"La politique de Macron c'est l'instabilité" les confessions d'un macroniste repenti

Et déjà en fil rouge de cette actualité, la présidentielle 2027 est sur toutes les lèvres et dans tous les esprits. Qui pour diriger la France après deux quinquennats d'Emmanuel Macron ? À gauche comme à droite, le flou persiste, des prétendants se bousculent pour récupérer un pays à bout de souffle, tant sur le plan économique que sur le plan social. Le Pen, De Villepin, Mélenchon, Attal, on est plus proche de 2027 qu'il n'y paraît. C'est cette revue des troupes que je vous propose de faire, mais aussi un regard critique de la politique nationale et internationale d'Emmanuel Macron.

Je vous le propose aujourd'hui avec un invité exceptionnel, l'avocat et essayiste Jean-Pierre Mignard, connu pour ses interventions dans des dossiers très médiatiques, comme celui des écoutes de l'Élysée, sous le premier septennat de François Mitterrand, mais également avocat de Mediapart dans l'affaire Cahuzac ou encore des partis civils au procès Clearstream. On évoquera aussi son rapport à ce monde politique qu'il a côtoyé de près et même de très près, et pour m'accompagner également, toujours avec Bélir Nabli. Bonsoir Jean-Pierre Mignard.

Bonsoir.

Alors Jean-Pierre Mignard, je n'ai évidemment pas été complet sur votre description il y a un instant. Vous avez été compagnon de route des socialistes et d'Emmanuel Macron, puisque vous étiez membre du comité d'éthique de LREM avant de prendre vos distances et finalement de soutenir la candidature de Jean-Luc Mélenchon en 2022. On imagine qu'en 2017, vous aviez certainement beaucoup d'espoir dans cet ovni qu'était le macronisme. Qu'en pensez-vous aujourd'hui ?

J'avais surtout l'espoir que soit bloquée une éventuelle victoire de Marine Le Pen. Deuxièmement, le programme de M. Fillon était guère plus réjouissant. Il proposait rien de moins que la suppression de 500 000 fonctionnaires. François Hollande avait quitté sa fonction en n'ayant pas l'intention de se représenter, ce qui veut dire que la gauche socialiste était dans un État le plus mauvais qu'il soit, puisque le président sortant décidait en partant de la laisser à elle-même, avec deux candidats qui d'ailleurs ne se sont pas entendus, puisque l'un des deux a refusé le verdict de la primaire, c'était Emmanuel Valls.

Donc j'ai soutenu effectivement Emmanuel Macron, car je pensais qu'il était celui qui pouvait bloquer l'accès au pouvoir de Marine Le Pen ou d'une candidature de droite dure de M. Fillon. Est-ce que j'avais un espoir démesuré ? Certainement pas. La preuve, il m'a été proposé d'être député. J'ai refusé tout de suite un mandat. Estimons que je n'en savais pas assez pour occuper une position à l'Assemblée. Et puis je suis quelqu'un qui aime la liberté, la liberté de parole, ce qui n'est pas toujours compatible avec la parole organisée d'un groupe parlementaire. Et puis il y avait des inconnus. Et donc j'attendais de voir. Voilà.

En tout cas, le pari a été gagné, puisque Marine Le Pen n'a pas été élue. La suite a montré très vite les grandes failles de la candidature d'Emmanuel Macron. Et je pense que l'affaire des Gilets jaunes a été majeure. J'ai réagi. C'est ma première réaction d'opposant, d'ailleurs, au Parlement comme à Emmanuel Macron, puisque je trouvais que cette manière de répondre à une révolte populaire, même si elle s'exprimait de manière quelquefois difficile à saisir, un peu chaotique, c'était quand même la violence.

Et ça, il m'a semblé que s'il fallait réagir à des manifestations populaires qui traduisaient, d'ailleurs, des symptômes de la mondialisation, de l'inégalité entre les forces sociales, entre les classes sociales. Et si on y répondait par la gendarmerie ou par l'usage inconsidéré des forces de police, on était très mal partis. Et à partir de ce moment-là, je me suis lentement, mais sûrement, détaché de l'affaire d'En Marche.

Bélir, le macronisme a un peu trempé son monde au départ, comme M. Mignard, ou est-ce qu'il était déjà possible à l'époque de voir la fibre néolibérale chez Macron et de comprendre qu'elle allait forcément opérer sur sa politique ?

Non, il y a eu beaucoup de personnes honnêtes comme Jean-Pierre Mignard qui ont cru à une partie du discours de M. Macron, notamment parce qu'il a été habile, il faut le rappeler quand même, on le critique régulièrement ici, mais ça reste un personnage qui restera justement dans l'histoire de la Vème République comme particulièrement habile, qui sait séduire ses interlocuteurs. Et il a poussé le curseur au maximum par rapport à ses vertus mitterrandiennes, si j'ose dire, ses qualités en tout cas mitterrandiennes. Et pour les plus lucides comme Jean-Pierre Mignard, la prise de conscience fut relativement rapide quand même, malgré tout.

Et là où il a été habile, c'est quand même l'équation idéologique qu'il a proposée, parce qu'il faut rappeler que son discours était manié ou allié à la fois à une forme de libéralisme économique, mais dans une version démocrate américaine, et précisément un libéralisme politique qui pouvait également parler à une certaine gauche, notamment sur la laïcité et sur l'égalité des chances. Et donc, avec l'expérience qu'on a vécue, on tend à oublier finalement le message originel du macronisme et qui précisément était équivoque, parce qu'il mobilisait ce qui pouvait apparaître comme des contradictoires. Et finalement, ce qui va trancher finalement cette ambiguïté, c'est l'exercice du pouvoir.

Et rapidement, il a fendu l'armure d'une certaine manière, mais en apparaissant pour ce qu'il était fondamentalement, à savoir un libéral autoritaire.

– Avec un discours qui a changé, qui s'est métamorphosé. On se souvient, Jean-Pierre Mignard, de ses propos très critiques envers la colonisation. La politique d'Emmanuel Macron a radicalement changé depuis ?

– C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, c'est une succession d'opinions qui, quelquefois, n'ont rien à voir entre elles. C'est-à-dire que c'est un personnage qui change de position. Il est en effet, il faut le dire, très caméléon. Sur la colonisation, je sais bien, puisque je l'ai accompagné deux fois à Alger, il était très critique, au point d'ailleurs de tenir des propos sur la colonisation qu'en tant que tel, il définissait comme un crime contre l'humanité. Les non-juristes peuvent parfaitement accepter cela, ce qui n'est pas vrai sur le plan du droit.

Quand on était arrivé, je lui avais dit qu'il y avait une phrase à tenir qui était « Les Français étaient venus en Algérie avec la déclaration des droits de l'homme dans leur bagage. Ce qui est vrai, l'ennui, c'est qu'ils avaient oublié de la lire ». Les Algériens étaient très satisfaits de cette phrase. Il en a rajouté. Puis en ayant rajouté, il a dû ensuite s'excuser quand il est revenu en France auprès de groupements de rapatriés. Donc c'est typiquement Emmanuel Macron de ne pas tenir ses positions, de ne pas tenir sa ligne et de changer vraiment du tout en tout.

On l'a bien vu d'ailleurs récemment encore dans l'affaire algérienne où pendant tout un temps, il laisse le Premier ministre, mais surtout le ministre de l'Intérieur, s'exprimer sur cette question alors qu'elle lui revient de droit. Il est en tant que président de la République le gardien du traité et normalement aucun autre que lui ne devait s'emparer de ce dossier. Donc il a laissé pendant plusieurs semaines, peut-être volontairement, M. Retailleau et d'autres s'emparer de ce dossier, gonfler de manière absurde le conflit avec l'Algérie pour devoir, dans les derniers jours, rattraper. Puis maintenant, embrassons-nous Follville, on invite le président algérien. Il n'y a rien de...

Si vous voulez, ce n'est pas stable. La politique d'Emmanuel Macron, c'est l'instabilité. Absolument l'instabilité. Il n'y a pas de ligne. Je pense que c'est profondément un opportunisme.

Alors, on ne peut faire le bilan d'Emmanuel Macron sans évoquer un nom, celui d'Alexis Kohler, le secrétaire général de l'Édicée, l'un des plus proches collaborateurs d'Emmanuel Macron. Alexis Kohler qui a été mis en examen en 2022 pour prise illégale d'intérêt en raison de ses liens familiaux avec l'armateur MSC. Alors, Alexis Kohler qui refuse aujourd'hui de présenter, de se présenter devant la commission d'enquête sénatoriale sur un autre scandale, celui des eaux en bouteille. Regardons le sujet de Lydia Menez.

Il était attendu par les sénateurs aujourd'hui. Le secrétaire général de l'Élysée, Alexis Kohler, a fait savoir qu'il ne répondrait pas à la convocation de la commission d'enquête sur le scandale des eaux en bouteille. Dans un courrier transmis à la commission hier, le bras droit d'Emmanuel Macron invoque la question de la séparation des pouvoirs. Le rapporteur de la commission a dénoncé une décision incompréhensible. L'Élysée a décidé de jouer la chaise vide. Cette décision, soyons honnêtes, elle est lourde. Elle instille le poison du doute et constitue un affront à la représentation nationale et surtout, surtout, un refus d'aller au bout de la vérité devant les Français.

Cette décision, elle est pour nous, le président l'a dit, incompréhensible. Je le dis donc, solennellement, il n'y a pas de dispense pour Alexis Kohler. L'Élysée n'est pas une cité interdite. Et donc, monsieur le président, à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle, nous allons faire toute la transparence sur ce que nous avons, ce que nous savons de la présence de l'Élysée dans cette affaire.

Pour rappel, la cellule Investigation de Radio France et le journal Le Monde avaient révélé une opération de lobbying menée au plus haut niveau de l'État qui a permis au groupe Nestlé d'obtenir du gouvernement, en février 2023, une dérogation pour contourner la loi en utilisant des filtres interdits dans ses usines.

Alors, Jean-Pierre Mignard, Alexis Kohler, c'est le symbole d'une Macronie en prise avec les affaires ?

Ça, c'est incontestable. Il y a deux affaires. Il y a effectivement celle de la compagnie maritime, avec laquelle il avait des relations d'intérêt familiales. Mais il y a cette affaire Nestlé que l'on connaissait peu, mais qui prend maintenant une importance tout à fait significative, puisqu'il y aurait eu des démarches de dirigeants du groupe Nestlé à la présidence de la République, enfin, dans le cabinet du président de la République, pour obtenir soit des dérogations, soit des silences, je ne sais pas. Simplement, pour savoir, justement, il faut que le secrétaire général vienne s'expliquer devant la commission parlementaire. Et ça, c'est une vieille thèse.

Est-ce que la séparation des pouvoirs concerne uniquement le président de la République, ou est-ce qu'elle s'étend à son cabinet, qui serait effectivement, dans ce cas-là, éblouie par la grâce présidentielle et intouchable ? C'est la thèse que défend Alexis Collère. C'est une thèse qui, à mon avis, ne sera pas majoritaire au sein de la commission parlementaire d'enquête, qui va insister et qui, je crois, a décidé de répandre publiquement les documents concernant Nestlé et la présidence de la République dans l'opinion, puisque M. Collère ne vient pas s'expliquer devant. Voilà où nous en sommes.

Bélir, il faudrait une émission entière pour lister les proches, les anciens ministres qui ont été visés par des affaires judiciaires, Dupont-Moretti, Rachida Dati, Sébastien Lecornu, François Bayrou, Olivier Dussopt, je vais m'arrêter là. C'est aussi ce qu'on retiendra de ce double quinquennat.

Oui, et puis, d'une certaine manière aussi, Collère, c'est le guéant de Sarkozy. Il y a la même signification, il y a quelque chose qui transpire à travers ce personnage qui dit beaucoup du macronisme en vérité. Très symptomatique, cette affaire, et le personnage lui-même, dans sa défiance vis-à-vis du droit et de la justice, y compris vis-à-vis de la loi, défiant également par rapport à une tradition républicaine qui s'est construite autour de la séparation entre les sphères privées et publiques. Et on voit bien, à travers ces deux affaires, le problème de conflit d'intérêts.

En fait, il incarne la culture du conflit d'intérêts qui cultive tant de macronistes et qui est au cœur de tant d'affaires où ils sont précisément soit l'objet, soit le sujet. Donc oui, les affaires Collère, je pense que vont perdurer au-delà de la fin du second mandat de Macron et que finalement, elles continueront à nous rappeler ce qu'était le macronisme, à savoir cette faculté à se départir de tout intérêt général dès lors que certains intérêts particuliers sont en jeu.

Et lorsque Jean-Pierre Mignard rappelle que certains, précisément représentants d'intérêts, se retrouvent naturellement, régulièrement dans les palais de la République pour défendre leurs intérêts propres, encore une fois, ce n'est pas du tout anecdotique, c'est systémique et ce n'est pas exceptionnel.

Moi, j'ai également à l'esprit, en vous écoutant ou en t'écoutant, le témoignage du ministre Nicolas Hulot qui, en tant que ministre de l'Écologie, rappelait que l'un des moments de déclic dans sa brève vie et carrière ministérielle, ce fut le moment où il a découvert que le représentant en chef du lobby des chasseurs était présent à une réunion de haut niveau qui devait a priori ne rassembler que quelques ministres. Donc un représentant d'intérêts particuliers présents pour trancher une décision qui revenait au président de la République. Donc voilà, on n'est pas sortis. Et surtout, malgré l'onde de choc de ce type d'informations, rien n'a été rectifié derrière.

C'est ça aussi qui est assez remarquable chez Macron. C'est qu'en réalité, toutes les tares du macronisme n'ont à aucun moment été rectifiées. Et je pense qu'à cet haut, il a balancé cette idée de très sarkoziste, j'ai compris, je vais changer. À aucun moment, il n'a compris et il n'a changé. Et ça, je trouve que c'est assez remarquable aussi.

Et tout autant que sur la question des promesses liées à la colonisation, celle des mains propres en politique, le fait d'avoir des ministres mis en examen était une promesse du candidat Emmanuel Macron, Jean-Pierre Mignard, qui n'a pas été tenu.

Non, il ne l'a pas tenu parce qu'il y en a eu trop des ministres mis en examen. Et donc, ça devenait impossible. Donc, sans vraiment s'expliquer sur le fond, car il n'y en a jamais eu, il a finalement abandonné une position, un usage, qui était celui qui avait été installé avec Édouard Balladur, notamment. C'est le premier à avoir effectivement estimé que, quand on était mis en examen, on ne pouvait plus continuer, effectivement, à exercer une fonction ministérielle. Avec lui, on a continué. C'est-à-dire que ça ne présentait plus beaucoup d'importance. Faisant cela, il dévaluait évidemment la fonction judiciaire, qui n'avait plus qu'une importance relative.

Emmanuel Macron, c'est le relativisme. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune règle qui s'applique de manière stricte. Il n'y a pas de principe. On s'arrange, on va comprendre, on va se parler dans une relation qu'on va vouloir humaine. Mais on n'avance jamais sur les principes. Je pense que la République est une notion qui l'ennuie, qui est lourde, qui est une notion impotente pour lui. Il est de tempérament extrêmement libéral, avec des nuances libertariennes. Donc toute cette cathédrale républicaine ne l'intéresse pas, finalement. Il faut trouver des formules où les hommes vont s'entendre, des formules de fuite, ce n'est pas important tout ça. Et ça, c'est vraiment le macronisme.

Il n'attaque jamais en face les institutions, mais il les contourne. Et les contournant, il les délite.

Juste pour illustrer justement cette absence de colonne vertébrale, sur ce sujet particulier, la première loi adoptée sous l'ère Macron, c'est une loi de moralisation de la vie politique. Et c'était l'un des éléments du contrat qui le liait avec le Premier ministre actuel, Bayrou, qui lui aussi, en matière d'exemplarité, n'est plus du tout exemplaire, précisément.

Il est dans une affaire d'assistant parlementaire fictif, aussi.

Oui, et puis au-delà, il a quand même exprimé en tant que Premier ministre son trouble à la suite d'une décision de justice qui frappait Marine Le Pen, qui l'a condamnée pour détournement de fonds publics. Bref, c'est ça aussi, l'absence de colonne vertébrale.

Oui, je crois que c'est ça, en effet, c'est exactement ça. Parce que, alors, on a envie de dire, au fond, au début, il voulait bien faire. Ce qui est très étonnant chez lui, c'est qu'il y a des sincérités sur la moralisation de la vie publique, il reprend une vraie ancienne, sur la violence sociale, n'oublions pas qu'il prend position au moment de la loi El Khomri, contre des attitudes trop rigides du gouvernement Valls durant le quinquennat à Hollande. Bref, d'ailleurs, sur les lois relatives à l'immigration, il apparaît beaucoup plus libéral que certains de ses collègues.

Sur la déchéance de nationalité qui est évoquée furtivement lors de la réunion du Congrès à Versailles par le président Hollande, il manifeste un désaccord. Donc il a façonné, quand il était au gouvernement de Manuel Valls, avec lequel il s'entendait évidemment très mal, il a façonné une image plus libérale, plus accueillante que le républicanisme strict et agressif de Manuel Valls. Alors est-ce qu'il était sincère ? Ça pourra intéresser plus tard les historiens et ceux qui voudront bien s'intéresser au caractère des dirigeants. Je pense que c'est quelqu'un qui se complaît dans ses sincérités.

C'est-à-dire que s'il a une sincérité qui lui fait plaisir et il se dit « Ah, que cette sincérité me va bien ! » Eh bien oui, il est content. Vous voyez, mais ça peut changer, parce que les événements sont notre maître et donc il faut se plier à ceci.

Et comme la rudesse des événements, la rudesse de l'histoire, la rudesse de l'époque qu'il a traversée ne laissait pas beaucoup de place à la contemplation narcissique de soi et de ses vertus, il est devenu ce qu'au fond, les intérêts qu'il dirigeait, les intérêts dont il était le fruit, il lui demandait, c'est-à-dire d'être de plus en plus dure et de plus en plus brutale et de ne pas se perdre dans des considérations finalement peu utiles sur la République et sa philosophie.

Alors, justement, rapidement, juste pour dire, derrière le fait d'affirmer qu'il n'a pas de colonne vertébrale, malgré tout, celle-ci, elle s'est construite en filigrane. C'est un libéral autoritaire. Et il est attaché à la fois au libéralisme économique et à une valeur régalienne, mais qui tend à une forme d'illibéralisme qui est finalement l'autoritarisme. Il a déjà exprimé ce versant, notamment, alors tu as parlé de l'épisode des Gilets jaunes, mais il y a effectivement cette incarnation à travers Emmanuel Macron de ce courant de pensée, ce mouvement qu'on pensait avoir dépassé historiquement et qui revient en force, qui est le libéralisme autoritaire.

En tout cas, dans son camp et celui de ses alliés, on sent déjà une certaine fébrilité en vue de 2027. Édouard Philippe qui fait cavalier seul, Gabriel Attal qui se présente comme l'héritier, sans oublier les Darmanin, Borne, Bayrou et Consor. Avec toutes ces divisions, Jean-Pierre Mignard, est-ce que l'après Macron va sceller la fin du macronisme, en fait ?

Oui, parce que le macronisme, finalement, n'a pas pour vocation à durer. Au-delà des quelques jours qui vont suivre le départ d'Emmanuel Macron, de la présidence de la République. Ensuite, vont se présenter, ou vous tenter de concourir, des personnes qui représentent le libéralisme, le libéralisme autoritaire sous toutes ses formes. D'ailleurs, j'ai écouté Attal qui disait le rétablissement de l'autorité. Ils veulent toujours rétablir l'autorité comme s'il n'y avait plus d'autorité. Chacun veut rétablir sur l'autre. Oui, c'est bizarre.

On va écouter Gabriel Attal, justement, qui était en meeting, donc dimanche dernier, un meeting aux accents de campagne présidentielle. On l'écoute.

On le savait, souvent, RN varie. Et il est devenu le parti du deux poids, deux mesures. C'est le parti qui demande de la fermeté pour tous, sauf pour lui. C'est le parti qui demande l'inéligibilité à vie pour tous, sauf pour ses élus à lui. Le parti qui considère qu'il ne faut d'immunité pour personne, sauf pour Mme Le Pen. Je le dis sincèrement. Notre combat pour l'autorité, c'est un combat pour l'autorité de la règle. Comment être crédible face à un mineur délinquant si les politiques n'ont pas à respecter les règles ? On se bat chez Renaissance pour en revenir à des choses simples. Tu l'as dit, Ambroise. Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies.

On dit aussi, tu souffres, on s'occupe de toi. Mais ça ne peut pas tenir si l'exemplarité n'est pas partout. Alors je le dis, tu voles, tu payes. Surtout quand on est un responsable politique.

Bélir Attal veut nous refaire le coup de Macron 2017. Tu y crois ?

C'est le bon verbe, croire. Franchement, j'ai vraiment beaucoup de mal à croire les postures, les discours, tout ce que peut... Enfin, ce qui sort de la bouche de M. Attal sonne creux, en vérité. Il y a beaucoup de postures dont le seul moteur, c'est l'ambition, c'est ce qui se dégage naturellement avec une part d'une habileté communicationnelle, certaine, mais ça ne fait pas le politique. Au contraire, ça vient nourrir la défiance vis-à-vis du politique.

S'il y a tant de concitoyens qui s'abstiennent ou qui sont dans la défiance, c'est aussi parce qu'ils ont affaire à ce type de jolou dont on se demande s'il saisit les mots qu'il mobilise et dont le seul moteur, encore une fois, c'est vraiment l'ambition personnelle. Et quand on s'interrogeait sur le futur du macronisme, si la question ne se pose pas, c'est parce que précisément, ce n'est pas la question que se posent ceux qui sont ses héritiers naturels. Parce que tout ce qui les intéresse, finalement, c'est leur destin personnel.

Jean-Pierre Mignard. Je pense vraiment que c'est un personnage surfait. Gabriel Attal qui a été, par l'heureux concours des événements pour ce qui le concerne, qui est devenu Premier ministre, je dirais, sans avoir vraiment fait quelque chose pour ça. C'est ceux qui étaient préalables qui n'ont pas réussi, soit M. Castex ou alors, bien sûr, que ce soit Édouard Philippe. Donc, il réinvente une posture qu'il essaye de lier à son personnage qui est celle d'Emmanuel Macron. Et d'ailleurs, vous avez remarqué, il attaque le Rassemblement national pour effectivement se poser en adversaire du Rassemblement national. là, il est déjà dans sa tête dans un deuxième tour.

Il est contre Marine Le Pen et puis, comme si d'ailleurs, l'ensemble des voix de droite ou de gauche ou de gauche, par moment, il prend des accents de gauche, qui doivent venir dans son panier de bulletins lui permettre de gagner contre Marine Le Pen. C'est-à-dire comme si rien n'avait changé depuis 2017. C'est exactement la même chose. Il y a le capitalisme a changé de nature. Nous sommes maintenant dans des structures mondiales de plus en plus oligarchiques. Depuis, il y a eu la guerre d'Ukraine, le climat, nous savons ce qu'il est. Et maintenant, nous avons les politiques ultra-protectionnistes de M. Trump. En a-t-il été question ? Pas du tout.

C'est-à-dire que la politique française chiatale semble renfermée dans un bocal qu'il cultive avec amour en espérant qu'il pourra en sortir comme étant le génie de cette culture. C'est aberrant. Tant de choses ont changé que je crois que tous ceux qui voudront remettre les pieds dans les sabots de la campagne de 2017 échoueront évidemment.

Amir. Attal, ça a du sens quand même. Il forme un couple avec Bardella. C'est des tiktokers, en fait. Tu sens cette superficialité sans fond et sans limite dans le sens de sans limite qui est abyssale et qui donne le vertige à un moment donné. Si tu l'écoutes et que tu te concentres sur le discours, à un moment donné, t'es pris de vertige. Tu te dis, c'est pas possible. Qu'est-ce que ça sonne creux ? C'est extraordinaire. Et il y a la même croyance dans la communication, dans la posture, dans la recherche du mot. Et c'est ça qui tue in fine la politique et la croyance dans le destin collectif, dans le fait de pouvoir changer le réel, dans le fait de pouvoir réaliser des choses.

Parce qu'on a affaire à des discours creux où le seul moteur, encore une fois, c'est l'ambition personnelle. Tu le vois, le regard est à la fois vide et sombre.

Et une inculture. C'est ça. Et une inculture qui est exceptionnelle. Mais c'est pour ça que je fais le problème. Tu as parfaitement raison.

Parce que ces gens-là sont incapables de faire référence à qui que ce soit en termes de culture et notamment de théories politiques, de doctrines politiques, de personnages qui ont aidé à construire les idées politiques dans notre siècle et dans les siècles d'avant. Ils en sont parfaitement incapables.

Alors, ce meeting de Gabriel Attal se déroulait en même temps que la manifestation des partisans de Marine Le Pen qui se positionne en victime d'une justice politisée. Jean-Pierre Mignac, qu'avez-vous pensé de ce cas Le Pen et de sa ligne de défense ?

Je pense que si elle veut être condamnée devant la cour d'appel, il faut en effet qu'elle continue dans cette direction. C'est certain que le résultat ne se fera pas attendre. Je ne sais pas ce qu'il en sera sur l'exécution provisoire d'une mesure d'inéligibilité, mais la condamnation est certaine. Le dossier est très lourd, il est construit et il nie l'indéniable. Vous savez, c'est très pénible pour des magistrats parce qu'ils n'ont pas vérifié ce qui se passait à l'audience. À l'audience, c'est très important une audience, ce n'est pas un moment accessoire. Dans une procédure, les juges apprécient si oui ou non, non pas. On les prend pour des idiots.

Accessoirement, ils peuvent le penser, mais est-ce que les personnes qui comparaissent, les prévenus, ont pris des distances du avis des faits qui leur sont reprochés ? Et s'ils ont pris des distances du avis des faits qui leur sont reprochés, est-ce qu'on peut prendre en considération la peine et leur faire confiance ?

Si c'est non et si c'est un refus mais vraiment abrupt de concéder quoi que ce soit sur des faits qui ne sont pas tant, les juges disent vous n'avez pas bougé d'aiota sur ce qu'on vous reprochait, vous n'avez absolument pas eu conscience de ce que vous aviez fait, vous ne voulez pas vous repentir, donc votre réinsertion n'est pas du tout faite, elle n'est pas là, elle n'est pas d'hommes, accessoirement, vous nous prenez pour des idiots, mais ça ce n'est pas grave, mais en tout cas, pour la société, vous restez le danger que vous étiez.

Bélir, on s'attendait à une démonstration de force des partisans de Marine Le Pen, finalement, la mobilisation a été assez modeste, est-ce à dire qu'on surestime peut-être le soutien qu'elle reçoit dans l'opinion ?

Disons que le motif de mobilisation était difficile à soutenir précisément.

Parce que s'attaquer au juge frontalement, c'est moi la figure

du juge à mon avis que de soutenir quelqu'un qui vient d'être condamné officiellement, même si à l'interjet t'appelles, pour détournement de fonds publics, difficile déjà à titre individuel et dans une démarche aussi collective, se rassembler en masse soit je pense encore moins pour fustiger le juge que pour condamner le caractère inique ou injuste de la condamnation. Les faits, on l'a tous compris, sont implacables et en ce sens, franchement, c'était difficile de mobiliser une certaine masse même de militants autour d'un tel slogan. Ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'attention, le RN, c'est un parti de masse mais qui ne mobilise pas tant que ça.

Ce n'est pas son truc, les manifestations, etc. Il y a toujours un décalage entre sa capacité à mobiliser le jour J, c'est-à-dire les jours d'élection, où là, c'est toujours plutôt l'évaluation supérieure donnée par les sondages qui sont avérés par l'élection en elle-même plutôt que les estimations basses. Sauf pour la dernière élection présidentielle, le premier tour, je pense qu'elle a fait un peu moins que ce qui était prévu. Mais il n'empêche, ils sont toujours sous-estimés. Et à l'inverse, la mobilisation populaire dans la Russe, ce n'est pas dans la tradition du RN, tant mieux.

Et même la fameuse manifestation du 1er mai qu'ils organisent de leur côté n'est pas massive traditionnellement.

En tout cas, 2027, je le disais, dans tous les esprits, la concurrence risque d'être d'autant plus rude qu'un certain Dominique de Villepin ne cache plus vraiment ses ambitions pour 2027. On l'écoute dans une interview récente, c'était chez nos confrères de Mediapart.

Je ne peux pas ne pas y participer. Je ne peux pas ne pas être aux avant-postes. Pourquoi ? Parce que ce que j'ai appris, et ça fait partie de mon expérience non seulement politique, mais de mon expérience personnelle, ce que j'ai appris dans les combats que j'ai menés au plan international comme au plan national, j'ai appris qu'il faut donner l'exemple. Il faut être devant. On ne peut pas considérer que sur la barricade doivent se retrouver uniquement ceux qui ont une ambition, ceux qui sont sur la scène politique. Non. L'enjeu n'est pas de savoir si à la fin vous êtes candidat à une élection.

L'enjeu est de savoir si votre parole à un moment donné peut amener le débat politique à évoluer, amener la scène politique à évoluer, amener le regard du citoyen à regarder différemment les acteurs politiques.

Alors Jean-Pierre Mignard, Dominique de Villepin se drape de vertu dans ses sorties médiatiques en adoptant une position je dirais de bon sens sur les massacres d'Israël en Palestine. Est-ce que cela suffira pour le porter au pouvoir à votre avis ?

Non. C'est clair que ça ne suffira pas. Ça lui permet cependant de dire ce qu'il pense. C'est quand même bien utile de dire sa sincérie et deuxièmement d'oser le faire, d'oser le dire. Je suis très frappé en France que c'est assez rare d'entendre des dirigeants politiques expliquer que ce qui se passe à Gaza peut-être potentiellement un génocide comme le dit la Cour internationale de justice. Rien que ça. Ou même tout simplement dire que ce sont un massacre de gamins et que ce n'est pas acceptable.

Tout en étant fidèle à Israël, à l'histoire d'Israël, on doit reconnaître que ce sont des milliers de gamins qui sont massacrés, qui sont coupés en rondelles, qui sont mutilés et que ce n'est pas acceptable. En France, vous entendez très peu de gens le dire. C'est vraiment rare. Vous avez effectivement la France insoumise qui le dit et le redit. Je trouve qu'un homme comme Olivier Faure est assez correct sur ce point et Marine Tondelier aussi. Mais à l'intérieur du Parti socialiste, il y a quand même beaucoup de voix dissonantes et ailleurs, je ne dis pas. Lui, il est ferme, il le dit et sur ce point, il reprend une tradition qui est... D'abord, c'est une tradition humaniste.

Deuxièmement, c'est une lecture politique. On peut condamner un massacre sans être commis par Tzahal, sans être un antisémite. C'est son cas. Et donc, il est dans une tradition gaulliste parce que c'est aussi une partie de l'histoire française quand même.

Alors, Bélir, on a déjà parlé d'Omnique de Villepas. dans cette émission. Ça a marqué les esprits. Oui. À chaque fois, il convient tout de même de rappeler qu'il s'agit d'un homme politique de droite et qui a eu une politique et adhéré à une politique de droite. Ça permet de tempérer les ardeurs. Beaucoup de nos abonnés de gauche le soulignent. Effectivement, il faut le dire. C'est un homme de droite.

Oui, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse, en fait. Je trouve que ce qui est intéressant, c'est sa capacité, ça a été très bien dit, de détonner, de ne pas avoir peur de dire des choses qui ne sont pas dites par ailleurs. Et il n'a pas le choix, en plus, d'un point de vue stratégique, de continuer à détonner. Alors, il le fait sur les dossiers diplomatiques en empruntant les chemins non pas tortueux, mais complexes. Donc, il mobilise ce qu'il y a de meilleur chez nous, en tant que citoyen. Mais il doit continuer. Et ça a été dit aussi par Jean-Pierre Mignard. Il ne peut avoir de destin présidentiel que s'il s'engage dans la vie concrète des gens aussi.

Il faut qu'il parle d'économique et de social. Et là, j'en reviens à ta question, que je n'ai pas balayé d'un revers de main. Je voulais y venir, mais dans un deuxième temps. Il doit détonner aussi sur le plan économique et social en se départissant de quelques paradigmes droitiers, plus précisément libéraux, qui ont marqué notamment son exercice du pouvoir à Matignon. Je pense qu'il est capable de le faire parce que le jeu en voit la chandelle eu égard à la scène politique franco-française. Tu as cité les noms pour 2027. Franchement, on a l'impression d'être dans un festival de nains politiques et dans ce festival de nains politiques.

Il suffit de détonner un peu, d'être à la hauteur d'une certaine histoire, d'avoir un peu de courage et de transgresser dans le bon sens du terme pour apparaître, devenir visible et pourquoi pas rayonner. Donc c'est ça l'avenir et la chance de Dominique de Villepin. C'est deux choses. C'est être ce qu'il est et aller jusqu'au bout de sa démarche et en même temps avoir affaire à une concurrence pitoyable. Jean-Pierre Mignard.

C'est la première fois à moins que vous me posiez cette question la même peut-être. Non, pas du tout. On bouge, on quitte Dominique de Villepin.

On continue parce que le temps nous presse. Non, j'allais dire

que ce n'est pas la première fois que la gauche aurait un chef venant de la droite, la résistance française, le programme du Conseil national ou la résistance. Dieu sait s'il a marqué la vie politique française. C'est l'histoire de forces politiques et d'hommes, de femmes venant beaucoup de la gauche, du syndicalisme avec un chef de droite. C'était de Gaulle. N'oubliez pas ça, c'est très important dans l'histoire de France. Je parle du général de Gaulle. Le gaulliste a une histoire avec la gauche.

Lorsqu'il y a eu les coups d'État militaire de 1958 que de Gaulle a réussi d'ailleurs à capter en disant je vais venir au pouvoir et vous allez rentrer dans vos casernes, le coup d'État d'avril 1961, la gauche est aux côtés du général qui n'a jamais tenté de dire de Gaulle au poteau et de l'assassiner comme l'extrême droite le disait. La reconstruction, le maintien de la République, la guerre d'Irak, ce sont des moments d'alliance avec la gauche. Même mai 68, on évite les catastrophes. C'est une histoire le gaullisme et la gauche et sur ce point peut-être en effet mais sans la gauche, Dominique de Villepin ne sera pas élu.

Donc il a besoin comme le dit Bélire effectivement d'aller voir dans les projets de la gauche ce qui est nécessaire au redressement démocratique et national du pays. C'est bien ça qui est en jeu.

Alors justement parlant de la gauche, vous avez été dans les arcanes du Parti Socialiste. Que doit faire la gauche ? Est-ce que c'est l'union ou la défaite pour la gauche aujourd'hui ? Et en l'état, est-ce que l'union est possible ? On voit qu'il y a des points de friction, de discorde assez importants entre les partis de gauche, notamment entre le Parti Socialiste ou une partie du Parti Socialiste et les autres partis de la gauche.

C'est fort aimable quand vous parlez de points de friction. Non, je crois que c'est une désunion qui mènera directement à la défaite. Pourquoi ? On peut être en désaccord. Lors de la... Venu au pouvoir de François Mitterrand, il y a eu tous ces conflits avec le Parti communiste. Ils étaient nombreux et extrêmement vifs, extrêmement durs. Puis à l'époque, d'ailleurs, le Parti communiste soutenait l'invasion russe de l'Afghanistan. Enfin, personne ne se faisait de cadeau. Bon, mais enfin, néanmoins, le gouvernement de la gauche en 1980, il y a des ministres communistes. Ces électeurs communistes ont voté aussi pour François Mitterrand. Bien.

Donc, les socialistes, à l'époque, pour l'Union et pour gagner, savaient avaler des couleuvres et même, quelquefois, des boas constructeurs. Maintenant, on a un Parti Socialiste qui est révulsé à l'idée de passer des accords avec LFI dont le langage n'est pas un langage modéré. Je suis bien d'accord. Il n'y a pas toujours un langage liant. Mais si ces gens-là ne se mettent pas d'accord, je pense qu'ils ne gagneront jamais. Deuxièmement, ce qu'on attend de la gauche, c'est des idées nouvelles. C'est des explications nouvelles. Le monde est en train de se bouleverser. Est-ce qu'il faut toujours rester sur une critique de... Vous savez, on effeuille la marguerite.

Un peu à gauche, trop à gauche, tout à gauche, encore à gauche. C'est ridicule. Comment on fait dans la situation dans laquelle nous nous trouvons pour diriger un grand pays, avec quelles forces sociales, avec quelles institutions, avec quelles sont nos capacités économiques, quelles seront nos alliances. Mais c'est ça qu'on attend de la gauche. Mais on pourrait vous répondre... Plutôt que de savoir si M. Mélenchon et M. Gaët ne s'aiment pas ce qui est le cas,

quoiqu'ils étaient ensemble dans leur jeunesse. Jean-Pierre Mignard, on pourrait vous répondre que le Parti Socialiste n'a pas été capable de juste censurer le gouvernement Bayrou, alors qu'effectivement, le gouvernement n'avait donné aucun gage particulier. Pourquoi les socialistes

sont mis de côté ? Tropisme centriste. C'est-à-dire que la leçon qu'il a tirée de l'ère mitterrandienne, c'est que c'était plutôt avec le centre qu'il fallait trouver des coalitions. Si ce n'était pas avec le centre en tant que formation politique, c'était le centre en tant que doctrine. Ça, c'est le résultat d'une compréhension de l'Europe où on pensait que ça se faisait au centre. Les démocrates chrétiens, les sociodémocrates, mais attention, ce n'est pas Helmut Kohl, ce n'est pas Jacques Delors, ce n'est plus François Mitterrand. Je ne sais pas ce que c'est que le centre aujourd'hui. Le centre, c'est la droite. C'est ce que disait Mitterrand. Il avait sur ce point raison.

Et je pense que le Parti socialiste se perd à vouloir récupérer ce que Gabriel Attal lui laissera, je ne sais pas très bien d'ailleurs ce que ce sera, pour constituer une force qui, en tant que telle, pourrait être majoritaire lors d'une élection présidentielle avec un candidat dont je ne vois pas très bien qui c'est. Si c'est Raphaël Glucksmann, il clivera avec une grande partie de la gauche parce que ce n'est pas son histoire politique. Donc, pour s'entendre, un, il faut travailler. Deux, avoir un projet. Des idées nouvelles. Et il faut étonner les Français. Il faut dire voilà où nous en sommes. Voilà ce que c'est. Et voilà ce que nous allons tenter de faire.

Et croyez-moi, il faudra même d'ailleurs que des électeurs de droite rejoignent cette coalition. C'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'après tout, ça pourrait être une coalition de gauche avec un chef de droite qui pense à gauche comme Dominique Villepin. On n'y revient.

Écoutons d'ailleurs ce qu'en dit le premier secrétaire du PS, Olivier Faure.

Moi, je souhaite parler à l'ensemble de celles et ceux qui veulent que la gauche puisse mettre fin à dix années de macronisme et éviter le piège de l'extrême droite. Mais vous aurez Jean-Luc Mélenchon sur votre route. Et Jean-Luc Mélenchon a déjà annoncé qu'il serait candidat et qu'il y aurait un candidat insoumis en tout cas à l'élection présidentielle. Et donc, l'objectif maintenant, c'est de rassembler toute la gauche qui veut bien se rassembler et qui veut bien faire front ensemble pour donner une espérance à celles et ceux qui veulent gagner en 2017. Vous pensez que le Parti Socialiste est bien placé pour ça ? Mais le Parti Socialiste est bien placé pour cela. C'est ce que je défends.

Il n'est pas le seul. Et je souhaite le rassemblement autour d'une candidature commune et d'une plateforme commune. Parce que je ne suis pas, même si je plaide pour ce que nous sommes, je suis aussi lucide sur l'état de la gauche. Et je vois que quand on a la division absolue, quand vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, six candidats de gauche au premier tour, ça fait zéro candidat au second tour. Et moi, ce que je souhaite, c'est avoir un candidat de gauche au second tour pour l'emporter au second face au candidat de l'extrême droite.

Olivier Faure se dit lucide, mais parfois, on a du mal à comprendre la stratégie du Parti Socialiste.

Tu me rassures. Alors, je me suis concentré pour comprendre son équation politique. Et bon, d'un côté, il admet le principe qu'il faudra des candidatures à gauche s'imposeront d'elles-mêmes. eu écart finalement à des différences programmatiques et idéologiques. Et de l'autre, il dit que c'est eu égard à cette situation-là. Mathématiquement, ça aboutira à la présence d'aucun représentant de la gauche au second tour, tout en se plaignant de cette situation. Donc, à la fin, on ne comprend rien à ce qu'il propose.

Et c'est bien le problème parce qu'en vérité, un responsable politique, il est là pour à la fois montrer une perspective, un chemin et clarifier des situations parfois obscures du égard à la complexité de la situation politique. Et on a affaire, je l'avais dit, à des nains politiques s'agissant de tous les candidats plus ou moins officiels pour la présidentielle de 2027. Et à gauche, malheureusement, ce principe se vérifie particulièrement.

avec cette tension en nous en tant que simples citoyens, électeurs, c'est que d'un côté, il y a cet impératif de devoir gagner parce que finalement, soit on revit une séquence macronienne, soit on vit un précédent d'extrême droite officiel et on touche à quelque chose qui devient de plus en plus invivable, pour ne pas dire inconcevable pour beaucoup d'entre nous, soit on construit une équation unitaire qui ne cesse de s'éloigner au regard des tactiques des uns et des autres qui s'entendent, enfin qui se conçoivent d'un point de vue partisan, du point de vue des appareils politiques. Je le comprends très bien.

Mais pardon, en prêtant attention au discours des uns et des autres, à leur logique légitime, à leur stratégie légitime, il y a quand même un gouffre avec l'espèce de sentiment d'urgence qui nous habite et qui est à la fois un sentiment quotidien et qui ne fait que se renforcer lorsqu'on essaie de se projeter. Et ça, pardon, mais c'est vraiment ce qui me frappe, c'est ce décalage entre les stratégies d'appareils et notre conscience de simples citoyens.

Le mot de la fin, Jean-Pierre Mignard. Oui, regardez, la montée de la violence. J'ai écouté un sondage, pas un sondage, une étude ce matin, il disait que 47% des Français auraient abandonné, réduit leurs achats en matière d'hygiène. Des choses comme ça, on en apprend tous les jours. Les suicides paysans ne l'ont pas cédé. Malgré la prétendue solution apportée à la crise paysanne, il y a toujours autant de suicides chez les paysans. Ça, c'est de ça dont il faut parler. Ce qui m'inquiète avec la situation, le problème de l'extrême droite, c'est d'abord qu'elle soit extrême droite. C'est ce qu'elle dit. Le problème de l'extrême droite, c'est qu'elle nous rend idiots.

C'est-à-dire qu'on ne fait plus de politique. On dit en avant contre l'extrême droite, tous contre l'extrême droite, si un mot tout est antifascistique, on écoute M. Attal. Finalement, il n'y a plus de différence entre M. Attal et les rassembleurs de la République puisque tout le monde est contre l'extrême droite. C'est-à-dire le plus petit et minable des dénominateurs communs. Donc on ne fait plus de politique et ne faisant plus de politique, alors on ouvre grande les portes à l'extrême droite. Il faut que la gauche refasse de la politique. Il faut qu'en France, on refasse de la politique et qu'on ne soit pas vraiment obnubilé par Marine Le Pen parce qu'on l'aide à chaque fois.

On l'aide parce qu'à chaque fois qu'on la combat et qu'on se limite à ce combat, eh bien, on devient de plus en plus inutile, inaudible et finalement sans projet.

Merci beaucoup, Jean-Pierre Mignard, avocat et séiste. Merci à toi aussi. Merci à toi, Fabrice. Merci à vous de nous avoir regardés. Merci d'avoir regardé au cœur de l'actu sur votre Freebox sur Molotov ou sur la chaîne YouTube LeMedia247 et sur LeMediaTV.fr. N'hésitez pas à nous dire en commentaire si vous avez regardé sur YouTube ou bien à nous envoyer par mail si vous avez regardé à la télévision. Si vous en avez les moyens, évidemment, soutenez-nous ou soutenez le travail de journalistes indépendants en allant sur le site Internet LeMediaTV.fr Restez connectés aux médias. Bonne suite des programmes. Sous-titrage Société Radio-Canada