Les termes du débat · "Université"

Je vous donne deux minutes, parlez deux minutes et puis Je vais parler, je vais dire ce que j'ai à dire Je crois qu'il est important que chacun puisse s'exprimer Le problème il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse Si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux France Culture

Cette conversation me paraît mondaine

Laissez-moi parler parce que moi je suis là pour parler Sinon on va en merde Le débat méritez pas ça Je veux dire que ce que je viens d'entendre dire là, c'est rien du tout Les termes du débat Bon, c'est plus ce que je voulais dire Vous allez parler combien de temps ? Je vais vous laisser parler tout à l'heure Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire Je pense qu'on est toujours à l'antenne, oui j'espère

Emmanuel Laurentin

Oui, nous sommes toujours à l'antenne Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi Les termes du débat, émission dans laquelle nous nous attachons A un terme qui nourrit actuellement le débat public A l'ordre du jour ce soir En partenariat avec notre partenaire La Croix Université Le débat récent autour des propos du Président de la République Qui aurait été selon lui mal compris Sur, je cite, un système où l'enseignement supérieur N'a aucun prix pour la quasi-totalité des étudiants A remis sur le devant de la scène Sa situation, la situation des universités Après deux ans de crise de la Covid Une situation accentuée par les nombreuses réformes de l'enseignement Et les débats récurrents sur le rôle de l'université Les savoirs qui y sont dispensés Et la concurrence en France Avec des grandes écoles Et à l'international La compétition pour la place la plus élevée possible Dans ce qu'on appelle le classement de Shanghai Alors qu'attend-on de l'université ?

C'est ce que nous allons voir avec Béatrice Bougnole Bonsoir Bonsoir Journaliste dans ce journal La Croix Qui est notre partenaire aujourd'hui Avec François Germinet Bonsoir Bonsoir Vous êtes professeur de mathématiques Président de CY C'est ça ?

C'est très bien Sergi Paris Université Président de la commission de la formation De l'insertion professionnelle de France Université Qui rassemble les dirigeants des universités Enseignement C'était la conférence des présidents d'universités La CPU Avec nous également Perola Milman Bonsoir Bonsoir Vous êtes physicienne Directrice de recherche au CNRS Membre du laboratoire matériaux et phénomènes quantiques Vous faites partie du collectif Qui s'intitule ROG ESR Qui a été créé en 2017 Par des chercheurs et universitaires Pour promouvoir Je cite Une université et une recherche libre Exigeante et placée au service De l'intérêt général et de l'émancipation C'est un collectif Qui sous le nom de Camille Nousse A publié le 10 décembre dernier L'ouvrage L'Ingua Novae Unircitatis Fragment d'un discours universitaire Aux éditions du Croquant Un ouvrage caustique Un ouvrage critique On trouve d'ailleurs dans cet ouvrage Cette définition Président d'université Généralement un homme Ancien scientifique A qui le directeur général Des services de l'université A fait croire qu'il était un chef d'entreprise C'est ça ?

Pour vous François Germinet ?

Je suis un homme Je ne peux rien vous cacher Après je m'entends très bien Avec ma direction générale des services Et puis on forme un bon binôme

Oui mais est-ce que justement On vous fait croire que vous êtes chef d'entreprise Est-ce qu'il y a cette logique entrepreneuriale Justement à diriger une université Comme celle de Sergi Paris Université Aujourd'hui ?

On est une institution de service public Qui rend un service d'intérêt général Après on est une organisation Avec chez moi 2000 personnes Donc ça s'organise Ça se manage Et puis Et voilà Et on gère un budget Chez moi c'est un peu plus de 200 millions d'euros Donc ça ne se fait pas comme si on était Comme des copains copines En train de gérer de l'argent de poche

C'est d'ailleurs une des grandes critiques Que l'on trouve répartie dans ce livre Justement Sur la lingua nova universitatis Pérola Milman Vous y critiquez Tous les termes qui sont liés plus ou moins Justement à ce management Que pratique tous les jours François Germinet La question de la conduite du changement La bureaucratie Le clientélisme L'excellence La gouvernance L'innovation Le ranking Le rebranding Alors le rebranding C'est ce que vous avez fait Avec votre université C'est redonner un nouveau nom A une université C'est bien ça ? Tout à fait oui C'est quoi ? On a changé de nom Et pourquoi on change de nom ?

Pourquoi on change de nom ? On se projette beaucoup plus A l'international On se positionne à la fois Comme Sergi Qui est notre territoire Pionnier Et en même temps Dans la proximité de Paris Parce que Quand on est au Chili Ou en Chine Sergi et Paris C'est exactement pareil Et voilà Donc on se repositionne

Oui Pérola Milman Pourquoi avoir fait Cet ouvrage collectif Sous ce nom Collectif de Camille Inus Qui critique justement Toutes ces données Qui sont liées A l'argent A l'économie Dans l'université

Je pense que Non seulement On critique Certains mots Qui ont envahi Notre vocabulaire Comme aussi On réclame De nous réapproprier Certains mots Qui nous ont été Volés Comme par exemple Les mots D'autonomie Alors à force De recevoir De messages Des e-mails A certaines personnes Qui sont placées Hierarchiquement Supérieurement À nous Vite de sens Nous avons voulu Donner une réponse A cela Avec un peu d'humour Où on essaye De Soit donner Les sens Que nous voyons Dans ces mots Soit faire un peu d'humour Vous allez voir On rigole

Parfois au détriment

De celui qui lit Non Au moins pas Dans les cadres Dans la recherche Comme par exemple Performance Des choses comme ça

Béatrice Bougnol

La question des ressources Économiques De l'université A été récemment Mise au centre Du débat public Par les propos Vous y faisiez référence Emmanuel Du président de la république Il a créé Ses propos Ont créé immédiatement Une polémique Sur une possible Augmentation des frais D'inscription Le chef de l'état Depuis a donc Démenti ses propos Mais a pointé

Et la ministre De l'enseignement supérieur

De la recherche Absolument Mais le chef de l'état A pointé la nécessité De développer des formations Professionnelles payantes Voilà Est-ce que François Germinet C'est une bonne piste Pour augmenter Les ressources De l'université Dont on sait Qu'elles sont Insuffisantes

Alors moi Je n'ai pas Entendu parler De formation professionnelle Payante Par contre Tout au long de la vie A-t-il dit Tout au long de la vie La FTLV La formation continue Elle est payante Aujourd'hui Pour les personnes Qui sont Soit salariées Soit en reprise d'emploi Avec des aides De pôle emploi

Mais est-ce qu'il faudrait Augmenter Ce genre de formation Pour arriver à avoir Plus de ressources

Non mais La première mission Que l'on a C'est de former Les jeunes Qui sortent Du baccalauréat Et quand on a Des contacts Avec les recteurs Avec le ministère Ils ne nous demandent Jamais des comptes Sur combien de salariés Avez-vous formé A côté Il nous demande Combien d'étudiants Pouvez-vous Prendre cette année Qui sortent du baccalauréat Et qui peuvent venir Chez vous Donc le sujet C'est le post-bac Et puis après Le second cycle Et la thèse Parce qu'il y a aussi Des enjeux Pour la France De développement De la recherche Et de la thèse On perd Des places Par rapport A l'OCDE Mais moi Ce que j'ai retenu C'est que par deux fois Lorsqu'il est intervenu Au congrès De France Université Il a parlé de l'apprentissage C'est un de nos combats Que de faire en sorte Que l'apprentissage Dans le supérieur Continue à se développer Alors que certains Voudraient le limiter Oui

Il a dit exactement Pour préciser ses propos Tout récemment C'était la semaine dernière Cette semaine même Ce que j'évoquais C'est plutôt des formations Professionnelles Tout au long de la vie Que les universités Vont devoir mettre en place Et qui elles Ont vocation à être payantes Et qui vont permettre Aux universités D'avoir ainsi Les revenus Des revenus Et de fonctionner En se donnant plus De moyens C'est ce qu'a dit Le président Récemment Dans une visite En creuse Perola Milman

Il s'est complètement Contre le principe De base de l'université Que c'est de démocratiser Les savoirs C'est vrai Que l'université Coute cher Mais elle forme Des citoyens Dans le cas idéal Avec des moyens Elle forme des citoyens Qui auront Le pouvoir De s'approprier Des problèmes Des grands enjeux Sociétaux Auxquels nous faisons face Aujourd'hui Comme par exemple La crise climatique Etc C'est un luxe C'est vrai L'université C'est comme manger Dans un restaurant Étoilé En payant le prix D'une assiette De Panzani Donc c'est Mais c'est quelque chose C'est un droit Fondamental De nos citoyens De fournir A tous De façon démocratique Donc Accès Au savoir Et à la formation De l'esprit Et c'est critique Par la recherche Par des gens Qui font de la recherche

Alors c'est justement Cet accord entre recherche Et université Qui est complexe A mener François Germinet On voit bien par exemple Que vous avez tenté Et vous tentez Donc puisque vous êtes Assergie De donner à cette université Une allure Qui lui permet justement D'être à côté Des grandes universités Parisiennes Remarquées A l'international Vous le disiez vous-même Vous avez d'ailleurs Intégré Au sein De votre université Une ancienne école Qui était une école privée D'après ce que j'ai cru comprendre Vous avez donc Intégré cette école Les frais d'inscription Ont été Bien plus bas Dans cette Nouvelle configuration Mais néanmoins Beaucoup plus élevée Que des frais d'inscription A l'université Parce que je crois Que vous êtes passé De 7500 à 3500 euros Pour les étudiants Qui rentrent Dans cette formation Particulaire De l'université Qu'est-ce que ça veut dire Ça justement Cette question-là C'est-à-dire à la fois D'être en concurrence Avec des écoles privées De reprendre une partie De la logique De cette privatisation Du savoir Et en même temps De rester quand même Un peu moins élevée Que ces écoles privées Dans les frais d'inscription

Là pour le coup Il s'est agi De nationaliser Puisqu'on a repris Des personnes Qui étaient sous statut privée Dans une école privée Qui avait des droits Qui s'auto-subventionnaient Enfin Une école Qui s'auto-gérait Et on a complètement Réintégré Les personnels On a divisé Par un peu plus de deux Les droits Effectivement Et puis on a Multiplié Les flux C'était une école Qui avait à peu près 300 élèves Par promo Aujourd'hui on en a à peu près Aux alentours de 700 Et puis on va aller vers Un millier Donc Et on développe Beaucoup le post-bac Donc cette école Ça s'appelait L'EISTI Auparavant Aujourd'hui ça s'appelle CYtech Et notre enjeu Est de la démocratisation Des filières ingénieures Tout en respectant La qualité Avec De la recherche De la sensibilisation A la recherche Dès la première année Mais aussi De l'expérience Des projets Des liens Avec des entreprises Et cela pour reprendre

La question de Béatrice Tout à l'heure Et les propos du président Dans la République N'aurait pas été possible Si vous aviez eu Des droits d'inscription Normaux de la faculté Habituelle De Cergy C'est-à-dire De descendre encore plus Les droits d'inscription Pour ces étudiants Selon vous ?

Après ça dépend De la dotation Que l'on me donne Et donc Je veux dire On peut se poser La question En France De pourquoi Y a-t-il un tel écart Entre Les droits d'inscription Pourquoi y a-t-il Un tel écart Entre la subvention De l'Etat Pour des licences Et des subventions De l'Etat Pour des prépas C'est-à-dire On donne beaucoup plus On donne deux fois plus D'argent par étudiant A des étudiants Qui ont déjà Énormément de facilité Et qui réussiraient Parfaitement A l'université Parce qu'on leur apporterait Des choses extraordinaires Et voilà Et on donne deux fois moins A l'université Béatrice Mouignol

Oui en fait Ça pose la question Justement un peu Des missions fondamentales De l'université En fait En quoi elle se distingue Justement des missions D'une grande école En fait Puisqu'on a Cette particularité En France D'avoir d'un côté L'université De l'autre côté Les grandes écoles Pérola Millman Comment on peut définir Les missions fondamentales De l'université Et en quoi elle se distingue De celle d'une grande école

Oui c'est vrai Que à l'université On fait toujours De la recherche Donc à l'université On apprend Non seulement Les contenus Des contenus Où on apprend aussi Dans les grandes écoles Mais on apprend aussi Les méthodes Qui sont propres À la recherche Et donc L'intégrité Qui est propre À la recherche Et l'éthique De la recherche Donc il y a Essentiellement Cette différence Par rapport Aux grandes écoles C'est un régime Qui n'existait pas partout Comme vous dites Par exemple D'où je viens au Brésil On n'a pas ça Et ça fonctionne Très bien En plus N'avoir des grandes écoles Permet aussi Aux décédeurs Il me semble Qui sont souvent Formés dans les grandes écoles De s'intéresser plus À l'université Donc ça serait Un gant Je pense Pour l'université Qu'on forme Des décédeurs À l'université

François Germinet Justement Cette concurrence Avec les grandes écoles En fait Une des grandes questions Qui se pose Et qui est récurrente C'est effectivement De trouver les moyens Quand une université Comme la vôtre À Cergy D'attirer des étudiants Qui sont des très bons étudiants Plutôt qu'ils n'aillent Dans les formations spécialisées Faites par les grandes écoles C'est cela aussi C'est ce qu'a fait Beaucoup d'universités Comme Nanterre En créant un secteur Des humanités Qui n'est pas très éloigné Des secteurs des préparations Aux grandes écoles Par exemple Parce qu'il faut Que vous trouviez les moyens De récupérer Ces bons étudiants C'est cela aussi ?

Aujourd'hui il y a quand même Beaucoup de rapprochements Entre les universités Et les grandes écoles De toute façon Si on continue comme ça À avoir un système Qui est complètement séparé Avec les meilleurs étudiants Dans certaines institutions Et puis les meilleurs chercheurs Dans une autre On va juste dans le mur Et aujourd'hui Le fait que ça soit séparé Le fait que les décideurs N'aient pas fait l'université Et en particulier N'aient pas fait de thèse Ce qui par exemple En Allemagne Est complètement impensable Le fait que nos décideurs Nos députés Les grands cadres D'entreprises N'aient pas fait de thèse Est un problème Et c'est un problème De compétitivité Pour la France Dans son développement Et dans son développement Y compris économique La recherche d'aujourd'hui Ce sont les emplois de demain Ne pas investir dans la recherche Ne pas sensibiliser Les grands cadres De notre pays Par de la recherche Et notamment une thèse Est un problème Oui ça ça veut dire

Qu'il faudrait Avoir une autre politique Par exemple de doctorat Que celle qui est menée Actuellement Puisque j'ai cru comprendre Que les doctorats Continuaient à baisser Les thèses Étaient de moins en moins Nombreuses Et que donc Effectivement Eh bien On a en forme De gros contingents En licence Et puis ensuite Dès qu'il s'agit De passer à la thèse C'est beaucoup moins De monde Qui peut y participer Et avoir cet avantage D'une certaine manière Pérola Milman

Oui oui sans doute Et je pense qu'en fait Le débat que nous sommes En train d'avoir Il est très en rapport Avec le livre Que nous avons écrit Parce que je pense Qu'on a l'impression De parler de la même chose Mais n'utilise pas Exactement d'une part Les mêmes mots Et puis finalement Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Les résultats Parce que par exemple Si je suis d'accord Avec vous Quant à la nécessité De faire un doctorat Et former par la recherche Je pense que des mots Comme compétitivité Ils n'ont pas forcément Les lieux dans les débats Autour de l'université Donc pour moi L'université Si nous voulons Discuter De l'université Je pense qu'on devrait Réconnaître Son autonomie Par rapport A un système Social et politique Qui existe aujourd'hui Et là Dans cette discussion J'ai l'impression Qu'elle est soumise Déjà À une préconception D'un certain type De société Où elle jouera Un rôle Un rôle Comme une brique Dans un système

Donc c'est quoi ? C'est le système Libéral Capitaliste Qui Qui d'une certaine façon Imposerait son vocabulaire Tout à fait Exactement

Et ça fait partie De votre première question Au sujet De cette invasion De cette mentalité Managériale Dans l'université

Béatrice Bougnole

Alors justement Pérola Milman Expliquez-nous Parce que Vous avez parlé Spontanément Du terme Autonomie Qui pour vous Est détourné De son sens En quoi consiste L'autonomie De l'université Selon vous ?

Oui Justement Dans les livres C'est l'entrée Que j'aime le plus L'autonomie De l'université Il faut qu'elle soit Il faut qu'elle soit Libre des contraintes Liées aux politiques Spécifiques Et aussi aux contraintes Par exemple budgétaires C'est beaucoup Les cas Aujourd'hui Je pense que vous avez Tous lu le papier Dans Libération Hier Comme quoi Hier c'était le jour De dépassement Des enseignants Chercheurs Donc c'était les jours Où ils étaient censés Arriter de travailler S'ils étaient Les seuls À enseigner Ou bien S'ils faisaient Les heures Qu'ils étaient censés faire Et donc L'université Manque de moyens Et donc Si on manque de moyens On ne peut pas être autonome Ça c'est quelque chose Qui tout est choquant On sait Et donc L'autonomie En plus Aujourd'hui Dans les réformes actuelles On dit Qu'on est en train De créer Une université Autonomie Mais il ne faut pas Confondre Autonomie D'université Avec autonomie Des universités Spécifiques Pour gérer Leur budget Etc Qui finalement C'est une perte D'autonomie Intellectuelle

Comment faites-vous Justement Pour régler Ce hiatus Pourrait-on dire Tel qu'en tout cas Il est présenté Par Perola Milman François Germin En tant que président De l'université

D'abord Il y a Autonomie Est-ce que vous voyez Un hiatus

Il n'y a peut-être pas De hiatus Pour vous

Moi je ne le vis pas Comme ça Je suis juste en prise Avec la réalité Et puis avec Le fait qu'il y a Beaucoup de jeunes Enfin Sergi a une position Assez intéressante C'est une université Qui est dans le département Le plus jeune de France Et donc Avec des jeunes Qui poussent la porte De l'université Parfois C'est Le premier enfant D'une famille A Aller Dans l'assainement supérieur Et Et on On a une responsabilité Vis-à-vis d'eux On ne peut pas juste leur dire Et tu dis Tu verras après Pour certains Ça va marcher Mais Ce qui nous demande Si on écoute Les étudiants Les familles Qui viennent nous voir Alors Quels sont les débouchés Professionnels Est-ce que je vais pouvoir Vivre avec Le métier Derrière le diplôme Est-ce qu'il y a un métier Et est-ce que derrière ce métier Il y a vraiment de l'emploi Parce que Je ne peux pas me permettre De faire 5 ans d'études Sans absolument savoir Il y en a Oui Voilà En 68 On avait 300 000 300 000 Étudiants Dans l'université Aujourd'hui On est 1 million 8 C'est pas les mêmes étudiants Il y a toujours Les profils Des 300 000 Mais aujourd'hui Voilà Il y a une diversité

Ce ne sont pas les mêmes étudiants Mais ce sont parfois Les mêmes questions Puisque nous avons retrouvé Cet archive Qui date Du 8 mai 1968 Alain Perfit Alors ministre D'éducation nationale Intervenait Dans un débat Sur l'université À l'Assemblée nationale Tout réserve De trop rares exceptions Les facultés Se préoccupent-elles De l'avenir prochain De leurs élèves Qu'elle est celle Qui À l'instar Des grandes écoles Possède Une association D'anciens élèves Prêts À s'occuper Du destin Des jeunes Quelle est celle Qui traduit Dans ces programmes Dans ces enseignements Le souci Des étudiants De se préparer À la vie active De se préparer À une situation En rapport Avec les grandes orientations De l'économie En vérité Ce que demandent Les étudiants C'est qu'on élargisse La fonction sociale De l'université Cette fonction sociale Implique D'une part Que l'on adapte Les enseignements Que l'on adapte Leur finalité Leur méthode Qu'on y introduise Le souci professionnel Et cette fonction sociale Implique d'autre part Qu'on établisse Un minimum De cohérence Et un minimum De répartition Entre les divers Types d'enseignements Supérieurs Et les débouchés Prévisibles

France Culture Les termes du débat Emmanuel Laurentin

Adaptation des enseignements Soucis professionnels Les débouchés Prévisibles C'était Alain Pirefitte Au mois de mai 1968 Vous écoutez Le ton du débat 18h41 Sur France Culture Qu'attend-on De l'université Cette émission Sur les termes du débat S'intéresse à ce terme D'université En compagnie De François Germinet Qui préside CY Sergi Paris Université De Pérola Milman Physicienne Directrice de recherche Au CNRS Et qui participe Au collectif Rogue ESR Nous sommes en compagnie De Béatrice Bougnol Journaliste à la Croix Qui est notre partenaire

Oui justement Pérola Milman Cette question En fait De la fonction sociale De l'université De sa fonction D'insertion professionnelle C'est pas une petite question Non plus Comment Comment vous y répondez C'est-à-dire Est-ce que c'est vraiment Père de son âme Pour l'université Que de se faire Professionnalisante

Bien sûr que non Mais à vous entendre Monsieur Germinet On a l'impression Que l'université Et aussi En train de l'extrait Ce serait comme Une antenne de la NPE Donc alors que C'est pas tout à fait Pôle emploi maintenant

C'est Pôle emploi maintenant

Pôle emploi On est aussi

On fait du rebranding Comme on dit

Sans compter avec Le paternalisme De discours Que nous venons D'entendre En fait Je pense qu'on confond Deux choses C'est évident Qu'il y a un problème Avec le travail Dans la société Et pour Plusieurs raisons Parmi ces raisons C'est le fait Que les gens Travaillent trop longtemps Dans la journée Trop longtemps Dans leur vie Donc tout le monde Ne peut pas S'insérer Et là L'université Elle a beau Essayer de faire De son mieux Si on pense Que c'est bien De ne faire Que se diriger Vers le travail Les gens Ne pourront pas Occuper C'est pas C'est pour une question Tout simplement Numérique Et donc Il ne faut pas Confondre ces problèmes De travail Qui existent Dans la société Avec les missions De l'université Qui évidemment Même l'université Des rêves Idéales Etc Elle Évidemment Qu'elle va Préparer Tout et chacun Pour exercer Des métiers Qui viendront D'ailleurs Les métiers Des démons On ne connait pas Formés À des métiers C'est une vision En quelque sorte Passéiste

On dit souvent Mais peut-être A ton tort Par exemple Que le système Britannique Qui favorise Un apprentissage Des connaissances Très très large Tout de suite Après Les examens De fin de lycée Pour pouvoir Justement Former des gens Qui seraient Habiles dans tous les domaines On cite souvent Des banquiers Qui ont fait Des études De grammaire latine Etc Est-ce que cela C'est exact Est-ce que cela C'est un modèle Qui pourrait être Alternatif A celui Que nous connaissons Et que vous connaissez Vous-même En tant que président De l'université François Germinet

Je ne crois pas Que ça soit Transposable Après Chacun a son système En Angleterre Aux Etats-Unis Quelqu'un Qui a fini Son lycée Va à l'université On ne se pose pas La question Est-ce qu'il faut Que j'aille en prépa Est-ce qu'il faut Que j'aille dans une école D'une chambre de commerce Etc Est-ce qu'il faut Que j'aille à l'université Non Et dans les représentations Mentales Y compris dans les séries Télévisées Qui Voilà Ça crée de la représentation Mentale Tout le monde Va à l'université En France Il n'y a pas une série Ou des fictions Qui à un moment donné Parle de l'université Très peu Et d'ailleurs Ils ne parlent pas Beaucoup plus Des grandes écoles C'est comme si La jeunesse existait Hors sol Dans notre pays C'est assez incroyable Voilà Mais Voilà Non je ne sais pas

Non Ce modèle Anglo-saxon N'est pas le même Que le modèle français Et vous pensez Qu'il ne peut que Perdurer ce modèle Justement De séparation De concurrence De compétition interne Entre des établissements D'enseignement supérieur

Je pense que Ce n'est pas une difficulté Les portails D'entrée à l'université Aujourd'hui Sont très larges On ne rentre pas Par exemple En post-bac En physique On est passé

De 1 400 000 D'étudiants Dans le supérieur A 1 700 000 En une décennie C'est ça A peu près Aujourd'hui je crois

Oui à peu près 1 700 000 1 800 000 Mais je vous dis En 68 On était à 300 000 Donc ça veut dire Que les profils Des étudiants Qu'on avait à l'époque Qui se projettent Qui font de la recherche Etc On les a toujours Et certainement Qu'ils ne sont pas 300 000 Ils sont peut-être 600 000 Ils sont peut-être 1 million Mais on a une grande partie D'étudiants aujourd'hui Qui viennent aussi nous voir Avec des besoins De formation Plus professionnalisante Et après On les prend ou on les prend pas Moi je pense qu'il faut les prendre

Comment faites-vous justement Un rogue ESR Pour réfléchir à cette question D'un accueil de masse Aussi important que celui-ci Ou au contraire D'une sélectivité plus grande De l'université Parce que C'est une sorte de piège D'une certaine manière Si on accueille plus de gens Est-ce qu'il faut leur offrir Des façons différentes D'aborder justement Comme le dit François Germinet Les études supérieures Celles qui veulent Être plus professionnalisantes Celles qui le sont moins Comment imaginez-vous cela Pérona Milma ?

Oui bien sûr Nous avons écrit Une tribune A ces sujets Et donc Il y a plusieurs problèmes Il y a le problème D'une part D'encadrement Puisqu'il y a L'encadrement Il y a un sous-encadrement Aujourd'hui Qui a baissé De 15% Ces huit dernières années Et donc Ça a augmenté Le sous-encadrement Donc Et puis Le problème d'espace On n'a pas de place Pour accueillir tout le monde Et en plus C'est très centralisé Ici en France C'est de plus en plus centralisé Avec ces groupements Les universités Donc dans la tribune Nous proposons par exemple De délocaliser L'université De créer de nouvelles structures Parce qu'il le faut Parce qu'il n'y a pas suffisamment De structures Pour accueillir Il y a eu un moment

Dans la politique universitaire Où ça a tenté D'être fait On a multiplié Des universités Ou des antennes universitaires Un peu partout Sur le territoire Et on semble être revenu En arrière maintenant Pérola Milman

Oui mais après Ça dépend de ce Ce que nous proposons C'est de créer Des universités Fortes en recherche Des vraies universités De haut niveau Et pas tout simplement De petites universités Pour dépanner Ceux qui ne peuvent pas Venir à Paris Par faute de moyens

Béatrice Mugnolle

Oui il y a un autre sujet Touchant l'université Qui a été au centre Des débats Ces derniers temps C'est celui De la liberté académique Autour évidemment De ces questions A la fois D'islamo-gauchisme De wokisme Est-ce que c'est Une notion Une réalité Même qu'il faut défendre Aujourd'hui Pérola Milman La liberté académique Ah bien sûr

Je pense qu'il faut défendre La liberté académique Le problème c'est que Cette question en particulier Je pense qu'elle prend Plutôt la direction Contraire Puisque les travaux Qui sont accusés De wokisme Etc Déjà c'est un terme Qui n'existait pas Je ne connais pas son sens

Nous avons consacré Un terme du débat Au terme de wok Justement On pourra le réécouter Pour les auditeurs Et les auditeurs De cette émission

Les résultats Qui sont souvent critiqués Ce sont les fruits De recherches Scientifiques Méthodiques Etc Qui ont un sens Et donc Ce n'est pas Des délits De l'idéologie Du tout

Comment la concevez-vous En tant que président De l'université Cette liberté On dit d'ailleurs La liberté académique Ou les libertés académiques François Germinet

Alors Je ne sais pas Moi je dirais plutôt Au singulier Elle est une et indivisible C'est la liberté académique La liberté de penser La liberté De questionner De questionner Les systèmes De questionner Les idées De questionner Les théories D'aujourd'hui Sont celles Qui font consensus Dans la communauté Peut-être que Dix ans après Vingt ans après La communauté Va dépasser La théorie actuelle On l'a connue En physique A des périodes A des périodes Régulières Donc La liberté Fondamentale Du chercheur De se questionner Et de remettre En cause Les Les savoirs acquis Ce qu'ils observent Etc C'est absolument fondamental Il n'y a pas d'université S'il n'y a pas ça

Et pourquoi Pensez-vous Qu'une partie De la classe politique Attaque justement Cette question Des libertés académiques Alors soyons clairs Sciences Po Qui n'est pas Une université En tant que telle Est tout autant Attaquée que les universités Sur l'islamo-gauchisme Ou sur le wokisme Pourquoi pensez-vous Qu'il y a ce discours Cette façon D'attaquer Justement Les universités Les universitaires La recherche Par ce biais là

Je ne vois pas L'intérêt De créer Des polémiques Comme ça En tout cas La création Du savoir Par les collectifs De chercheurs C'est absolument Fondamental Et Par exemple On peut revenir Sur ce qui s'était passé Avec le covid Et l'hydroxychloroquine À un moment donné Quand les collectifs De chercheurs Dissent Bah non Ce n'est pas Pour le moment prouvé On ne peut pas S'appuyer dessus Il faut Faire confiance Au collectif De chercheurs Non Les chercheurs Ne mentent pas Sur ce point

Pirolam Ilman

Oui pourtant C'est en fait Malheureusement La communauté scientifique Elle est souvent Attaquée Je pense que Imaginons Faisons l'exercice De pensée D'une société Qui est formée Avec le moyen Qu'il faut Dans 5 ans Comment elle va Appréhender Justement La crise politique Que nous vivons Aujourd'hui Ce sera Une société Qui aura Tous les outils Qu'il faut Pour débattre Pour participer Pour s'approprier Des questions Qui sont pertinentes Qui se posent Aujourd'hui Donc Pour moi C'est clair L'intérêt D'attaquer Les libertés Académiques Je pense Que c'est un Pouvoir Appréhender Les questions Contemporaines Avec les outils De la recherche

Béatrice

Est-ce qu'on touche Là Notamment Dans ce que Vous venez De dire Perola Millman Le lien Entre l'université Et la démocratie En fait Tout à fait

Oui Je pense Que sont Les notions

Quand l'université Ne va pas bien La démocratie Ne va pas bien On peut le dire Comme ça

Je ne sais pas Si je peux tirer Directement cette conclusion Il faudrait que je réfléchisse François Germinet Je suis d'accord C'est plutôt le contraire Je dirais Quand l'université Ne va pas bien Enfin oui C'est à peu près La même chose C'est dans les deux sens Parce que quand la démocratie Ne va pas bien Elle attaque l'université Absolument François Germinet On l'a vu Lorsqu'on a commencé A constituer Des alliances européennes Beaucoup plus fortes Avec Nous on a créé Une alliance utopienne Avec plusieurs universités Neuf autres universités En Europe Et la question De la liberté académique Est arrivée immédiatement Comme une nécessité De promouvoir Cette valeur D'en parler De la poser Comme une condition Sine qua non Sinon Il n'y a pas Sinon Il n'y a pas d'Europe Et il n'y a pas De démocratie en Europe Sinon Rien n'empêche Des milliardaires De créer des écoles privées

Dans lesquelles Et de raconter n'importe quoi Dans lesquelles Ils pourront enseigner Ce qu'ils veulent Justement Et qui ne correspond pas A ce consensus scientifique Que vous décrivez En l'occurrence Il y a une question Qu'on voulait vous poser A tous les deux On a noté Donc cette baisse Des doctorats Récentes Qu'est-ce qu'il faut Penser de cela Pourquoi Les doctorants Sont-ils moins nombreux Est-ce que cela Entache justement La compétitivité Qui est critiquée Par Perola Milman Mais que vous défendez La compétitivité Internationale De nos centres de recherche Et de nos universités François Germinet

Alors la France Oui a connu Un petit assement En termes de nombre De doctorants Côté Sergi Ça va On a fait On est passé D'à peu près 400 à 600 Donc on a augmenté De 30% Ce qui est assez Assez étonnant Dans le paysage français Mais Le soutien du doctorat Est absolument fondamental Qu'est-ce que vous appelez

Le soutien du doctorat

Reconnaître Reconnaître le doctorat Par exemple Là il y a des Des annonces timides Pour que On puisse Devenir aux fonctionnaires Par le doctorat Donc Maintenant c'est simplement On peut C'est devenu possible Et puis on va favoriser Le fait qu'il y en ait Quelques-uns Mais c'est pas massif On ne reconnaît toujours pas En France La nécessité D'être docteur Pour pouvoir Être ensuite Gouverner Que ce soit une entreprise Des collectivités publiques Et autres Pérola Milman Oui enfin Je pense que c'est pas Vraiment très étonnant Vu la dévalorisation De tous les savoirs Et puis la dévalorisation Des métiers De recherche Donc je pense que Les jeunes Va rétarder En quelque sorte Le début de sa vie De 3 ans Pas de cette perspective Et Un étant mal payé Et puis faisant Un travail Qui est très très Dure Donc je pense que Ça fait partie De la dévalorisation Des métiers Scientifiques En général

Béatrice Bougnol

Il y a une autre question Qu'on voulait Vous poser Parce qu'on a ce débat Ce soir Après 2 ans De crise sanitaire Qu'est-ce qu'on a appris Sur l'université Depuis Depuis le début De cette crise Qui a Extrêmement contraint En fait Et les étudiants Et les enseignants Au sein des universités

On a appris Qu'elle est résiliente Très On a aussi appris Que Toute l'année dernière On était Le seul La seule bouée de sauvetage De la jeunesse On était le seul lien De la jeunesse Avec le pays Quand tout est fermé Quand il n'y a rien Qui se passe Le sport La culture Les cinémas Quand il n'y a absolument rien L'université 1.800.000 jeunes Chez nous Nous étions Le seul lien Entre la jeunesse Et puis La société en général

Et en même temps Sans ce qu'on appelle La vie universitaire Par exemple Ça avait disparu C'est-à-dire Tout ce qui fait Les à côté des cours

On avait le lien Avec eux On leur parlait On les avait en cours On discutait avec eux Ils se parlaient aussi On s'est battus Pour reprendre Le plus tôt possible Des TD Les travaux pratiques Et puis après Les cours Avant que la fin d'année Ne se termine Voilà Donc On a tenu On a tenu La situation Et pour vous Pérola Milman On a malheureusement Aussi appris Qu'on n'écoute pas Les universitaires Puisque c'est vrai Que l'université Elle a été ouverte En certains temps Mais alors que Les conditions sanitaires N'étaient pas Et ne sont toujours pas Réunies Et donc Alors que justement A travers une tribune Que nous avons faite L'année dernière Il me semble Nous avons Et puis plus récemment Justement Pour la création D'un arsenal Sanitaire Au sein des lieux communs Y compris L'université Nous montrons Comment ouvrir En toute sécurité Ces types d'endroits C'est-à-dire Avec des purificateurs D'air Avec des masques FFP2 Avec des mesureurs De capteurs de CO2

Oui C'est ce que vous avez Tenté de faire De votre côté François Germinet A l'université de Synergie Ou c'était pas possible De faire cela

Le Déjà Gel Distanciation Masque Ventilation maximale Dans les Dans les Dans les Dans les amphi Purifier l'air Régulièrement Et Par contre On a quand même Pas mal d'études Y compris au niveau International Qui ont démontré Que Au plus fort de la pandémie C'était pas les universités Qui étaient des vecteurs De contamination C'était les restaurants C'était les bars Où on se Voilà On boit On se parle Sans le masque C'est-on Les lieux de convivialité Où on est très proche De l'autre Sans le masque Et c'était pas être dans un amphi Avec un masque A deux mètres de distance De quelqu'un Donc ça Il a fallu combattre Cette idée reçue Que l'université Était un vecteur De propagation du virus C'était faux

Merci à tous les deux En tous les cas D'avoir dialogué En compagnie de Béatrice Bougnol De La Croix On peut d'ailleurs lire Dans La Croix Le travail que vous avez mené Sur ce terme d'université Avec les propos De Perola Milman Et de François Germinet C'est sur le site De La Croix Qu'attendons-nous l'université On peut leur écouter Sur le site De France Culture Bien évidemment Et sur l'application Radio France Merci donc à vous François Germinet Professeur de mathématiques Et président de CY CRJ Paris Université Président de la commission De la formation Et d'insertion professionnelle De France Université Merci à vous Perola Milman Physicienne Directrice de recherche Au CNRS Membre du laboratoire Matériaux et phénomènes quantiques Et vous faites partie Du collectif Rogue ESR On peut lire Donc le travail collectif Que vous avez mené Sous la signature De Camille Nousse Lingua Novae Universitatis Fragment d'un discours universitaire Aux éditions Du Croquant C'était le temps du débat Fanny Richer Rémi Bay Mathias Meji Chloé Cambrelin Sarah Marx Comme nous réunions particulièrement Qui a été notre stagiaire Pendant 6 mois On lui fait une bonne route Pour la suite De son travail Elle aussi universitaire A la technique Florent Bujon A la réalisation Thomas Jost