Retraites : est-ce une crise de régime?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public votre émission de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat en étant centre pendant 90 minutes avec deux grands thèmes comme tous les soirs la réforme des retraites peut-elle devenir le boulet du second quinquennat Macron après le 49-3 après les motion de censure qu'elle marge de manœuvre pour l'exécutif remaniement dissolution retrait du texte quelles options sont encore sur la table est-ce une crise de régime qui sont les gagnants les perdants de cette séquence politique réponse dans une minute et puis pour notre second débat direction l'Afghanistan sous le jou des talibans depuis juillet 2021 les femmes voient leur liberté disparaître les unes après les autres en décembre c'était les universités qui leur permet la porte sur ordre du régime que nous avions était d'aller à l'université vitamine nos études de devenir un bon médecin et de servir notre société mais ils nous ont pris cela aussi le désespoir des Afghans ce sera dans 45 minutes notre second débat mais d'abord donc après l'utilisation du 49-3 peut-on parler de crise politique ou même de crise de régime première réponse Jérôme Rabier contraint au 49-3 faute de détenir une majorité à l'Assemblée et porteur d'une réforme des retraites impopulaire l'exécutif va maintenant devoir préparer l'après et pour tenir encore un peu plus de 4 ans Emmanuel Macron sera contraint de se renouveler quatre ans sur ce régime là ça me semble être enfin à sacerdoce impossible à tenir il va devoir un petit peu ce qu'on avait assisté après le mouvement des gilets jaunes créé une sorte d'électrochoc dans la vie démocratique le gouvernement pourrait aussi ne pas survivre à cette séquence politique mais pour ce chercheur au CNRS ce n'est même plus une question de personnes mais de principe contrairement à leur espoir de signifier aux Français résignez-vous parce que je ne céderai pas en fait chaque étape franchie renforce la colère renforce l'opposition à la réforme donc on est typiquement vraiment dans une dynamique d'escalade et la seule façon d'obtenir une désescalade c'est de retirer le projet les républicains de leur côté sont bien au centre du jeu mais divisés la cacophonie des différents courants qui traversent la droite rendant difficilement lisible leur ligne politique aujourd'hui pour les LR il y a un enjeu de survie politique survie politique qui peut être peut-être réussie si un la question du leadership est réglée dans cette famille politique et certainement pas ce qu'on observe aujourd'hui cette confusion ambiguïtée entre les LR au Sénat et les LR à l'Assemblée nationale si la gauche de son côté espère reprendre des couleurs dans la bataille c'est bien sur les bancs du RN qu'on peut le plus espérer de ce moment politique si les autres ne trouvent pas un moyen d'action sur les dynamiques à l'oeuvre elle sera la gagnante naturelle marine Le Pen n'a rien à faire pour récolter les voies puisque la dynamique est déjà en place chaque camp espère profiter de l’après réforme pour rebondir ou progresser sans savoir pour l'instant si les Français devront prochainement les départager dans les yeux [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] président de cohabitation on a vu que dans le passé ça réussissait assez bien à d'autres il peut ce qui est sa stratégie avoir une stratégie d'attentismes d'usure en se disant au fond dans le passé toutes les réformes des retraites ont été un populaire et puis la protestation qui parfois était très forte c'est peu à peu étioler bon ça sera pas facile parce que là on arrive à un degré de colère qui est phénoménal il lui reste ce qui avait fait Chirac la possibilité de retirer le projet et le projet une fois voté pour le CP voilà il l'avait fait pour le CPE il lui reste le recours au référendum donc vous voyez il a une panoplie d'armes qui lui permet encore d'exister politique mais on en détaillera évidemment plusieurs de ces de ces armes ou de ses de ses hypothèses de ces options leur Salvat il y a une majorité de Français qui espèrent voir tomber ce gouvernement et surtout cette réforme ne pas s'appliquer parce qu'elle Perrineau parlait de la violence est-ce que vous quand vous sondez l'opinion vous voyez une violence qui est en forme ascendante là en tout cas c'est vrai que Pascal Perrineau parlait de colère c'est le premier mot qui vient à l'état d'esprit des français quand il pense à cette réforme des retraites effectivement je crois que pendant toute la séquence de cette réforme du de l'annonce de la mise en place de la réforme des débats qui a pu avoir etc on a vu cette colère en tout cas qui ne qui ne s'étiolait pas au contraire là aujourd'hui elle est extrêmement forte et je dirais après le après l'addition du 49-3 jours il y a un regain très clair mais j'ai envie de dire qu'il y avait un une colère qui était présente dans l'opinion depuis longtemps en fait on a l'impression que le président et le gouvernement actuel on fait comme si 2017-2022 il s'était rien passé or il s'est passé énormément de choses il s'est passé les gilets jaunes il s'est passé la guerre en Ukraine le covid etc et puis c'est passé aussi ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale c'est-à-dire des élections qui ont pas donné une franche majorité au président et qui quelque part était un message pour dire nous souhaitons un comment dire un gouvernement un peu une façon de gouvernée différente avec davantage de compromis avec davantage de discussions entre entre parlementaires et c'est pas du tout ce qu'on a eu et je pense que la colère est de plus en plus forte aujourd'hui et le risque c'est justement c'est que cette réforme des retraites quelque part elle soit prise un peu comme prétexte pour aller au bout de d'une contestation très forte de l'opinion Pierre Jacques est-ce que vous vous parlez de crise de régime ce soir en tout cas je pense que aujourd'hui il y a une forme d'exacerbation du caractère obsolète de nos institutions le recours au 44 de le recours au 44 3 puis le 49.3 l'article 8 qu'on découvre du Règlement du Sénat vous voyez ce sont des instruments institutionnels qui sont tout à fait légaux qui sont inscrits dans le caractère de la Constitution la question de la légitimité de ces de ces articles est posé aujourd'hui c'est d'ailleurs tout l'objet des débats c'est est-ce qu'aujourd'hui compte tenu de la très forte mobilisation de l'opposition majeure à l'Assemblée nationale oui parce que visiblement il y avait pas de majorité pour ce texte puisque le gouvernement 3 plus l'absence de majorité qui se dessine à l'Assemblée nationale pose la question effectivement de nos institutions donc en ce sens oui on pourrait parler de crise de régime parce que on arrive à un essoufflement nos institutions un essoufflement des institutions parce qu'aujourd'hui parce que le périnolo disait il reste des solutions des outils pour Emmanuel Macron il y a la dissolution il y a le recours au référendum il y a la possibilité pour lui de nouer de nouvelles majorités peut-être avec la droite qui semble aujourd'hui peut-être hésitante à rejoindre ça va pas bien marché mais bon ça peut être nous disions aujourd'hui mais les trois visiblement c'est pas les options qu'Emmanuel Macron a décidé de privilégier donc oui je pense qu'il y a de cette dans dans ce que l'on vit en ce moment une crise institutionnelle forte qui devrait dire à nous interroger sur nos institutions Emmanuel Macron le premier d'ailleurs avait promis un renouvellement institutionnel et il ne l'a pas fait donc je pense que si ce n'est pas une crise de régime c'est au moins une crise institutionnelle et évidemment là tous les regards se tournent vers Emmanuel Macron on se dit est-ce qu'il va y avoir une prise de parole dans les dans les prochaines heures dans les prochains jours Matthieu alors je doute pas que vous soyez très bien informé là-dessus mais peut-il faire autrement d'une certaine façon d'abord il y a que lui qui le sait oui on a eu un semblant de prise de parole hier avec un message transmis au rédaction et notamment à l'AFP le Président il explique ça devait y apporter son soutien aux présidents de l'Assemblée à la Présidence de l'Assemblée nationale et au président du Sénat le soutien aux élus qui ont été menacés ce week-end et puis il exprimait sa volonté de voir cette réforme poursuivre son cheminement démocratique jusqu'au bout et même une expression qui interroge parce que oui la Constitution était respectée oui mais peut-on parler vraiment de démocratie et ce qui est un esprit démocratique qui a soufflé sur cette réforme difficile à être difficile à dire difficile de quelque chose que l'on a entendu aujourd'hui il y a besoin d'une parole présidentielle assez forte pour qu'on comprenne où il en est et d'ailleurs elle est pardon elle est très attendue cette parler français présidentielle par les Français il y a plus de 7 Français sur 10 qui a tant d'effectivement Emmanuel Macron parle et même plus de 80 % de ses propres électeurs c'est à dire que même ces électeurs ils sont un petit peu chahutés là aujourd'hui il continue à le soutenir et notamment sur la réforme des retraites mais plus la contestation est forte et plus son socle de se fragilise en fait de fait alors dans ce débat on essaye de d'évaluer les finalement les séquelles de de cette séquence politique tout le monde emploie cette expression depuis quelques jours moi aussi ben voilà je suis tombé dedans mais Pascal Perrineau je lisais dans Libération cette tribune de Serge Julie qui dit c'est l'agonie du macronisme on est en train de d'assister c'est un peu imprudent à mon avis de parler et agonie du macronisme parce que si vous le macronisme qu'est-ce que c'est à part Emmanuel Macron aurait Emmanuel Macron il est toujours bien là le macronisme il est affaibli depuis extrêmement longtemps et au fond une des raisons des difficultés du Président c'est qu'au-delà de sa propre personne il n'a jamais su porter véritablement ce qu'est le macronisme en développant d'abord un parti digne de ce nom Renaissance n'est pas un parti digne de ce nom en développant un réseau des lieux locaux qui seraient autant d'abord d'amortisseurs avec la société française mais aussi d'instances d'explication il n'y a pas de grands élus locaux du macronisme ou quelques rallier ça c'est la deuxième le deuxième la deuxième faiblesse du macronisme et puis même vous regardez le gouvernement vous regardez l'entourage à l'Elysée quels sont sans être désagréables les grandes pointures les grandes pointures c'est des rallier qui viennent en général d'ailleurs plutôt de LR comme Bruno Le Maire comme Gérald de Darmanin mais le macronisme n'a pas su inventé enfanter la fameuse nouvelle politique dont il nous parlait il disait voilà la vieille politique à tous les défauts ok très bien prenons acte et il y avait d'énormes attentes par rapport à cette nouvelle politique mais cette nouvelle politique de qu'est-ce qu'elle a produit et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on a affaire un président qui est un président très isolé dont les Français en effet attendent la parole mais avec un espace public qui est devenu très périlleux parce que entre ce président auquel on prête tous les pouvoirs et qui ne les a pas et des citoyens complètement isolés et très en colère il n'y a plus aucun amortisseur et ça personnellement quand vous regardez ça dans l'histoire c'est dangereux c'est intéressant parce que ça ça me fait réagir à la question que vous posiez avant sur la fin de régime ou pas de fin de régime parce que ça cette fonction présidentielle est aussi au centre des interrogations c'est à dire qu'on voit bien qu'aujourd'hui on a un président de la République qui décide d'à peu près tout c'est lui qui dit au gouvernement je vous donne l'autorisation de faire 49-3 parce que j'ai considéré que les marchés financiers que parce que Bruxelles peut que parce que pour toutes les raisons qui sont les siennes il faut avancer mettre de manière ferme et sur cette réforme donc je fais passer cette réforme donc je vais parler de crise c'est aussi oui mais c'est pas très nouveau alors au moins particulièrement depuis le quinquennat elle est quand même particulièrement exacerbée sous Emmanuel Macron et elle est d'autant plus exacerbée que vous avez bien vu que le dialogue social qui est une tradition dans notre pays on dit toujours que ça fonctionne pas il y a quand même 40 70 % des accords d'entreprise qui sont signés dans notre pays donc ça veut dire qu'il y a quand même du dialogue dans des entreprises mais le dialogue social au niveau gouvernement gouvernemental n'a pas fonctionné le dialogue social le dialogue pardon parlementaire n'a pas fonctionné et c'est pas la première loi où ça se passe dans ces termes-là donc ce que je veux dire c'est que le macronisme c'est aussi une incarnation puissance 10 peut-être que par rapport à le passé de cette présidentialisation présidentielle de notre régime politique alors on enregistre cette émission à l'heure où l'émotion de censure ont été déposées mais sans avoir le résultat du vote je suis transpar avec vous en revanche la première ministre a pris la parole pour dénoncer l'anti parlementarisme à l'oeuvre des oppositions on écoute Elisabeth borne cet après-midi après intervention j'ai constaté en écoutant certains orateurs qu'il n'y a décidément pas de limite à la duplicité ce sont les mêmes qui ont tout fait pour saboter le débat à coup d'amendement dilatoire de cris et d'insultes qui viennent nous reprocher de ne pas avoir pu suffisamment débattre ce sont des élus de la nation qui viennent nous expliquer sans vergogne que 175 heures de séances plus que pour les deux précédentes réforme des retraites ne valent rien ce sont des députés qui déni son rôle au Parlement et affirme que la rue est plus légitime que les institutions on essaye de se projeter un peu et de voir quelle est la le poids après elle peut être le poids politique des uns et des autres dans les dans les jours dans les semaines et dans les mois qui viennent donc focus sur Elizabeth borne évidemment vous me voyez venir leur Salvat sa popularité elle est elle est très faible on sait que le premier ministre est souvent le fusible de la Cinquième République comment vous évaluez sa capacité de peser dans les prochaines semaines c'est vrai que même elle elle l'a dit dernière qu'elle avait tout à fait conscience effectivement de son rôle de fusible c'est vrai que là il y a une très grosse majorité de Français qui soient très qu'elle soit débit de ses fonctions et donc qu'il y ait une nouvelle ou un nouveau Premier ministre avant même de parler de dissolution de l'Assemblée nationale mais en tout cas effectivement je crois que ça va être difficile pour elle et on a bien conscience de continuer et y compris d'ailleurs pour Emmanuel Macron de gouverner le pays dans cette situation parce que a priori le texte va passer la réforme va être appliquée ou pas alors c'est vrai que Emmanuel Macron a encore quelques armes à sa disposition mais en tout cas si elle est appliquée qu'elle soit appliquée ou pas d'ailleurs j'ai envie de dire je pense que ce sera très très compliqué de gouverner dans les prochains mois parce que il y a quand même cette colère justement de l'opinion qui ne qui ne qui va pas s'effriter là je pense qu'il y a un moment donné il y a encore quelques semaines on pouvait dire ça va se tasser etc là franchement on arrive à un point où je pense que ce sera très difficile ça se tasse mais qu'est-ce que vous retenez des autres interventions là on a entendu Elisabeth borne c'est vrai qu'elle était la cible de d'à peu près toutes les attaques d'abord un mot sur Elisabeth parce que ça fait partie de la définition du macronisme on a vu que tout au cours de son mandat et de son quinquennat précédent il a toujours eu un problème de renouvellement ou en tout cas de remaniement à chaque fois ça prend du temps et puis il finit par nommer des technocrates des énarques domptés et aujourd'hui issus Elizabeth borne c'est une c'est une énarque qui a fait toute sa carrière dans la haute fonction à la mairie de Paris à la RATP et on peut se dire quand même que on a la à la tête de l'État un président de la République et une première ministre qui sont un peu éloignés Emmanuel Macron n'a pas d'expérience de mandat d'un mandat local et ils avaient de borne elle vient tout juste elle a tout juste été élu député on peut pas dire qu'elle est l'expérience de terrain de de confrontation aussi avec le peuple et que et que ce qui ressort aussi beaucoup de cette période c'est cette déconnexion entre un peuple qui dit warning ça va pas et ça va pas ni la méthode ni le contenu des réformes qui sont proposées et un gouvernement un président qui s'entête ensuite pour répondre à la question sur les interventions parce qu'il y a quand même eu des interventions que j'ai trouvé assez forte quand même d'abord Aurore Berger a fait un discours que j'ai trouvé très agressif à l'égard de ce qui est le rêve de la députés Renaissance qui qui est peut-être quand même l'une des meilleures politiques je dis qu'il y a beaucoup de techno chez les macronisme mais elle pour la peine elle fait de la politique la cohérence d'Aurore berger on peut l'interroger parce que quand on voit son parcours politique elle est quand même passer elle a dénoncé ceux qui étaient des filles unistes par le passé dans les républicains qui ne votent pas la réforme aujourd'hui mais je trouve qu'elle a eu un il y a eu quelque chose de très agressif à l'égard des oppositions le reprochant aujourd'hui aux oppositions de faire le jeu du rassemblement national mais là je trouve que c'est quand même un tout petit peu gonflé quand on est issu d'une majorité qui en l'espace d'un quinquennat et un an de quinquennat a fait progresser le Front national le rassemblement national de 3 millions de voix donc là je trouve que les leçons qui sont données par Robert j'ai été un tout petit peu alors pas hors contexte franchement hors contexte je vous interrompre parce qu'on y reviendra sur le rassemblement national mais je voudrais qu'on reparle du 49-3 avec vous Mathieu émotion de censure d'aujourd'hui évidemment il y a des conséquences de la suite logique du 49-3 les 7 articles on va parler des séquelles d'une certaine façon c'est comme des répliques d'un séisme ça n'a pas fini on n'a pas fini de les ressentir oui car même si l'article 49-3 de la Constitution a été déjà été employée 100 fois depuis le début de la 5e République les circonstances particulières et la nature du projet de loi pour lequel il a été utilisé fond de celui-là vous l'avez dit un petit séisme dont on risque de mesurer les répliques pendant un certain temps sur l'échiquier politique d'abord parce que dans cette assemblée sans majorité absolue mais 49-3 et signe à la fois l'échec d'une méthode et la fin d'un rêve celui de la concertation du consensus et des coalitions de projet en tout cas pour pour l'instant c'est vrai quoi bon prendre le risque de s'allier ou de se compromettre avec ce pouvoir si c'est pour que cela se finisse avec un passage en force à quoi bon prendre le risque d'afficher au grand jour ses divisions internes comme l'ont fait les républicains si au final le 49-3 permet de faire adopter les textes sans se mouiller au final ça les arrange on voit bien que ça pose des questions dans la majorité aussi l'affaire va laisser des traces car les députés du camp présidentiel sont dépités si j'ose dire ce qu'on mouille la chemise pour tenter de de convaincre ou d'amander ce qu'on croisait le faire qui sont pris des coups ceux qu'on risque et des invectives ou des reproches sur les marchés mais tout cela en sont pour leurs frais les voilà complices d'un gouvernement autoritaire et brutal au plus grand bonheur de leurs accusateurs d'hier et d'aujourd'hui la France insoumise ou le rassemblement national qui n'en demandait pas tant alors il y a aussi le champ social et on peut dire que là aussi les conséquences seront de longue durée oui parce que ce vice démocratique selon les mots de Laurent Berger aura eu un double effet au fond sur l'inter syndicale d'abord celui de resserrer les rangs en fournissant un AR à tous ceux qui voulaient rester mobilisés alors on verra bien si le conflit s'enlise mais voir tous les syndicats y compris les plus légalistes comme la CFDT continue à contester un projet de loi après que celui-ci a été adopté nos rien de bon pour l'exécutif la porte de sortie du mouvement risque d'être très très compliqué à trouver le second effet c'est qu'on voit mal les syndicats à revenir de cistaux s'asseoir à une table au gouvernementale pour discuter des autres chantiers qui ont été lancés que vont devenir par exemple la future loi travail la réforme de l'éducation nationale celle de notre système de santé si elles se font sans voir contre les partenaires sociaux Emmanuel Macron qui misait beaucoup sur son conseil national de droit de la refondation qui était déjà boycoté par une partie des organisations syndicales va avoir du mal à convaincre là pour le coup qu'il a encore changé et puis il y a les conséquences dans l'opinion publique chez les Français oui et c'est à mes yeux un des effets les plus délétères car moins peut-être moins visibles mais peut-être plus profond plus durable le 49-3 a apporté de l'eau au moulin de tous ceux qui s'estiment mal écouté mal représentés mal gouverné à tous ceux qui qu'il est devenu impossible de se faire entendre sans renverser la table à tous ceux qui font le choix par dépit ou par des goûts de se mettre hors-jeu de la vie citoyenne ou à tous ceux qui considèrent que lorsqu'une démocratie tombe malade et bien il vaut mieux l'acheter plutôt que de la soigner alors pour tout cela le recours au 49-3 transformer ce qui est une crise politique et sociale en une crise alors peut-être pas de régime mais au moins institutionnel et je vous rejoins puis avec moi et ça c'est beaucoup plus complexe évidemment à régler merci Mathieu est-ce que ce là reste sur le 49-3 alors ça va est-ce que effectivement c'est peut-être difficile à évaluer mais parce que il y a beaucoup de Français qui qui connaissaient pas son utilisation mais maintenant c'est voilà on peut dire que c'est bien partager par tout le monde est-ce que les séquelles de de ce qui est présenté comme un passage en force peuvent être durables dans l'opinion alors si on en croit une étude qui a été réalisée justement par Sylvie Sylvain Brouard à Sciences Po donc il y a eu plusieurs études qui ont été réalisées je crois entre 2009 et 2017 me semble-t-il sur les dates et effectivement quand on voit que quand il y a eu des utilisations de 49-3 l'impasse sur l'opinion est très important et surtout durable et je crois que c'est ça qui est important à retenir c'est effectivement cette durabilité et alors c'est d'autant plus le cas quand on a le sentiment ou quand l'opinion a le sentiment en plus il n'y a pas d'obstruction majeure si vous voulez qu'il n'y a pas de d'accumulation là comme c'est le cas en ce moment donc effectivement dans l'opinion ça risque d'être très fort puis je reparlerai aussi de d'Emmanuel Macron par rapport à ce 49-3 c'est à dire que moi ce qui m'avait marqué quand Emmanuel Macron a pris quelques quelques mois d'exercice de son premier mandat c'était dans l'opinion quand on entendait Emmanuel Macron nous méprise et puis il y a eu les gilets jaunes juste après etc et en fait on a l'impression que ce mépris s'étend pas seulement finalement à la population mais aux corps intermédiaires au syndicat à la vie parlementaire et c'est là où effectivement ça va être très difficile de remonter quelque part et bien voilà on crie au vice démocratique au déni démocratique etc donc là il y a eu certainement une erreur d'évaluation mais ce qu'il faut pour autant supprimer cet article non je ne crois pas je ne crois pas parce que vous savez il avait été inventé en 1958 il faisait l'objet d'un soutien général des forces politiques sauf le Parti communiste Guy Mollet par exemple et les socialistes étaient tout à fait d'accord parce que c'était considéré comme une arme qui permettait de sortir du chaos gouvernemental de la Quatrième République voilà et de rationaliser en effet les effets pervers de d'un régime parlementaire qui avait perdu le cap souvenons-nous sous la Quatrième République même 24 gouvernements 10 ans c'est à dire c'est pas une ambition non plus voilà et c'est vrai qu'aujourd'hui paradoxalement avec ce qui s'est passé au législatif de juin 2022 c'est-à-dire l'utilisation par les Français des élections législatives comme si votaient un peu à la proportionnelle on revient un peu à la Quatrième République regardez ce qui se passe c'est même assez troublant il y a le rôle du parti charnière l'iotte qui connaît ses liotte et ça va être de députés qui a encore quelques jours à peu près à peu près personne et Elliott selon qu'il tombe de ce côté ou d'un autre et bien fait la décision c'était le cas sous la Quatrième République c'était les petits partis charnières selon qu'il tombait à droite à gauche ou ailleurs faisait et des faisait bien sûr les les majorités d'autre part des gouvernements qui sont des gouvernements parfois de coalition qui ne tiennent pas les forces il faut bien reconnaître qui sont qui ont voté pour la motion de censure ces forces c'est des forces mais tout à fait capable de dire non et dire non à la réforme des retraites incapable de mettre en oeuvre un gouvernement de substitution vous voyez pas monsieur de Courson avec Madame Mathilde panot et Marine Le Pen voilà que ferait-il ils ont à peu près rien à partager donc il n'y a pas d'alternative ce qui rend d'ailleurs les Français inquiets parce que les Français sont en colère mais ils sont inquiets sur la suite et on peut l'être objectivement parce que si le macronisme à terme est rejeté quelle est la coalition même après des législatives quelle est la coalition capable de dégager une majorité de gouvernement aujourd'hui aucune force politique n'est capable de cela et d'ailleurs pierre Jacquemin on pourrait penser que la gauche ou Lego sorte renforcée de de voilà de la semaine et de la semaine passée est-ce que vous dites ça ou est-ce que vous êtes moins une petite rectification parce que je disais tout à l'heure en parlant de la première ministre qu'elle était en arc elle est bien au fonctionnaire mais elle est polytechniciennes je crois aujourd'hui montre sa déconnexion vis-à-vis de la pour répondre à votre question je pense qu'on a une gauche qui aujourd'hui existe sur la gauche moi il y a quelque chose c'est pas pour d'aller sur le débat d'après qui se trouve sans doute celui du rassemblement national mais j'entends ce récit assez inanimiste parmi les confrères et dans les médias d'une manière générale pour dire que la séquence est formidable pour Marine Le Pen parce que serait la plus républicaine sera et il y a une espèce de prophétie auto-réalisatrice qui est en train de se mettre en oeuvre autour du rassemblement national qui aurait eu la meilleure séquence du moment et notre métier notre travail de journaliste est justement et déconstruire ce genre de choses parce que vous voyez ce qui a été fait d'ailleurs ça a été rappelé par Robert gale son message mais le RN a été absent de tout ce débat parlementaire elle intervient en disant qu'est-ce qu'avez-vous fait des trois derniers mois et c'est vrai que la question peut se poser et quelle est la proposition du rassemblement national sur les questions sociales sur les questions de retraite qui manque quand même de clarté diviter donc d'abord un faut remettre les choses dans l'ordre sur ce café le rassemblement national ensuite la gauche la gauche les syndicats je pense ce sont les grands vainqueurs je pense de cette séquence parce que je crois que on peut leur avoir reproché plein de choses par le passé là ils ont montré la possibilité d'abord de nouer des liens entre syndicats qui sont pas forcément d'accord sur tout le la CGT la CFDT ont quand même bien avancé ensemble ils ont organisé sont qui se sont bien pas du tout d'accord avec la stratégie de la nuque et notamment de LFI à l'Assemblée en revanche bon la stratégie des accords c'est une chose maintenant il faut quand même pas sous pas être il faut se souvenir quand même la nuit pèse c'est constituée autour d'un projet de gouvernement qui a mis tout le monde d'accord c'est quand même le plus important c'est qu'a priori il y a un accord de gouvernement qui avait été qui a été scellé en juin dernier sur les stratégies des uns les autres bon ça c'est sûr que bon vous avez pas la même tradition du côté de la France insoumise que du côté des socialistes ou des écologistes c'est pareil d'ailleurs chez les syndicats la tradition du la CGT n'est pas la même que la CFDT mais ça n'empêche qu'ils avancent ensemble donc oui la gauche est peut-être pas à la gauche parlementaire n'est peut-être pas celle qui s'en sort la plus grande cette séquence parce que peut-être ne s'est-elle pas fait suffisamment entendre ou en tout cas de n’êtes pas suffisamment entendu quelle était sa proposition alternative maintenant si demain il y a des élections législatives je pense que le débat qui sera celui d'une clarté sur quel est le projet sur les retraites quel est le projet social quel est le projet économique des uns des autres sera davantage peut-être écouté par les Français et peut-être prendre-t-il feront-ils le choix en conscience d'un projet de gouvernement Mathieu hameau ensuite on écoute marine de la gauche parlementaire on retiendra ses excès parce que ça a été marqué dans les débats parlementaires par des invectives par des insultes par donc voilà on a tendance à à retenir les excès on retiendra une forme de travail parlementaire il y en a eu je pense au député Jérôme Guedj qui a eu l'idée d'aller consulter la Direction de la Sécurité sociale pour avoir les comptes et les bases sur lesquels c'était fixé le ministre pour pour faire sa réforme après j'ai une grosse interrogation pour ce qu'on a pas retenu à mes yeux de contre-projet et bon la bonne raison qu'il n'était pas d'accord sur ce contre-projet oui il y a la retraite à 60 ans elle retourne 37 années dans le programme de la France insoumise oui les socialistes et les écologistes la corde autour du cou ont signé qu'ils étaient d'accord en juin dernier mais personne ne la défendu ça n'a même pas imprimé dans ni lors de la campagne de législatives de juin 2022 alors que c'était contre la réforme à 65 ans prenait par Emmanuel Macron je ne vois pas pourquoi ça engrangerait davantage aujourd'hui alors on va écouter puisque elle elle se dit on se posait la question de de d'une dissolution législative évidemment et Marine Le Pen quand on lui pose la question je suis prête à prendre le pouvoir je n'ai absolument pas peur du pouvoir je l'attends avec impatience voilà je l'attends avec impatience pour pouvoir démontrer au français que nous sommes capables de porter les réformes qu'ils attendent et que nous pouvons obtenir dans des délais relativement bref des très bons résultats pour le pays et pour eux pour leur sécurité pour leur prospérité et pour la défense de leur identité alors le rassemblement national qui tire profit de cette séquence politique dit prophétie auto-réalisatrice et vous dans les enquêtes d'opinion c'est un peu qui gagne mais auprès de qui c'est-à-dire quand on demande aux Français qui s'organisent de cette séquence bien effectivement c'est Marine Le Pen qui arrive en première position non c'est Marine Le Pen qui arrive en première tous les sondages ne racontent pas la même histoire alors en fait si on détaille par individu c'est Marine Le Pen voilà c'est Marine Le Pen puis les syndicats mais ceci dit en termes d'image également des partis politiques c'est le seul qui gagne en images dans cette séquence par rapport à tous les autres partis et y compris par rapport au syndicat c'est vrai que les syndicats remontent mais aussi ils étaient très bas c'est-à-dire qu'on les voyait plus depuis des années on leur faisait plus confiance on considérait qu'il ne représentait pas suffisamment à la population donc là ils sont en train de monter ils ont fait un bon spectaculaire mais aux yeux de l'opinion celle qui restent la grande gagnante c'est effectivement le rassemblement national et c'est effectivement Marine Le Pen et alors j'ajouterai quelque chose qui est très intéressant je trouve dans la séquence actuelle c'est Jordan Bardella qui a quelque part franchi un peu une frontière jusqu'à lors jamais franchie en disant ce week-end si les députés LR effectivement vote la motion de censure dans ce cas là nous ne présenterons pas de candidats en cas de dissolution de l'Assemblée nationale et ça c'est quelque chose pour moi de majeur dans la vie politique française c'est à dire que là vraiment il y a quelque chose enfin un univers complètement nouveau qui s'ouvre dans la vie politique c'est énorme c'est énorme cette affaire parce que ça rend le rassemblement national qui en dépit des déclarations de Marine Le Pen n'a pas à lui seul de capacité majoritaire ça rend en cas d'alliance avec tout ou partie des républicains ça rend là une possibilité véritablement d'alternance avec une majorité qui aurait voilà un allié constitué enraciné dans le territoire à savoir les députés républicains donc c'est très important là on verra ce qu'il l'emporte dans cet appareil extrêmement clivé qui est devenu parti républicain entre j'allais dire ceux on le voit ceux qui sont tentés particulièrement dans certaines terres que ce soit le nord ou le sud là les républicains si vous la concurrence avec le RN c'est une réalité et donc ils peuvent être séduits par un appel du pied et puis de l'autre côté Rachida Dati qui elle fait le porte-voix de Nicolas Sarkozy et appelle à un soutien à un gouvernement de type macronien donc qu'est-ce qu'il l'emportera pour l'instant on va continuer vous savez encore pendant quelques semaines et peut-être même quelques mois le décompte qui va avec qui au parti républicain je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre tout de suite pour parler de la suite on continue de se projeter bon soit Steve bienvenue on a beaucoup entendu ces derniers jours après le 49-3 c'est plié la réforme va s'appliquer qu'est-ce qu'on peut en dire pas forcément pas forcément Thomas une loi adopter par le Parlement n'est pas toujours appliqué on a un peu tendance à l'oublier mais avant qu'un texte se traduise concrètement sur le terrain il faut plusieurs étapes il doit être publié au Journal officiel pour cela il faut que la loi soit promulguée par le Président de la République dans les 15 jours suivant son adoption et même et même après la promulgation pour qu'une loi fonctionne réellement il faut prendre des décrets d'applications sans décret pas d'exécution sans exécution pas de loi Thomas donc Emmanuel Macron a 15 jours pour promulguer le texte que peut-il se passer dans dans ce temps le Conseil constitue constitutionnel peut entrer en piste et faire dérailler la réforme pour cela les oppositions doivent le saisir afin de contester l'ensemble de la loi ou certaines de ces dispositions pour ça il faut réunir 60 députés ou 60 sénateurs a priori ça devrait pas trop proposer de problème le Conseil constitutionnel devrait bien être saisi dans les prochains jours et le député liotte Charles de Courson fourmis ses arguments et de conteste la loi à la fois sur la forme et sur le fond écoutez-le je pense que le Conseil conditionnel aura à trancher de questions fondamentales est-ce que le recours à une loi de financement rectifiative sur les social pour faire une réforme de retraite 15 jours après avoir adopté la loi de finances la loi de financement initiale si je peux dire est-ce que c'est pas un détournement complet de procédure prenez par exemple le fameux article 2 sur l'index senior tout le monde sait il va sauter voilà notez que pendant son examen par le Conseil constitutionnel la loi est suspendue les juges ont un mois pour se prononcer et donc si le Conseil consuel valide la loi est-ce que la réforme s'applique définitivement sans autre recours possible ça serait oublié une autre arme que peuvent utiliser les oppositions écouter la socialisme Valérie Rabault si la loi est promulguée et en application elle s'applique mais avant sa promulgation puisque c'est ça qui compte il peut y avoir d'autres étapes et je pense notamment au référendum d'initiative partagée le rip le référendum d'initiative partagé c'est une procédure qui date de 2008 elle est prévue par l'article 11 de la Constitution il s'agit d'une arme assez difficile à manier puisqu'il faut qu'un cinquième des membres du Parlement prennent l'initiative d'une proposition de loi prévoyant par exemple de limiter à 62 l'âge de départ à la retraite le texte va ensuite être signé par un dixième des électeurs dans les 9 mois ça correspond à plus de 4 millions de Français enfin si et seulement si cette condition est remplie le texte est un référendum on est là en terre complètement inconnue Thomas car jamais jusqu'à présent la procédure on est allé jusque là on suit vraiment qu'avec attention le comptage des signatures puisqu'on a appris qu'un RIP avait effectivement été déposé aujourd'hui par le député communiste Stéphane peu merci beaucoup Steve pour toutes ces informations le 1/10 des électeurs c'est 4 millions 870 000 Français leur salvats en neuf mois ça semble pas insurmontable mais bon comme le disait Steve ça n'a jamais été fait ça demande quoi une organisation une campagne de communication enfin bon parce que il y a sans doute 5 millions de Français qui sont hostiles à la réforme et qui sont prêts à essayer d'obtenir un référendum je ne pense pas beaucoup de mouillé en disant ça visiblement il y en a beaucoup plus mais effectivement ensuite il y a toute une organisation et puis c'est pas la même chose effectivement d'exprimer une opinion déjà sur une réforme après d'aller voter un référendum quand on sait auprès de signer de donner sa signature quand on sait l'impact et les conséquences que ça va avoir aussi donc là à nouveau on entre dans une zone d'ombre absolue en fait c'est à dire que très compliqué de de d'amalgamer différentes situations on a ce qu'on a parlé de tous les instruments institutionnels mais il y a quand même un dernier élément qu'on appelle voter jusque là c'est la mobilisation sociale tout ce week-end de vendredi samedi dimanche jusqu'à ce soir place Vauban il y avait des manifestations demain l'intersyndicale appelle la méditation place de la République jeudi la journée de grève etc le durcissement de la mobilisation c'était un peu ma question est-ce que ça fait mais c'est très bien est-ce que est-ce que ça ça peut amener Emmanuel Macron finalement à renoncer quoi à ne pas appliquer cette réforme donc je veux dire quelque chose qui fâche parce que je le dis depuis plusieurs mois mais Emmanuel Macron nous a habitué à quand même des une manière de fonctionner qui est un peu particulière voire un peu dangereuse début du quinquennat précédent à quoi décide-t-il de renoncer après des violences aéroports de Notre-Dame-des-Landes après des phénomènes de violence entre policiers et manifestants jadis la deuxième fois où manuel renonce c'est au moment des gilets jaunes au plus haut de la mobilisation les fameuse dégradation sur l'Arc de Triomphe les violences qui en est mal les images qui font le tour du monde Emmanuel Macron finit finalement par renoncer après les phénomènes de violence donc qu'est-ce qui dit qu'elle envoie message envoie Emmanuel Macron je dis pas que c'est moi qui l'ai légitime ça c'est c'est le même le message de la macronie c'est à dire que il finit par écouter le son du peuple à partir du moment où il y a des des débordements à partir du moment où il y a des violences donc je trouve qu'il y a quelque chose de dangereux à aller aussi loin dans le risque qui est pris par Emmanuel Macron et son gouvernement dans les possibilités de débordement et peut-être le souhaitent-ils d'ailleurs que non pas qu'il y a des violences peut-être ne souhaitent-ils que les syndicats soient débordés et que comme le disent beaucoup de commentateurs que peut-être l'opinion publique finira par décrocher finalement du soutien qu'il a la mobilisation si ce pari est celui d'Emmanuel Macron je trouve que c'est très périlleux Pascal Perino on se projette le premier septembre prochain c'est la date prévue pour l'entrée en vigueur de cette réforme des retraites vous dites quoi vous dites elle sera elle sera elle sera voilà elle sera appliquée ou emmanuellement on va renoncer je ne prononcerai pas mais je vous demande de vous mouiller situation de retraite depuis 93 je vous répondrai oui elle s'applique à chaque fois ça il y a une fronde et puis ça s'applique mais il est vrai que la coalition la coalescence des colères qui sont pas d'ailleurs simplement sur les retraites mais sur l'inflation les inquiétudes sur la situation géopolitique la précovie de tout ça ça fait énormément et donc on est dans une situation un peu exceptionnelle même parmi par rapport à toutes les crises précédentes donc il peut y avoir l'option Chirac c'est à dire on retire parce que voilà on s'aperçoit que sa déstabilise tellement le régime que ça n'est peut-être pas la peine d'aller plus loin ou alors on choisit le moment pour dramatiser dis mais détacher de la motion de son tout de suite pas tout de suite dissolution c'est ce que le fait le général de Gaulle après la crise de Mai 68 puis il pense à l'option du référendum puis il sera bas sur la dissolution et ça sera le bon choix pour lui bien sûr et puis il peut y avoir aussi la dramatisation suprême c'est à dire la démission du président ça se pratique très peu surtout que lui il ne peut pas se représenter évidemment il en est à son deuxième mandat il y a un terme Mathieu que les Américains utilisent pour qualifier le président quand il a perdu les élections de mi-mandat c'est le canard boiteux et est-ce que est-ce que Emmanuel Macron est un peu condamné à être un canard boiteux jusqu'à la fin de ce quinquennat si la situation reste en état c'est compliqué mais il a encore des armes on le disait tout à l'heure on se demandait tout à l'heure ce qui était le macronisme c'est vrai qu'il y a pas d'hommes il y a pas de partie il y a pas de lui il y a surtout pas de doctrine parce que le mercredi c'est un pragmatisme donc s'embarrasse pas de catéchisme un prix et réciter tout pendant toute une vie politique on raisonne en fonction des situations on peut être un coup très étatique un coup très libéral un coup très protecteur un coup très menaçant voilà donc moi je pense que l'animal politique Emmanuel Macron qui est un pragmatique utilisera la meilleure arme possible pour tenter de rebondir le pourra-t-il ça c'est toute la question mais il n'est pas encore tout à fait dans cette situation de du président américain en fin de mandat et quelque chose qui est étonnant d'ailleurs c'est que pour l'instant les appétits de succession ne sont pas encore manifestées bruyamment vous prenez quelqu'un comme Édouard Philippe dont on se demande ce qu'il fige dans sa mairie du Havre à part lire et écrire un jour il va falloir qu'il parle cet homme-là vous prenez à droite c'est à Laurent Wauquiez qui lui est planqué dans sa région auvergre-alpes et qui se tait il y a aussi un moment où elle doit parler cet homme là s'il veut avoir des des vues sur 2027 donc voilà on est dans une espèce de pour le l'allon de l'âge de la retraite ils sont pas trop sortis du bois un peu figé ou ou il n'est pas empêché encore le président de la République mais il va devoir manifestement faire quelque chose pour débloquer les situations dissolution en maniement on verra mais en tout cas ils voient un geste fort alors vous m'offrez une transition pour le dernier chapitre de ce de ce débat on va parler des LR puisque 49-3 l'émotion de censure laisse des traces au sein du parti lrpublicain on écoute justement à ce propos Jean-François Copé le maire de mots c'était sur notre antenne vendredi c'est la responsabilité de quelques députés républicains qui se sont trouvés en nombre suffisant pour pour obliger en réalité un à ce 49-3 pour la sécurité et l'intérêt supérieur du pays mais deux surtout qui ont par ces choix personnels en réalité fracturé gravement ce qui constitue la marque de fabrique des républicains qui est celle d'être un parti de gouvernement par opposition à des parties extrémistes populiste qu'est-ce qui est la marque d'un parti de gouvernement qui soit de centre droit au centre gauche ou de droite ou de gauche par opposition à l'extrême droite ou l'extrême gauche c'est que c'est un parti qui est capable de prendre des mesures qui peuvent être impopulaires sur le moment si c'est l'intérêt supérieur du pays alors ça va comment les LR sont perçus par l'opinion après effectivement ces lignes de fractures qu'on a vu elles étaient rappelées par Jean-François Copé mais même entre les députés et les sénateurs LR on l'a bien commenté ici au sein même du groupe LR à l'Assemblée comment c'est perçu parce que lui il dit attention on est en train de perdre notre identité de partie de gouvernement c'est un peu ce que ce que ce que nous dit Jean-François parce que je crois que malgré tout ils ont pas réussi à justement imprimer un nouveau projet pour la société française il y a un problème de personnalisation d'incarnation du pouvoir Éric Ciotti finalement qui rassemble quand même pas toutes les voix au sein des DLR donc effectivement il est très fragilisé ce parti est très fragilisée et puis surtout ce qui a quelque chose quand même qui est très nouveau pour un parti traditionnel c'est qu'il y ait des voies dissonantes et là on voit qu'effectivement ça va me dire il y a des bah finalement tout le monde ne vote pas derrière le derrière le parti et derrière le président donc dans l'opinion c'est c'est un peu perturbant c'est ce qui se passe aujourd'hui au niveau au niveau des partis politiques c'est plutôt quelque chose ailleurs que les Français attendaient cet individualisation quelque part aussi de la politique c'est à dire que un député ben finalement va pas forcément voter comme un seul bloc derrière un parti et va à un moment donné avoir une voix un petit peu dissonante mais on voit que ça a des limites quand même en termes de fonction de fonctionnement de la démocratie parce que dans ce cas là effectivement c'est extrêmement difficile notamment pour Éric Ciotti bah de d'avoir une vision très claire de la de la ligne si derrière on le sait pas en fait Pascal Perrino est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ce parti est menacé d’implosion aujourd'hui ah oui de manière de manière claire et éventuellement de marginalisation absolue on l'avait bien vu avec le Parti socialiste c'est la première le premier parti porteur d'une culture de gouvernement qui se marginalise complètement jusqu'à ce que ça candidate fasse moins de 2% des suffrages exprimés et LR avait évité ça dans un premier temps et ne parvient plus à l'éviter LR est en train en effet de ne suis plus à quel saint se vouer il n'a plus de leader capable d'imposer allez que tout le monde aille dans le même sens c'est très rare mais au moins qu'il y ait une hégémonie de la direction là c'est fini c'est quand même la tradition politique de de secours il y avait un certain culte du chef là il y a plus aucun chef qui est respecté et chacun joue sa partition personnelle monsieur Pradier même s'est fait sa marque de fabrique c'est j'existe personnellement bon ça va être difficile à tenir sur la très longue période mais c'est ça ça marque de fabrique donc en effet elle est en peu à peu de quitter la scène s'il continue à filer ce coton mais ce qui est très inquiétant c'est que les forces politiques porteuses de culture de gouvernement sont en train de disparaître et classer séduction populiste au fond donc parlait Jean-François Copé et très forte à gauche on l'a vu avec la nupesse qui a imposé le la à tout ce qui reste de la gauche écologiste et socialiste et communiste et puis maintenant on le voit à droite on le voit à droite au fond le populisme de droite touche maintenant toute une partie des républicains qui sont très loin au fond de personnalités comme l'homme qui représente un peu le centre de gravité jusque là de la droite française à savoir le président du Sénat Gérard Larcher donc là on est très très loin de de la grande tradition républicaine des LR pierre Jacquemin pour un Emmanuel Macron qui a essayé là de construire une autorité autour de la réforme des retraites avec les LR il y avait il y a eu des textes qui ont été votés avec des voix de gauche ou des écologistes précédemment est-ce que vous pensez qu'il est encore en capacité de construire comme ça au cas par cas parce que c'est c'était la leçon du soir des législatives ça mon sentiment c'est qu'il y a beaucoup d'hypocrisie quand même et que on voit bien qu'aujourd'hui a priori il y a assez peu de raison qui serait justifié pour ne pas voir aboutir un programme de coalition comme le suggère aujourd'hui effectivement Nicolas Sarkozy et Rachida Dati c'est-à-dire que le logiciel je crois aujourd'hui DLR et a totalement compatible avec le programme d'Emmanuel Macron y compris d'ailleurs quand les LR vont sur le terrain du rassemblement national sur les questions d'asile et d'immigration Emmanuel Macron le premier volet Asie l'immigration était quand même déjà très dur lors de son premier quinquennat il fait un tournant sur notre tradition de l'asile le tradition d'accueil donc je crois vraiment qu'il y a une forme d'hypocrisie parce que pour moi Emmanuel Macron est profondément de droite profondément alors vous qualifier de pragmatique et moi je qualifie plutôt de néolibéral autoritaire Emmanuel Macron mais je pense que c'est tout cette famille là aux révocation à se réunir donc je pense que peut-être la planète petite fenêtre de tir que peuvent avoir les républicains c'est la fin du macronisme d'ailleurs que cette famille peut se réunir si elle réussit à trouver un projet politique qui renoue avec la tradition un peu plus sociale un peu moins autoritaire que ne l'est aujourd'hui la droite peut être telle qu'elle est tracée par Emmanuel Macron mais on a parlé d'hypocrisie d'incohérence mais les incohérences ce sont exprimés de partout il y a eu autant de droites qu'il n'y avait de parlementaires et je dis bien parlementaire parce qu'il y avait autant de droits de différentes au Sénat et à l'Assemblée nationale et en même temps on a reproché à Aurélien Pradier d'avoir soutenu une candidate qui prenait la retraite à 65 ans et de s'être absolu de d'avoir voté contre l'aurait voté contre si ça avait été présenté à l'assemblée et en même temps je me souviens d'Olivier Marleix disant je ne serai pas nous ne serons pas complices d'une méthode brutale bon bah pardon mais après là le gouvernement fait la démonstration des méthodes brutales donc même devrait dire aujourd'hui nous ne pouvons pas soutenir un texte qui passe de manière aussi durement un mot de conclusion puisque je voulais dire on enregistre cette émission en fin d'après-midi on vient d'avoir le résultat de la motion de censure et elle est rejetée mais à neuf fois prêt parce qu'elle Périne en effet dire c'est dire la fragilité quand même présidentielle c'est que vous suggérer tout à l'heure je pense s'impose et c'est plus étroit que les calculs qui étaient prévus on se disait il y aura une marge de vin ben voilà 9 c'est la moitié de la marge qui était prévue ce qui montre que la mauvaise humeur n'est pas simplement dans le pays la mauvaise humeur est également dans la présentation parlementaire et parmi il faudra regarder en détail parmi des forces qui d'ailleurs peut-être ont un moment soutenu Emmanuel Macron il y a des dissidences qui maintenant vont jusqu'au cœur de la macronie et donc il est urgent que le vrai chef de la majorité à savoir le président de la République redonne un cap et puis face baisser l'inquiétude des Français parce que les conseils n'ont pas envie de la chier en ligne comme disait le Général de Gaulle ils ont envie de de concevoir collectivement une porte de sortie et ils savent très bien que le président même lorsque c'était manuel Macron est un de ceux qui peut leur proposer une porte de sortie on verra ce qui peut nous inventer dans les prochains jours merci à tous d'avoir participé à ce premier débat