On s'autorise à penser | La France s'effondre | Arnaud Montebourg

On s'autorise à penser, présenté par Théophile Coimour. La France s'effondre, avec Arnaud Montebourg. De nombreux hommes politiques publient des livres, des livres souvent écrits à quatre mains, parfois remplis de platitudes, construits autour de quelques bonnes feuilles à destination de la presse. Bref, destinées à soutenir un plan comme Arnaud Montebourg n'est pas de ceux-là. Sa carrière politique a été ponctuée de plusieurs livres, porteurs d'idées fortes, des idées qu'il s'est chargé de promouvoir avec fougue sur la scène publique, parvenant même à faire entrer certaines de ses expressions dans le langage courant.

On pense à la machine à trahir, c'est-à-dire à nos institutions qu'il estime délabrées, ou encore à la démondialisation, plus que jamais d'actualité, alors que nous vivons une crise sanitaire et sociale. Arnaud Montebourg revient dans les librairies avec L'engagement, un livre qui raconte notamment la période durant laquelle il a été ministre de l'économie, sous François Hollande. Arnaud Montebourg, bonjour. Bonjour. Première question pour vous titiller un peu, votre livre est sur Amazon, alors que de nombreux éditeurs, citoyens et auteurs boycottent cette plateforme et qui a eu une campagne pour inciter les citoyens à ne pas y acheter leurs cadeaux de Noël.

Amazon est un symbole de la mondialisation destructrice que vous dénoncez, mais vous y êtes.

Oui, je n'ai pas signé la pétition contre Amazon. D'abord parce qu'Amazon a seulement 20% des parts de marché en France sur la vente en ligne. Elle a, sur 100 milliards réalisés dans l'e-commerce en France, Amazon n'a que 20%. Il y a un concurrent qui s'appelle Cdiscount, qui appartient au groupe Casino, qui fait à peu près la même chose et qui est à 8%, presque 10% des parts de marché. Ensuite, vous avez ventes privées, 4%. Et puis tout le reste, parce que les gens comme moi, par exemple, moi dans Bleu Blanc Ruche, je vends du miel sur Internet, des pots à 5-6 euros. Donc nous avons une mutation du commerce. Ce n'est pas des pétitions ou des mesures de boycott qui arrêteront les Français.

Et c'est une des raisons pour lesquelles, moi, je pense que la question d'Amazon, elle se pose à travers ses comportements d'optimisation fiscale. Ce n'est pas le boycott qui viendra à bout de ses comportements. C'est une politique beaucoup plus ferme vis-à-vis de l'ensemble des ce qu'on appelle les GAFA, c'est-à-dire Google, Facebook, Amazon et tous les autres. Google, par exemple, est en situation de monopole. Pour moi, Google est beaucoup plus dangereux pour l'économie parce que Google pompe toute la richesse des entreprises. Et maintenant, toutes les entreprises qui travaillent sur le numérique disent mon patron, c'est Google. Ce n'est plus moi.

Je suis obligé de faire la politique de Google pour pouvoir être référencé. Donc nous voyons bien que la question de l'oppression économique, la question de l'optimisation fiscale et la question des données personnelles, c'est un problème politique. Ce n'est pas un problème individuel. Le boycott, c'est un choix individuel.

Au-delà de l'optimisation fiscale, Amazon est comme subventionné, super aidé par les collectivités territoriales parce que justement, on a l'impression qu'ils recréent de l'emploi. Et toutes les études montrent qu'en réalité, le petit commerce pâtit de l'installation de grands hangars d'Amazon dans les régions de France.

Le petit commerce pâtit de la montée de l'e-commerce. Et Amazon n'est que 20% du marché de l'e-commerce. Donc attaquer Amazon en disant « détruire des emplois », non, c'est les Français qui ont décidé d'acheter autrement et de changer d'attitude. Si vous boycottez Amazon, c'est très bien. Amazon va installer ses emplois en Italie, en Allemagne, en Espagne. On va avoir des camions qui vont venir livrer les Français qui, eux, continueront à acheter chez Amazon. Je suis désolé, il y a 10 000 emplois Amazon en France. Il y en a pas loin d'un millier en haute saison à Châlons-sur-Saône que nous avons installés. Je peux vous dire que ça fait du bien à la région.

À Montélimar, ça fait du bien à la région.

– Le bien à court terme.

– Pas à court terme, ça fait maintenant 6 ans, 7 ans qu'ils sont installés. Qu'il y ait des problèmes sociaux dans cette boîte ? Mais il y en a dans toutes les boîtes des problèmes sociaux. Vous voyez ? Donc, je ne vois pas, si vous voulez, en quoi le boycott peut empêcher, aujourd'hui, les Français d'arrêter Amazon. En revanche, une politique nationale et européenne beaucoup plus ferme sur les questions fiscales, sur les questions sociales, sur les questions de données personnelles, me paraît plus intéressant. Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit François Ruffin sur Amazon. Il a dit, ben oui, mon livre est sur Amazon. D'ailleurs, est-ce que je m'arrête de m'exprimer sur Facebook ?

Est-ce que, finalement, je n'utilise plus Google ?

– En tout cas, là, cette interview sera utilisée sur YouTube et sur Facebook.

– On peut aller plus loin, on peut aller plus loin comme ça. Et finalement, qu'est-ce qu'on peut faire ? Vous voyez ? Donc, la responsabilité individuelle, elle a des limites. En revanche, la responsabilité collective, elle est forte.

– Ce qui m'a frappé dans ce livre, c'est que vous critiquez beaucoup la haute administration, que vous décrivez comme complice de la désindustrialisation de la France, voire comme traîtresse à la patrie. Pourquoi des purs produits de la méritocratie républicaine, comme nos administrateurs qui ont fait l'ENA, Sciences Po, se retourneraient-ils donc contre la République ?

– Eh bien, d'abord, ce n'est pas un fait général. C'est une attitude de la part de tous ceux qui ont eu des postes élevés dans l'administration économique. Ils sont allés travailler dans la mondialisation. Aujourd'hui, un patron d'une grande entreprise publique, fut-il polytechnicien et ingénieur des mines, X mines, comme on dit, le prix de sa trahison, c'est 20 millions. C'est ce qu'a reçu à peu près M. Cron, M. Pilinco, dans le dossier Technip, pour vendre Technip, qui était quand même issu des brevets du général de Gaulle et de l'IFEP, l'Institut du Pétrole, Français du Pétrole. Tous ces gens-là, ils ont touché un petit ou un gros 20 millions. Voilà. M.

Laffont, le patron de Lafarge, a vendu au Suisse Lafarge. C'est un petit ou un gros 20 millions. M. Combe, c'était 13 millions parce qu'on lui avait tapé dessus, que les médias s'étaient emparés. Il a touché un chèque de 13 millions pour vendre Alcatel à Nokia. Donc, tous ces gens, c'est des gens qui sont issus de la fine fleur de la méritocratie, de polytechnique. Ils ont défilé sur les Champs-Élysées lorsqu'ils étaient jeunes avec le bicorne. Et qu'est-ce qu'ils ont fait de leur uniforme ? Qu'est-ce qu'ils ont fait de la France qu'ils devaient porter en bandoulière ? Ils l'ont vendu pour de l'argent ? Ce n'est pas acceptable. Sociologiquement, comment on en est arrivé là ?

Eh bien, je crois que c'est la dérive de la confusion des intérêts. Et tout cela appartient à une idéologie que j'appelle, moi, le cercle de la pensée unique. C'est-à-dire des gens qui pensent la même chose, public, privé. C'est la classe dirigeante qui a unifié sa position, qui consiste à dire le marché, c'est bien, l'État, c'est mal. Et quand vous êtes vous-même un représentant de l'État, eh bien, quand vous portez, vous êtes déposité à l'autorité publique et que vous avez en charge l'intérêt collectif et que vous pensez ça, eh bien, vous finissez à pantoufler dans les banques quand vous avez commencé, en faisant l'ENA, Polytechnique.

Eh bien, vous finissez, vous finissez, pardon, dans les banques à pantoufler, puis ensuite, vous vendez en pièces détachées votre pays.

Est-ce qu'il y a une solution ? Est-ce qu'il faut interdire le pantouflage ? Est-ce qu'il faut dire avant 20 ans ou, je ne sais pas, avant 30 ans, enfin 25 ans, je ne sais pas quoi, on ne peut pas passer, quand on est passé par l'ENA ou Polytechnique, on ne peut pas passer au privé ?

Déjà, toutes les grandes entreprises qui sont les fleurons industriels, déjà, il faut les contrôler. Donc, les gens qui prennent le pouvoir dans ces boîtes, il faut que l'État puisse dire non, ça, vous ne pourrez pas le faire. Ce que, d'ailleurs, j'ai fait, j'ai pris un décret interdisant la prise de contrôle par des investisseurs étrangers de nos entreprises dans sept secteurs. La santé, l'eau, les télécoms, l'énergie, les transports, la défense, dans tous ces secteurs-là, il y a un décret qui s'appelle, je suis très fier, qui porte mon nom, très bien, ce décret, il permet au gouvernement de dire non, vous n'achèterez pas.

Mais le problème, c'est qu'on est dirigé par des gens qui sont tout à fait d'accord avec le fait, par exemple, M. Hollande ou M. Macron, ils se sont succédés, ils ont mené la même politique de ce point de vue-là. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont dit non, on laisse faire, Alstom est parti, Technip est parti, Lafarge est parti, Alcatel est parti, Latécoère est parti, Photonis est parti, et combien encore ?

Vous parlez dans votre livre de personnes qui vous aident face à la bureaucratie, des Mohicans qui sont, je crois, dans votre cabinet, des Hussars qui sont…

Vous avez là-dedans, il y a des énarques là-dedans, il y a des polytechniciens là-dedans, il y a aussi des militants, il y a aussi des gens engagés, des gens qui… mais qui sont engagés pour notre pays.

Mais comment faire, par exemple, pour susciter dans les cabinets des équipes homogènes, politiquement homogènes, qui vont faire un travail ? Parce que vous décrivez, par exemple, votre directeur de cabinet qui sabote, comment éviter à l'avenir, finalement, des personnes qui font carrière sur le dos du suffrage universel, et en sabotant le résultat du suffrage universel représenté par le gouvernement ?

– Pour moi, je vais vous répondre très, très clairement, ce sont des gens qui sont toujours abrités dans la haute fonction publique, ils sont toujours à l'abri. Les politiques, eux, leur vie privée est exposée, ils se font insulter toute la journée, les gens ne sont jamais contents, ils se font casser la figure tous les jours en place publique. C'est leur responsabilité, c'est leur boulot. Mais derrière, vous avez toute la haute fonction publique qui est abritée et qui ne subit aucune sanction.

Donc les gens ne se font pas virer, ils sont toujours recasés, même quand ils trahissent les intérêts de leur pays, on leur donne la vision d'honneur, et puis après on les passe officiers quand ils étaient chevaliers, et puis ils se prennent des chèques sur l'eau, c'est le cas de M. Cron, le patron d'Alstom, je raconte l'histoire d'Alstom, l'Alstom noir des profondeurs de l'État, de Deep State, de l'État profond, mais c'est horrible. Pour un Français, moi ce que j'ai vécu, c'est une blessure. Vous pensez qu'il y a un Deep State en France ? Oui, c'est ce dont on est en train de parler. C'est eux qui décident à la place des électeurs.

C'est-à-dire que les électeurs votent, les alternances, mais la politique est toujours la même.

Et comment le combat de ce Deep State ? Comment les virer ces hauts fonctionnaires ?

C'est très simple, il faut faire un plan social au sommet de l'État, et nommer à la place des entrepreneurs, des petits patrons, des syndicalistes, des universitaires. Il y a plein de patrons d'ONG. Des scientifiques, il y a peu de scientifiques. Oui, des scientifiques, des ingénieurs. La France est dirigée par des administrateurs. C'est-à-dire des gens qui régimentent la société par des lois, des règlements. Je préférerais qu'on ait des ingénieurs qui créent des projets et qui rassemblent les gens autour de projets pour construire.

Et il y a tout à reconstruire dans ce pays. Les techniciens sont quand même des ingénieurs, mais bon, voilà.

Pas toujours, pas toujours opérationnels. Ceux qui sont des ingénieurs opérationnels, il y en a 500 000 en France, c'est ceux qui font tourner les entreprises, tourner aussi certains établissements publics. Ils fabriquent du concret. Les administrateurs, ils fabriquent de l'abstrait.

On a l'impression que les lignes administratives françaises, puisqu'on en parle, n'aiment pas le monde de l'industrie, des usines, des ouvriers. Pourquoi ?

Une espèce de mépris, finalement, culturel, pour les racines. Vous savez, c'est ce dont parle David Goodhart dans ce qu'il appelle la fracture, les deux clans. Il y a les gens d'ailleurs, puis les gens d'ici. Enfin, les gens de partout. Oui, de nulle part et de partout. Bravo. Oui, c'est ça. Et puis, il y a les gens d'ici. Une histoire, une géographie. Moi, c'est la Bourgogne, j'ai grandi là. Mais ce n'est pas une question de naissance. C'est une question culturelle. Vous pouvez être d'ailleurs et avoir grandi là, être attaché à ce lieu. Et chercher cet enracinement, évidemment.

Donc, c'est une question tout à fait culturelle, qui n'a aucun rapport avec, finalement, les origines, la couleur de la peau. Qui a un rapport avec le territoire. Et donc, vous avez des gens qui considèrent que la mondialisation, c'est formidable. Donc, on a des loyers très élevés. Les écoles de nos enfants sont privées. On parle trois langues. On prend l'avion. Et tous les autres qui sont enracinés, qui n'ont pas de réseau, qui travaillent enfermés dans leur monde, tant pis pour eux, c'est des ratés. Donc, c'est le mépris. C'est le mépris de classe qu'on a retrouvé dans le langage macronien.

Ah oui, qu'on l'a retrouvé. Ça, c'est sûr qu'on l'a retrouvé.

On l'a retrouvé, mais c'est le langage de l'inspecteur des finances, qui était banquier d'affaires.

C'est ça, la culture. Et donc, les études ont été financées par les enracinés et les gueux qui payent leurs impôts.

Je vous remercie de le dire, ça me fait plaisir.

Vous êtes très dur avec François Hollande. Quel est, à votre avis, sa pire trahison ?

Écoutez, je ne suis pas dur avec François Hollande. Je suis juste et vrai et sincère. Je ne juge pas l'homme. Je juge la situation dans laquelle je me suis trouvé. La trahison des ouvriers de Florent. Je ne suis pas allé sur la camionnette leur raconter des histoires. Avec la CFDT, les drapeaux de FO, il est monté, il a dit on va nationaliser. C'est à peu près ça qu'il a dit. Je viens pour, finalement, mettre en œuvre ces promesses. J'étais le meilleur gardien des promesses du candidat devenu président qui les a trahis à ma place. C'est incroyable.

Donc, dans cette affaire, ce livre, l'engagement, c'est la reconstitution narrative de mes sentiments au moment où des situations affreuses se produisent. Et ça provoque des larmes. Il faut savoir que les syndicalistes, les ouvriers de Florent, ils ont pleuré ce jour-là. On a le droit de le dire ça ? Et est-ce que j'ai le droit de vous dire que moi aussi, j'ai eu des larmes ? J'ai souffert de cette... J'ai trouvé ça odieux. Et vous vous rendez compte ce que c'est que de s'engager pour quelque chose, d'y croire, d'y mettre tout ce qu'on a ? Et je parle des syndicalistes.

Le ministre que j'étais est arrivé après, mais eux, ils ont vécu des luttes très, très longues, pendant lesquelles ils y ont cru. Un homme politique est venu sur la camionnette syndicale avec les calicots. Il est venu leur dire une chose qu'il n'a pas respecté lui-même. Et ce jour-là, M. Martin, Édouard Martin, syndicaliste CFDT, il s'englottait à la télévision. Et moi, quand je regardais la télévision, comment j'étais comme lui ? Ça, je ne parle pas de François Hollande. Moi, je parle des gens. Ce livre, c'est un livre sur les gens qui n'ont pas le droit de citer dans l'organisation de notre cité, justement. Ils n'ont pas le droit d'être là.

À chaque fois, ils sont là pour voter, mais après, il n'y a plus personne. Et ça a été le cas sur l'austérité fiscale et le matraquage fiscal des classes populaires, des classes moyennes. Ça a été le cas sur Alstom, qui a été une humiliation nationale. C'est le cas sur Florange, où les ouvriers de Florange, les Lorrains, ont été méprisés, etc. Et ça, je ne pouvais pas ne pas le raconter. Et ce n'est pas François Hollande. Excusez-moi, oubliez François Hollande. Ça aurait pu être un autre. C'est la situation qui est inacceptable.

Je le dis parce que même avant d'être ministre de François Hollande, vous n'aviez pas un grand respect pour lui. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Enfin, en tout cas, la chronique politique française. Ah, la chronique. J'ai fait un accord avec lui, qu'il n'a pas respecté. Que voulez-vous que je vous dise ? Vous avez une belle intuition politique. Vous sentez les sujets qui sont en train de monter. Et on se demande pourquoi vous n'avez pas quitté le PS. Vous n'avez quitté le PS seulement en 2017, alors qu'il apparaissait comme un grand corps malade depuis bien longtemps.

Je n'ai peut-être pas quitté le PS, mais enfin, je me suis exprimé à l'intérieur. Je me suis battu à l'intérieur. Vous êtes usé dans des jeux d'appareils. Je me suis épuisé au gouvernement. Et quand plus rien n'était plus, il n'était plus possible de ne rien faire, je suis parti. Mais pourquoi pas avant ? Est-ce que vous ne vous demandez pas ? On peut toujours avant, on peut toujours après. Moi, je l'ai fait comme ça, voilà.

Mais je l'ai fait. Est-ce que vous êtes de retour en politique ? Est-ce que vous pensez à la présidentielle de 2022 en vous rasant ? Parce que vous êtes bien rasé, là.

D'abord, je suis à peu près rasé de près, ce qui me permet de prendre le temps d'y penser chaque matin. Et je n'y pense pas chaque matin. Je me pose la question de mon engagement. C'est-à-dire, ce livre s'appelle L'engagement. Qu'est-ce que je vais faire de ce que, modestement, j'ai essayé d'apporter de mon expérience comme entrepreneur ? Parce que j'ai un métier, moi, je ne cherche pas un job. J'en ai, c'est ce qu'il me faut. Mon expérience d'entrepreneur, mon expérience d'avocat aussi. Mon expérience parlementaire, mon expérience ministérielle. Qu'est-ce que j'en fais ? C'est une question que je me pose. Pourquoi ?

Parce que quand le pays commence à s'affaisser, on ne peut pas rester à aller promener son chien chez soi, à promener son chien. On peut peut-être s'intéresser à d'autres que soi. Donc, c'est ça, ma question, c'est celle-là.

Donc, vous pensez plus à l'avenir de la France qu'en 2022 ?

Oui, je pense à notre pays. Je pense qu'en effet, il est en train de s'effondrer. Tous les jours, il y a des gens qui m'interpellent dans la rue, le métro, là où je suis, dans les trains. Et ils me disent, M. Montebourg, les ruches, c'est bien, bravo. Les abeilles, c'est bien, vous défendez les abeilles. Mais est-ce que vous pourriez peut-être nous défendre, vous aussi ?

Alors, en vous sentant désireux de construire, alors peut-être que je me trompe, un pont entre les républicains des deux rives ou alors, disons, les souverainistes des deux rives. Vous dites que Donald Trump n'a pas eu que de mauvaises idées. Vous lancez des fleurs à Xavier Bertrand, le président LR des Hauts-de-France. Est-ce que j'ai tort de penser ça ?

Je pense aller un peu loin. D'abord, je n'ai pas lancé des fleurs à Xavier Bertrand. J'ai noté qu'il avait reconnu mon travail. C'est déjà pas mal. Ce n'est pas le cas de certains socialistes. Ça fait plaisir. Il a reconnu que je me bougeais pour l'industrie française. Et je lui ai dit, lui aussi. Trump, quel est le sujet ? Le sujet, c'est qu'il a inventé une politique qui existait chez son prédécesseur, M. Barack Obama, pour qui j'ai beaucoup d'admiration et d'estime personnelle, que j'ai rencontré, que j'admire beaucoup. Et je le lui ai dit. C'est qu'il a poussé la question du protectionnisme face à la Chine comme un des axes majeurs de la politique des États-Unis d'Amérique.

Moi, je pense que c'est ce que devrait faire l'Union européenne. Vous voyez, quand vous avez... La France émet 1%, grosso modo, 1% des émissions de CO2 dans le monde. La Chine, c'est 30%. Et on continue à acheter en Chine. Nous, on se donne des lois environnementales pour avoir notre bonne conscience pour nous. Mais on continue à acheter à la Chine des produits qui contribuent à émettre 30%, un tiers des émissions de CO2. Donc, la destruction planétaire, elle vient d'abord des empires. Elle vient des États-Unis d'Amérique. Elle vient de la mondialisation du libre-échange.

Il faut quand même savoir que chaque année, sur les mers et les portes-containers, se trimballent 92 millions de tonnes de CO2 émis. et que le plus gros porte-containers transporte l'équivalent du PIB du Togo en un voyage. Donc, nous sommes dans un monde de fous. Donc, le made in France, c'est une politique écologique. Donc, la mondialisation doit se terminer. Ce que pensent d'ailleurs la plupart des économistes aujourd'hui américains qui ont compris avec le trumpisme que le protectionnisme, c'est-à-dire le rétrécissement du monde, était inéluctable. Je pense que cette politique-là doit être accélérée sur notre continent européen. Voilà ce que j'ai voulu dire.

Est-ce que ça, cette position-là, est-ce qu'elle est partageable ? Elle est partageable, bien sûr. Il y en a à gauche, il y en a à droite. Et alors ? Et alors ? Moi, mon parti, vous savez ce que c'est, mon parti ? C'est la France. Je pense que le problème de la France qui est en train de s'écrouler, c'est comment on fait pour la remonter ? Et il faudra bien qu'il y ait un compromis historique entre les forces pour refonder la démocratie, réformer le capitalisme, qui est devenu fou, reconstruire écologiquement l'industrie de l'agriculture, démanteler l'islamisme politique, qui est en train d'abîmer la République, et surtout défendre la France avant l'Europe.

Parce que l'Europe, ça ne marche pas, mais si la France, ça ne marche pas plus, on est bien mal barré.

À côté des choix économiques que nous devons faire de ce compromis, donc, il y a un certain nombre de problèmes en France qui, à mon avis, alors que je suis intervieweur, empêchent cette convergence. C'est la question de la tentation autoritaire qui se manifeste aujourd'hui au sein de l'exécutif Macron et qui est soutenue par la droite, LR, et par l'extrême droite, RN. Donc, il y a une sorte de bloc autoritaire qui se crée comme ça. Et du coup, ça crée forcément une fracture. Et quelque part, la gauche, et puis quelques progressistes libertariens de droite, peut-être un peu, se retrouvent forcément isolés, obligés de défendre des positions de principe.

Par exemple, vous aviez Bertrand, qui a dit que vous avez dit des choses bien. Il est partisan de changer la Constitution pour pouvoir rendre possible la loi Avia contre la haine en ligne, en réalité, une loi liberticide. Donc, ce problème-là, parce que vous avez un prisme économique que je respecte, mais ce problème-là, ce problème de cet antagonisme politique, profondément politique, ça n'empêche pas les convergences.

Mais de quoi parle-t-on ? Si on parle de liberté, les Français ne sont pas prêts à perdre leur liberté. Je ne le crois pas. Liberté de manifester, liberté de s'associer, liberté de s'exprimer, liberté de se réunir. Bref, toutes ces grandes libertés publiques, liberté de la presse, toutes ces libertés qui ont été construites péniblement, difficilement avec la naissance de la République au XIXe siècle, ont été renforcées dans le cours du XXe siècle.

Au XIXe siècle, le naissance.

Le XIXe siècle, 1881, on va dire. C'est là que les grandes lois de liberté des Républicains font des... Avant, on a eu quelques problèmes. Il y a eu quelques problèmes avant. On a eu la restauration, on a eu l'Empire, on a eu des problèmes avec la liberté. Disons que c'est 1881, la grande loi sur la presse. 1901, la loi de l'association, sur les associations. Et la loi sur les manifestations est arrivée après. Donc, on a ces grandes lois-là. C'est une loi sur la laïcité. Mais toutes ces grandes lois de la République sont maintenant des principes fondamentaux. Bon, donc, la tentation autoritaire, pour moi, c'est une preuve de faiblesse.

C'est-à-dire, c'est quand on a peur de la société, qu'on organise des fortins ou des forteresses et qu'on envoie les compagnies républicaines de sécurité tabassées et manifestantes. Moi, ce que je considère, c'est que dans un pays apaisé, où on est capable de discuter et de trouver des compromis, on n'a pas besoin de porter atteinte aux libertés. C'est pour moi l'apanage de la faiblesse. Et ce pouvoir est faible. Parce qu'il s'appuie sur une tête d'épingle, une minorité qui est pour moi oligarchique et qui n'a pas de base politique large et donc qui ne peut pas, aujourd'hui, imposer ses positions. C'est ça le problème.

On l'a vu avec l'affaire de la révolte des Gilets jaunes, où on a quand même un bilan désastreux en termes humains de personnes mutilées, éborgnées, avec une stratégie de violence qui avait été décidée en haut lieu pour limiter, pour endiguer. Et en vérité, il y a là une marque de faiblesse parce qu'il n'y avait pas de discussion possible avec tous ceux qui étaient là. Ils ne voulaient pas discuter. Ils ont commencé par réprimer.

Il n'y a pas non plus discuté avec les opposants à la loi Sécurité globale, notamment des journalistes. Ici même, des journalistes du Média ont été tabassés et des citoyens sont tabassés. On voit les images de violences policières qui sortent partout. Mais on a l'impression qu'une bonne partie du spectre politique en France considère que ce n'est pas un problème. La violence de la police, le racisme de la police et ce spectre politique, même si, je veux dire, même s'il est à la tête, il est oligarchique, il représente quand même peu ou prou la moitié de l'électorat français entre RN, LR et Macroni.

Moi, je m'inscris en faux contre l'idée que la question des libertés doit être tranchée de cette manière. C'est une question de principe. Et la loi Sécurité globale, pense qu'elle a privé, finalement, les citoyens de demander des comptes à leur police. Parce que la police, elle est là pour protéger la population. La police, c'est un bien public, c'est un bien commun. Donc, elle appartient à la République. Elle n'est pas l'outil de quelques-uns. Elle est donc là pour rendre des comptes. Mais dans la déclaration de droit de l'homme et des citoyens, il est bien indiqué que chaque citoyen peut demander des comptes à chaque agent public de son administration. Donc, c'est très intéressant.

C'est la base de notre société. Donc, c'est normal qu'on puisse filmer les policiers. C'est tout, c'est comme ça. Comme on filme les hommes politiques, comme on filme les hauts fonctionnaires, comme on leur demande des comptes, comme on engage leurs responsabilités. C'est bien normal. Et d'ailleurs, la confiance n'exclut pas le contrôle. On peut avoir confiance et en même temps, organiser le contrôle.

J'ai un peu tiqué en voyant votre hommage, votre éloge de Colbert dans votre livre. Colbert qui est le rédacteur du Code Noir, bien entendu, ce n'est pas parce qu'il a rédigé le Code Noir que vous le louez, mais plutôt pour ses qualités de stratégie économique et industrielle. Et surtout parce qu'il était porté, dites-vous, par les intérêts de la France. Je vous cite d'ailleurs, « Ne jamais préférer d'autres intérêts que ceux de la France et ne répugner devant aucun procédé pour la défendre ». Mais au fait, c'est quoi l'intérêt de la France ? C'est quoi l'intérêt national ? Il ne va pas de soi. Il est assez compréhensible.

Par exemple, là, vous parlez sous une monarchie, disons quelqu'un qui aidait le roi à s'enrichir et la noblesse à s'enrichir. Est-ce qu'il défend les intérêts de la France ?

Pas tout à fait. Je dirais que, d'abord, je fais mention de la condamnation qui doit découler de ce qu'a été l'esclavagisme et qui était une abomination. Et d'ailleurs, je rappelle, par les mots d'un historien intéressant, américain de surcroît, qui n'est pas soupçonnable d'une quelconque complaisance, ce qu'a été Colbert dans l'histoire de l'esclavagisme occidental. Et d'ailleurs, il n'a pas été le premier. Henri IV a commencé. Et même Bonaparte, après la Révolution, a rétabli l'esclavage. Donc, on voit bien qu'il y a une longue lignée avant l'arrivée de Schollscher et l'abolition définitive de l'esclavage dans l'autre pays. Donc, Colbert a sa part de responsabilité.

Et pour moi, il n'est pas question de la minimiser ni de l'effacer. Au contraire, il est intéressant de savoir ce que Colbert a pu apporter comme leçon utilisable après avoir condamné ce qui était condamnable dans la marche de l'économie quand il a construit un pays qui était sous-développé et qui s'appelait la France et qu'il a construit les bases de son industrie. Et ça, c'est ce que j'appelle, moi, le mercantilisme. Le mercantilisme, c'est faire en sorte qu'on vende le plus cher possible le travail national pour pouvoir payer le pain quotidien de chacun de ses habitants.

C'est lui qui a inventé, en quelque sorte, avec les physiocrates, Turgot, et plus proche de nous, dans la même lignée, le bonapartisme ou le gaullisme ou le saint-simonisme. Ce sont des doctrines qui ont constitué à dire une nation a besoin de produire ce dont elle a besoin pour pouvoir survivre dans le conflit planétaire des peuples et des nations.

Mais tout cela a été construit sur des inégalités féroces au sein du territoire français et dans les colonies. Tout cela,

il faut le savoir. Il ne s'agit pas de l'effacer. Vous avez raison. Mais aujourd'hui, le capitalisme, qui n'est pas esclavagiste, enfin, il l'est dans certaines régions du monde. Dans la mondialisation, excusez-moi, il y a des formes d'esclavagisme modernes et on va quand même acheter des jouets qui sont fabriqués par des enfants dont on ne regarde pas comment ils travaillent. Donc, vous voyez que finalement, la mécanique économique continue. L'objectif d'un système capitaliste, quand il est poussé jusqu'au bout de son inhumanité, c'est que le travail soit gratuit pour que le capital ait 100% du revenu. Ça, c'est la mécanique qui a été dénoncée depuis très longtemps par ceux qui ont repéré.

Mais toute l'histoire de l'humanité a été de le contredire, de le contraindre, d'expulser cette part d'inhumanité dans le système économique.

Vous parlez de l'histoire de l'humanité, on peut parler de l'intérêt général humain, n'est-il pas au-dessus de l'intérêt de la France ? Parce qu'il peut tout à fait contredire cet intérêt-là. Et quand vous dites ne répugner devant aucun procédé pour la défendre... Oui, parce que vous sortez la phrase de son contexte. Ça, c'est votre travail

de journaliste. Tout de suite. C'est vrai ? Non, si vous contextualisez ma phrase, c'est dans l'ordre économique, je persiste et je signe. Parfois, la France a beaucoup servi l'humanité à son propre détriment. Elle a construit l'Europe, elle a fait beaucoup de choses. Mais est-ce qu'elle a servi aussi les intérêts de la France ? Je ne crois pas. Moi, je suis maintenant décidé à ce que la France, par exemple, passe avant l'Europe. L'Europe, ça ne marche pas.

Mais tout d'abord, définir ce que c'est que la France, par exemple, vous citez le général Puga qui a défendu de son corps la France, vous dites, notamment en guéroyant, en Libye, au Mali, mais je suis désolé, ni en Libye, ni au Mali, l'intérêt général de la France n'est clair. En Libye, c'est sûr qu'il a combattu pour des intérêts qui ne sont pas ceux de la France parce que, d'un point de vue purement migratoire, d'un point de vue d'équilibre du monde, la guerre en Libye était une catastrophe et d'un point de vue, aujourd'hui, si les troupes français sont au Sahel, c'est parce que Nicolas Sarkozy a pris, grâce à des hommes comme Puga, la liberté d'aller attaquer la Libye.

D'abord, le général Puga n'était pas le chef d'état-major des armées et vous savez que les décisions militaires dans notre pays sont prises par des présidents de la République et approuvées par le Parlement. Du coup, ce n'était pas l'intérêt de la France qui était... Donc, le général Puga est présenté, je raconte ce personnage, qui, lorsqu'il était jeune lieutenant, a sauté sur Colvésie pour sortir, exfiltrer nos ressortissants qui avaient été certains tués par des miliciens katangais. un lieu de la mondialisation

d'ailleurs et des mines. C'est vrai. Et donc,

à cette époque, le général était lieutenant et je raconte son histoire et sa personnalité. Il était chef d'état-major particulier du président François Hollande après avoir été le chef d'état-major particulier de Nicolas Sarkozy. C'est un personnage qui appartient au décor de ce qu'est aujourd'hui la cour du monarque républicain qu'est le président de la République. Donc, je ne prends pas partie sur la question de la Libye. Au contraire, je m'interroge sur le sens de l'expédition militaire que nous avons eue en Syrie. Je me pose cette question. Je n'y réponds pas parce que ce sont des questions difficiles.

Et je me souviens comment François Hollande a voulu engager les États-Unis et l'Angleterre aux côtés de la France sans être suivi. C'est-à-dire que eux-mêmes ont dit le Congrès n'est pas d'accord, la Chambre des communes n'est pas d'accord et lui, il a décidé on y va. Donc, en fait, on voit bien comment le système fonctionne. C'est-à-dire que les guerres sont décidées par des hommes seuls en France, ce qui n'est jamais le cas, jamais le cas en Grande-Bretagne ou aux États-Unis d'Amérique. C'est ça que j'ai voulu exprimer quand je raconte cet épisode de l'expédition en Syrie.

Moi, ce que j'en ai retenu, c'est que la France a été à un moment donné de son histoire plus néoconservatrice que les États-Unis sur la question syrienne.

C'est exactement ça. Vous avez parfaitement bien l'interprété. Elle a même été à l'avant-garde du néoconservatisme à l'avant-garde. Avec un président qui était très faible en interne, bizarrement. Comment vous l'expliquez ? C'était une manière de trouver de la force en montrant sa force à l'extérieur pour compenser sa faiblesse intérieure. C'est toujours cet équilibre quand on laisse le pouvoir d'engager des hostilités à un homme seul. Regardez ce qui se passe dans certains pays. Vous avez des hommes seuls qui décident de tout. Ils ont des difficultés intérieures. Ils vont chercher le conflit extérieur pour pouvoir corriger la faiblesse intérieure.

Et ça, c'est une perversion difficile à admettre dans une démocratie comme la nôtre.

C'est contradictoire à la démocratie et c'est d'ailleurs peut-être une des raisons pour lesquelles vous militez pour une VIe République. Je vous remercie. C'est exactement ce que j'allais vous dire. Et la VIe République, selon Arnaud Montebourg, en quoi est-elle différente de la VIe République selon Jean-Luc Mélenchon ?

Alors, je ne connais pas le projet de Jean-Luc Mélenchon dans son détail. Pour ma part, il ne s'agit pas de renoncer à l'élection au suffrage universel du président de la République. Il s'agit de rééquilibrer les pouvoirs, réduire les pouvoirs du président, renforcer ceux du gouvernement, augmenter la responsabilité du gouvernement face au Parlement, renforcer les pouvoirs et les contre-pouvoirs du Parlement, rétablir le déséquilibre qui existe entre l'Europe et la France dans le système d'intégration juridico-politique de la France dans l'Union européenne.

En vérité, c'est la jurisprudence du tribunal de Karlsruhe qui dit qu'il n'y a pas de souveraineté européenne donc il est normal que la souveraineté nationale, celle qui prime, puisse décider de ce qu'on accepte d'intégrer en droit français et qui serait produit par les institutions européennes. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que l'Europe a décidé, ça s'intègre directement dans le droit français. Il n'y a presque plus de filtre. Alors que le législateur qui lui est élu au suffrage universel, représente la souveraineté nationale, doit avoir le pouvoir de dire non, ça, on n'est pas d'accord. Et ça, ça n'existe presque plus. Donc ça, c'est un rééquilibrage.

Même chose avec les collectivités locales, la décentralisation. Aujourd'hui, plus personne ne comprend rien sur les territoires, sur qui fait quoi. La démocratie est difficilement lisible car vous avez des gens qui ne sont pas élus au suffrage universel. C'est le cas, par exemple, des présidents d'agglomérations, de grandes collectivités, publiques qui manient les milliards qui ne sont pas élus au suffrage universel mais au suffrage indirect. C'est des sénats locaux. Donc là, il va falloir démocratiser tout ça. Donc vous avez à rebâtir des éléments de confiance.

– Vous avez fait un pouvoir qui ne sont absolument pas des élus, un pouvoir énorme qui, quelque part, avec la fameuse loi sur le séparatisme, on va donner encore plus de pouvoir à la préfectorale par rapport aux élus ?

– En tout cas, la question du préfet, c'est qu'il représente l'État. Donc c'est la question de savoir si c'est l'État ou les élus locaux qui ont le pouvoir. Cette question, elle mérite d'être posée. Par exemple, je suis favorable à ce que dans les régions, il soit possible à des parlements locaux élus d'une autre façon qu'aujourd'hui, qui sont des conseillers régionaux et non pas des parlements locaux. On puisse, dans certains secteurs définis par la Constitution, modifier les lois sur le logement, sur l'emploi, la formation. Pourquoi ? Parce que ça ne marche pas. Ça ne marche pas, la centralisation dans tous les domaines.

On en a besoin dans le régalien, par exemple, dans les sujets d'administration où on a besoin d'autorité. Mais dans les sujets, on a besoin de créativité. Il y a tous les bouillonnements créatifs, toute l'imagination des territoires qui est complètement bridée par des lois et des règlements, des circulaires, des décrets, des ceci, des cela, qui empêchent les gens d'inventer. Je proposerais que les lois puissent être adaptées en fonction des besoins de la société locale. Par exemple, vous voulez construire de telle ou telle manière, ce ne sont plus des ingénieurs des ponts qui vont décider des réglementations, des normes et qui les édictent à la pelle.

On les moule comme des gaufres, les normes qui s'appliquent à la construction des logements. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un droit local qui permettrait, par exemple, à telle entreprise qui construit en bois de pouvoir le faire, à telle entreprise qui s'est économisé l'énergie d'inventer un procédé et de le tester ? Est-ce qu'en matière d'emploi et de formation, on a 500 000 postes qui ne sont pas pourvus sur les territoires ? On a des BTS qui sont décidés par Paris sur ordre de rectorat locaux.

Est-ce qu'on ne pourrait pas décider, sur le plan régional, de construire en quelque sorte des stratégies de formation professionnelle ou professionnalisante et de retour à l'emploi localement en fonction des besoins des capacités locales ? Cette manière de voir la France centralisée, qui donne le pouvoir à une technocratie abusive, me paraît être la nouvelle frontière vers laquelle nous allons faire progresser la démocratie. Enfin, le point important pour moi à l'assignement public, c'est le retour des citoyens qui sont complètement exclus. Tirage au sort à l'intérieur des institutions pour faire rentrer des citoyens devenant parlementaires de cette manière.

En partie, pas la totalité d'une assemblée. L'entrée du Conseil économique et social au Sénat, c'était la réforme que proposait le général de Gaulle. Très bonne réforme. Et puis, les référendums d'initiatives populaires que demandent les Gilets jaunes, qu'ont demandé 30 000 cahiers de doléances qui sont sortis à la suite du débat national.

Là, il y a eu le RIP pour ADP qui était une sorte de chemin de croix. Bon, finalement, il a perdu sa raison d'être, mais le RIP tel qu'il existe aujourd'hui est une sorte de piège à plusieurs trous pour éviter justement que la volonté populaires...

Oui,

et puis, il a été organisé

avec des obstacles tels pour qu'il ne se réveille pas. Mais aujourd'hui, qui aurait voulu qu'Aéroport de Paris soit privatisé ? Ceux qui l'auraient acheté en auraient eu pour leur argent.

Alors, à gauche, c'est un courant d'idées né. En gros, on considère, ce courant d'idées considère que la seule chance pour la gauche en 2022, c'est une sorte d'alliance entre vous et Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous avez entendu ça ?

J'ai entendu ça, mais moi, mon sujet, ce n'est pas les alliances. L'alliance programmatique, je veux dire. Mais non, mais les alliances... Parce que les alliances entre les partis politiques, 1 plus 1, ça fait généralement pas toujours 1. Ça fait même parfois moins que 1. Donc moi, je ne crois pas du tout... C'est-à-dire que les alliances où 1 parti plus 1 parti, ça ne fait jamais 2. Vous voyez ? Jamais. Pourquoi ? Parce que c'est des accords... Mais ça fait des accords d'appareil. En dehors des gens. Donc moi, je ne suis pas du tout convaincu de ça. Je ne pense pas que ça marche. Premièrement. Et qu'est-ce qui marcherait ? Je ne sais pas, justement.

Quand on voit l'état des divisions à gauche, je ne sais pas ce qui marcherait. Parce que chacun est dans son couloir. Et donc, il va bien falloir un moment que tout le monde soit réunifié et autour d'un projet qui soit différent.

Ce qu'ils disent, ils estiment que sur... Vous avez des diagnostics communs sur la Ve République, sur le protectionnisme solidaire, sur l'annulation de la dette publique, il y a une sorte de mécanisme de dette perpétuelle, etc. Donc, ils contestent globalement la primaire de gauche qui viendrait mettre des écologistes ultralibéraux avec, je ne sais pas, le NPA pour faire un grand truc comme le Parti démocrate américain. Mais ils estiment que sur un certain nombre de points, les gens qui ont des idées convergentes peuvent converger.

Oui, mais ce n'est pas comme ça qu'on gagnera. Il faut justement qu'on fasse converger des gens qui ont des positions divergentes. C'est ça qui est intéressant. La politique, pour moi, ce n'est pas ceux qui pensent la même chose sont ensemble. La politique, c'est ceux qui ne pensent pas la même chose doivent se mettre ensemble pour faire quelque chose qui les dépasse.

Mais c'est ce qui est arrivé au PS avec le gouvernement de François Hollande.

Non, le PS, non, pas du tout.

Ce n'est pas du tout ça. Vous ne pensiez pas la même chose qu'Emmanuel Valls ou qu'Emmanuel Macron, mais vous étiez dans le même...

Non, ce n'est pas du tout ça. Ça, c'est des gens qui ne sont pas d'accord. Mais des gens qui se mettent d'accord pour faire autre chose que ce qu'ils pensent eux, moi, ça m'intéresse. La politique, qu'est-ce que c'est ? C'est l'altérité. Vous allez vers autrui qui pense différemment et vous cherchez la conciliation pour faire un compromis. Pas le monocolore. Monocolore, ça ne marche pas. Les bleus avec les bleus, les rouges avec les rouges, les verts avec les verts. C'est des écuries, ça ne marche pas. En revanche, aller chercher des gens qui sont très différents de vous et construire un accord, ça, c'est plus intéressant. Mais c'est ça qu'on parlait, d'un accord. Non.

Vous me dites, vous êtes d'accord. Si on est d'accord, à quoi ça sert ? Ça ne fera rien. En revanche, le sujet aujourd'hui de la France, c'est d'aller chercher ceux qui pensent le contraire. Et ceux qui pensent le contraire, je vais vous dire pourquoi. Parce qu'on ne fera pas la VIème République tout seul. On la fera avec les gens de droite. On ne fera pas la réforme du capitalisme sans le patronat. On ne fera pas la reconstruction écologique de l'industrie de l'agriculture sans la FNSEA et sans le MEDEF. Ça, c'est impossible. On a besoin d'eux. Ils ne pensent pas comme Jean-Luc Mélenchon, vous avez remarqué. Ça, c'est sûr. Et pourtant, il va bien falloir trouver des points de compromis.

Et c'est ça la marche de l'histoire dans un pays qui s'effondre. Et c'est quoi la méthode que vous préconisez ? Je ne l'ai pas, la méthode. Pour l'instant, je ne l'ai pas. Quand je l'aurai, je reviendrai vous en parler.

Imaginez, par exemple, un programme qui parle de la base, la construction d'un programme qui parle de la base, la base des citoyens qui établissent un certain nombre de principes que finalement, les politiques qui ont sollicité les citoyens reprennent.

Pour moi, si vous voulez, ça, c'est déjà plus intéressant. C'est-à-dire qu'il y a des tas de gens qui, aujourd'hui, ont des tas d'idées dans le pays qui n'arrivent pas à les mettre au pouvoir. Moi, ça, ça m'intéresse beaucoup plus. Et vous verrez que ce sont des idées qui sont parfois antagoniques avec celles que vous et moi, nous pouvons descendre. Et qu'est-ce qu'on en fait de ces idées-là ? C'est ce qu'a fait M. Macron. M. Macron, il a eu 30 000 cahiers de doléances qui lui réclamaient des choses qui n'étaient absolument pas celles qu'il avait espérées. Mais qu'est-ce qu'il en a fait les amis à la poubelle ? Elles sont dans les archives ou plutôt dans les caves des archives nationales.

D'ailleurs, on est en train d'aller les lire. Tellement c'est intéressant. C'est ça, le sujet. Le sujet, c'est que les citoyens, ils ont des idées. Par exemple, qu'est-ce qu'ils proposent sur l'entreprise ? Ils vont défendre des idées qui ne sont pas tout à fait celles qu'on espère. Mais c'est intéressant parce qu'elles sont si divergentes qu'elles peuvent construire une nation.

Mais quelque part, le dissensus et le fondement de la démocratie, on ne peut pas mettre tout le monde d'accord. Il faut juste essayer de créer une majorité de 50,01 au moins pour emmener le reste. Est-ce que ce n'est pas chimérique d'imaginer qu'on va mettre d'accord à la FNSEA ? Je suis bien d'accord

avec vous qu'aujourd'hui, 25 %, qui est le tarif pour gagner l'élection présidentielle, vous le gagnez avec un quart du pays. C'est ce qu'a fait M. Macron. 23,5, 24 %. Et avec ça, qu'est-ce que vous faites ? Vous ne faites rien parce que vous avez 75 % contre vous. Donc, vous ne faites rien en fait. Vous pouvez... Et puis, vous envoyez la police quand les gens ne sont pas contents. C'est ça, le résultat de tout ça. Donc, il ne s'agit pas de mettre tout le monde d'accord. Il s'agit de trouver des points de compromis avec des gens qui sont différents. C'est ça. Donc, ça suppose qu'on ne peut pas être dans une position sectaire.

La position sectaire, c'est les bleus sont bleus et doivent rester bleus. Les roses sont roses doivent rester roses. Les rouges sont rouges doivent rester rouges. Et les verts sont verts et ils doivent aller avec les verts. Et avec ça, on fait quoi ?

Rien.

On fait des morceaux. Voilà. C'est le salami. On découpe en rondelle

le pays. Moi, ça ne m'intéresse pas. Je disais, vous êtes donc pour la réunification des républicains ou des souverainistes des deux rives. Je suis pour la construction

d'un compromis historique qui nous permette de sortir le pays de l'ornière. On ne le fera pas avec des positions univoques. On sera obligé d'aller chercher la stéréo. Comment vous allez faire quand vous allez devoir dire aux sénateurs de droite, LR, écoutez, on va mettre des citoyens tirés au sort chez vous ? On ne va pas être d'accord. Donc, vous n'allez pas y arriver. Donc, vous ne le ferez pas. Et vous ferez comme Hollande. Vous aurez fait une chose et vous serez obligés de faire le contraire. Ça ne marche pas, ça. Ça ne marche plus. Donc, maintenant, il faut inventer la réunification des Français sur un projet très clair qui est ouvert. Pas un projet fermé. Moi, j'ai mon programme.

Donc, tous ceux qui pensent comme moi, ils viennent avec moi. Ça, c'est ce que propose Jean-Luc Mélenchon. Moi, je ne veux pas faire ça. Voilà les axes. Comment on fait pour qu'on puisse se situer et venir construire une majorité dans le pays ? Parce qu'on ne gouverne pas contre la majorité. On gouverne avec une majorité. Et une majorité, comme vous l'avez dit, c'est 51%. Alors, merci, Arnaud de Montebourg d'être venu pour la première fois. Il m'a mis un deux, là. Mon grand-père était... Je dis Arnaud de Montebourg. Ah non, je dis Arnaud de Montebourg. Ah bon, pardon, excusez-moi. Parce que mon grand-père a été bouché charcutier à Autun. Alors, il s'appelait Henri Montebourg.

Et je tiens tout à fait à mon patronisme. Merci, monsieur.

Arnaud Montebourg, sans matricule. Merci d'avoir été pour la première fois au Média. On espère que si vous trouvez la solution pour sauver la France et pour, disons, réunifier les contraires, vous viendrez nous en parler ici. Donc, c'était sur le Média qui est donc un Média indépendant des pouvoirs de l'argent, soutenu par ses sociaux et par ses donateurs. Si vous avez apprécié cette interview, vous pouvez devenir soit sociaux, soit donateurs, sachant qu'à la fin de l'année, sachant qu'une partie de ce que vous nous faites en don est défiscalisé. Merci.

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