Violence aux États-Unis et chute de popularité : le retour de bâton pour Donald Trump

Voilà un épisode de l'histoire américaine méconnue en France. En 1985, la police de Philadelphie largue une bombe du FBI sur une maison qui abrite des militants africains-américains d'un mouvement écologiste radical MOVE après plusieurs tentatives de les déloger sur demande du voisinage et du maire. Bilan, 11 morts dont 5 enfants. Notre invité retrace une histoire oubliée dans Laissez brûler le feu qui paraît aux éditions du Seuil le 6 mars et qu'il co-écrit avec Lynn Washington, professeur de journalisme à Philadelphie.

Ce bombardement du 13 mai 1985 s'inscrit selon eux dans une longue tradition de violence, d'impunité policière et d'effacement mémoriel et comme un écho à l'actualité sur place alors qu'Aïs, la police de l'immigration de Donald Trump fait la une de l'actualité. Bonjour Olivier Esteves. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Je le disais, vous êtes professeur à l'université de Lille, spécialiste des enjeux d'immigration, de racisme notamment dans les pays anglophones. Vous faites paraître Laissez brûler le feu, Philadelphie 1985, co-écrit avec le professeur à Philadelphie, Lynn Washington. Alors comment êtes-vous tombé sur cette histoire ?

Alors en écoutant un podcast au Canada de CBC, donc Canadian Broadcasting Company, il y a deux ou trois ans en langue anglaise en fait, j'avais jamais entendu parler de cette histoire étant français et je me suis rendu compte après en étant en France que l'écrasant de la majorité des personnes, même des collègues en fait qui travaillaient sur les Etats-Unis n'étaient pas nécessairement au courant de cette histoire-là et voilà, j'en ai conçu l'idée que ça aurait du sens de faire un livre en français sur cette question-là.

On va écouter un extrait du journal télévisé d'Antenne 2 au lendemain de ce bombardement et vous réagissez juste après.

Une bombe larguée d'hélicoptères pour venir à bout du quartier général d'une secte, les policiers de Philadelphie ont utilisé les grands moyens. Dans l'immeuble assiégé, 5 adultes et 10 enfants appartenant à un petit groupe extrémiste appelé MOU. Trois personnes brûlées ont été hospitalisées. Le siège du bâtiment mené par 150 policiers a duré plus de 12 heures. On a tout essayé, canon à eau, bombe lacrymogène, coup de feu, rien à faire. Les assiégés, solidement armés, se défendent bien. Les membres du groupe, dont voici l'un des chefs arrêtés par la police, n'aiment pas la loi mais professent le retour total à la nature.

On mange cru, on ne se lave pas, on ne se coupe plus les cheveux et on protège les animaux. Le quartier était devenu le paradis des chiens errants et des rats. Les voisins avaient demandé l'évacuation de tout ce petit monde. La bombe de la police a mis le feu à l'immeuble puis à d'autres bâtiments. Trois blessés seulement, mais 60 maisons détruites, plus de 200 habitants du quartier ont enfin débarrassé des rats, mais sans abri.

Merci à Sam Bakias, le réalisateur de l'émission, d'avoir retrouvé cet extrait puisque, vous le disiez à l'instant, elle est totalement méconnue en France. Cet épisode-là est totalement méconnue.

Pourtant, on en parlait à l'époque. Oui, ça a été également couvert dans différents journaux au premier rang desquels Le Monde, qui, comme cet extrait de ce qu'on appelait à l'époque Antenne 2 et non pas France 2, présente ce groupe comme étant une secte. Ce qui en dit long sur une certaine appréciation française de minorités religieuses. Par exemple, les témoins de Jéhovah sont considérés comme une secte en France alors qu'ils ne le sont pas dans quantité d'autres pays. Et aussi, par rapport à ce groupe-là, précisément, la liberté de religion étant totale aux Etats-Unis, les membres de MOUV n'ont cessé de défendre leur style de vie très étrange.

Il faut que vous nous expliquiez exactement comment ils vivent et pourquoi ils embêtaient, ils importunaient le quartier, qui est un quartier d'ailleurs d'Africains-Américains.

Oui, c'est un quartier africain-américain qui s'appelle Cobbs Creek, vraiment à l'extrême sud-ouest de Philadelphie, donc vraiment en lisière de la ville, qui est un quartier africain-américain de classe moyenne, en fait, où le voisinage est dans sa grande majorité propriétaire de sa maison et où ce sont des gens qui ont intériorisé la nécessité de ce qu'on appelle la politique de la respectabilité, autrement dit, vivre comme des Blancs respectables pour être acceptés par les Blancs, justement.

Et donc, ce groupe MOUV va s'installer dans une maison qui est la propriété de la sœur, de celui qui va devenir le prophète, le gourou de ce qui est décrit comme une secte qui s'appelle John Africa, ce n'est pas son vrai nom.

Ils se font tous appeler Africa comme nom de famille.

Ils se font tous appeler Africa, pas vraiment, en fait, par idolâtrie vis-à-vis de l'Afrique en tant que continent, en fait. Ce n'est pas du tout, on n'est pas dans le panafricanisme de Marcus Carvey, mais c'est l'idée que, en fait, la vie a commencé en Afrique. Et comme c'est un mouvement qui célèbre la vie sous toutes ses formes, ça veut dire, effectivement, respecter la vie des animaux, des rats, des pigeons, des chiens et des chats, à l'image de ce qui est dit dans l'extrait télévisuel. C'est pour ça qu'ils se font appeler Africa.

Ils sont aussi radicaux, on les dit armés. Parmi les misances, il y a ces fameux portes... enfin, microphone... Microphone, non ? Oui, tout à fait.

Il y a un haut-parleur, en fait. Un haut-parleur, voilà. C'est de ça au début que les... Je ne trouve plus le mot français.

C'est de ça au début que se plaignent aussi les habitants ?

Tout à fait. Alors, en fait, en 82-83, ça commence à sentir le roussi, si vous permettez l'expression, pour une partie du voisinage, puisque les nuisances sonores, les animaux, les restes... Le mode de vie. Le mode de vie est vraiment considéré comme absolument répugnant, comme vraiment une nuisance de tous les instants.

Il se trouve qu'en fait, à la Noël 83, le soir du réveillon Noël, il y a plusieurs haut-parleurs qui sont installés et donc sont déversés pendant des heures chaque jour de la propagande qui demande notamment, en fait, la libération de ce qu'on appelle les Move 9, en fait, les neuf détenus Move qui avaient été incarcérés suite à une première confrontation avec la police, donc en 1978. Et donc...

Il y avait eu un mort à ce moment-là.

Tout à fait, il y avait eu un mort qui était un policier. On n'a jamais su, en fait, si ce policier qui s'appelait James Ramp qui était à deux mois de la retraite a été tué par un membre de Move. Tout semble indiquer le contraire. En fait, je ne vais pas entrer dans les détails parce que c'est raconté dans le livre en détail, mais tout semble indiquer que ce n'est pas, en fait, des gens de Move qui ont tué...

En tout cas, c'est un épisode important, la mort de ce policier, pour comprendre ce qui se passe ensuite et on va y tenir à ce bombardement à Philadelphie en 1985. Donc, si je résume, les habitants se plaignent. Le maire, il faut peut-être dire un mot du maire, d'ailleurs.

Oui, alors, je ne veux pas non plus spoiler ce qu'on raconte dans le livre puisqu'en fait, on dit des choses sur l'identité du maire qui sont assez ahurissantes, en fait, quand on est lectorat français. Mais le maire, en fait, avait une empathie réelle vis-à-vis des Move 9, en fait, de ces neuf personnes qui étaient incarcérées puisqu'il savait lui-même qu'en fait, les peines de prison qui avaient été prononcées étaient scandaleusement injustes puisque c'était des peines de prison de l'ordre de 30 ans à 100 ans alors qu'en fait, aucune preuve n'avait été apportée de la culpabilité des Move dans le meurtre de James Ramp.

Et en même temps, effectivement, le maire, qui était Wilson Goode, donc avait... maire démocrate, dans une ville démocrate, avait été quotidiennement embêté et harcelé, effectivement, par les Move, et puis par le voisinage de Move qui demandait que ces gens soient, en fait, évincés de leur logement.

Vous semblez décrire une forme de double racisme, c'est-à-dire le fait qu'on n'ait pas forcément cru, déjà, les habitants, leurs plaintes, etc., n'ont pas forcément été prises à temps et ensuite, cette bombe, et ça, il faut que vous nous racontiez exactement ce qui s'y passe puisque c'est vrai qu'on a complètement oublié pourquoi on en arrive à bombarder cette maison, à laisser brûler le feu, c'est le titre de votre livre, Olivier Esteves. Vous dites que c'est disproportionné. Est-ce que c'est en raison, à votre avis, du racisme de la police ?

Oui, alors, il y a une commission d'enquête, alors, c'est une très bonne question, il y a une commission d'enquête qui a été mise en place dans la foulée, en fait, de la bombe, une commission d'enquête indépendante qui a conclu sur le fait que, alors qu'il n'y avait aucun pouvoir légal, autrement dit, personne n'a été véritablement inculpé suite, effectivement, au largage de cette bombe, mais néanmoins, cette commission d'enquête a donné lieu à des centaines d'heures, en fait, de débats sur la chaîne de responsabilité ou la chaîne de ce que nous, on appelle la chaîne d'irresponsabilité, en fait, et cette commission d'enquête a conclu sur le fait que, dans un quartier blanc, jamais cela ne serait arrivé.

Donc, effectivement, il y a un élément de racine qui est au cœur de ce qui s'est passé et qui est doublé aussi par le fait que c'est un quartier, ce n'est pas un ghetto noir, en fait, c'est-à-dire que, vu de France, on se dit, ok, c'est un quartier noir, donc c'est un ghetto noir et tout, pas du tout, c'est un quartier vraiment de classe moyenne, noire.

Communautaire, tout à fait,

communautaire dans le sens positif. Community, dans le sens américain, bien sûr. Et donc, ça, c'est un premier truc. Le deuxième truc, c'est effectivement la bombe elle-même où, de fait, le racisme structurel est au cœur du débat. Mais, il n'y a pas que ça. C'est-à-dire qu'en fait, c'est aussi, et de manière tragique, je ne suis pas en train du tout de minorer ce qui s'est passé puisque c'est ce qu'on documente dans le livre avec des archives, des entretiens et tout. Il y a le fait que c'est une opération de type pied-niquelé, en fait. C'est l'abateurisme de...

On dit bombe, mais en fait, quand on se penche un peu plus sur cette histoire, c'est pas vraiment... Ça se voulait pas une bombe, ça se voulait quelque chose d'artisanal. D'ailleurs, le maire lui-même donne son accord, me semble-t-il, à la fin, pour bombarder. Oui, alors en fait... Parce qu'ils ont essayé avec des gaz lacrymogènes, ils savaient qu'ils étaient armés, il y a eu une forme de tension avant le bombardement.

Alors, en anglais, en fait, ce qui est présenté, ce qui est présenté pour décrire la bombe, c'est explosive device, en fait, un dispositif explosif. Voilà. C'est à la fois un euphémisme pour effectivement, donc, minorer la violence de la bombe, mais c'est aussi quelque chose qui va alimenter le flou. Autrement dit, le maire donne son accord pour, en fait, neutraliser, voilà, par le biais de ce dispositif explosif, les membres de mou. Mais après, il a dit et redit et redit. Il nous l'a dit aussi à nous parce que Wilson Goode, qui est maintenant, qui a presque 90 ans, a accordé un long entretien à Alain Washington. Votre co-auteur.

Voilà, tout à fait mon co-auteur et puis il m'a accordé un entretien au téléphone qui était extrêmement émouvant et c'est quelqu'un qui a passé sa vie à dire, à faire acte de contrition publique par rapport à ce qui s'est passé.

Amy Green, la politiste qui va nous rejoindre tout à l'heure après le journal à 8h20, dit qu'en Philadelphie, je ne sais pas si vous allez confirmer cela Olivier Estevez puisque vous êtes en lien avec votre co-auteur qui habite là-bas, on parle toujours de cette histoire. Elle n'est absolument pas oubliée. Quel est le rapport des Américains à la mémoire

de cet événement ?

Oui,

alors même à Philadelphie, c'est-à-dire qu'en fait, chez les personnes qui ont au moins 50 ans, qui sont africaines-américaines, à la Philadelphie, tout le monde s'en souvient, ça c'est sûr. Il y a également une exposition permanente dans le bâtiment principal des services municipaux où il y a 4 ou 5 panneaux extrêmement intéressants d'ailleurs qui parlent tout le temps de ce qui s'est passé.

Après, moi sur le terrain, j'ai mené un certain nombre d'entretiens, c'est plutôt pratique parce que ça coûtait d'un parc, donc en fait, quand vous voyez des gens qui baladent leur chien ou vous leur posez des questions sur la mémoire collective de cet événement-là, pour les personnes qui ont moins de 40 ans, il y a pas mal de gens qui ne savent pas ou qui savent mal, qui disent le maire était super mais le maire au moment de l'événement était en vacances, ce qui est faux, ou alors vont vous dire en fait, c'était Frank Rizzo qui était maire et Frank Rizzo était un italo-américain qui était une sorte de mini-Trump, vraiment un maire raciste, alors qu'en fait, c'était plus Frank Rizzo qui était maire au moment de 1985, donc il y a une sorte de mémoire un peu tronquée, et puis après, à Philadelphie, il y a énormément de diversité ethno-raciale, il y a beaucoup d'immigrés, j'ai aussi parlé à des immigrés latinos ou des immigrés africains d'ailleurs, des gens du Niger par exemple, qui sont arrivés à Philadelphie il y a 2 ans, 5 ans, 10 ans et qui de fait n'ont jamais entendu parler de cette histoire-là.

Est-ce que vous publiez aussi ce livre aux Etats-Unis ?

Alors c'est une bonne question, on est en train de procéder à la traduction de ce livre qui va peut-être sortir chez un éditeur britannique plutôt qu'états-unien.

On avait envie de s'intéresser après le discours sur l'état de l'union de Donald Trump devant le congrès mardi soir à la politique intérieure aux Etats-Unis et je le disais notre politiste Amy Green va nous rejoindre tout à l'heure. Un mot donc sur la Pennsylvanie, l'état qui héberge la ville de Philadelphie où vous avez enquêté Olivier Estevez. Que dire de ce swing state pour le dire à l'américaine ? C'est parfois démocrate, parfois républicain, c'est comme ça aussi la ville de Philadelphie.

Alors, bon, effectivement, l'état de Pennsylvanie a été le swing state par excellence lors des dernières présidentielles puisque le nombre de grands électeurs y est très important.

C'est extrêmement clivé en fait, c'est-à-dire qu'électoralement la Pennsylvanie est par excellence un état clivé entre des zones urbaines multiculturelles avec à l'est Philadelphie qui est la grande ville principale en fait et puis à l'ouest Pittsburgh qui est une ville quand même beaucoup plus petite mais qui est quand même une ville donc raisonnument démocrate et puis entre les deux ce vaste espace en fait rural qui est assez proche enfin qui vote Trump majoritairement et que les gens de Philadelphie ou Pittsburgh appellent volontiers et on le dit dans le livre c'est pas non plus récent c'est quelque chose qui était déjà dit dans les années 90 font référence en fait à ces espaces ruraux donc qui sont qui sont conservateurs comme étant Pensil-Turkey donc une sorte de mix entre Pennsylvanie et Kentucky qui de fait est un état républicain ou des fois on dit Pensil-Bahama donc une sorte de mix entre Pennsylvanie et Alabama donc je ne vous décris pas le pédigré politique de l'état d'Alabama

Vous pouvez nous le rappeler

Oui alors c'est effectivement un état qui est parmi les plus conservateurs et les plus racistes dans l'histoire des Etats-Unis ou les plus pauvres aussi avec le Mississippi et donc c'est extrêmement extrêmement clivé sauf exception par exemple ce qu'on appelle les villes universitaires college towns où de fait on vote majoritairement en démocrate

Est-ce que l'épisode que vous décrivez peut faire écho avec ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis avec la police de l'immigration ICE ?

Alors il y a différents parallèles et contrastes à suggérer alors d'une part le fait que ICE en fait est une force fédérale ça c'est un premier élément et que s'agissant de Philadelphie c'est quand même une question très très locale même si vous l'avez dit vous-même cette bombe artisanale a été fournie par le FBI donc ça c'est un premier élément après il y a un certain de débats autour de ce qu'on pourrait appeler le terrorisme d'Etat en fait quand la violence illégitime et irraisonnée est passionnelle et en fait générée non pas par des groupuscules donc contestataires mais plutôt par l'Etat lui-même l'Etat au niveau local ou l'Etat fédéral ça c'est un premier un premier élément et puis la résistance en fait que peut induire ce type de pratique au sein de la population locale à travers effectivement ce qui a pu se passer notamment dans la ville de Minneapolis dans le Minnesota

avec deux morts on le rappelle qui se sont opposées aux actions d'Ice

tout à fait

est-ce que ça montre que la population américaine a une forme de sensibilité aujourd'hui ou est-ce que tout simplement elle a peur de cette police en quelques mots

d'abord le budget de Ice est absolument considérable autrement dit la force de frappe de Ice est vraiment impressionnante rappelez également ce que savent sans doute un certain nombre d'auditeurs et d'auditrices de France Culture que Méniapolé c'est la ville aussi de George Floyd donc il y a cette mémoire vraiment

il y a peut-être une bascule à ce moment-là on va continuer non non merci d'être avec nous ce matin Olivier Esteves pour ce livre Laissez brûler le feu Philadelphie 1985 la police bombarde une organisation afro-américaine une tragédie oubliée s'apparaît au seuil la semaine prochaine il est tout juste 8h sur France Culture

Les matins de France Culture Astrid De Vilaine

Notre nation est de retour plus grande meilleure plus riche et plus forte comme jamais auparavant c'est par ces mots devant le congrès que le président Donald Trump a ouvert son discours mardi sur l'état de l'union au Capitole accueilli par de longs applaudissements et des USA USA scandés il a défendu son bilan à l'intérieur et un peu moins à l'extérieur du pays pourtant sa popularité est en berne moins de 41,5% des américains approuvent son action plus de 55% ne lui font pas confiance à 9 mois des élections de mi-mandat attendues en novembre et après plusieurs défaites locales symboliques pour les républicains notamment au Texas nous explorons ce matin les raisons de cette impopularité avec nos deux invités Olivier Estevez vous êtes resté avec nous professeur à l'université de Lille spécialiste des enjeux d'immigration et de racisme dans les pays anglo-saxons vous faites paraître la semaine prochaine Laissez brûler le feu Philadelphie 1985 aux éditions du Seuil co-écrit avec le professeur et journaliste à Philadelphie Lynn Washington on en parlait en première partie merci d'être resté avec nous et j'accueille Amy Green bonjour bonjour merci d'être avec nous vous êtes experte associée à l'Institut Montagne et enseignante à Sciences Po alors on lit parfois que le taux d'impopularité de Donald Trump qui a atteint 60% en février tout cumulé serait lié notamment à ICE la police de l'immigration dont on parlait à l'instant avec vous Olivier Steves vous confirmez ?

Amy Green

oui la politique de l'immigration participe de cette dynamique mais c'est pas peut-être au coeur ou le coeur central de cette impopularité il y a quand même la question de l'économie pas tant l'économie dans le sens macroéconomique que ce que montrent les indicateurs la bourse parce que c'est vrai que le président a tendance à revendiquer les taux records de la bourse mais c'est plutôt le ressenti économique dans les portefeuilles au foyer sur des coûts essentiels de la vie on sait que la consommation des télévisions des technologies est assez facile néanmoins la consommation des choses comme le logement comme l'alimentation les frais médicaux sans parler des coûts des études d'enseignement supérieure ne baissent pas et effectivement c'est là le cri de coeur des américains n'a pas le secours de Donald Trump en 2024 aujourd'hui il faut essayer de constater que ces indicateurs macroéconomiques se portent plutôt bien et toujours mais néanmoins le ressenti encore une fois dans les foyers c'est pas du tout que la situation s'est améliorée

on a beaucoup parlé des droits de douane évidemment ici en Europe et en France encore plus depuis vendredi dernier avec la décision de la cour suprême de juger ces droits de douane illégaux ils sont très impopulaires ces droits de douane aux Etats-Unis j'ai vu que seulement 38% avec toutes les précautions qu'il faut mettre pour les sondages vous le savez mieux que moi mais quand même les Américains voient bien que ça peut perturber leur pouvoir d'achat c'est bien ça ?

Absolument à partir du moment où les droits de douane font partie intégrante de la politique de la promesse économique de Donald Trump il y avait une forte attente à ce que ces droits performent alors il y a une partie de la base électorale de Donald Trump les MAGA qui considèrent qu'il faut encore lui donner un peu de temps parce que c'est des choses complexes qui nécessitent beaucoup de temps pour se mettre en place mais néanmoins on peut constater que le foyer américain en moyenne a dépensé plus de 1000 dollars sur l'année 2025 en plus à cause des droits de douane avec des pronostics de 1600 dollars pour l'année prochaine enfin l'année à venir 2026 donc ça montre qu'il y a quand même un poids porté par les Américains à cause de ces droits de douane qui ne réussissent pas à réindustrialiser le pays qui ne font pas baisser les coûts et finalement ce n'est pas nécessairement des entreprises et des gouvernements étrangers qui portent ce poids c'est effectivement le consommateur américain

le correspondant du Figaro aux Etats-Unis aujourd'hui dans le journal racontait à quel point le président américain avait pris soin aussi de parler de sécurité notamment on va parler de la sécurité avec ICE avec vous dans un instant Olivier Esteves mais plutôt de sécurité sociale j'allais dire Medicare MedicAid il fait attention à ça il a fait attention à ça dans son discours au congrès Immigrant vous confirmez ?

Il a envoyé quelques signaux comme quoi il serait revenu plus aux préoccupations opérationnelles quotidiennes des électeurs américains mais c'est très important aussi de souligner que la tradition l'intention même de ce type de discours cette réunion solennelle devant les trois branches du gouvernement c'est pour que le président se rende compte face aux américains de son action de l'année écoulée et normalement ça s'accompagne de chiffres d'éléments vérifiables même si ça reste un exercice politique partisane et qui fixe une feuille de route là ce qu'on peut constater qu'effectivement le président a évoqué beaucoup de sujets sans rentrer forcément dans les détails et puis simplement parce que vous avez évoqué Medicaid, Medicare l'administration a annoncé hier de suspendre ses aides fédérales à la santé au Minnesota donc là on connaît le Minnesota pour le déploiement de l'AIS parce qu'il voulait vérifier qu'il y a une fraude supposée qui ne serait pas qui ne viendrait pas contribuer à la mauvaise gestion de ces fonds-là donc on peut voir potentiellement un lien effectivement politique entre la politique migratoire et le déploiement massif de la police de l'AIS et l'utilisation des fonds ou en tout cas plutôt la retention des fonds fédérales pour les habitants de cet État Les démocrates de cette chambre ont supprimé tout financement au ministère de la sécurité intérieure tout est supprimé tout est supprimé Ils ont instauré un nouveau shutdown démocrate le premier nous a coûté deux points de PIB deux points que nous avons perdus sur le PIB ce qui les a probablement rendus très heureux en fait Ce soir j'exige le rétablissement immédiat et intégral de tous les financements pour la sécurité des frontières la sécurité intérieure des États-Unis et aussi pour aider les gens à déneiger Nous n'avons pas d'argent à cause des démocrates Nous aimerions vous aider à la déblier mais vous n'avez pas donné d'argent Ce soir j'invite donc tous les législateurs à se joindre à mon administration pour réaffirmer un principe fondamental Si vous êtes d'accord avec cette déclaration lesez-vous et manifestez votre soutien Le premier devoir du gouvernement américain est de protéger les citoyens américains et non les étrangers en situation irrégulière

Un extrait du discours sur l'état de l'union de Donald Trump c'était le 24 février cette semaine Quelle est votre réaction Olivier Steves et à ce dont je parlais en introduction c'est USA USA scandé ce n'est pas forcément le cas dans tous les discours de l'état de l'union

Non, enfin moi le sentiment que j'en ai eu c'est que le discours était extrêmement long déjà C'est l'un des plus longs C'était assez impressionnant et puis c'était un exercice d'auto-congratulation qui moi m'a fait penser au classique hollywoodien Sunset Boulevard de Billy Wilder avec cette actrice qui était une star du muet la Norman Desmond qui n'arrête pas de chanter à quel point c'est une actrice brillante qui a encore énormément de succès alors qu'en fait elle est complètement oubliée il y avait quelque chose d'assez irréel d'assez lunaire pour utiliser un adjectif à la mode et moi c'est surtout ce que j'en ai vu

Je voulais vous faire entendre les derniers mots je ne sais pas si vous avez prêté l'oreille illegal alien en anglais parce que c'est très critiqué la façon dont il parle des immigrés notamment l'ennemi intérieur parfois les terroristes illegal alien visiblement c'est une expression assez classique en fait aux Etats-Unis c'est pas alien au sens mais il joue sur les deux tableaux immigrant Oui il n'y a peut-être

pas autant de sens dans cette formule qu'on peut constater en France ou en français mais néanmoins effectivement le président a voulu tendre un piège aux démocrates dans son discours il sait très bien que sa cote de popularité est très très basse il a essayé en effet de tendre ce genre de piège levez-vous si vous êtes d'accord que le gouvernement doit servir les intérêts du peuple américain en fait c'est vraiment du théâtre politique pour essayer de montrer aux américaines et en tout cas les américains qui sont déjà d'accord avec lui et qui en fait qui seraient intéressés pour voter au mois de novembre ce qui n'est pas forcément le cas pour les républicains quand Donald Trump n'est pas un candidat lui-même pour les inciter à venir à considérer que les démocrates sont les ennemis c'est le leitmotif du discours de Donald Trump c'est-à-dire que les démocrates sont corrompus irresponsables et c'est une façon de préparer le terrain justement pour la contestation des résultats potentiellement très favorables aux démocrates au mois de novembre donc on voit d'ores et déjà cette construction de l'ennemi qui fait partie intégrante du discours politique de Donald Trump Olivier Steves Non, sur la question que vous posiez Astrid s'agissant du vocabulaire qui est déployé en fait pour débattre de la question de l'immigration clandestine c'est un peu comme la langue française en fait c'est-à-dire qu'en fait des gens comme Trump ont parlé de illegal aliens en disant que voilà en pointant l'immigration clandestine le fait que ce sont des gens qui ont des choses à cacher qui sont des parasites de l'état provident ce genre de choses alors qu'en fait les personnes qui défendent les droits des immigrants vont y faire référence comme étant des undocumented et d'autrement dit des gens qui sont sans papier et pour qui tout ce qui manque finalement ce sont des papiers Donc c'est bien péjoratif d'utiliser les immigrants

parce que je voyais que sous l'administration Obama aussi on pouvait l'utiliser

L'autre élément aussi qui me semble important c'est qu'en fait les événements autour de ICE à Minneapolis notamment ont montré en fait des visages de ces personnes-là et des personnes qui défendent les droits de ces personnes-là Autrement dit quand on dit illegal aliens c'est complètement désincarné c'est comme quand on parle de baisser le nombre de fonctionnaires en France par exemple après quoi en fait des personnes se rendent compte que baisser le nombre de fonctionnaires ça veut dire qu'il y aura moins de profs qu'il y aura moins d'infirmières Donc quand on dit

en sauvagement pour parler d'immigration par exemple pour d'autres violences Le sondage YouGov pour The Economist mi-février démontre que 49% jugent Donald Trump aux Etats-Unis des Américains le jugent corrompus 47% racistes 46% cruels 50% dangereux et seul 21% le croient honnête c'était dans le journal Le Devoir le 20 février Donald Trump qui est d'ailleurs plus impopulaire que Barack Obama et George W. Bush à l'orée de leur second mandat ça vous surprend

Amy Green ? Alors et d'ailleurs Donald Trump il a battu les records je pense que le dernier président qui a connu une cote de popularité aussi basse c'était Truman En seulement une année

d'un coup la population américaine se retourne comment vous l'analysez ?

Non en fait la population américaine connaît parfaitement qui est la personne de Donald Trump et d'ailleurs une légère majorité des Américains ont voté en connaissance de cause pour cette personne quand vous allez regarder le découpage ou en tout cas la décomposition de ce sondage là on va retrouver à peu près les mêmes mécaniques qui s'opèrent dans tous les sondages c'est à dire qu'il y a une belle partie de l'Amérique à savoir la gauche quasi entière et puis des indépendants donc ceux qui finissent par voter un côté mais qui ne sont pas nécessairement fidèles à un parti ou à un autre qui vont plutôt être d'accord avec ce genre de propos et puis vous avez la droite qui se constitue de groupes vraiment des MAGA qui sont très minoritaires et après les conservateurs plus généralement qui vont avoir un avis plutôt favorable donc en fait quand vous citez ces chiffres là 47% 48% c'est vrai que les américaines ils ne se réveillent pas au jour le lendemain mais il y a une partie de l'Amérique qui est encore prête à lui faire confiance et c'est plutôt son camp électoral et puis les autres à savoir la gauche qui est déjà convaincue de l'avis péjoratif de Donald Trump et puis les indépendants sur lesquels beaucoup jouent qui sont plutôt d'accord avec ce sentiment là donc on va revoir dans cette statistique ces données les mêmes mécaniques qui s'appliquent en général à des sondages des enquêtes d'opinion publique à l'égard de Donald Trump c'est un immense honneur d'être nouvellement assermenté sénateur de l'état du Texas au service de plus de 1,2 million de Texans et je veux m'assurer en tant que sénateur que nous ayons un délégué syndical au Sénat du Texas que nous ayons une représentation des travailleurs car depuis trop longtemps nous sommes laissés pour compte nos salaires stagnent nos avantages sociaux diminuent et notre retraite s'éloigne de plus en plus je vais donc me battre pour les travailleurs pour l'éducation publique et pour les milliers et centaines de milliers de personnes qui se lèvent tôt restent tard et permettent à notre grand état de fonctionner Nous sommes des travailleurs et nous devons continuer à nous battre pour les travailleurs

On vient d'entendre le démocrate Taylor Remitt qui vient de remporter au mois de février l'élection partielle au Sénat du Texas un état historiquement très conservateur qui avait élu Donald Trump avec 17 points d'avance Qu'est-ce qu'elle nous dit cette victoire certes locale mais quand même des démocrates dans ce moment immigrant Alors

les américains de façon générale n'ont pas un avis très favorable ni du parti républicain ni démocrate Donc il ne faut pas nécessairement lire dans ces victoires que le parti démocrate est de retour avec une vision consolidée unifiée une sorte de grande théorie de la société américaine pour l'avenir Ce qu'il faut lire dans ces victoires-là c'est que la stratégie nécessaire au parti démocrate fonctionne bien c'est-à-dire que en fait il y a des candidatures locales avec des politiques publiques adaptées à la localité avec un registre un vocabulaire électoral qui parle aux électeurs qui parle de leurs préoccupations avec un raccordement justement de la candidature républicaine au bilan de Trump qui est très impopulaire Et en fait cette stratégie marche dans le Texas ça a marché également à Miami où ils ont voté pour la première fois une femme mère donc démocrate pour la première fois depuis 50 ans on a d'autres exemples novembre dernier avec les élections spéciales donc en fait ce que ça nous montre c'est que finalement les américains s'attendent à ce que les élus avec des politiques publiques mènent à des résultats concrets et aujourd'hui le bilan de Donald Trump et le parti républicain avec ne permet pas nécessairement de faire de soulager les conditions de vie et des souffrances qui s'empilent pour un grand nombre d'américains donc finalement quand vous êtes dans un système bipolaire et si vous n'aimez pas un des pôles vous avez à vous retourner à l'autre pôle et aujourd'hui ce pôle est évidemment incarné par le parti démocrate on n'a pas une grande stratégie évidemment c'est un petit peu trop tôt mais ces victoires locales nous disent quand même nous disent l'insatisfaction croissante des américains

Il faut rappeler pour aller dans votre sens Amy Green qu'en général quand le parti au pouvoir ne remporte pas les élections intermédiaires

Oui souvent mais c'est vrai que en fait quand la cote de popularité du président est au-dessus des 40% en général ils peuvent effectivement minimiser les dégâts et en dessous ça devient très compliqué effectivement c'est toujours le moment d'alternance politique par excellence pendant le mandat

Olivier Esteves quels sont les échos que vous avez vous de Philadelphie puisque vous venez d'écrire ce livre avec votre amie journaliste sur place Lynn Washington enfin ancien journaliste professeur de journalisme à propos par exemple du doge des coupes dans la fonction publique des mots interdits le climat le genre mais également des programmes sociaux on en parlait il n'y a pas seulement les lecteurs entre guillemets de gauche qui n'aiment pas Donald Trump bien aussi ceux qui souffrent de ces politiques

oui en fait Donald Trump a été élu et réélu parce que c'est un entrepreneur en fait et je pense que quantité d'Etats-Unis vont dire il va faire fonctionner les Etats-Unis comme on fait fonctionner l'entreprise et ça va et ça va ça va aller même si comme l'a dit Amy Green les indicateurs nationaux les indicateurs macroéconomiques semblent assez positifs voire très positifs le fait est que

c'est de l'inflation tout de même tout à fait

mais comment c'est vécu par les personnes au niveau local il n'y a pas vraiment de retombées qui sont vraiment vécues au quotidien alors s'agissant de Philadelphie c'est quand même très largement une ville qui est progressiste en fait qui est une ville très résolument multiculturelle avec une mère démocrate qui est une femme africaine-américaine Cheryl Parker et donc Philadelphie incarne en fait une Amérique qui n'est pas du tout celle de Trump et d'ailleurs Trump lui-même a à plusieurs reprises menacé en fait de faire intervenir notamment la garde nationale dans des villes comme Philadelphie et comme Chicago par exemple

Peut-être un mot avec vous Amy Green aussi sur les interventions extérieures on sent bien qu'au Capitole le mardi ne voulait pas trop le mettre en avant Donald Trump parce que ce n'est pas très populaire dans la population américaine dans son électorat cet interventionnisme dont on parle nous souvent ici en France

alors ce serait un retournement de vaste pour Donald Trump qui a fait campagne sur la fin des campagnes pardon sur la fin des guerres sans fin justement donc en effet dans America First il y a une partie de l'électorat qui est prêt à le suivre qui considère que l'expression de la puissance militaire américaine dans le monde c'est un c'est un symbole de prestige du fait que les Etats-Unis sont encore capables justement de se projeter dans des ambitions internationales très larges et voilà qui sont très larges mais effectivement là où l'attendent les Américaines c'est effectivement sur les questions économiques et sur les politiques publiques locales ou fédérales et donc en effet on voit très bien que notamment sur le Venezuela là on parle évidemment beaucoup de l'Iran le président n'a pas plaidé sa cause auprès du peuple américain sans parler même du congrès qui fonctionnellement constitutionnellement doit être associé à un moment donné à ce genre de prise de décision bien que le président soit commandant en chef donc effectivement on voit qu'à ce moment où la force américaine sa troupe au Moyen-Orient le président il ne fait pas d'argumentation ou argumentaire auprès du peuple américain donc les américains ne savent pas très bien de quoi il s'agit est-ce que c'est pour faire du changement de régime est-ce que c'est pour éradiquer le programme nucléaire est-ce qu'il y a d'autres intérêts et donc finalement oui la question des interventions américaines à l'étranger est assez impopulaire même très impopulaire auprès du peuple américain avec un président qui peine ou qui ne daigne pas justement à fournir des prétextes de ses interventions

est-ce que les midterms auront lieu ? oui est-ce que si Donald Trump les perd ses élections de demi-mandat quelles conséquences peut-on imaginer pour lui ?

s'il les perd il peut y avoir des conséquences politiques et institutionnelles institutionnellement le parti démocrate si par exemple ils reprennent le contrôle de la chambre de représentants aura tout de suite des présidences de commissions aura le pouvoir d'enquête de pouvoir auditionner les membres de l'administration sur des sujets qui font débat ils auront également un pouvoir d'arbitrage sur le budget énorme parce que rappelez-vous que le congrès est la seule branche du gouvernement qui a ce pouvoir pécunier donc là il y a vraiment des conséquences institutionnelles et puis politiquement la question que beaucoup de personnes se posent c'est en fait est-ce qu'il va reconnaître les résultats sans doute il aura beaucoup de difficultés à admettre des faits si ce n'est un refus catégorique de le faire mais ça sera vraiment un terrain de préparation on voit une approche de Donald Trump de dégrader la confiance des américains dans l'outil même de l'élection comme crédible et légitime pour l'alternance démocratique donc on voit ce genre de risque politique discursif qui n'est pas juste symbolique

on parlait des faibles taux de popularité pour Donald Trump seulement un an après sa réélection il atteint le niveau qu'il avait au moment de l'invasion du Capitole Olivier Estéves c'est-à-dire que les Etats-Unis ont quand même une forme de résistance à l'autoritarisme

oui alors moi je me souviens également des manifestations qui s'appelaient No Kings Day en fait j'allais vous en parler

du roi de cette monarchie dont il joue pour l'instant mais qui quand même est troublante quand parfois il y a des tweets de la Maison Blanche avec une fausse une du time et vive le roi Donald Trump

oui alors ce qui est intéressant c'est qu'en fait les personnes qui ont organisé ces manifestations et qui ont participé

contre le roi

ont utilisé un registre qui est un registre nationaliste pour en fait montrer un Trump qui serait d'une certaine manière lui-même l'ennemi de l'intérieur en fait d'une certaine manière en inversant le stigmate et ces manifestations-là je pense ont été annonciatrices de pas mal de choses notamment effectivement ce qui s'est passé récemment à Minneapolis et ce refus d'autoritarisme je pense était bien incarné justement par les manifestations de No Kings Day

mais Green vous partagez une sorte de réveil

oui en fait il y a une forme de réveil qui ne s'est jamais éteint mais ça ne se manifeste pas comme la résistance R majuscule qu'on a connue pendant le premier mandat de Donald Trump il y a aussi un fatigue mais effectivement il y a des ponts de résistance et même s'il y a certains médias qui ont beaucoup de difficultés face au bulldozer de Trump si le congrès est toujours contrôlé par le parti républicain mais qui acquiesce le programme quasiment entièrement de Donald Trump on voit que finalement dans la démocratie américaine le contre-pouvoir ultime c'est quand même le peuple d'où l'importance des élections de mi-mandat quel que soit le résultat d'ailleurs c'est une expression du suffrage universel aux Etats-Unis et donc effectivement on voit par ces manifestations-là qui s'appellent on ne veut pas droit qu'on voit le peuple de Minneapolis qui s'organise paisiblement effectivement le contre-pouvoir en effet

définitif c'est le peuple merci infiniment Amy Green experte associée à l'Institut Montagne enseignante à Sciences Po d'être venue ce matin dans les matins et merci à vous Olivier Estevez professeur à l'université de Lille je cite votre livre qui paraît la semaine prochaine au seuil Laissez brûler le feu Philadelphia 1985 il est 8h42 sur France Culture à l'université