Pour une Europe fédérale ? Daniel Cohn-Bendit x Aquilino Morelle

Débat ce matin sur cette question. Le fédéralisme européen ? Chiche ? Point d'interrogation. Ce sont Sylvie Goulard et Daniel Cohn-Bendit qui la posent dans une tribune publiée dans le quotidien Le Monde. Ils décrivent le fédéralisme comme l'outil d'un meilleur contrôle démocratique et d'une plus grande efficacité de l'action collective en Europe. Peut-on défendre le fédéralisme européen à l'heure où les populismes ont le vent en poupe un peu partout sur le continent et défendent eux la nation ?

On va poser la question ce matin à Aquilino Morel, ancien conseiller de Lionel Jospin à Matignon, de François Hollande à l'Elysée, auteur de la parabole des aveugles, Marine Le Pen aux portes de l'Elysée séchée grassée, auteur aussi, je le rappelle, de l'opium des élites, comment on a défait la France sans faire l'Europe. C'était il y a trois ans, je crois, toujours aux éditions grassées. Et nous sommes aussi avec Daniel Cohn-Bendit, ancien eurodéputé écologiste, ancien maire adjoint de la ville de Francfort, et donc co-signataire de cette tribune. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter. Daniel Cohn-Bendit, les populistes, je le disais, on le vend dans le dos.

Jordan Bardella est donné à plus de 30% d'intention de vote en France vendredi dernier. Il disait à ce micro, sur Inter, face à Raphaël Glucksmann en débat, et ce furent ses premiers mots, « Je suis le candidat de l'Europe des nations face à ceux qui défendent l'Europe fédérale ». Fin de citation. Dans ce contexte, est-ce de votre part de la folie, de la témérité ou de la provocation que de défendre ce que Victor Hugo appelait les États-Unis d'Europe ?

C'est de l'intelligence.

Développée.

Alors, c'est très simple. Je crois que nous sommes face à des défis incroyables. Et d'ailleurs, tout le monde le décrit. Nous voulons, parce que ces pays en ont besoin, un élargissement incroyable, élargir l'Europe à 36 ou à 37, etc. Et nous disons, on comprend cela, on comprend que les Ukrainiens veulent rentrer dans l'Europe, on comprend que les Bosniaques veulent rentrer dans l'Europe, mais pour cela, il faut faire approfondir l'Europe. Sans ça, ça ne peut pas fonctionner. On ne peut pas détruire l'Europe parce qu'il faut l'élargir. Voilà un peu notre raisonnement.

Et le fédéralisme, c'est-à-dire une autre organisation de comment on fait la politique, comment on décide de la politique en Europe, c'est une solution, je ne dis pas que c'est la seule, c'est une solution qui garantit une démocratie plus efficace. Voilà, c'est tout simple. Et alors, on me dit, oui, mais les populistes ont... Ce n'est pas parce que les populistes et les peuples, une partie des peuples, suivent ou veulent visiblement plus cela que cela, que c'est juste.

Quand Kohl et Mitterrand, contre tout le monde, ont été persuadés qu'il fallait faire l'Europe, contre la Banque centrale européenne, contre la Banque centrale française, allemande, contre les élites économiques, contre les critiques américaines de gauche, Krookman et tout ça, l'euro ne marchera jamais. Eh bien, ça a marché. Ça marche et aujourd'hui, les peuples étaient contre, et aujourd'hui, plus personne ne veut sortir de l'euro.

Donc, le fédéralisme, c'est le choix de l'intelligence. Akilino Morel, comment recevez-vous ce que vient de dire Daniel Cohn-Bendit ?

Non, ce n'est pas le choix de l'intelligence. D'ailleurs, Daniel Cohn-Bendit s'est corrigé tout de suite. C'est un choix d'une conviction. C'est une solution, vous l'avez dit. Il a dit intelligence. Oui, mais il l'a dit. Je ne partage pas cette manière de le dire un peu abrupte.

Il ne veut pas dire qu'il n'est pas intelligent. Il a raison. Il doit dire autre chose. Absolument. Je ne sais pas s'il est intelligent, mais il ne veut pas dire qu'il ne l'est pas.

L'intelligence est partagée. Donc, il y a de l'intelligence dans le fédéralisme et il y en a d'autres positions. Absolument. Donc, c'était une manière d'entrer en matière qui vous... Votre sens de la provocation. Sur le fond. Sur le fond. Sur le fond. Ce qui était intéressant dans le propos de Daniel Cohn-Bendit et dans sa tribune, ce n'est pas qu'il défende le fédéralisme parce que le fédéralisme est une vieille idée. Vous avez parlé de Victor Hugo, c'est la fin du 19e. Il y a eu des fédéralistes brillants au début du 20e siècle. Jules Romain, tout un tas de gens formidables. Ce n'est pas la question. C'est qu'il le défende de manière découverte.

Il ne se cache pas derrière des arguments pour dire « je ne suis pas fédéraliste », mais il l'est et il le dit. C'est bien ça, non ? C'est très bien. Voilà. C'est très bien parce qu'en général... Ah oui, le problème. Ah ben, le problème, il est sur le fond. Je vais y venir. Mais ce que j'ai aimé dans cette tribune, c'est que vous assumiez votre position. Parce que depuis 1962, comme disait Raymond Aron, c'est le fédéralisme clandestin. C'est-à-dire qu'on avance masqué et on ne dit pas quelles sont ses intentions. C'est la succession de tous ces oxymores qui balayent le débat politique depuis 70 ans.

Faire l'Europe sans défaire la France, la fédération d'état-nation de Delors, le patriotisme constitutionnel de Habermas ou la souveraineté européenne de Macron. C'est-à-dire des oxymores. C'est des contradictions pour vous, tous ces mots. Totalement. Là, au moins, avec Daniel Kondbentit et Sylvie Goulard, ce n'est d'ailleurs pas surprenant, c'est le fédéralisme. Après, on peut parler du fond. Vous avez dit vous-même, Daniel, que c'était une des possibilités. Bien sûr que c'est une des possibilités. Elle est parfaitement légitime. Elle est parfaitement intelligente, pour reprendre votre propos. Mais c'est une des possibilités. Moi, je ne la retiens pas.

Et même, je la combat parce que je la crois dangereuse. Elle est dangereuse, pas seulement pour la France, mais elle est dangereuse pour l'Europe. Pourquoi ? D'abord, elle est dangereuse pour la France parce que la France est un pays singulier, qui est une très vieille nation et qui ne peut pas voir son état être défait. Or, le fédéralisme... Qui dit qu'on va défaire l'état français ? Si vous voulez faire un état fédéral européen, les États-Unis d'Europe, vous allez défaire l'état français.

On va faire évoluer parce qu'on a un problème. Voilà, tout le monde parle aujourd'hui de souveraineté. On parle... La souveraineté française dépend de la capacité, aujourd'hui, de construire la souveraineté européenne. Il est évident qu'à partir de là, on dit la souveraineté partagée. Moi, je dis la souveraineté partagée fait un transfert, qu'on doit trouver un équilibre d'une souveraineté européenne qui ait ses formes d'expression et de décision à la hauteur. Sinon, on arrivera... Je vous donne un exemple très simple. Très simple. On a vu ce qu'a fait Israël il y a deux nuits. C'est-à-dire, comment il faut, comment se défendre ? Si l'Europe... L'Europe, c'est quoi demain ?

L'Europe, c'est une Europe qui protège et qui se protège. Pour se protéger, il faut un investissement technologique parce que nous avons vu une révolution technologique la nuit que se défend. Et pour cela... Et ce sceau-là n'est pas possible sans une Europe fédérale. Il n'est pas possible avec les structures politiques de décision et de budget, etc. de l'Europe d'aujourd'hui.

Acquilino Morel n'est pas d'accord. Ce n'est pas exact. Mais je voudrais revenir d'abord sur le danger, j'y tiens. Il y a un danger de défaire l'État français. C'est logique. D'ailleurs, c'est une logique impériale, le fédéralisme. Donc, on ne veut pas qu'il y ait un obstacle à la descente du pouvoir d'en haut vers le bas.

Ce n'est pas vrai.

C'est exact.

Ce n'est pas vrai.

Et de ce point de vue-là, je veux...

Ça, c'est un oxymore. Non, non. C'est un oxymore des souverainistes qui disent n'importe quoi. Ah ben non. On va défaire. Non, non. Ça va d'en haut. Ce n'est pas vrai. C'est en bas. Laissez-le finir.

Laissez-le finir. Vous réclamez de l'intelligence. Laissez-moi exprimer la mienne. Oui, bien sûr. Je vous ai laissé parler. Bon. Excusez-moi, sœur. Bon. Il y a un danger. Pourquoi ? Parce que je vais reprendre les mots de Pierre Nora. En France, la conscience de soi est liée au pouvoir à l'État et elle est à ce titre fondamentalement politique. Si on efface l'État français, la France va commencer à se défaire. Et c'est un danger pour l'Europe parce que tout le monde ici, autour de ce plateau, va être alarmiste et craindre ce que les sondages nous annoncent.

Mais c'est quand même un constat d'échec, ce score annoncé dans la liste d'extrême droite, que de la manière dont l'Europe a été construite depuis 30 ou 40 ans. Si on n'est pas capable, nous, qui sommes attachés à l'Europe, de comprendre que les peuples veulent que leur État-nation soit respectée, qu'il y ait un équilibre qui soit rétabli entre les pouvoirs de la Commission et les pouvoirs des États membres, alors nous allons passer à côté de l'enjeu essentiel, non seulement de ces élections...

Ça, vous pouvez l'entendre.

Oui, mais on ne va pas dire que le score de Marine Le Pen, aujourd'hui, c'est le score qui découle de la politique européenne. Enfin, il faut arrêter. Du calme. Du calme, maintenant. Moi, je vais vous dire une chose. Du calme pour vous-même. Je veux dire une chose. Ce que Marine Le Pen, aujourd'hui, ce que Bardella représente, c'est le résultat de l'incapacité des élites françaises à faire de la politique pour la France et l'Europe. Donc, c'est eux qui sont responsables de ça et non pas l'Europe. Et là, maintenant, parce que c'est les élections européennes, alors que le sondage est exactement le même pour les présidentielles, on me dit que c'est à cause de l'Europe. C'est ça le mensonge.

Non, non, non, je ne dis pas que c'est à cause de l'Europe.

Je dis que depuis 40 ans, le spectacle qui a été donné par la gauche et la droite confondus, c'est le spectacle de l'impuissance politique et de l'indifférenciation.

Oui, non, mais d'accord. Mais moi, je dis que l'impuissance politique, aujourd'hui, elle est au niveau national. Parce que les défis auxquels nous sommes confrontés, le défi climatique, le défi des guerres, le défi de l'immigration, tout cela ne peut pas trouver ses solutions au niveau national. Que ce soit à Malte, que ce soit en Allemagne, que ce soit au Luxembourg ou que ce soit en France.

Daniel Cohn-Bendit, laissez la parole à Kylé No Morel sur ses points.

Il y a deux choses. Il y a d'abord la question de l'impuissance politique et de l'indifférenciation. C'est un spectacle qui a été donné à la France et à tous les pays d'Europe depuis 40 ans. Un chiffre très simple. En 2012, ce n'est pas la préhistoire. Sarkozy et Hollande font 56% des voix au premier tour. En 2017, Fillon et Benoît Hamon font 26%. Et en 2022, Valérie Pécresse et Anne Hidalgo font 6%. Tout ça, c'est la faute de l'Europe. Non, c'est la faute du fait que les citoyens sont convaincus que voter pour ces partis-là, qui étaient les partis de gouvernement pendant 50 ans, ça ne sert à rien.

Maintenant, je réponds sur votre argument que les fédéralistes emploient, pardonnez-moi de vous le dire, depuis 60 ans. C'est-à-dire celui de la taille suffisante, nécessaire, la dimension critique pour agir contre tel ou tel problème. Aujourd'hui, c'est la géopolitique. Hier, c'était la croissance économique.

Non, le climat, ce n'est pas la géopolitique.

Mais aujourd'hui, c'est la géopolitique. Le climat, hier, c'était autre chose. Mais hier, c'était autre chose. C'est toujours le même argument. Et ce n'est pas exact. D'abord, il y a des petits pays qui s'en sortent très bien. Qui ?

La Suisse s'en sort climatiquement très bien. Le Luxembourg s'en sort climatiquement très bien. Je ne parle pas de climatiquement. Mais si, le problème, aujourd'hui, un des grands défis, c'est quand même le climat. Et le climat, vous n'allez pas le résoudre au Luxembourg.

On peut le résoudre d'une autre manière. Moi, je vais vous donner un exemple. La coopération, ça marche très bien. Un des principaux succès de l'Europe, c'est Airbus. Airbus, ce n'est pas la commission.

Non, le principal succès, c'est l'euro. Et l'euro, c'est typiquement fédéralisme, je vous l'accorde.

Airbus, ce n'est pas fédéralisme, ça marche aussi. Je n'ai pas dit que ça ne marchait pas. Et bien donc, il y a d'autres moyens d'agir. Il y a la coopération, l'alliance, le moyen de s'entendre sur des sujets sans passer par la commission et le supranational.

Pour qu'on soit clair, Aquilino Morel, face au fédéralisme désiré par Daniel Cohn-Bendit...

Pensez, pas désiré.

Les deux ne sont pas contradictoires. Oui, mais ils ne sont pas contradictoires. Quel est votre modèle à vous ?

C'est un modèle auquel des européistes, tout à fait convaincus, je pense au président Giscard d'Estaing, ont fini par se rallier. Qui était le modèle de Renan au début, à la fin du 19e siècle. C'est le modèle de la confédération. C'est-à-dire un système dans lequel des compétences sont partagées, exercées par une instance différente. On pourrait dire la commission aujourd'hui, évidemment. Mais le reste, le reste... Mais c'est ça, le fédéralisme. Non, ça c'est la confédération. Non, c'est le même Giscard.

Alors écoutez, moi j'ai... Giscard, c'est pour la confédération. Pour avoir passé des heures avec Giscard, quand il a été président de la convention, pour avoir passé des heures avec Giscard. Il est évident que Giscard me dit, mais bien sûr, Danny, parce qu'il était, tu as raison. Bien sûr, Sylvie, tu as raison. Aujourd'hui, la confédération, c'est parce que le mot fédéralisme fait peur. Mais le fédéralisme, c'est quoi ? Le fédéralisme en Allemagne, le fédéralisme aux Etats-Unis n'a pas fait disparaître les régions. Il a défini ce qui était...

Il ne s'agit pas de régions, il s'agit de nations, Daniel.

Attends, mais je sais bien. Ce n'est pas la même chose. Je sais bien, je sais bien. Les Américains ont commencé à 13 leur fédéralisme, ils ont fini à 50. Pour des raisons très claires, c'est qu'aujourd'hui, les Etats, évidemment, resteront. Et par exemple, je suppose que la politique sociale se définira au niveau des Etats, mais les Etats auront organisé de telle manière qu'ils auront leur particularisme. Et en même temps, il y aura une structure fédérale politique qui gérera démocratiquement ce qu'il faut faire ensemble.

Mais le propos de Daniel Cohn-Bénit est très significatif. Et c'est vraiment ce que pensent tous les fédéralistes. C'est la comparaison avec les Etats-Unis d'Amérique. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les nations européennes, qu'il faut respecter, ont une épaisseur historique, anthropologique, qui n'ont rien à voir... C'est pour ça que ça sera différent, je n'ai pas dit que ça sera les Etats-Unis. Laissez-moi terminer. L'Allemagne n'est pas le Missouri, la France n'est pas le Minnesota, le Portugal n'est pas l'Ohio. On ne peut pas faire la même chose.

Non, on ne sera pas la même chose. Alors on fait la Confédération. Je ne suis pas con quand même. Mais oui, si vous me dites, vous allez faire la même chose que l'Ohio. C'est ce que vous avez dit, vous avez dit aux Etats-Unis d'Amérique. J'ai dit qu'il peut y avoir des formes d'organisation spécifique. Ça s'appelle la Confédération. Non, ça s'appelle les Etats fédéraux, c'est-à-dire... Et ça sera nouveau, ça sera un fédéralisme qu'on ne connaît pas encore.

Merci à tous les deux, débat passionnant. J'espère qu'on en aura autant pendant la campagne des élections européennes.

Je ne suis pas candidat, je ne sais pas si ça s'est déjà passé à France Inter. Mais ça, il faudra... Un qui parle de fédéralisme, c'est Raphaël Guzman qui dit qu'il faut fédéraliser l'Europe.

Eh bien, c'était dans le cadre de ce débat que je citais tout à l'heure avec Jordan Bardella. Merci infiniment à tous les deux, Aquilino Morel, Daniel Cohn-Bendit.