Bruno Le Maire, ancien ministre de l'Économie, est auditionné par une commission d'enquête

Nous recevons aujourd'hui monsieur Bruno Lemaire qui a exercé les fonctions de ministre de l'économie et des finances entre le mois de mai 2017 et le mois de septembre 2024 dans les gouvernements dirigés successivement par Édouard Philippe, Jean Castex, Ellisabeth Borne et Gabriel Atal. Monsieur le ministre, au cours des semaines précédentes, la commission d'enquête a reçu des économistes, des juristes, des avocats ainsi que des représentants syndicaux, des dirigeants de société, des élus locaux, des agents de l'État ainsi que trois anciens ministres pour tenter de faire la lumière sur l'existence éventuelle de défaillance des pouvoirs publics face à la multiplication des plans sociaux. À l'occasion des auditions qui ont précédé la vottre, il a été question entre autres des réformes intervenues dans le champ du droit du travail depuis une dizaine d'années, en particulier de celle ayant amendé le cadre juridique du licenciement économique, de l'accompagnement des entreprises en difficulté, de la politique de l'offre, des aides publiques aux entreprises, mais aussi plus généralement de l'évolution de la situation économique et du marché du travail depuis 2017.

Vous avez joué un rôle central dans la mise en œuvre de la politique économique de la France depuis l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la République, réduisant par exemple le chômage de 25 % qui est passé de 9,4 à un peu plus de 7. À ce titre, il a semblé à la fois nécessaire et pertinent que la commission vous reçoive. Un questionnaire faisant l'état des principales interrogations du rapporteur vous a été adressé afin que vous puissiez préparer au mieux l'audition.

Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre sollicitation. Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire d'une durée d'environ 10 minutes. Puis nous procéderons à un échange sous forme de questions et de réponses.

Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc monsieur le ministre à lever la main droite et à dire je le jure je le jure. Je vous remercie.

Vous avez la parole. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie de votre invitation.

Je vous cacherai pas néanmoins un certain étonnement devant la nature de cette commission puisqu'il me semble qu'une enquête parlementaire a d'abord vocation à contrôler l'action du gouvernement et pas celle des entreprises. Et je vais vous donner mon sentiment personnel de personnalité sortie du jeu politique. Je crains que cette extension du champ des enquêtes parlementaires ne produisse plus de déception que de résultats parce qu'elle ne fera que souligner un peu plus l'impuissance publique et le privilège de la parole sur la décision.

Pour une raison qui est très simple, c'est que ce ne sont pas les gouvernements ou les parlementaires qui décident de la vie des entreprises. Ce sont les entreprises dans le cadre défini par la loi. Le droit des licenciements, il est encadré par la loi et le juge veille à son respect.

Le nombre de licenciement sur lequel vous vous penchez, il est d'abord le produit de la conjoncture économique et des décisions de politique publique. Et il est toujours à la fois un échec pour les entreprises et surtout une souffrance pour les salariés. Mais pensez que la puissance publique peut par un coûpette magique contrecarrer les réalités économiques et imposer sa gestion des effectifs aux entreprises est tout simplement un mensonge.

Ce que peut et ce que doit faire la puissance publique, ce pourquoi je me suis battu pendant 7 ans comme ministre, c'est à mon sens dans le domaine économique trois choses. La première, c'est de créer un environnement qui soit le plus favorable possible à la création des emplois. Et merci monsieur le président. d'avoir rappelé que nous avons créé pendant 7 ans plus de 2 millions d'emplois en France et que nous nous sommes approchés du taux d'activité le plus élevé depuis 75 ans dans notre pays.

Un environnement favorable au développement des entreprises, un environnement favorable à la production en France, qu'elle soit agricole ou industrielle. Et toutes les décisions que j'ai pu prendre au cours de ces 7 années sont allées dans ce sens-là. la loi pacte, la loi de simplification, la baisse des impôts de production pour laquelle je me suis battu bec et ongle pendant des années contre beaucoup de parlementaires ou d'élus locaux.

La stabilité fiscale, le plan France 2030 ne visait qu'une chose, promouvoir le développement des emplois sur le territoire français et des usines et des entreprises. La deuxième responsabilité, c'est protéger face aux crises. Nous avons connu pendant ces 7 ans la crise la plus grave que la France a eu à Codette depuis 1929.

Nous avons mis en place des dispositifs de protection massifs qui m'ont été reprochés ensuite alors qu'ils étaient jugés insuffisants pendant la crise. C'est tout le charme de la vie politique. Mais il n'empêche que ces dispositifs qui sont sans équivalent dans notre histoire économique, ils ont sauvé des centaines de milliers d'emplois.

Ils ont sauvé des dizaines de milliers de PME, de TPE, de restaurateurs, d'hôteliers, de patron de café, d'indépendants, d'artisans qui sinon auraient mis la clé sous la porte. Ils ont protégé tout notre tissu industriel et un savoir-faire accumulé depuis des décennies. Dans cette protection, et j'aurai l'occasion d'y revenir, je mets aussi des instruments de protection commerciale sans lesquels chacun doit être lucide.

Nous risquons dans les années qui viennent une radia de produits chinois à Bakou. qui tueront notre industrie, notamment notre industrie automobile. C'est vrai pour un certain nombre de marchés européens, l'acier, les véhicules électriques, les éoliennes.

Je me suis battu pour que nous mettions en place des tarifs sur les véhicules électriques chinois. J'ai eu gain de cause contre l'Allemagne et contre un certain nombre de pays européens. Nous devons poursuivre dans cette voie pour un certain nombre de marchés industriels.

Enfin, la troisème responsabilité qui est au cœur de la préoccupation de nos compatriotes aujourd'hui qui est légitime, c'est améliorer la rémunération du travail. Le travail doit payer et en France, on doit réussir par le travail, par son travail, par sa rémunération. On doit donc améliorer sa vie par le travail en garantissant une bonne rémunération du travail.

C'est ce qui nous a conduit à prendre un certain nombre de décisions que j'estime juste, nécessaire, la défiscalisation des heures supplémentaires, la suppression des taxe sur l'intéressement et la participation, la simplification des dispositifs d'intéressement et de participation, l'augmentation de la prime d'activité et sans doute qu'il faudra dans les années qui viennent aller encore beaucoup plus loin pour que le travail paye. Pour le reste, l'État est garant économique. Il n'est pas le DRH général des entreprises françaises.

Quelle est aujourd'hui la situation en terme de licenciement ou de faillite ? Beaucoup d'entreprises sont fragilisées par la conjoncture internationale et elles sont fragilisées par une incertitude qui bloque les investissements, donc le développement des emplois et qui amène certaines entreprises à réduire la voilure. Ni vous ni moi n'y pouvons rien aujourd'hui.

Dans les secteurs industriels, dans l'industrie lourde, dans l'industrie automobile, en particulier avec la sous-traitance de 2e ou de 3e rang, la situation est préoccupante. Mais nous avons vu aussi au-delà de l'industrie les commerces de proximité qui sont touchés de plein fouet. Je pense en particulier au secteur textile, je pense au secteur de l'habillement, je pense avec des marques comme Camailleux, comme Pinky, comme Kouaille où derrière il y a des milliers d'emplois qui sont supprimés qui sont emplois de proximité des emplois de territoire.

Je suis convaincu que ce n'est pas en fixant de nouvelles législations qu'on pourra éviter ces licenciements. C'est en permettant ce secteur-là de se développer dans les conditions les plus favorables possibles. Vous pouvez toujours interdire les licenciements dans le secteur de l'habillement et du textile.

Vous ne réglerez aucun des problèmes structurels et vous ne ferez que vendre des illusions qui s'aimeront ensuite de la colère légitime auprès de nos compatriotes. Le vrai sujet, le vrai problème structurel pour reprendre l'exemple du textile et de l'habillement, c'est la concurrence de la Fast Fashion qui propose des milliers de référence nouvelle chaque jour à des prix inférieurs à 1 ou 2 € en calquant leur algorithme sur les préférences des clients et en créant une compétition inéquitable avec le secteur du textile et de l'habillement en France. Je me suis battu pour orienter la politique européenne pour contrer les offensives de la face fashion et notamment de Chine.

Je considère qu'il faut aller encore beaucoup plus loin sur ce sujet car sinon ce sera le pot de terre contre le pot de fer. Même chose pour l'acier si on prend un secteur totalement différente. Notre responsabilité c'est une fois encore de répondre à la crise structurelle et d'arrêter de faire croire à nos compatriotes que nous pourrons par des lois, des législations, des règles empêché bloquer, interdire les licenciements.

C'est du vent et c'est du mensonge. La réalité c'est qu'il y a des problèmes structurels à régler, des protections à accorder, des développements économique à favoriser sans quoi effectivement ce sera l'hémorragie dans un certain nombre de secteurs. La crise structurelle de l'acier est liée à une seule chose, les surcapacités chinoises.

Et ça ne sert à rien de faire l'autruche en niant cette réalité qui est une réalité chiffrée née de la nouvelle donne mondiale. Turquie, l'Inde, mais surtout la Chine continue à produire massivement de l'acier. À un moment, on en a moins besoin parce que un certain nombre d'industries, en particulier industrie automobile, vendent moins bien.

Le chiffre est sans appel. Les surcapacités mondiales en acier étaient de 500 tonnes en 2019. Elles sont de 650 tonnes actuellement.

Elles seront probablement de plus de 700 tonnes dans les années qui viennent. Il y a trop d'aciers dans le monde et notre acier est trop cher. Et c'est ce problème-là qu'il faut traiter plutôt que d'essayer de bloquer tel ou tel licenciement ici ou là si on ne règle pas le problème structurel.

C'est pas 10 licenciements, 100 licenciements, 500 licenciements que nous aurons. C'est des fermetures de secteur industriel entier. Donc je plaide ici devant cette commission pour que nous regardions les problèmes structurels plutôt que de régler de manière inadéquate des problèmes conjoncturels.

Mieux vaut regarder la réalité en face pour apporter les bonnes réponses. Ces bonnes réponses, on voit donc trois. La première, c'est de garantir la stabilité dans un monde instable.

Aujourd'hui, la préférence des investisseurs ira vers les environnements stables et les nations qui gardent les mêmes politiques économique ou fiscale. C'est notre atout stratégique numéro 1. Face au comportement ératique de Donald Trump et de l'administration américaine, face à l'offensive chinoise, l'Europe peut apparaître comme un avre de paix, de stabilité et de lisibilité.

C'est cette carte là qu'il faut jouer du sang froid, de la stabilité, de la constance dans nos politiques économique. De ce point de vue là, je vous le cache pas, la remise en cause la baisse des impôts de production est une erreur. L'augmentation des taxes et des impôts sur les entreprises, c'est une erreur parce que nous créons de l'instabilité là où c'est la stabilité qui perra et qui nous permettra de sauver nos emplois, notre développement économique et notre richesse.

La deuxième bonne réponse, c'est de bousculer la Commission européenne et la bousculer fort et la bousculer vite sur un certain nombre de dogmes contre lesquels je me suis battu notamment à la fin des cette année que j'ai exercé comme ministre de l'économie et des finances pour rentrer dans le 21e siècle en position de force et défendre mieux nos intérêts économiques et financiers. Il faut bousculer la Commission européenne sur la protection du marché unique. Nous ne sauverons pas notre industrie sans protéger un certain nombre de marchés qui sont menacés par la concurrence déloyale de la Chine.

Nous devons protéger le marché de l'acier. Nous devons protéger le marché du véhicule électrique. Et une fois encore, nous avons réussi à avoir gain de cause.

J'ai plaidé pour qu'il y ait des taxes sur les véhicules électriques chinois qui ont été subventionnés pendant 10 ans. Nous avons obtenu pour la première fois des tarifs doués sur les véhicules électriques chinois à hauteur de 37 %. Si on ne modifie pas le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, nous serons envahis par l'acier chinois à bas prix et nos usines fermeront.

Il faut que la Commission européenne frappe vite, frappe fort pour protéger soit nos marchés émergents, je pense au véhicules électriques, soit des marchés sur lesquels il y a objectivement un dumping chinois et des surcapacités chinoises. Je pense à l'acier. Il faut bousculer la Commission européenne également sur la simplification des normes.

Tout est beaucoup trop lent et avant de simplifier, il faut accélérer. Si nous voulons protéger nos marchés, nos emplois et éviter là encore un certain nombre de faillites ou de difficultés en terme de licenciement, nous devons simplifier les normes et les règles. Enfin, il faut apprendre à décider vite.

L'Union européenne donne malheureusement trop souvent l'exemple d'une incapacité à prendre rapidement des décisions que la Chine et les États-Unis sont capables de prendre comme grande puissance en quelques semaines. Enfin, la troisème série de bonnes réponses, c'est évidemment de développer l'innovation et l'intelligence artificielle dans l'ensemble des secteurs économique qui sont menacés aujourd'hui par le développement de nos concurrents. L'exemple du textile et l'habillement est un excellent exemple.

Si nous ne livrons pas le combat à armes égales en terme d'avancée, d'innovation, de données et de préférences des consommateurs, il y a fort à parer que nous serons les premières victimes de la compétition économique mondiale. Merci monsieur le ministre. Euh je vais vous poser dans ce premier temps quelques questions puis euh monsieur le rapporteur, je pense qu'il a également quelques questions à vous poser et j'imagine que les collègues députés ici présents ont également des questions à vous poser.

Euh dans un premier temps, je voulais revenir sur les trois axes que vous mettez en avant. Le premier, c'est la stabilité dans un monde instable. Là-dessus, je le partage mais je vais pas vous poser de questions sur ce point-là.

Le deuxième c'était bousculer la Commission européenne et je voulais revenir avec vous sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Le MACF euh il va être mise en place incessamment sous peu avec une protection sur la matière première et plus précisément l'acier. Néanmoins, il ne touche pas les produits transformés.

Ma première question et celle-ci : "Ne pensez-vous pas qu'il faudrait aller beaucoup plus loin dans un dispositif euh de ce type-là pour protéger non pas uniquement la matière première mais l'ensemble des produits transformés qui utilisent cette matière première ? Parce que demain, si nos entreprises achètent de la matière plus chère pour revendre à l'export, il y aura un problème de compétitivité. Alors, je suis à 1000 % d'accord.

Et je pense qu'il faut poser euh le sujet exactement comme vous le faites, c'estàd au bon niveau. Euh on parle licenciement, on parle de choses qui touchent des familles, qui touchent des hommes et des femmes, qui perdent leur emploi, qui perdent la capacité à entretenir correctement leur famille, à partir en vacances, avoir des loisirs. Ça crée de l'inquiétude partout sur le territoire.

Notre responsabilité politique, c'est de se dire c'est quoi le modèle économique qui nous protège contre ces licenciements ? et l'Union européenne là-dedans a un rôle majeur à jouer. La parenthèse du libéralisme économique le plus radical et de la libre concurrence internationale, elle est refermée.

Donc il faut pas que l'Europe soit la dernière à jouer les règles d'un jeu que plus personne ne joue, ni la Chine, ni les États-Unis, c'est-à-dire les deux seuls autres grands pôles commerciaux de la planète. Il y en a pas d'autres. Donc soit nous prenons conscience de cela et nous adaptons très rapidement nos comportements de politique économique pour faire face à la Chine et faire face aux États-Unis, soit nous serons broyés.

Ça vaut pour le MACF, il est évident qu'il faut aller jusqu'au produit transformés parce que sinon si c'est pour protéger l'acier mais que l'AV pas concerné par le MACF lui a la double peine de prix plus élevé et incapacité à exporter, bah nous serons perdants et vous aurez des licenciements par milliers voire dizaines de milliers sur le continent européen. Donc oui, dans cette approche plus globale qui est celle de protéger le marché unique contre la concurrence des loyales, le MACF doit être renforcé pour protéger l'Aval. J'irai encore plus loin en disant que le MACF seul, il est insuffisant.

Il faut d'urgence des quotas en disant voilà le volume d'acier que nous sommes prêts à importer en Europe et voilà ce que nous refusons parce que nous estimons que c'est trop et que ça introduira une concurrence déloyale qui menacera le site de Derkque, le site de Fusse et tous les autres sites d'assyerie en Europe. C'est ça la vraie réponse et c'est là que la bataille politique doit être livrée. exigé de la Commission européenne qu'elle définisse des mesures de contingentement strict, massives pour faire face à la concurrence desloyales de la Chine.

Merci. Est-ce que vous jugez pas aujourd'hui que l'Union européenne est plus un espace de norme et non pas un espace de puissance économique ? que l'Union européenne quelque part et vous avez dit qu'il fallait qu'elle apprenne à aller vite de même mettre en œuvre une vraie stratégie économique à l'échelle européenne et non pas uniquement une industrie normative pour faire un raccourci rapide.

Euh aux États-Unis, ils ont créé les GAFA, ils ont créé dans Google, Amazon, Facebook et nous en Europe, on a créé le euh RGPD, euh le DSA et le DMA. Moi, je suis très heureux d'avoir l'occasion dans cette commission de défendre un certain nombre de de conviction avec derrière l'objectif de créer des emplois et d'éviter leur destruction. L'Union européenne, elle a fait un choix, un choix que j'ai combattu pendant 7 ans et que je continuerai à combattre comme simple citoyen ou comme responsable politique un jour futur.

Elle a fait le choix du consommateur et le choix stratégique de l'Union européenne est d'ignorer les producteurs. toujours plus de compétition entre États-membres, au détriment de nos industriels, de nos entreprises et d'un certain nombre de filières. Il y a plus de 33 opérateurs de télécom en Europe, il y en a trois aux États-Unis.

Ben, ceux qui investissent, c'est les Américains, notamment dans le numérique. Ça peut pas être nous parce que nous, il faut que le prix soit toujours le plus bas possible pour le consommateur. Au bout du compte, je pense que le consommateur, il perd tout.

Il a peut-être un prix plus bas au départ, mais ensuite il a moins d'emplois et des emplois moins bien rémunérés que ceux que pourraient offrir des entreprises de production industrielle ou manufacturière ou technologique avec un meilleur niveau de formation et un meilleur niveau de rémunération. Le tournant stratégique que doit opérer l'Union européenne, c'est de devenir un continent de producteur et plus un marché de consommateur. C'est ce tournant là pour lequel je me suis battu.

Comme ministre de l'économie, j'ai pendant des années plaidé pour qu'on remette en place une politique industrielle qui était un mot de tabou. Ça devait pas exister. C'était la planification, c'était les Chinois, c'était un truc soviétique.

Nous avons réussi avec mon homologue allemand à qui je rend hommage, Peter Altmer à remettre pour la première fois sur la table l'idée d'une politique industrielle européenne avec des choix de filière, avec de la planification d'investissement, avec des avantages compétitifs accordés à ces filières. Nous avons toujours avec Péter Alpor non seulement remis au goût du jour l'idée de la politique industrielle avec un manifeste pour l'industrie européenne, mais nous avons tiré des conséquences pratiques. Nous avons créé la première nouvelle filière industrielle avec la filière des batteries électriques.

Donc ça marche. C'est un continent qui redevient un continent de producteur et plus un continent de consommateur. C'est une première victoire.

La deuxième victoire, ça a été, comme je le disais tout à l'heure, de dire on peut nous aussi mettre des tarifs. Quand il y a une concurrence déloyale et qu'on fait face à une production qui a été subventionnée pendant 10 ans à des hauteurs massives par le Parti communiste chinois, on a le droit de protéger notre marché, de mettre des tarifs. On a eu gain de cause sur les véhicules électriques, tarif à 37 %.

Maintenant, il reste du boulot. Il faut gagner la bataille sur la politique de compétitivité et la compétition qui se livre entre les États-membres, la fameuse politique de concurrence. Si vous avez pas de champion européen, vous ne luterez pas avec les empires chinois et avec les empires américains.

Je regrette par exemple que nous ayons été défaits par la Commission européenne sur la fusion entre Alstom et Siemens qui nous aurait permis d'avoir un des grands géants du rail européen capable de rivaliser avec CRRC. En Chine, la politique de la concurrence doit nous permettre aujourd'hui de fusionner un certain nombre d'acteurs pour avoir des champions industriels européens de classe mondiale. Ça reste trop compliqué.

Il faut arrêter de prendre comme référence comme marché pertinent l'Europe alors que le marché pertinent c'est le monde. Là aussi ça protégera nos emplois, ça protègera nos salariés et ça évitera les licenciements. Pour être une grande puissance économique, c'est très simple.

Il faut que l'Union européenne joue avec les mêmes règles que la Chine ou que les États-Unis, sinon elle sera reléguée en deuxième division et alors invocation à devenir le marché de consommateur de produits réalisés en dehors de ces frontières. Merci. Il me reste deux questions à vous poser.

Le troisème point que que vous avez abordé, c'est développer l'innovation et l'intelligence artificielle. En en tant que ministre, vous avez participé poussé et créer euh France 2030 avec 54 milliards d'euros qui ont vocation à accompagner le développement des nouvelles technologies. Euh 54 milliards d'euros, c'est un effort substantiel pour les finances publiques, mais ça reste relatif par rapport aux besoins extrêmement importants que nécessite l'innovation.

Et là, c'est plutôt une question de prospective. On est actuellement dans un débat extrêmement important sur les retraites avec potentiellement demain la mise en place d'une dose de capitalisation. Pensez-vous que ce type de dispositif est quelque part important pour permettre à l'avenir d'avoir des entités privées ou semi privé publique semi-privé qui auraient des montants substantiels pour investir en France.

Force de constater qu'aujourd'hui l'industrie française finance de façon non négligeable le retraité américain. Il serait peut-être préfable que les Français puissent bénéficier de la croissance réalisée en France. Alors, je crois beaucoup à euh l'épingne retraite.

On peut appeler ça capitalisation, on peut appeler ça complément à la solidarité. Moi, je vais être très basique, c'est permettre à chaque citoyen français de mettre de côté chaque année une somme à sa convenance qui lui permet de constituer un capital pour sa retraite. Quand j'ai mis en place le produit d'épargne retraite et nous avions travaillé, monsieur le président ensemble là-dessus et que nous avons fusionné les h dispositifs existants, notre objectif était d'avoir l'ouverture de 3 millions de PER.

Il y en a eu 11 11 millions. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est que si vous offrez aux Français la possibilité de mettre de l'argent de côté pour investir pour leur retraite en complément de la solidarité, ils le feront.

Faut juste que le dispositif soit simple, attractif, protecteur. Il faut foncer dans cette direction. C'est ce que demandent nos compatriotes, pouvoir épargner dans les meilleures conditions pour eux, pour leur vieux jour et pour leurs enfants.

La deuxième condition pour avoir de l'argent, parce que vous avez parfaitement raison, pour innover les évident que France 2030 ne suffira pas, la capitalisation, le produit des pannes de retraite peut-être une solution. La deuxième solution sur laquelle j'attends des décisions avant la fin de l'année 2025 de la Commission européenne, c'est l'union des marchés de capitaux. Quand vous regardez les secteurs que je vais citer ensuite sur lesquels nous devons investir pour jouer les premiers rôles au 21e siècle, mais leschis, c'est pas 1 milliard ou 2 milliards qu'il faut investir dans chaque secteur, c'est entre 50 et 100 milliards par an.

Donc soit vous faites l'union des marchés de capitaux et une entreprise qui se développe pourra lever l'argent dont elle a besoin pour grandir en Europe, soit on continuera ce qui existe depuis maintenant des décennies. Les intelligences sont en Europe et l'industrie est aux États-Unis. Super.

Donc nous on paye les cerveaux, on paye les universitaires, on a les meilleurs scientifiques, les meilleurs mathématiciens, les meilleurs biologistes. On invente le vaccin ARN messager, on est les champions des algorithmes pour l'IA. Mais quand il faut développer l'industrie et des emplois qu'il faut avec, et ben on va chercher de l'argent aux États-Unis, on vend la petite boîte qu'on a créée et elle se développe à Washington, à Palo Alto, mais pas à Nant, pas à Marseille, pas à Berlin et pas à Milan.

C'est ça l'échec européen. Notre incapacité à industrialiser notre intelligence. Ça suffit pas d'être intelligent.

Il faut être capable de transformer l'intelligence en produit, en emploi, en activité, en site industriel, en valeur ajouté, en prospérité, en richesse. Et nous n'y arriverons pas sans l'Union des marchés de capitaux. Alors, c'est un terme barbare l'union des marchés de capitaux, ça veut juste dire un truc, c'est qu'au lieu d'avoir 27 règles différentes, des faillités de 27 règles différentes pour la lever d'argent quand on a besoin d'argent pour investir dans sa boîte, il y aurait plus qu'une seule règle.

Mais qu'est-ce qu'on attend pour le faire ? Ça fait 7 ans que je me bat là-dessus. 7 ans que nous avons rencontré des difficultés et des obstacles notamment de la part de Petit Pays.

Moi ma proposition est très simple. Une union franco-allemande sur la levée de fonds et que les autres suivent. Mais d'ici fin 2025, les ministres des finances français et allemands devraient pouvoir se mettre d'accord sur des règles communes pour qu'il y ait une union de marchés de capitaux franco-allemande qui servira de préfiguration à l'Union des marchés de capitaux à 27.

C'est indispensable pour financer la recherche et le développement. dans les filières que vous avez indiqué. Troisème élément stratégique, on doit faire des choix.

Ça sert à rien de faire croire aux Français que on va faire revenir en France ou en Europe la production de bien de manufacturier à très faible valeur ajoutée. On le fera jamais. On sera pas compétitif là-dessus en raison de nos coûts de production et de coût du travail.

Donc, il faut faire des choix de filière. J'en cite quelques-unes. Les batteries électriques, l'hydrogène, l'aéronautique, le spatial et même les semi-conducteurs.

Je pense qu'on peut se battre là-dessus et essayer deobtenir d'avoir 10 % des parts de marché des semi-conducteurs mondiaux d'ici 10 ans. Maintenir ce niveau de part de marché et avoir accès aux technologies critiques des 2 nanomètres qui vont être partout demain dans les avions, dans les satellites, dans vos téléphones portables, dans vos ordinateurs et même dans la domotique et même dans les véhicules automobiles. faire des choix, les financer, utiliser des financements privés notamment liés à la retraite.

Voilà ce qui doit permettre à l'Europe de sortir de l'ornière dans laquelle elle s'est mise toute seule en se développant sur un modèle qui est dépassé de compétition entre les États-membres, là où il faudrait la solidarité, de division des moyens financiers, là où il faudrait les rassembler et de choix de filière très clair, là où on s'éparpie dans toutes les directions. Dernière question qui fait suite à votre proposiminaire. Vous avez mis en avant tout ce qui a été fait depuis 2017 et d'un point de vue personnel, je regrette qu'on soit pas allé plus loin sur la CVAE.

Je pense qu'on aurait dû la supprimer intégralement. H ma question, elle vient d'une phrase que vous avez euh dite, c'est "Le travail doit payer, il faut aller plus loin." Donc, j'aimerais bien vous entendre sur le il faut aller plus loin.

Pensez-vous pas qu'il faudrait qu'on réfléchisse déjà pour éviter quelque part les plans de licenciement à un transfert de la fiscalité qui est aujourd'hui vraiment sur le travail, c'est le travail qui est aujourd'hui fiscalisé vers un travail moins fiscalisé, une augmentation de pouvoir d'achat pour les salariés mais également un coût de production plus faible pour les entreprises en transférant parce qu'on doit garder notre modèle social sur la consommation pour que une plus large partie de nos consomens participancer notre modèle social aujourd'hui qui repose que sur les personnes qui travaillent et qui ont un fardeau, je sais pas si on peut dire fardeau parce que c'est la protection sociale mais qui ont un poids trop important sur leurs épaules. Alors en résumé, la situation en France, elle est très simple. Le travail ne paye plus parce que le travail paye tout.

Donc quand vous regardez l'écart entre le salaire brut et le salaire net, tout est dit. J'avais essayé à un moment donné de simplifier la feuille de paye mais ça paraissait tellement clairement quand on réduisait la feuille de paye à une dizaine de lignes que dans le fond le travail payait absolument tout et que du coup le salarié à la fin du mois ben il se retrouve avec pas grand-chose que du coup on a vite emballé cette proposition qui était dans le projet de loi simplification. Je crois que vous allez l'étudier donc je ne serais trop suggéré de revenir dessus.

Donc après, je vais pas élargir le débat, la question du financement de la protection sociale et autre que ça nous emmènerait trop loin. Mais il est évident que dans un pays dont la démographie ralenti, où le nombre de personnes âgées va devenir de plus en plus important et où les besoins sociaux sont très lourds, notamment en terme de soins, de soins de longue durée, d'affection de longue durée. Tout faire payer par ceux qui bossent, c'est une folie et ça créera une colère dans le pays qui existe déjà. qui est l'attente mais qui peut exploser à tout moment.

Aujourd'hui, vous avez des taxis qui manifestent. Je crois avoir été le premier à dire qu'il fallait modifier en profondeur le financement des transports médicaux. Mais je suis pas sûr que ce soit chez les petits qu'il faut aller chercher l'argent parce qu'un taxi aujourd'hui, il va bosser 10h 11h maxi par jour, 6 jours sur 7, va faire quoi ? va faire 4000 € de revenu dans le mois.

Là-dessus, il faudra qu'il paye ses charges, il faudra qu'il paye son essence, il faudra qu'il paye son assurance, l'amortissement de sa voiture. Pour 10 à 11 heur de travail par jour, 6 jours sur 7, il va peut-être se faire à 1400 ou 1500 € par mois. Je pense qu'on comprend après la colère des taxis et l'angoisse des familles de taxi.

Et pour autant, je vous dis qu'il faut impérativement réduire la dépense sur les transports médicaux. Mais c'est à la source qu'il faut aller. C'est sur la prescription.

C'est sur les bons de transport qui sont signés en veux-tu en voilà. C'est sur les patients qui doivent se responsabiliser. C'est comme ça pour moi qu'on mène une bonne politique publique.

C'est en allant chercher les causes réelles difficultés et en les traitant plutôt qu'en imposant à ceux qui vivent déjà difficilement des sacrifices qui seraient trop importants. Merci monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le le président, monsieur le ministre, il était particulièrement important pour nous de vous entendre. vous avez été responsable de la politique économique de de notre pays pendant 7 ans et donc nous ne pouvions pas clore nos travaux sans avoir votre analyse et vos réponses à nos questions.

Permettez-moi, monsieur le président, de commencer par une toute petite mise au point parce que monsieur le ministre, vous avez votre droit de le penser, mis en question le bien fondé de cette commission d'enquête qui est issue d'un d'un droit de tirage du du groupe écologiste et social. euh en nous expliquant que nous n'avions pas vocation à régir, si je centraire vos propos, à régir ce que font les euh les entreprises. Ce n'est pas l'objet de cette commission d'enquête.

Euh nous considérons que les entreprises ne sont pas dans une bulle en dehors de la société, en dehors de l'intérêt général, en dehors de l'ordre économique dont vous avez vous-même parlé. Et donc il nous apparaît important d'interroger aussi leur comportement comme nous le faisons dans cette maison sur tout un tas de phénomènes sociaux, économiques, démocratiques, éducatif ou autre. Et en l'occurrence, et nous vous ferons parvenir si vous ne l'avez pas eu le texte qui accompagne cette commission d'enquête, la résolution qui qui l'accompagne, nous nous interrogeons sur le rôle des puissances publiques.

A-t-on une politique d'aide publique aux entreprises ? Efficace, juste, morale, oserais-je dire, quand on sait qu'aujourd'hui l'aide publique aux entreprises est le plus gros poste de dépenses de la nation. Avons-nous fait ces dernières années, dernières décennies des réformes euh facilitatrices des licenciements qui ont eu un impact, une utilité où ont amplifier un certain nombre de plans de licenciement auquels nous avons euh à connaître euh ici et l'État, les gouvernements font-ils ce qu'ils peuvent euh d'un point de vue euh structurel, du point de vue de l'attitude des différents membres du gouvernement, du point de vue de ses participations quand l'État est actionnaire d'un certain nombre de de grandes entreprises, en fait-il assez pour préserver les emplois ?

C'est ça que nous interrogeons aujourd'hui. Je me permets de vous le de vous le le signaler. J'en viens à ma première question.

J'en aurai quelques-unes, mais je vais essayer de laisser la parole évidemment aux collègues. Euh nous avons actuellement et c'est ce qui a motivé cette commission d'enquête, une vague de de plans de licenciement, une vague de plans sociaux qui euh fait les titres de la presse quotidienne régionale dans un certain nombre de de territoires et comme on l'a vu chez Arcelor Mital ou ailleurs chez Vancorex, Arkema l'objet même de d'une médiatisation nationale et qui interpelle beaucoup de de nos concitoyens. Cette vague, elle est décrite par un certain nombre de de personnes que nous avons auditionné, d'experts, d'organisations syndicales comme importante pour le dire sobrement.

Ma ma première question est donc la suivante, monsieur le ministre. Est-ce que ce qui nous arrive aujourd'hui avait été anticipé, prévu, analysé par vous-même et par vos services dans les années ou mois qui ont précédé la situation que nous vivons aujourd'hui ? Je rappelle que on est sur plusieurs centaines de de plans sociaux à l'œuvre ou ou en préparation qui concernerait directement et indirectement des centaines de milliers d'emplois potentiellement.

Alors d'abord sur la commission elle-même, moi je mets pas en cause les droits des parlements bien entendu. Je je dis simplement que j'ai déjà témoigné sur l'aide publique aux entreprises au Sénat. Donc je veux bien le refaire 50 fois mais et à un moment donné on se lasse un peu de répéter les mêmes choses sur la vague des plans sociaux.

Oui, sont importants. Vous avez raison. On est au-dessus de ce qu'est la moyenne des plans sociaux en France qui tourne autour de 50000 entreprises.

Ça fait partie de la vie économique, mais lorsqu'on dépasse un certain seuil, ça pose un problème dans un certain nombre de territoires. Ça pose un problème majeur pour des villes moyennes. Ça pose un problème majeur pour des bassins d'emploi qui sont dépendants d'une activité, d'une entreprise.

J'ai déjà dit haut effort, je le redirai qu'il faut tout faire pour sauver Arcelor Mital. que c'est une question de souveraineté nationale, d'indépendance industrielle. Je ne pense pas que la nationalisation soit la bonne réponse, mais je suis convaincu qu'il faut faire tout ce qui est nécessaire pour assurer la survie d'harceloral.

Ensuite, est-ce qu'on anticipe les évolutions de conjoncture et la dégradation ? Euh la seule chose que je peux dire, c'est que ça fait maintenant plus d'un an que je ne suis plus en fonction avec les pleins pouvoirs d'un ministre de l'économie et des finances. Depuis, il a coulé pas mal d'eau sous les ponts.

Euh l'élection de Donald Trump, la remise en cause du commerce mondial, les tarifs, l'incertitude complète qui, je le redis, est le mot d'ordre de l'arité économique actuelle, fait que toutes les entreprises, je continue à voir beaucoup de chez entreprises, beaucoup de patrons de PME, beaucoup de filières me disent "Bah, on réduit la voilure, on sait pas où on va, c'est l'incertitude la plus totale. Est-ce qu'on pourra vendre aux États-Unis ? Est-ce qu'on pourra exporter ?

Est-ce qu'on va avoir des tarifs On réduit la voilure. Quand vous êtes exploitant de Cognac, dans la région de Cognac, vous êtes dans le vignob du Bordelais et vous êtes menacé par des droits de douane qui augmenteraient vos tarifs de 50 % et vous savez que vous ne pourrez plus exporter aux États-Unis, bah vous allez pas embaucher, vous réduisez la voilure. Quand l'industrie automobile ralentit très fortement dans certains secteurs s'effondrent et que vous avez une entreprise ST microectronics dont la première part de marché cette industrie est mobile forcément elle est amenée à réduire la voilure et annoncer un plan de réduction des effectifs de 1000 personnes.

Donc anticiper, oui, c'est le rôle des politiques et c'est ce que nous faisons tous ensemble, je pense régulièrement. Mais le coup de massu que s'est pris l'économie mondiale avec l'élection de Donald Trump, ça je pense que personne n'avait vu qu'il serait aussi violent. Et l'impact sur l'économie réelle, sur les investissements, sur les emplois, sur la capacité à garder ses salariés, bah c'est ce que l'on voit à travers des chiffres, des licenciements, des plans de licenciement aujourd'hui.

Merci. Je me permets de rebondir. Vous n'étiez effectivement plus ministre quand monsieur Trump a été élu président des États-Unis, mais vous étiez ministre quand il a annoncé sa candidature et énoncer un d'éléments de son programme qui avait de quoi effrayer.

Et l'hypothèse de sa victoire était d'après le la presse et les observateurs potentiellement élevé. Est-ce qu'elle a été anticipée, analysée ou est-ce qu'on a finalement un peu fermé les yeux sur ce qui étaient les intentions de monsieur Trump en matière économique et commerciale ? Et dans ce cas-là, on aurait manqué finalement de de d'anticipation.

Et effectivement, on aurait eu un effet coup de massu, là où euh euh un président des États-Unis euh partant en campagne avec des primaires longtemps à l'avance, étant élu euh puis ayant une période de transition, en réalité entre le moment où monsieur Trump a euh indiqué un certain nombre de ses intentions, pas toutes, je conviens bien volontiers avec vous du caractère euh imprévisible de monsieur Trump, mais enfin quand même sur un d'orientation économique, on avait des des éléments, j'ai retrouvé un de d'articles euh la presse internationale qui font état noir sur blanc de ce que sont les déclarations de monsieur Trump dans ces meetings. Tout ça n'était pas euh caché. Il y a quand même eu un un moment long dans lequel vous étiez en responsabilité, mais c'est pas vous seulement hein, c'est à l'échelle européenne aussi.

Est-ce que on a anticiper ça ou pas du tout ? J'ai très clair avec vous. Nétant plus politique, contre la dinguerie, on peut pas grand-chose.

Enfin, je vois pas très bien ce qu'on avait pu faire de plus contre la dinguerie de mettre des tarifs à 100, 140, 150 %. C'est une dinguerie. Donc c'est très compliqué quand vous êtes un continent raisonnable de réagir à la dinguerie de ces décisions.

Le fameux jour de la libération avec ce tableau lunaire avec tous les tarifs qui s'imposent aux différents États. Qu'est-ce que vous voulez faire face à cette dinguerie là ? Je pense que ce qui est à notre honneur pour le coup, c'est que à chaque fois avec le reste du gouvernement, avec le président de la République, quand il a fallu faire face à un commerce qui était inéquitable, nous avons été la seule nation en Europe à dire qu'il fallait se battre, se protéger avec des instruments nouveaux.

La vague pour le coup que nous avons bien anticipé sur le véhicule électrique chinois. Je suis allé chez BDI à Shenzen. J'ai discuté avec le patron de Bydi.

J'ai visité les usines. J'ai regardé comment est-ce que tout le développement de l'industrie électrique chinoise avait été subventionné. Et je suis rentré en Europe en disant soit nous mettons des barrières commerciales, soit nous serons submergés par des véhicules qui sont de qualité et qui seront beaucoup moins chers.

Et quand je vois les efforts qui sont faits par Renault, par Séantis, par d'autres entreprises pour rattraper leur retard, bah il faut protéger le marché pour qu'elle puisse se développer dans des conditions qui soient équitables. Donc je pense que c'est notre honneur sur un certain nombre de filières par rapport à un certain nombre de pays d'avoir justement anticipé et poussé des mesures auxquelles d'autres pays sont opposés. Je donne un autre exemple.

Quand monsieur Biden a mis en place l'inflation Reduction Act, le seul pays qui a réagi en faisant son inflation reduction act à sa mesure, je reconnais bien volontiers, c'est la France avec la loi industrie verte que j'ai porté qui permettait de contrebalancer les avantages fiscaux, les crédits d'impôts que les Américains proposaient aux entreprises européennes pour se délocaliser d'Europe aux États-Unis. Nous nous avons dit rester en France et si vous développez en France, vous aurez aussi des crédits d'impôts. Merci.

Sur sur la question de l'anticipation, une dernière question, puis après j'en aurai d'autres sur d'autres sujets. Euh vous dites euh que nous sommes là dans une situation effectivement qui était euh comment dire euh modérément anticipable, si je puis dire comme ça. Je reviens sur la question que je posais initialement sur les les vagues de plan sociaux.

Enfin, tout de même, est-ce que vous avez analysé et quelle conclusion avez-vous tiré le la situation post Covid ? C'est-à-dire que les a et ce que nous disent un certain nombre de ceux que nous avons additionné, c'est que ce qui se passe là était prévisible d'une certaine façon pour beaucoup de secteurs et beaucoup d'entreprises qui avaient des difficultés, qui ont bénéficié des aides Covid et que en fait ces ces z Covid n'ont fait que retarder le moment d'exacerbation de ces difficultés. Et donc, est-ce que cela a été anticipé ?

Et pourquoi est-ce qu'on a pas réussi à l'anticiper mieux puisqu'on a aujourd'hui finalement avec retardement des effets sociaux et des effets économiques post Covid avec le l'arrêt de ces aides liées à la pandémie ? Moi, je pense sincèrement que sur ce point, nous avons anticipé les choses, notamment en demandant à un certain nombre de secteurs de revoir complètement leur chaîne d'approvisionnement, d'être plus indépendant sur cette fameuse chaîne d'approvisionnement et de tirer elle-même toutes les conséquences du Covid en disant "Attention, vous rentrez dans un monde hostile où demain vous pouvez voir la Chine qui vous fournit plus les matériaux rares dont vous avez besoin pour construire vos automobiles ou la Russie pourra plus vous fournir le titane pour construire vos avions et où les États-Unis peuvent eux aussi mettre des interdictions à l'exportation. Donc restructurez vos chaînes d'approvisionnement pour être indépendant.

Je pense qu'un certain nombre de secteurs l'ont fait. L'aéronautique est un bon exemple. L'industrie automobile c'est aussi développé dans ce sens-là.

Simplement, je crois que c'est moins un problème d'anticipation que de délai. Revoir ces chaînes d'approvisionnement, ça se fait pas du jour au lendemain. C'est très long et c'est très difficile.

Ensuite, il y a des secteurs spécifiques. Je reviens dessus parce que j'y suis très attaché comme ancien élu local à Évreux. Je pense à tout le secteur du textile, de l'habillement.

C'est les billets d'emplois, c'est beaucoup d'emplois féminins qui ont été détruits par la disparition de ces boîtes. Moi, je suis favorable à ce que l'on mette des systèmes de taxation à l'entrée sur les produits chinois comme Chine, ceux de la Fast Fashion, parce que nous n'arriverons pas dans des conditions de concurrence inéquitables à faire face à cette concurrence chinoise sans des instruments de protection commerciale. un rebond vous évoquer la face fashion effectivement nous avons eu à à connaître des difficultés du secteur du prête à porté que nous avons et qui nous ont fait part de leur de leur difficultés grandissantes permet de faire réagir peut-être anecdotique mais pas tant que ça puisqu'on s'intéresse à la question des pouvoirs publics et à son exemplarité comment percevez-vous le fait qu'un de vos anciens collègues ancien ministre de l'intérieur monsieur Castaner soit aujourd'hui de fait un agent de cette entreprise de déstabilisation de notre secteur du prête à porter et qu'il soit le relais d'une concurrence féroce à l'égard d'un secteur économique précieux, essentiel et et qui génère de nombreuses de nombreux emplois sur de nombreux territoires.

Chacun est libre de ses choix. Moi, je veux juste indiquer que sur Chine, il y a maintenant de ou 3 ans, je vais pas vous dire d'erreur, mais ça remonte à plusieurs mois avec des collègues parlementaires qui d'ailleurs n'étaient pas forcément de la même famille politique que la mienne. Nous, nous sommes en paril du sujet.

Nous avons regardé avec la DGCCRF comment nous pouvions bloquer l'entrée de ces produits à Bakou sur le territoire français et européen qui menace notre industrie textile et notre industrie du prête à porter et le commerce de l'habillement. On a pris un certain nombre de mesures, je pas vous le cacher, c'est très difficile et je suis pas sûr que ce soit le plus opérationnel. Moi, je suis devenu très très basique.

Quand il y a le feu au lac, vous prenez des mesures drastiques et immédiates. C'est pour ça que je suis favorable sur un certain nombre d'industries à des dispositifs de protection commerciale sous forme de tarif parce que tout autre dispositif trop subtil, trop complexe ne nous permettra pas de résister à des empires économiques qui ne respectent pas les mêmes règles que nous. J'en ajoute un qui est très important qui est la question de l'accès au marché public.

C'est une arme massive. Mais est-ce que vous pensez qu'il viendrait à l'idée du gouvernement chinois d'aller équiper ces champs d'éoliennes offshore en produits européens ? Ça reviendrait même pas à l'idée une seconde.

Est-ce que vous pensez que ça viendrait à l'idée des Américains d'aller s'équiper avec des batteries électriques qui soient produits en Europe ? Non. Donc à nous aussi de privilégier sur nos marchés publics le contenu européen.

Ça existe dans un nombre de domaines très limité, je pense aux ferroviaires mais ça devrait être le cas dans tous les domaines industriels. Et ça c'est une vraie bataille. Et là ça se chiffre en centaines de milliers d'emplois qui sont sauvés.

Lorsqu'on dit il y a un appel d'offre, il est européen. Bah désolé s'il y a pas 30 40 50 % de contenu européen dans votre voiture, dans votre train, dans votre avion, dans votre produit manufacturier, vous avez pas le marché. Voilà le changement idéologique dans lequel on doit entrer.

Si on veut pour répondre au président que nous soyons une grande puissance. Grande puissance. Elle a pas peur de son nombre.

A pas peur de la riposte chinoise, la riposte américaine, elle assume sa puissance. Et nous notre puissance c'est quoi ? C'est d'être 450 millions de consommateurs les plus riches de la planète.

Donc soit on fait jouer ce levier et on fait du marché une arme, soit on fait du marché un cheval de 3 et dans ce cas-là, on n'est pas prêt de voir la fin des plans de licenciement. Merci. Vous nous faites part depuis le début de cette audition beaucoup de propositions, de beaucoup d'idées.

Je vous en remercie. Elles nourriront à n'en pas douter nos réflexions. Mais vous avez été ministre pendant 7 ans. 7 ans, c'est très long.

Je vous félicite pour cette longévité, elle est rare dans ses fonctions singulièrement en ce moment. Euh ma question est la suivante. Tout ce que vous proposez là, tout ce que vous évoquez là comme perspective, euh pourquoi ne l'avez-vous pas mise en place ou quand vous avez essayé de le mettre en place, qu'est-ce qui a vous en a empêché ?

Est-ce que c'est le président de la République, le premier ministre, le contexte, qu'est-ce qui vous a empêché de mettre en œuvre ces préconisations que vous faites aujourd'hui devant cette commission d'enquête étant entendu pour tous que jusqu'en 2022, donc pendant 5 ans sur les 7, vous étiez en situation de de plus que majorité absolue à l'Assemblée nationale et qu'ensuite entre 2022 et 2024, vous étiez tout de même dans une situation de majorité relative confortable au point de vous permettre de passer vos budgets par 493 et donc de ne pas avoir subi de de motion de censure faisant tomber le le gouvernement que je voudrais comprendre puisque nous interrogeons sur l'efficience des pouvoirs publics ce qui a coincé et ce pourquoi ces préconisations ces leçons même presque qu'en professeur d'économie vous nous faites aujourd'hui n'ont pas été appliqués alors Dieu soit loué on ne réussit pas tout même en 7 an je vous rassure. Et donc il y a des choses qui marchent, d'autres qui ne marchent pas. Mais s'il y a bien un domaine dans lequel je pense que nous pouvons être fiers collectivement, c'est pas que le gouvernement, c'est pas que le ministre de l'économie et des finances, c'est le ministre de l'économie et des finances, le gouvernement, le président de la République et les oppositions.

Parce que sur les sujets sur lesquels la France se rassemble, bah les résultats sont spectaculaires et ceux sur lesquels elles se divisent, les résultats sont dramatiques. Donc nous nous sommes rassemblés sur un certain nombre de sujets que j'ai porté à Bruxelles auprès de la Commission européenne et sur lesquels nous avons réussi à obtenir une vraie transformation de l'idéologie européenne et on a mis à et j'en suis fier un certain nombre de dogmes européens. Le premier c'est celui de la politique commerciale.

Il y a jamais eu de tarif. Nous on met pas de tarif he sauf en ripost. On estime que c'est pas bien, que le commerce soit être totalement libre et par conséquent les tarifs doués, c'est une hérésie.

Bah moi, je suis très fier d'avoir porté cette hérésie et d'avoir eu gain de cause. Premier résultat, 37 % de tarif sur les véhicules électriques chinois. Ça sauve nos industries automobiles.

Deuxème résultat, je l'ai cité, le retour de la politique industrielle. Et ça pour le coup, nous l'avons conçu, préparé, mise en œuvre. Mais nous n'aurions pas pu le faire. s'il y avait pas eu un consensus y compris dans les oppositions sur ce que j'ai porté à Bruxelles en disant à Margarette Vestager, à l'ensemble de la commission, nous avons besoin d'une politique industrielle et je rends hommage au commissaire européen Thierry Breton qui l'a porté et je rends hommage aux oppositions qui m'ont accompagné et je rends hommage au gouvernement allemand de madame Merkel à l'époque qui nous a soutenu alors que c'est complètement contraire à la doxa allemande.

Deuxième victoire, le retour de la politique industrielle, ça s'est fait quand j'étais ministre de l'économie et des finances. 3è victoire, l'idée qu'on peut subventionner les industries. Enfin, je rappelle que jusqu'à présent et jusqu'à ce qu'on se batte tous collectivement pour qu'il y ait des subventions aux industries, il était impensable d'avoir des subventions publiques pour les industries.

Là, nous avons obtenu de pouvoir donner de l'argent public à des investisseurs étrangers qui investissaient sur les batteries électriques, les semi-conducteurs, les éoliennes, les aimants, les terres rares ou d'autres éléments qui sont indispensables la souveraineté industrielle européenne. Moi, je vous garantis que l'usine des batteries électriques qui est à Dquerque ACC et je pourrais en citer d'autres sans argent public, elle existe pas et sans l'action que nous avons mené tous collectivement et moi-même comme ministre de l'économie et des finances pour obtenir l'accord de l'Union européenne pour donner cette subvention publique, jamais il y aurait eu des subventions publiques, donc jamais il y aurait eu de batterie électrique, donc jamais il y aurait eu le développement de nouvelles filières industrielles. une troisème victoire supplémentaire.

Donc je considère qu'en 7 ans, je vous rassure, j'ai pas fait que causer, on a obtenu des décisions majeures qui réoriente la politique européenne. Après bien sûr qu'il reste du boulot, c'est touchant de la politique, vous partez puis reste du boulot pour les autres et j'espère qu'ils prendront le relais et j'espère surtout qu'il y aura une constance et une stabilité dans la politique économique française. Il faut obtenir gain de cause sur l'union des marchés de capitaux.

Il faut obtenir gain de cause sur le contenu européen dans les appels d'offre. C'est une question de puissance et de protection de nos emplois absolument décisive et il faut obtenir gain de cause sur le financement de l'innovation qui doit nous permettre de rester au meilleurs standard mondiaux. Si je résume, et nous sommes à la veille du d'une date anniversaire, celle du 29 mai 2005 et du débat sur la Constitution européenne et notamment sur cette fameuse concurrence libre et non faussée.

Vous nous dites en clair que vos réussites, c'est ce qui a été inspiré par la gauche. La fin du dogme de la concurrence libre et non faussée, aveugle et sauvage porté historiquement par la gauche. L'idée de l'interventionnisme et de la subvention publique, idée portée par la gauche.

Donc finalement, vous nous dites, si je comprends bien, euh que nous avons perdu 20 ans entre 2005 et maintenant pour appliquer ces solutions dont on a vu avec le Covid qu'elles étaient indispensables. Je vous surprendrai pas en vous disant que pour moi c'est une solution gauliste qui a été mise en œuvre. La politique industrielle, j'aurais pu ajouter la défense du nucléaire puisque j'ai réussi à obtenir que le nucléaire soit dans la taxonomie européenne.

C'est une grande victoire. La défense des intérêts économiques, la capacité à se poser en grande puissance, capacité à faire de l'Europe un empire capable de riposter face à la Chine et face aux États-Unis, pour moi, c'est gauliste. Pour vous, c'est de gauche.

Si on peut rassembler nos forces dans la même direction, c'est pas si mauvais que ça pour le pays. Bien, c'était une interprétation, mais n'aurons pas la même évidemment. Je me réjouis quand des choses que nous portions nous portons sont sont saluées et plébiscité.

Euh je me permets une question très rapide sur le la question de la stabilité que vous avez évoqué à deux ou trois reprises depuis le début de cette euh audition. Est-ce que vous estimez euh que une part de la situation que nous vivons en matière d'emploi aujourd'hui, de difficultés que nous vivons, de l'instabilité que nous vivons et de fait le le résultat est produit de la dissolution décidée par le président de la République il y a un an maintenant. Je considère qu'il y a jamais rien de pire que l'instabilité économique.

Donc tout ce qui génère de l'instabilité génère du désordre économique. Et tout ce qui génère du désordre économique se traduit en licenciement, en difficulté pour les entreprises. Donc oui, je crois la stabilité économique.

Oui, je pense qu'il faut aller au bout de la suppression de la CVAE comme le disait le président Masseglia. Oui, je pense qu'il faut alléger tout ce qui pèse comme fiscalité sur nos entreprises et qui les empêchent de se développer. la stabilité ém de tous les succès économiques.

Merci. Je voudrais en venir si vous le voulez bien à la question des aides publiques aux entreprises qui a fait l'objet aussi d'une commission d'enquête sénatoriale mais qui nous intéresse évidemment parce qu'elle a elle a un impact notamment sur les leviers que peut se donner et que pourrait se donner la puissance publique. La cour des comptes que nous avons auditionné, je vais partir de là nous alerte sur le fait que ces aides publiques sont dispendieuses.

En tout cas, c'est comme ça qu'on peut l'interpréter. en tout cas qu'elles sont euh non contrôlées, non plafonnées, non conditionnées. Euh elles sont un poste de dépenses important pour l'État, entendons-nous bien.

Personne ici ne euh suggère de ne plus aider financièrement nos nos entreprises. En revanche, dans un moment de difficulté budgétaire que vous connaissez bien qui fait l'objet d'ailleurs d'un débat public abondant, de soucis partagés de bonnes gestion des dons. N'y a-t-il pas en matière d'aide publique aux entreprises des réformes à faire notamment pour le plafonnement, le conditionnement et un meilleur contrôle de l'usage de ces aides publiques ?

AL vous savez chaque année pendant 7 ans j'ai fait ce qui est fait aujourd'hui parce que c'est un marnier de l'année qui consiste à dire on va regarder les aides aux entreprises et puis al chacun monte sur son cocoti en disant c'est scandaleux les entreprises sont trop aidées. J'attends la la réaction de notre collègue député je pense qu'elle va pas manquer. Je pense reviens à ce que je disais sur les taxiques, c'est vraiment prendre le problème par le mauvais bout, c'est-à-dire par le petit bout de la lorniette, là où le vrai sujet c'est le modèle économique et social français, qui paye quoi.

Quand on dit les aides aux entreprises, moi chaque année hein, je me suis cogné de faire la revue de toutes les aides aux entreprises. Donc j'avais les gars du trésor qui arrivaient avec leurs documents, avec les centaines d'aides aux entreprises. Vous pouvez toutes les éplucher.

Il y en a qui sont baroques, il y en a qui sont étranges. Enfin, une fois qu'on a dit ça, il y en a trois en réalité. Il y a les compensations de charges, il y a la TVA et les taux de TVA exceptionnel et il y a le SIA.

Avec ça, vous couvrez quasiment l'intégralité du montant des aides aux entreprises. Donc ensuite, plutôt que se dire on va arriver à trouver de l'argent chez ces salot d'entrepreneurs qui récupèrent de l'argent public, mieux vous regarder la réalité en face. Tous ces aides aux entreprises sont le produit d'un choix de politique économique et sociale et de modèle.

Moi, j'estime que ce modèle est dépassé et j'estime qu'il faut le refonder. C'est ça pour moi la bonne approche. En revanche, une approche style cours des comptes, on va tailler ici, on va tailler là, mais j'y crois pas une seconde.

J'y crois pas une seconde parce que légitimement les acteurs vous diront niet. Les gars qui vous allez refuser en Guadeloupe, telle aide aux entreprises pour investir dans l'hôtellerie ou dans je ne sais trop quelle activité, vous diront "C'est un scandale. Vous allez tuer la Guadeloupe, les restaurateurs à qui vous allez dire mais attendez, je vais augmenter le taux de TVRA vont dire mais attendez, pourquoi est-ce que ce serait moi qui pairai et pas les autres ?

Lorsque vous allez toucher au cir en diminuant drastiquement, vous aurez toutes les entreprises qui êtent très bien, vous aurez plus laboratoire de recherche en France et si vous avez plus labo de recherche, vous aurez plus rien parce que c'est ça qui crée la valeur. Donc ça n'est pas la bonne approche et je le dis, vous l'avez rappelé très gentiment sur les 7 années que j'ai passé à Ber, j'ai fait sep fois l'exercice. C'est une mauvaise approche et elle ne donnera rien.

La bonne approche, c'est repenser les fondements du modèle économique et social et français pour savoir qui paye quoi pour quel type de société. Moi, je veux que tout le monde puisse participer au financement d'une société où chacun a un emploi bien rémunéré, bien qualifié avec des entreprises qui ont des conditions de développement qui sont les plus favorables possibles. Sur les charges, oui, il y a des allégègements de charges qui sont massifs, c'est une aide aux entreprises.

Bah, très bien, supprimez-les. Et alors là, pour le coup, c'est pas quelques milliers de licenciements que vous aurez, c'est des dizaines de milliers. Tout simplement parce que le poids des charges fait que nous ne sommes pas compétitifs sur le coût du travail.

Donc on revient à la question du président. Comment est-ce qu'on finance autrement notre modèle social ? Comment est-ce qu'on le rend moins coûteux ?

Qu'est-ce qu'on finance ? Et qu'est-ce qu'on ne finance plus ? Moi qu'on finance et qu'on soutienne ceux qui sont malades, c'est un impératif humain, solidaire, démocratique.

Personne ne choisit d'avoir Alzheimer. Personne ne choisit d'avoir une affection de longue durée. Personne ne choisit d'être touché par le cancer.

Personne ne choisit d'avoir un de ses gos qui est malade. Celui-là, il doit être protégé totalement par la société française. Mais on peut payer sa boîte de médicament avec une franchise de 1 € de 2 € ou de 3 €.

Je le dis, j'ai doublé la franchise sur le médicament, mais je pense que sur ces petites dépenses, on peut aller beaucoup plus loin et les économies sont considérables et vous pouvez du coup alléger les charges. Il y a des abus sur les congés de courte durée, les congés maladies de courte durée. Je me suis battu hélas en vain pour qu'on revienne sur ces arrêts maladies de courte durée dont le nombre et le montant explose.

Bah oui, responsabilisons chacun, faisons en sorte qu'il y ait là aussi des franchises et ça nous permettra de dégager de l'argent pour ceux qu'on ont réellement besoin. Parce que l'argent public, il doit pas aller à ceux qui peuvent tirer au flanc ici ou là pour avoir un jour de congé le vendredi. Il doit aller à celui qui est réellement malade et qui a besoin d'un traitement de la meilleure qualité.

Et c'est comme ça que vous ferez des vraies économies et que vous pourrez effectivement réduire les aides aux entreprises. Ça c'est la bonne approche globale en fonction d'une vision de la société. La deuxième aide, c'est la TVA.

Très bien. C'est juste savoir si on veut être une nation de production, une nation de consommation. Je donne juste un chiffre.

Le taux de TVA moyen en France, il est un des plus bas de tous les pays développés. Alors, on peut toujours rôler en un TVA, c'est l'impôt plus injuste, c'est d'accord, c'est une préférence collective que nous faisons pour la consommation plutôt que la production. Et la troisème réflexion, elle est sur le cire.

Le cire, il est là pourquoi ? Bah, il est là pour compenser le fait que vous n'avez pas de plafonnement des charges pour les ingénieurs et pour les bacs plus 5 alors qu'il y en a en Allemagne. Donc du coup, les gens très qualifiés qui vont travailler dans les usines, dans les endroits où on crée de la valeur et dans l'innovation, ils sont extraordinairement chers et on compense.

Donc si vous voulez revenir sur le CIRE, bah il faut plafonner le montant des charges sur les gens les plus qualifiés qu'on veut garder en France. Ou alors vous aurez ce qu'on appelle en bon français un brain drain qui est une des vraies menaces sur tous les pays européens, c'est-à-dire les cerveaux qui foutent le camp parce qu'ils coûtent trop cher. Donc vous le voyez, les aides aux entreprises, c'est un vrai sujet bien entendu.

Faut le traiter avec tout le sérieux nécessaire mais pensez qu'on peut refaire pour la 8e, 10e, 20e fois la liste à la préver et qu'on va trouver des économies dedans ? Ma réponse est non. Pensez qu'on peut redéfinir un modèle économique et social plus juste, plus efficace ? plus protecteur pour que ceux qui en ont réellement besoin mais avec moins de gabji pour ceux qui abusent du système ça oui et ça ce sera efficace.

Vous faites un parallèle très intéressant avec la question des aides sociales. Quand on a interrogé la cour des comptes, nous lui avons demandé précisément est-ce que le la puissance publique, les gouvernements successifs sont aussi rigoureux avec les deniers publics en matière d'aide publique aux entreprises qu'en matière d'aide sociale ? Nous a répondu non.

Je peux prendre l'exemple d'un allocataire du RSA. Euh l'administration saura précisément le nombre parfois de brosses à dents qu'il a dans sa salle de bain sera contrôlé jusque dans sa vie privée. Des cadeaux éventuels qu'il aura euh reçus par générosité familiale seront déduits euh des montants qu'il pourra faire percevoir.

Bref, il y a une intrusion complète dans dans la vie privée des personnes et on a même enfin on il a été voté dans cette assemblée même un un conditionnement du travail obligatoire, un travail forcé pour les allocataires du du RSR mettant en cause le principe même des des allocations de de solidarité et de survie. Euh comment expliquez-vous, trouvez-vous moralement juste poser comme ça euh que ce soit pas du tout le cas pour les les aides publiques aux entreprises et notamment aux très grandes entreprises, celle-là dont je parle. Euh trouvez-vous moralement juste qu'une grande entreprise reçoive des millions d'euros d'argent public mais dans le même temps distribue des dividendes de record à ses actionnaires et licencie des territoires entiers dans notre dans notre pays ?

Trouvez-vous normal qu'on ait une transparence absolue des débats publics en permanence sur le moindre eurot des pensées pour des des aides sociales de l'accompagnement social de personnes vulnérables ou en difficulté mais que on ait une opacité totale sur les aides publiques aux entreprises ? nous dites et je termine par cela, je me suis cogné le détail euh nous serions ravis nous de pouvoir ici à l'Assemblée nationale régulièrement nous cogner comme vous dites le détail des aides publics aux entreprises. La réalité c'est que nous n'arrivons pas et même la Cour des comptes elle donne des fourchettes, elle donne des des étiages.

N'avons n'arrivons pas à connaître entreprise par entreprise et notamment pour les plus grandes pour les plus emblématiques. Évidemment, il s'agit pas d'aller regarder du côté de des petites et moyennes entreprises. Je parle des grandes entreprises. n'arrivons pas à avoir de de données extrêmement précises et de contrôle extrêmement précis.

Donc ma question est d'abord, est-ce que vous trouvez que les situations que j'ai évoqué sont justes et moral ? Est-ce que vous avez vous jouer ce rôle avec le détail dont vous aviez connaissance aussi parfois d'interpellation ? Un certain nombre de grandes entreprises en disant attention là euh vous touchez de la part de la générosité nationale qui est nécessaire pour un de secteur industriel.

Vous touchez les aides publiques mais je constate que vos dividendes sont très élevées et que vous supprimez les emplois. Est-ce que vous avez vous personnellement joué ce rôle-là d'alerte et de pression finalement que peut exercer la puissance publique ? Alors la réponse est oui parce que c'est le rôle du ministre d'économie et des finances mais je veux juste bien distinguer deux sortes d'aides publics.

Il y a les aides publics dont on a parlé dont on fait l'examen chaque année qui se découpe en trois grands volets. Les compensations de charge la TVA et le CIRE plus des milliades d'autres aides qui parfois sont de quelques dizaines de millions d'euros. Ca c'est un cadre global, je viens d'en parler.

Et puis il y a les aides qu'on apporte occasionnellement et qui elles sont versées sous condition. L'exemple qui a été donné et qui a fait la une de la presse légitimement c'est Arcelor Mital. 850 millions d'euros qui devaiit être donnés à Arcelor Mital en échange d'un investissement dans des fours électriques et la décarbonation du site.

Soit il a décarbonation du site, investissement les fours électriques et on verse l'aide, soit il y a pas l'investissement et on verse pas l'aide. Ça c'est une question de de justice et de bonne gestion des deniers publics. Trème remarque sur la transparence, j'y suis totalement favorable et alors là pour le coup je vous dis oui, on peut améliorer les choses et je vais aller encore plus loin quand on voit aujourd'hui la gravité de la situation des finances publiques malgré les efforts qui ont été les miens, je le rappelle en 2024 et je remercie la commission des finances d'avoir rappelé que aucun ministre des finances n'a fait autant d'économie en 2024 que je ne l'ai fait à hauteur de 30 milliards d'euros.

C'est pas loin des 40 que l'on cherche aujourd'hui et encore sur 7 mois. On doit créer les conditions d'une transparence totale. Et cette transparence, elle passe effectivement par fournir au Parlement, fournir à la commission des affaires économiques l'intégralité des chiffres sur les aides qui sont apportées.

Le faire entreprise par entreprise, ça me paraît souhaitable et nécessaire. Et j'ajouterai même que vous puissiez avoir à votre disposition les travaux de la Cour des comptes. Je vois bien le système de séparation complète, le gouvernement, le Parlement, la Cour des comptes, mais je pense que dans l'état aujourd'hui de nos finances publiques et devant la nécessité effectivement de savoir s'il est bien employé, un travail en commun notamment sur les aides aux entreprises, entreprise par entreprise, documents à l'appui, chiffre à l'appui qui rassemblerait la commission des affaires économiques, la cour des comptes et le gouvernement. serait extrêmement profitable au débat public et nous permettrait de faire des économies sur la base d'un consensus entre nous.

Merci monsieur le ministre. Je vais passer la parole aux différents députés qui ont en fait la demande. J'ai vu personne mais j'imagine que vous souhaitez tous et toutes prendre la parole.

Euh peut-être dans un premier temps de façon galante madame Roi si vous avez des questions puis dans un second temps. Absolument. Excusez-moi.

Monsieur le ministre euh monsieur le président merci. Monsieur le ministre votre micro s'il vous plaît. Voilà monsieur le président.

Merci monsieur le ministre. Euh j'aiend entendu avec beaucoup d'intérêt vos explications et je tiens à vous remercier aussi de vos recommandations. Euh en fait quand on vous entend et qu'on résume, vous raisonnez en européen et puis vous nous expliquez que c'est un raisonnement de gauliste, que c'est une manière gauliste de raisonner.

Euh, par exemple, vous nous dites que vous souhaitez que les réponses soient européennes aux appels d'offre de nos entreprises. Et c'est comme ça, grâce à ce système que par exemple l'armée française achète ses uniformes à une entreprise qui n'est pas française alors qu' est européenne certes, mais qui n'est pas française et vous-même vous avez attiré l'attention de notre commission sur le fait que nous avions des problèmes et que nous avions perdu énormément d'emplois concernant la fabrication des vêtements. Vous nous avez expliqué que vous avez réussi en cant à votre poste à être parvenu à la mise à bas en Europe d'un certain nombre de dogmes.

Mais j'ai noté pas de d'arif douer. Alors sauf sur les voitures chinoises électriques euh que vous êtes parvenu à obtenir de l'Europe à retour de politique d'une politique industrielle. H c'est peut-être théorique en pratique, j'en vois pas bien le la manifestation et vous dites vous-même que vous êtes parvenu à faire adopter à l'Europe que on subventionne les industries et vous avez ajouté avec des des investisseurs étrangers par exemple les éoliennes et les batteries électriques.

Franchement, j'ai rien entendu qui concerne directement la France, sauf quand vous avez de nouveau aborder la question du modèle social. Mais pour tout ce qui concerne l'Europe, même pour Arceleur Mital que sujet que vous avez encore dont vous avez aussi parlé, je ne vois pas en quoi toutes les recommandations que vous faites peuvent alors d'une part expliquer les licenciements ou ou le le pouvoir que vous enfin les décisions que vous avez pu prendre comme ministre peuvent d'une part avoir limité tous les licenciements que nous avons à subir aujourd'hui et d'autre pas en quoi elle pourrait euh permettre que nous ayons effectivement des entreprises qui fonctionne bien. Il y a des questions dont j'ai l'impression que que vous ne vous êtes pas posé.

Euh vous dites que vous vous êtes battu contre l'Europe. Mais alors pourquoi est-ce qu'en tant que ministre vous avez laissé passer toute la réglementation de sur réglementation dont que nous subissons aujourd'hui ? On a parlé des agriculteurs cette semaine.

Il y a une surréglementation en France que vous avez laissé passer et qui à mon avis augmente considérablement le coût du travail dans des proportions qui économiquement ne se justifient pas nécessairement. Et il y a un dernier point euh que je voulais aborder, mais il me reviendra peut-être pour l'instant. Qu'est-ce que Comment est-ce que est-ce que vous ne pensez pas que cette surréglementation européenne nous faisons toujours mieux en France que partout ailleurs en Europe ?

Soyons clair, c'est d'ailleurs pour ça qu'on achète en Europe et pas en France. Donc on produit pas en France. Est-ce que vous ne pensez pas que cette surréglementation n'est pas à l'origine des grandes difficultés que nous connaissons aujourd'hui ?

Monsieur le ministre, je vous en prie. Si bien sûr, mais on n'est pas resté inerte. Donz juste un exemple qui est celui de l'industrie financière.

Elle plaît pas à beaucoup de monde mais elle représente des centaines de milliers d'emplois. C'est les banques, c'est les assurances. Je me suis battu pour qu'on simplifie Solv 262.

Je me suis battu pour qu'on simplifie balle 3, c'est-à-dire les règles prudentielles européennes qui ont été définies au lendemain de la crise financière de 2008 2010 qu'on a gardé parmi les plus stricts au monde si bien qu'on se fait prendre nos parts de marché par les banques américaines. Donc j'ai obtenu que on puisse simplifier ces règles. Alors ça paraît des trucs très techniques.

C'est ultra concret derrière y compris pour la question qui nous occupe que celle des licenciements. Si vous voulez qu'une entreprise, une PME développe, elle a besoin d'argent et l'argent, il va être fourni par les banques, par les assureurs, par les institutions financières. Si la règle prudentielle c'est de dire à chaque fois que vous investissez un dans une PME euh PME qui fait des rail dans le nord de la France ou une PME qui fait du textile avancé du côté de Chalon, il faut que vous ayez trois de réserves financières alors qu'aux États-Unis ça va être deux.

Bah forcément vous investirez pas dans la PME parce que vous pouvez pas immobiliser 3 € de capital pour 1 € d'investi dans la PME. Donc l'arrêt prudentielle qui paraît extrêmement technique, c'est ce qui va permettre de dégager de l'argent pour votre PME de Chalon ou de Nancy ou de Never ou du nord de la France ou de ne pas le dégager. Donc c'est bien pour ça que je me suis battu pour simplifier ces règles prudentielles sur les banques comme sur les assureurs.

Ensuite sur nos PME et leurs difficultés. Bah les difficultés, elles sont liées, je le redis, aux incertitudes mondiales qui sont considérables, qui aboutissent à geler toutes les décisions d'investissement et puis elles sont liées évidemment aussi à la compétitivité de notre modèle sur laquelle pour le coup je me suis battu pendant 7 ans. Nous avons un modèle social qui est trop coûteux et qui pèse trop sur la production et le travail.

Et tant qu'on en reste à ce modèle-là, effectivement nous appauvrirons. Donc il faut trouver, comme on l'a su le faire en 1945 un autre moyen de financer un modèle social qui soit protecteur de ceux qui en ont besoin, mais moins dépensé pour ceux qui n'en ont pas besoin. Madame la députée, est-ce que la question que vous vouliez poser est revenue ou est-ce que je passe la parole à monsieur Boyard ? elle est revenue et je vais aller très vite.

Euh je comprends très bien. Il y a une autre enfin je suis modérément d'accord avec vous parce que les banques prêtent pas même si la réglementation a peut-être été allégée. Tout à l'heure, je vous ai entendu dire que et nous l'avons tous constaté les défaillantes entreprises d'aujourd'hui, c'est la conséquence du soutien Covid qui ne s'est qui qui la conséquence de l'arrêt du soutien lié au Covid.

Le seul problème, c'est que si aujourd'hui les entreprises sont en situation de défaillance, c'est qu'elle l'était aussi avant le Covid. Or, ça c'est absolument pas lié à l'instabilité économique ou à l'instabilité politique que vous évoquez concernant à la fois la Chine, les guerres et Donald Trump. c'était antérieur.

Donc je reste un petit peu coincée sur mon problème. Est-ce que toutes les normes européennes qui s'ajoutent en permanence et qui surcoute, je pense en particulier aussi à la nouvelle comptabilité européenne où les entreprises vont devoir payer encore plus cher leurs experts comptables pour déterminer si oui ou non elles sont assez vertes, assez égalites, assez enfin et cetera. Le CSRD c'est quand même un modèle et c'est un modèle qui pour l'instant va devoir s'imposer.

Donc coûter. Merci monsieur ministre. Alors j'ai répondu sur les les normes européennes he et l'exigence de de simplification immédiat et massif.

Je rejoins ce que vous dites aussi sur les entreprises qui étaient fragilisées avant la crise du Covid qui du coup ont retrouvé leurs difficultés après. Certaines qui ne se sont pas adaptées, n'ont pas fait les investissements nécessaires, ne se sont pas numérisés, elles se sont retrouvées dans des difficultés considérables. C'est pour ça que je dis aussi aujourd'hui, il faut investir massivement rapidement sur l'IA, sur les nouvelles technologies pour pas être dépassé demain et pour rester compétitif.

Après sur soutien que nous avons apporté, vous savez, j'ai j'ai pris l'habitude depuis un an que on me reproche tout et son contraire. C'est-à-dire que par moment, on me dit vous az dépensé beaucoup trop et puis par moment on me dit vous avez pas du tout dépensé assez. Donc du coup, il y a des difficultés qui sont sur les entreprises les plus fragiles.

Non, non, bien entendu, le choix que nous avons fait et donc je suis très fier, c'est d'avoir un dispositif le plus protecteur possible, le plus juste possible et cibler d'abord sur les plus petits, les TPE et les PME. Alors bien entendu, ça a certainement permis aussi à certaines entreprises qui étaient en difficulté de survivre alors qu'elles n'auraient pas dû survivre en période normal et on retrouve ces difficultés à la sortie. Mais je pense que faire tout ce qui était nécessaire face à une période économique unique depuis un siècle pour protéger les petits, les artisans, les commerçants, les TPE, les PME, c'était la bonne décision.

Merci. Avant de transmettre la parole à mon collègue député, monsieur Bouard, juste un petit mot à madame la députée. Je suis très surpris sur vos propos concernant les banques à la sortie de la crise des subprimes en en Europe, on a mis bal 3 et aux États-Unis, ils ont mis une loi qui s'appelle Dot Franck et dès 2018, ils ont commencé à la détricoter pour rendre compétitif.

Donc quelque part, moi je j'accompagne les propos de monsieur le ministre. Aujourd'hui, le système financier américain s'est réformé, c'est modifié pour être compétitif par rapport au système français européen. Et je crois qu'on aurait toujours intérêt de regarder ce qui se passe à côté pour essayer au moins de suivre ou être compétitif par rapport aux évolutions législatives de nos voisins américains qui sont des alliés et pas des [Musique] amis.

J'ai simplement trouvé 2 et 3. C'était pas la réponse au problème de l'O. Monsieur le député Bouard, je vous en prie.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, j'ai bien écouté tout ce que vous disiez et vous avez dit que pendant les 7 ans que vous étiez au ministre de l'économie, il y avait à chaque fois le trésor qui venait et qui vous donnait une liste d'un certain nombre d'aides publiques aux entreprises. C'est bien ça.

Disons pas tout à fait exact que c'est moi qui demandait à ce qu'on me sorte de la liste. Du coup, je dis pas que je l'ai appris par cœur comme une femme de la fontaine, mais pas loin. et si je me t plutôt vers monsieur le rapporteur et monsieur le président, ce serait possible que notre commission d'enquête aille récupérer ces documents pour qu'on ait cette liste d'aide aux entreprises parce que pour le moment, c'est difficile pour les parlementaires d'avoir accès à cette liste, mais puisqueapparemment elle existe et on sait où la trouver, est-ce que ce serait possible ?

Monsieur le président et monsieur le rapporteur, vous savez, vous avez aussi, mais vous fait pas partie de la commission des finances de l'Assemblée nationale, la possibilité au sein de la commission des finances de pouvoir avoir accès à l'ensemble de ces dispositifs. On en rediscutera au bureau de la commission d'enquête. Monsieur le président, je suis content de savoir que cette liste existe.

Monsieur le maire, j'ai 24 ans et donc depuis que je suis tout petit, depuis que j'ai 2 ans, vous êtes aux responsabilités en tant que conseiller dans des cabinets ministériels, en tant que ministre, en tant que secrétaire d'état. Elles sont intéressantes vos critiques par rapport au monde actuel mais j'ai l'impression qu'elle cherche un petit peu à faire oublier que pendant longtemps, vous avez été un partisan de la mondialisation heureuse euh du marché à tout prix. du marché à tout va et je n'ai pas le sentiment que vous tirez des grandes leçons de ça et et j'ai pas le sentiment que vous tirez de grandes leçons de grand-chose.

Je pourrais rappeler le dossier de 2006 sur la privatisation des autoroutes 15 millions d'euros à des entreprises privées. le manque a gagné 6,5 milliards d'euros selon une commission d'enquête du Sénat et vous avez vous-même reconnu des erreurs dues au manque de garantie tout en assurant, je vous cite, avoir tirer des leçons et j'ai le sentiment que vous n'avez pas tiré ces leçons parce que pendant les 7 ans où vous étiez au ministère de l'économie, on a parlé la par exemple les 260 milliards d'euros de la Cour des comptes qui nous parlent d'être public aux entreprises, mais on peut citer les exonérations de charges, les exonérations d'impôts, pas pour les petites entreprises, surtout pour les très grandes entreprises. Et qu'est-ce qu'on a obtenu en contrepartie ?

Et c'est là où il s'est reproduit avec l'État, avec les entreprises. La même chose que vous avez fait avec les autoroutes, c'est-à-dire que vous avez donné un chèque en blanc et que derrière on a rien récupéré. 32 % les taux de marge des entreprises françaises au 3e trimestre 2024 est supérieur à 32 % à celui de la même année.

Le C 40 a distribué 98 milliards d'euros à ses actionnaires. Et du côté des travailleurs, on a 200000 emplois qui vont être supprimés, 304 plans de sauvegarde de l'emploi, une hausse de 22 % du nombre de demandeurs d'emploi. En résumé, monsieur le maire, est-ce que vous reconnaissez votre responsabilité dans la situation actuelle en ayant porté la mondialisation heureuse depuis mes 2 ans ?

Est-ce que vous reconnaissez que vous avez reproduit en tant que ministre de l'économie la même chose que ce que vous avez fait avec les autoroutes ? C'est-à-dire donner sans avoir obtenu suffisamment de garantie et à la fin s'être fait arnaquer. Je pense qu' 2 ans, monsieur Boyard, vous ne deviez pas suivre de près la politique française.

Mais si vous aviez été doté de capacité surnaturelle, c'est-à-dire pouvoir lire la presse politique et voir ce qui se passait quand j'étais ministre de l'agriculture par exemple ou directeur du cabinet de Dominique de Villepin. Vous auriez lu à l'âge de 2 ans, monsieur Boyard, que un premier ministre dont j'étais le directeur de cabinet s'était opposé un certain nombre d'investissements étrangers sur les technologies françaises pour protéger nos technologies contre la mondialisation heureuse à laquelle je n'ai jamais cru et dont je n'ai jamais été un des défenseurs. Monsieur Montbourg a développé les interdictions d'investissement en France avec le décret IUF.

Je rappelle juste que c'est le gouvernement de Dominique de Villepin qui a mis en place le décret sur les investissements étrangers en France pour lutter contre les excès de la mondialisation heureuse. Vous deviez être encore plus jeune quand j'étais ministre de l'agriculture. Et si à l'époque vous deviez avoir 4 ou 5 ans déjà quand j'étais ministre de l'agriculture, vous aviez suivi la crise de 2009, crise du lait qui a été une des crises les plus terribles qui a touché l'agriculture française avec un effondrement du revenu de 30 % des producteurs de lait qui étaient tellement désespérés qu'ils allaient épendre leur lait dans les champs parce qu'ils préféraient le jeter dans les champs plutôt que de le vendre à perte.

Il y a un ministre de l'agriculture qui s'est opposé à la mondialisation heureuse qui a pris madame Fisher Ball, la commissaire européenne. Le nom doit certainement rien vous dire. J'espère pour vous qu'à 4 ans vous occupiez d'autre chose que de la commissaire européenne Marianne Fisherb. rencontre d'ailleurs assez peu sympathique.

Il y a un homme qui s'est opposé à mondialisation heureuse, à l'agriculture mondialisée, à l'ouverture de toutes les frontières, à lâcher des producteurs de laiss et moi comme ministre de l'agriculture pour exiger qu'il y ait un soutien européen, pour exiger qu'elle débloque 600 millions d'euros pour soutenir aux agriculteurs et qu'elle ferme les frontières à des productions de dumping agricoles qui submergeaient les marchés européens. Et croyez-moi, ça a été un conflit assez dur, probablement plus dur que les chamailleries que vous deviez avoir à l'âge de 5 ou 6 ans. Qui est-ce qui ensuite a proposé la relance de la politique industrielle lorsqu'il a été ministre de l'économie et des finances et qu'il avait fait d'ailleurs avant quand j'étais candidat à la primaire ? qui a écrit un ouvrage qui s'appelle l'Empire européen que j'ai écrit non pas pour les dernières élections européennes mais pour les précédentes 6 ans plus tôt et qui justement réclamait un virage complet sur la politique économique européenne pour tenir compte des excès de la mondialisation et du fait que personne ne respectait les règles du jeu dans la mondialisation.

C'est moi qui ai écrit ce livre, il s'appelle l'Empire européen. Je vous le fournirai avec une dédicace si vous l'acceptez. Donc bien sûr qu'on fait des erreurs, monsieur Boyard, bien sûr.

Mais s'il y en a bien une que je n'ai jamais faite, c'est de penser que la mondialisation heureuse, la libre compétition de l'ensemble des nations les unes entre les autres, c'était la solution pour la France et c'est la solution pour l'Europe. Je n'ai jamais cru. Je suis gauliste, je l'ai été, je le suis et je le resterai.

Vous me permettrez quand même une critique, monsieur le maire, c'est que la mondialisation heureuse que vous individuellement vous soyez opposé certes, mais vous avez été tellement longtemps en responsabilité que vous me permettrez au moins de formuler quelque chose d'assez contradictoire entre les politiques qui ont été menées ces dernières décennies, votre place en votre place aux responsabilités à ce moment-là et la situation dans laquelle nous nous trouvons pour ce qui est du bouquin. Non merci. J'ai une deuxième j'ai une deuxième question.

Monsieur le ministre, vous avez parlé des taxis et je trouve que c'est assez et et d'un certain nombre de propositions sur les taxis. Vous expliquez par exemple qu'il fallait responsabiliser euh les personnes concernées par exemple que elles ne réclament pas un certain nombre de soins ou ainsi de suite et ainsi de suite et pour vous c'est comme ça qu'on fait une bonne comptabilité publique. Je trouve que l'exemple des taxis est assez révélateur en quoi est-ce que vous nous emmenez dans le mur de ce point de vue-là en défendant ce type de position.

Le principal souci des taxis, c'est deux choses. Un déjà premièrement la nouvelle convention avec le forfait kilométrique qui fait perdre de 30 % des revenus. Mais à côté de quoi ?

à côté d'une concurrence de l'oberisation, des bolts, des Hzch qui ne payent quasiment aucun impôt dans notre pays. Et donc, on se retrouve à avoir l'État qui vient aller taper sur ces taxis et qui donc derrière et vous l'avez expliqué se retrouve à travailler pendant près de 11h par jour, 6 jours sur 7 pour à la fin derrière avoir des revenus qui ne suivent pas et on leur remet une charge et dans le même temps, on a des entreprises comme les Bolt, comme les Hubber, comme les HCH qui eux par contre c'est open bar, il y a pas de règle. En plus de ça, il paye quasiment pas d'impôts.

Et on a aussi vu dans les révélations avec les Hubberlaks, le poids que le président de la République, alors ministre de l'économie, a eu euh en ayant été beaucoup trop sympathique vis-à-vis de ces entreprises et aujourd'hui c'est les taxis qui les payent. Vous avez eu comme président de la République, monsieur Macron, avant il a été ministre de l'économie. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui euh des actions que vous avez entrepris pour que des entreprises comme Uber, comme Ich euh ou comme Bolt un premièrement respecte les lois dans notre pays et deuxièmement paye des impôts dans notre pays.

Al là pour le coup, vous éviez l'âge de suivre la vie politique nationale. On n plus d'excuses. Monsieur Boyard, quel est le seul Quel est le seul ministre de l'économie et des finances qui a réussi à obtenir la taxation des géants du numérique ?

Ah pardon, mais quand vous dites qu'il ne paye pas d'impôts, sans doute qu'ils peuvent en payer plus. Mais s'il y a bien un combat que j'ai mené pendant 5 ans et d'ailleurs vous a pas échappé parce que vous suivez l'actualité que monsieur Trump aujourd'hui en fait un point dur en disant la taxation des gens du numérique c'est un énorme problème et donc nous allons riposter mais j'ai porté pendant 5 ans la taxation des gens du numérique. J'ai fait des réunions en vetueure en voilà des négociations avec mon homologue américain avec le président Trump directement et le président de la République pour dire il y a une injustice fondamentale et là je vous rejoins. c'est que les gens du numérique, parce qu'ils n'ont pas d'établissement stable en Europe, ne payent pas d'impôt.

Mais non seulement je me suis insurgé contre cette injustice, mais nous avons décidé le premier pays en Europe à avoir mis en place une taxe sur les gens du numérique, c'est la France à mon initiative. Et comme c'était trop compliqué techniquement parce que comme vous le savez, ils n'ont pas d'établissement stable, donc c'est très difficile de savoir quel chiffre ils font exactement. On a fait un truc qui est assez euh original. et peu conforme aux règles canon de la fiscalité.

Nous taxons le chiffre d'affaires des entreprises pour être sûr et certain d'attraper un volume qui aujourd'hui représente environ 1 milliard d'euros. Un point où je vous rejoins monsieur Boyard, c'est sur la concurrence entre les taxis, les VTC, les Boltes et les géants du numérique. Bien entendu que cette concurrence, elle est inéquitable pour les taxis.

Et quand je vous dis qu'il faut traiter le problème à la racine, c'est bien ce que je dis également sur la question des transports médicaux. On regarde d'abord le prescripteur parce que c'est de là que vient la difficulté majeure et qui est inacceptable. On peut pas accepter qu'il y ait une telle dérive des comptes sociaux avec pour tout le monde la possibilité d'avoir accès à un transport médical gratuit.

Ça n'est pas possible, ça n'est pas soutenable financièrement. Donc le gouvernement a raison de s'attaquer à ce problème-là, mais je suggère de s'y attaquer à la racine en regardant le prescripteur et le patient et pas en faisant reporter l'intégralité de la charge sur les taxis. Et la deuxième chose, c'est le point sur lequel je vous rejoins.

Oui, il y a un problème d'équité de concurrence entre Uber, Bolt et autres et les taxis qui eux sont soit franchisés, soit artisans indépendants. Il y a un problème sur le respect des règles, il y a un problème sur les démarchages chauvages à la sortie des aérogares, à des aéroports ou des gares. Et tous ces problèmes là, il doivent être traités parce que s y a pas de la justice, ça crée de la colère.

Merci monsieur dernière question je fais un propos onement finira 17h est-ce que monsieur vous êtes d'accord de faire quelques minutes de plusère et donc une dernière question rapide de monsieur puis une dernière question de monsieur le rapporteur vous pouvez me dire combien a payé d'impôts en France l'année dernière a un principe qui s'appelle le secret fiscal donc d'abord n'étant plus ministre des finances je n'ai plus accès à l'information mais même si j'étais encore ministre des finances je n'ai pas le droit de donner les montants des impôts qui sont payés par les entreprises il y a des instimations qui disent que c'est à peu près près moins de 10 millions d'euros sur des centaines de millions d'euros qui sont faits. Donc vous pouvez pas arriver devant nous et nous dire que oui d'accord peut-être vous vous êtes battu mais à la fin on n pas obtenu le résultat et vous me permettrez juste quand même de le dire ce qui s'est passé avec Uber c'est la même chose que ce qui s'est passé sur les autoroutes. C'est la même chose que ce qui s'est passé sur les aut de entreprise sur les allégègements de charge et compagnie.

Vous avez donné donné sans sans exiger quelque garantie que ce soit et à la fin vous n'avez pas obtenu de résultat. On peut mélanger tout monsieur Boyard, mais ça va faire une mauvaise soupe parce que franchement aller mettre dans le même pot les autoroutes, les aides aux entreprises et la fiscalité des gens du numérique, ça n'a absolument rien à voir. Et je rappelle que s'agissant de la fiscalité des gens du numérique, on n pas donné, on a pris et que nous sommes le seul état en Europe avoir eu le courage de prendre parce que croyez-moi, il faut un sacré courage pour aller affronter les gens du numérique et l'administration Trump pour aller leur dire les yeux dans les yeux, je vais taxer vos entreprises qui payent pas d'impôt chez nous.

Merci monsieur le ministre. Et pour revenir sur la taxation des gens du numérique, la France a été en effet active sur le sujet, était le premier pays européen à mettre en place ce type de dispositif et j'avais la chance d'être rapporteur pour la vie à avis à l'époque de l'initiative qui était la vôtre et vous l'avez dit, je répète aujourd'hui c'est pratiquement 1 milliard d'euros d'imposition qui rentrent dans les caisses de l'État et donc c'est pas que du bruit, c'est vraiment un dispositif qui montre son efficacité. Monsieur le rapporteur, je vous en prie.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre d'accepter de prolonger un tout petit peu. Je vais me concentrer sur deux questions rapides.

La première d'ordre assez général, vous nous avez dit tout à l'heure qu'une des difficultés de notre modèle, c'est que le travail paye tout. Je reprends vos mots. Pourquoi dans ce cas n'avoir pas accepter pendant 7 ans que le capita que le capital paye un peu plus ?

Euh les propositions n'ont pas manqué dans les débats budgétaires de notre part. euh notamment la NUPS hier, le Nouveau Front populaire aujourd'hui pour taxer davantage euh les dividendes les plus forts pour que les actionnaires soient mis justement à à contribution euh de manière à faire peser moins sur euh les travailleurs, sur les salariés, sur les classes moyennes et populaires de de ce pays, les forts pour financer nos services publics, nos protections sociales et pour résorber nos déficits. Tout simplement parce que pour moi le bon point de départ et chaque fois qu'il y a une question politique qui se pose, j'essaie de prendre le point de départ qui me paraît le bon, c'est pas de taxer plus, c'est de dépenser moins.

Je vous remercie. Je ne relance pas ici les débats budgétaires longs que nous avons pu avoir, même s'ils ont été à notre goût trop courts puisque les 493 arrivaient de plus en plus rapidement. Euh question très concrète puisque dans cette commission d'enquête, nous sommes attachés à étudier des cas précis pour pas être simplement dans l'analyse théorique de la situation, mais nous attacher à des situations euh euh concrètes pour identifier ce qu'avait pu être les défaillances des pouvoirs publics et quels enseignements nous pouvions en tirer.

Moi, je voulais vous interroger sur le cas de la paire euh pour savoir quelles avaient été vos réactions et vos actions éventuelles aux alertes qui avaient pu exister des organisations syndicales d'élus. J'ai là une question gouvernement de notre collègue Bastien Lachot en 2021. vous étiez en responsabilité, il y a eu des organisations syndicales qui vous ont alerté sur la situation de de la paire.

Donc ma question est double. Qu'avez-vous euh fait de ces alertes concrètement ? Et et enfin, comme ça, vous pourrez répondre d'un seul mouvement et on vous retiendra pas beaucoup plus longtemps.

Quel regard portez-vous sur les fonds vautours, je les appelle comme ça, comme le fond Mutarè euh qui s'est occupé avec beaucoup de guillemets de la paire et quels sont les dispositifs que vous auriez mis en place ou que vous suggéreriez de mettre en place ? pour encadrer euh et et protéger euh des entreprises, des salariés, des secteurs économiques de de pratique de ces fonds qui sont assez peu comment dire conformes à l'idée que nous pouvons nous faire de l'ordre économique. Al sur la deuxième question certainement des choses qui restent à faire en distinguant bien deux types de fonds.

Il y a des fonds qui vont aller repérer une défaillance de gestion d'une entreprise et qui peuvent être utiles et puis il y a des fonds que vous qualifiez de vos tours où là pour le coup dans le cadre que j'ai défini, c'est-à-dire être garant de l'ordre public économique, peut y avoir des dispositions compris législatives à prendre pour encadrer leur activité. S'agissant de l'air, je vous propose de vous répondre par écrit, ce que je veux pas dire de bêtises, je n'ai pas le souvenir précis de ce que nous avons fait sur le sujet. Merci beaucoup.

Merci monsieur le ministre pour votre présence aujourd'hui et pour l'intégralité des réponses précises que vous avez faites à nos différentes questions. Je me permets un petit propos personnel par rapport à certaines réponses que vous avez faites sur la notion de puissance. Euh vous l'avez parlé de vous de puissance et je crois que la puissance aujourd'hui elle est économique au travers de l'accès du marché et je pense que nous politiques devons être conscients que la France est un grand pays mais maintenant est un petit pays par rapport au conflit qu'il y a au combat entre d'une part la Chine et d'autre part les États-Unis et que notre puissance notre capacité à peser sur le débat et sur la défense de nos intérêts passe par la définition de l'accès à notre marche. marché qui est le plus grand marché au monde et que la solution qu'il y aura pour défendre les entreprises françaises, les emplois français passe par cette définition collective d'une puissance européenne et que seul malheureusement nous serons confrontés à des entreprises dont leur puissance économique dépasse la capacité seule de nos entreprises de pouvoir lutter.

Je vous remercie donc d'avoir été présent aujourd'hui. Je vous informe que vous pouvez adresser euh à monsieur le rapporteur l'ensemble des réponses que vous souhaitez et je peux penser par exemple au dossier la paire pour lequel vous avez eu un engagement. Je vous rappelle également que la commission recevra le ministre chargé de l'industrie et de l'énergie, monsieur Marc Ferat, mercredi 4 juin à 15h15 et que ces membres procéderont ensuite entre eux à un échange de point de vue des travaux de la commission.

Bon retour monsieur le ministre. La séance est levée.