Jacques Chirac

Ja chc bonsoir. Vous aurez l'occasion de répondre à Lionel Jospin dans un instant. Je voudrais avant que nous parlions du programme une question un petit peu plus personnelle.

En 88 au soir de la défaite du second tour, votre épouse Bernadette vous auriez dit apparemment les Français ne vous aiment pas. Manifestement, ils ont changé d'opinion manifestement. Je voulais simplement vous demander si au cœur de l'hiver, alors que tout le monde vous donnait largement battu, vous n'avez pas eu la tentation de céder au découragement ?

Non. Non, j'ai engagé déjà longtemps une action pour mieux connaître, mieux comprendre les Français et c'était mon seul objectif, traduire ensuite cette réflexion en un diagnostic puis en un projet. Et c'est ce que j'ai fait.

Je ne me suis pas beaucoup préoccupé d'autres choses. Alors, nous sommes aujourd'hui le 22 mars. Le 22 mars 68 démarré un mouvement qui allait aboutir à l'explosion de de mai 68.

Alors, certains disent que la France est au bord de l'explosion. Est-ce que on assiste à une multiplication, un durcissement des revendications salariales en ce moment ? Alors, question très simple.

Est-ce que vous craignez une explosion sociale après l'élection présidentielle ? Quoi qu'il arrive et quel que soit le résultat de l'élection présidentielle, je souhaite qu'il n'y ait pas naturellement d'explosion sociale. Avec la crise économique que nous connaissons.

Nous n'avons pas besoin de perturbation de ce genre. Euh mais c'est vrai que la fracture sociale qui s'élargit aujourd'hui depuis déjà un certain temps et qui se traduit par un chômage, par de l'exclusion de plus en plus important, c'est de nature à inquiéter et ça peut-être de nature à exaspérer. En tous les cas, c'est de nature à affaiblir notre pays et ce n'est pas socialement acceptable.

La priorité pour la réduction de la fracture sociale est donc indiscutable. Mais vous souhaitez Jacques Chirac une augmentation des salaires Lionel Jospin aussi. Alors est-ce que au fond vous n'encouragez pas en ce moment les mouvements sociaux les revendications salariale puisque vous dites il faut augmenter des salaires ?

Non c'est pas pas exactement ce que j'ai dit, n'est-ce pas ? J'ai constaté que depuis quelques temps le conformisme intellectuel c'était de dire comme certains rapports de la commission du plan que si l'on voulait lutter efficacement contre le chômage, il fallait faire des sacrifices et euh au moins geler et probablement diminuer euh le pouvoir d'achat des salariés. Je dis ce n'est pas vrai.

C'est une déduction absurde sur le plan économique et injuste sur le plan social. Sur le plan économique, la feuille de paix n'est pas l'ennemi de l'emploi. Un franc lorsqu'il ressort d'une production réelle est un franc qui, s'il va au salaire, va en réalité soit à la consommation, soit à l'épargne et donc à l'investissement.

C'est donc un franc utile et il est faux par conséquent de dire que l'augmentation des salaires à condition qu'elle soit la contrepartie d'une production euh soit contraire à une politique de lutte contre le chômage. Monsieur Char, il y a une question qui me tarbuse depuis un bout de temps en vous écoutant et en vous lisant. Et est-ce qu'il est possible à la fois de vouloir baisser les impôts, diminuer les déficits, transférer des charges des entreprises vers l'État pour alléger les charges des entreprises et envisager euh des augmentations de salaires ?

Est-ce que on peut tout mener de front et assumer certaines dépenses nouvelles nécessaires, auriez-vous pu ajouter ? Ah, vous allez dans mon sens là. Oui.

Alors, je prendrais d'abord simplement euh un exemple. de 86 à 88, nous étions dans une période de croissance, mais nous arrivons un peu à une période de la même nature. Qu'est-ce que mon gouvernement a fait ?

Il a diminué très sensiblement le déficit environ de moitié du budget. Il a diminué de façon très importante l'endettement de la France. Il a assumé des dépenses nouvelles notamment dans le plan social sur le plan social en créant par exemple la location parentale d'éducation.

Une chose importante. Il a en même temps diminué les impôts de façon substantielle de l'ord de 70 ou 80 milliards. Il a créé parallèlement 800000 emplois et sur l'année 88 l'augmentation de l'investissement a été de 10 %.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'approche purement comptable ne s'applique pas à la vie et qu'en réalité une politique tendante à limiter la pression fiscale parce que trop d'impôts tuent l'impôt pour peu qu'il y ait un peu de croissance. Ce qui est le cas aujourd'hui, ce qui était le cas en 86 crée une activité qui génère elle-même des recettes car tout ceci a été possible.

Je parlais de la période 868 parce que malgré ces diminutions d'impôts, malgré ces diminutions de déficit, les recettes de l'État ont beaucoup augmenté. Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une approche de l'économie qui permet de générer des marges de manœuvre et je regrette qu'on ne veuille pas en tenir compte. Je pourrais le détailler naturellement.

Prenez-moi juste un exemple, monsieur Duamel. Aujourd'hui, nous avons 450 milliards en gros de dépenses liées directement ou indirectement au chômage en gros. Oui.

Euh et l'on continue imperturbablement à ne pas vouloir comprendre que l'on aurait tout intérêt un chômeur coûtant à la collectivité environ 120000 francs par an à dépenser davantage d'argent pour permettre le maintien ou la création d'emploi. Il vaudrait beaucoup mieux lutter contre le chômage en investissant pour maintenir ou créer de l'emploi. On ne le fait pas.

Ça ça veut dire qu'il faut que le patronage ou le jeu. Je crois qu'il faut surtout que il y ait une autre politique de l'emploi. Quand je propose par exemple le contrat initiative emploi, c'est tout à fait caractéristique.

Je propose une mesure massive et puisqu'il s'agit pour les chômeurs de longue durée de donner une exonération totale des charges fiscales et des charges sociales et 2000 francs pendant 2 ans de prime mensuelle. Bon et on me dit "Mais ça fait 50000 francs par en gros euh par salaire euh enfin par emploi nouveaux car ça doit être des emplois nouveaux naturellement et non pas des emplois substituables créés." Et donc j'ai vu quelque part ça va coûter 50 milliards.

J'ai dit si ça coûtait 50 milliards, ce serait une extraordinaire succès car ça voudrait dire que l'on aurait 1 million que l'on aurait créé un million d'emplois et donc que l'on aurait diminué nos charges de 100 milliards. Autrement dit, on aurait gagné 50 milliards. C'est une autre approche de l'économie mais on ne veut pas comprendre ça parce qu'il y a une espèce de blocage administratif à tout esprit de réfort.

Alors, l'approche comptable, vous l'a dénoncez aussi à propos de la sécurité sociale, hein. Euh, vous dites ni rationnement euh des dépenses, ni contingentement des soins. Alors, comment faites-vous concrètement pour réduire le déficite de la sécurité sociale ?

Ben, je voudrais pas laisser dire que je propose de laisser aller la dépense. Certains de nos adversaires le disent, c'est évident, hein. C'est une question, comment fait ?

C'est ce qu'on appelle la polémique et elle est naturelle dans une campagne électorale, même si elle n'est pas souhaitable, elle est courante. Et ce que je veux dire, c'est que depuis 20 ans, on a un plan de rationnement tous les 15 ans. Tous les 18 mois, je veux dire, depuis 15 ans.

Tous les 18 mois. Bon, quel est le résultat ? On a des déficits qui n'ont jamais été aussi élevés. 60 milliards de francs pour 1994, record. pour la sécurité sociale et euh on a créé petit à petit une une situation de santé à deux vitesses.

Moi quand j'ai créé en 1988 la carte Paris santé, je pensais que ça intéresserait 40 50000 personnes. Il y en a 140000. C'estàdire que nous avons créé petit à petit un système où un nombre croissant de Français n'ont plus un accès normal aux soins.

Alors sauf à Paris parce que j'ai pris les initiatives qu'il fallait. Bon donc ce que je dis c'est qu'il faut une autre approche. Nous ne faisons aucune évaluation de ces dépenses.

Il y a 600 milliards de dépenses de santé par exemple dont 300 pour les hôpitaux. On ne fait aucune évaluation et le résultat c'est que à tel endroit un acte médical coûte 1 franc, à tel autre endroit il coûte 4 francs. Je suis président de l'assistance publique sans pouvoir d'ailleurs, mais je l'observe très bien.

Et nous avons des hôpitaux extraordinaires, des équipes médicales fantastiques et une situation dans les hôpitaux qui se dégradent et nous dépensons 300 milliards par an sans se poser le moins du monde la question du rapport coût d'efficacité. Donc la réforme ne consiste pas à vouloir rationner la santé. C'est absurde.

Ça ne peut se profiter en réalité qu'à ceux qui ont les moyens. Et puis c'est contraire à l'évolution des choses, l'allongement de l'âge de la vie, le le le la coût des techniques, les nouvelles grandes pathologies et cetera. Donc ce qu'il faut, c'est une autre approche là encore, c'est-à-dire avoir avec les hôpitaux comme avec les médecins une approche différente consistant à faire des contrats d'objectif pour là aussi apprécier le rapport coûte efficacité.

Alors sur un tout comment dit, il faut pas dépenser plus, il faut dépenser mieux. Et c'est ce qu'on ne fait pas ni dans notre système de protection sociale, ni dans notre système de finances publiques. Sur un tout autre sujet à propos de l'Europe, c'est une question plus précise.

Euh une des mesures que vous avez proposé qui a été remarquée, c'était l'idée de créer pendant 3 ans, pour 3 ans, un président du Conseil européen qui serait la représentation à l'extérieur de l'Europe, le visage et la voix de l'Europe. Voilà. Voilà, c'est c'est votre expression.

Est-ce que vous avez des réactions étrangères là-dessus ? Autrement dit, est-ce que c'est une idée de campagne ou est-ce que vous pensez que ça a vraiment des chances de se faire ? D'abord, je c'est une idée que j'ai proposé bien sûr.

D'abord, c'est une idée que j'ai proposé il y a déjà un certain temps. Oui, oui. Enfin, là, vous êtes candidat.

D'autres personnalités éminentes l'ont proposé. J'ai observé ce matin même dans la presse qu'un porte-parole de la CDU compétent, monsieur M. Oui.

Avait considéré que mes positions sur l'Europe étaient tout à fait intéressantes et il n'y a pas l'ombre d'une critique et je crois qu'il faut en effet que l'Europe ait un visage et une voix. Alors c'est une proposition ensuite c'est quelque chose qu'il faut discuter ensemble et je ne voudrais pas avoir l'air d'imposer une solution forêre une personnalité à l'extérieur du conseil des ministres n'importe qui. Comment comment il sera-tigné ?

Madame Chabot, je vais vous dire quand dans un ensemble comme le Conseil européen quelqu'un fait une proposition, il faut être suffisamment courtois pour ne pas assainer une solution. Et d'ailleurs, c'est tout à fait inefficace parce qu'à ce moment-là, ça provoque des réactions négatives. Et donc, j'ai évoqué cette solution pour ce qui concerne ces modalités de mise en œuvre.

Bien, il appartiendra au conseil d'en discuter. Imposer suggère. On va passer à la politique parce qu'on est déjà un petit peu pris par le chronomètre.

Harlette. Oui. Alors, au mois de janvier dernier, je vous avais posé la question, monsieur Chirak, je vous avais demandé si effectivement vous avez l'intention d'aller jusqu'au bout de la campagne parce qu'au début du mois de janvier, les sondages n'étaient pas é.

Vous avez répondu oui. Et si vous me reposez la question, je confirmerai. Monsieur Dem avait une question sur l'Europe qui est probablement intéressant.

Oui. Non non mais enfin on a effectivement beaucoup de questions à propos de à propos de politique pas ça. J'allais pas vous poser la même question, je vous rassure.

Pas du tout. Non non pas du tout. Non non non.

À propos de politique, Valérie Juscardestin a dit qu'il avait qu'il y avait trois qu'il avait trois grands objectifs dans cette campagne qui mettait en avant et il y en a un qui est politique qui est l'instauration du quinquena pour le président de la République. Vous y avez été favorable à ce quinquena par le passé. Là on a l'impression que vous considérez que c'est pas une priorité.

Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaiteriez réaliser ou pas si vous étiez élu ? J'ai par fidélité à George Pompidou soutenu sa proposition lorsqu'il l'a faite pour des raisons de fond qui serait trop long d'évoquer aujourd'hui et je suis je dois le dire réservé sur cette proposition réservé. Ces raisons de fond c'est que il y a un risque de transformation de la nature même de nos institutions et qui pourrait nous conduire à un régime présidentiel.

Je suis résolument d'hostile au régime présidentiel parce que le régime présidentiel c'est en réalité la confirmation du pouvoir donné à l'administration et donc je m'en méfie beaucoup. Il y a déjà une dérive monarchique forte de nos institutions depuis les années 70. L'un de mes objectifs, c'est de remettre nos institutions en place, c'est certainement pas de les modifier.

Je peux je peux continuer ma question quand même tout à l'heure. Je vais vous demander comment vous expliquez au fond vous l'inversion, ce qui s'est passé depuis depuis un mois, un mois et demi, l'inversion de tendance. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Je ne suis pas là pour je ne suis pas là pour interpréter le fran. Vous sentez les gens vous voyez, vous voyez les français est-ce que vous les avez vu changer vis déjà ? Et si oui, quand ?

Pourquoi ? Vous savez, moi je je vous l'ai dit tout à l'heure, je me suis beaucoup investi dans la connaissance des Français et de la France depuis longtemps. J'ai élaboré mon diagnostic, je l'ai présenté, j'ai élaboré un projet, je l'ai soutenu, j'ai engagé ensuite un dialogue.

Une campagne, c'est pas un projet qu'on accède, c'est un dialogue que l'on poursuit. C'est ce que je fais. Les Français réagissent comme ils l'entendent.

Et la Chirokomania qui est à la mode, leur alimentalités. Ça vous fait sourire ou ça vous éclaire sur la nature humaine ? Non non, c'est pas Je dirais que si des gens m'apportent leur soutien, j'en peux qu'en être très heureux.

Mais c'est ni mon objectif ni mon problème. Mon problème c'est un dialogue avec les Français et c'est ce que je poursuis et c'est ce que je poursuivrai jusqu'au terme de la campagne. Si euh si si vous l'emportez euh il y aura par hypothèse un président de la République qui serait RPR d'origine.

D'origine il y aurait un président de l'Assemblée qui serait RPR, il y aura peut-être un premier ministre RPR. Euh est-ce que l'UDF, la famille UDF garderait le même rôle ou pas ? C'est une question qui est posée hein notamment notamment par vos nouveaux amis hein.

En cas ils ne me l'ont pas posé à moi du tout. Il ne me monsieur duamel je vous le dis personne ne m'a posé cette question. Personne ne vous a dit et nous personne ne m'a posé cette question.

Bon alors et monsieur si quelqu'un me l'avait posé je n'aurais pas répondu. Vous ariez dit c'est trop tôt. Voilà, ce n'est pas le problème d'aujourd'hui.

C'est son de confondre les choses. Aujourd'hui, il y a une élection présidentielle, il y a des candidats. Ces candidats défendent un projet et sollicitent l'approbation des Françaises et des Français.

Et ce n'est pas une affaire ensuite de combinaison politique. Moi ce que j'essaie c'est de faire comprendre au français qu'il est temps de prendre les de faire les réformes nécessaires pour faire bouger la France et de réduire la fracture sociale qui à l'évidence est un élément à la fois inacceptable socialement et dangereux pour notre pays qui affaiblit notre pays. Le reste je ne suis pas et et quand Nicolas Sarkozi résume votre programme en disant demain on reste gratis.

Je sais bien que vous ne polémiquez pas mais tout de même ça doit vous agacer un petit peu. Je l'entends pas. Quand des quand des Je reviens à ce que vous disiez sur les réforme quand des hommes comme Jacques Deelor ou Raymon disent au fond qu'ils renoncent à être candidat, ils ont renoncé à être candidats parce que dis-il les français sont pas prêts à accepter des vraies réformes de fond.

Alors c'est des prétextes qu'ils ont invoqué pour ne pas être candidat ou ce sont des vraies raisons ? Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce qu'ils ont tort ?

Ça, ce sont des questions qu'il faut leur poser à eux, pas à moi. Moi, j'ai dit que j'avais la conviction que les Français étaient prêts à accepter un certain nombre de réformes vitales pour leur avenir à condition qu'elle soit simple, claire, perçu comme devant être efficace à condition qu'elle soit juste, c'est-à-dire qu'elle répartisse aussi bien les avantages que les inconvénients de façon équitable et à condition que les plus démunis qui sont hélas de plus en plus nombreux dans notre pays soit en toute hypothèse épargné. À partir de là et dans la mesure où le politique qui doit reprendre la responsabilité de l'action où la volonté politique est exprimée, je suis tout à fait persuadé que les Français sont disposés à accepter un certain nombre de réformes importantes et même qu'ils les souhaitent de réforme et de sacrifices s'il s'ils sont indispensables.

Oui, je suis pas sûr que nous soyons dans une situation où il faille parler de sacrifice. C'est vrai que nous avons un très grand désordre dans nos finances publiques. C'est vrai que notre endettement s'est considérablement augmenté, notamment depuis 2 ans, il faut dire les choses de 50 %.

C'est vrai que la crise n'est pas finie. C'est vrai que la crise n'est pas finie, même si la croissance a l'air de vouloir revenir. C'est vrai que nos déficits sont au sens propre du terme insupportables et en parfaite contradiction d'ailleurs avec nos exigences de construction européenne.

Et donc il faudra euh une gestion qui permette de réduire les déficits, de réduire l'endettement. C'est vrai, mais je suis par ailleurs convaincu qu'une autre politique permet de dégager ou permettra de dégager un certain nombre de marges de manœuvre qui font, je ne suis pas sûr, qu'il faut parler de sacrifice, mais il faudra en tous les cas parler de sérieux et de changement notamment dans la manière de dépenser notre argent. Vous avez beaucoup mis en cause la technure ces derniers mois.

Est-ce que dans ce gouvernement, si vous êtes élus, qui se mettra en place, est-ce qu'on verra des changements ? Est-ce que par exemple ce sera un gouvernement plus réduit ? Est-ce qu'il y aura moins d'énarques symboliquement pour répondre à ce que vous dites sur J'avoue, je n'ai pas du tout d'abord l'intention de former un gouvernement ce soir autour de votre table.

Bah, permettez-moi de vous dire que il y a une formalité essentielle en démocratie préalable. Voilà, on ne peut rien vous cacher. Je vois que ça ne vous apporte.

Alors, nous nous en tiendrons là, si vous le voulez bien, chaque chose en son temps. Et à votre avis alors pour avant l'élection, qu'est-ce qu'il peut y avoir aujourd'hui au Stadeandé puisqu'on est à un mois et un jour du premier tour là donc ça commence à être assez proche. Euh qu'est-ce qu'il peut y avoir comme facteur nouveau susceptible de changer l'ordre des choses ?

Maintenant, monsieur Duamel, j'ai observé que tous les politologues distingués distingués, ils le sont tous, s'étaient trompés. Vous ne pouvez pas me demander à moi, je ne suis pas un spécialiste en matière d'opinion publique, de répondre à cette question. Je ne peux vous dire simplement que je sens que les Français veulent le changement, qu'ils sont intéressés par la campagne, que d'ailleurs la campagne est intéressante et il se dit des choses, il y a un vrai débat, un vrai dialogue et attendons que dans leur sagesse il décident.

Cette campagne se déroule pour la première fois de nombreuses polémiques au fond sur le financement, sur le patrimoine des candidats. Est-ce que à votre avis au fond c'est bien parce que ça correspond à un souci de transparence ou est-ce qu'on va trop loin et est-ce que ça vous choque ? Non, moi je trouve qu'au total c'est positif.

Tu peux y avoir ici ou là quelques excès, je n'en sais rien ou quelques agressivités, je n'en sais rien. Mais globalement nous sommes dans un temps où la transparence est exigée à juste titre par les Français et donc il faut que elle soit respectée. C'est évident.

Donc je ne me choque pas du tout. Et et alors quand par exemple dans la presse, vous lisez des informations précises sur une plus-value de votre belle famille, est-ce que là vous vous dites "Bon bah c'est la logique de la campagne. Alors c'est la logique de la campagne.

Je dis ce que j'ai à dire vite et le plus précisément possible. Ou est-ce que vous vous dites ça c'est vraiment une dérive Non, vous savez ce à quoi vous faites allusion euh c'est une série de questions qui m'a été posées effectivement euh par un journal sur une succession euh à l'intérieur de l'indivision de la famille de ma femme, une indivision qui est d'ailleurs très importante, pas très large. Et pour vous dire la vérité, euh en d'autres circonstances, je n'aurais pas répondu.

Mais nous sommes en campagne électorale. Je considère que la transparence est une nécessité et donc bien que rien ne n'exigerit que je le fasse, j'ai immédiatement instantanément donné toutes les informations qui m'étaient demandées. Ceci, je le répète parce que c'est une question de démocratie qui exige aujourd'hui la transparence notamment lorsque cela touche les candidats dans une campagne.

C'est dans le même esprit d'ailleurs que j'ai été le premier, je crois à demander mon directeur de campagne et mon trésorier de publier les comptes et de fournir tous les comptes financiers de ma campagne. C'est dans le même esprit, dans l'esprit de transparence. quand Alain JP parle de grossière manipulation à ce propos de de ces révélations du monde.

Je n'ai pas de commentaire à faire sur cela. Moi, j'ai voulu une situation de transparence totale et par conséquent, j'ai fait le nécessaire dans euh très rapidement pour que les informations qui m'étaient demandées soient transmises comme il convenait. Dernière question sur ces problèmes.

Est-ce que vous suivez attentivement l'enquête sur les HLM de Paris ? Est-ce qu'elle n'est pas susceptible elle d'influer la campagne électorale ? examen, je vous dis très sincèrement que euh cette affaire ne me paraît pas du tout susceptible de perturber le moins du monde de la campagne.

Mais je me permets de vous faire remarquer en revanche que lorsque elle a débuté, j'ai immédiatement indiqué que naturellement la ville de Paris demanderait à l'Office d'HLM de se mettre totalement et là aussi de façon totalement transparente. C'était il y a quelques mois à la disposition de la justice et je réitère cela de soi euh cette affirmation. La fin de cet entretien, nous sommes tenus, vous savez des écrits de tristiqu sinon nous serons grondés par le CSA.

Ultime question. En 89, Eddor Baladur avait écrit un livre qui s'appelait l'arbre de mai. Alors, est-ce qu'en mai 95 l'arbre ça va être un pomier ?

Peut-être c'est au français de le dire mais la pomme est un fruit sympathique et je l'observe tous les jours. Merci Jacques Chirac. Je signale à nos téléspectateurs que Lionel Chaospin sera à votre place sur ce plateau dans le journal de 20h vendredi et qu'Edor Baladur sera l'invité de la France en direct demain à 20h50.

Yeah.