QUAND LA COMPASSION DEVIENT UNE ARME POLITIQUE

pourquoi avons-nous une empathie à géométrie variable pourquoi n'avons-nous pas le même degré d'identification à certaines parties de la population en d'autres termes qu'est-ce qui donne avoir l'autre comme un semblable dont nous pouvons comprendre et partager les émotions ou au contraire le marginalise et empêche tout phénomène d'empathie ce sont les questions auxquelles a essayé de répondre la neuroscientifique samakaraki qui en tire une grande conclusion l'empathie est très politique si l'empathie à géométrie variable est en quelque sorte biologique selon ses recherches sa construction en revanche est éminemment politique et n'a pas grand-chose de naturel pour qui compatissons-nous et pour qui ne le faisons-nous pas cela relève avant tout de notre construction sociale en tant qu'individu l'empathie ça s'encourage se construit se façonne notamment par les médias la culture et les responsables politiques tout comme la déshumanisation qui est un processus très politique là encore la dshumanisation d'un groupe social ou d'une partie de la population auprès d'une autre partie de la population et d'ailleurs le pré able pour permettre sa discrimination les violences à son encontre voire son anéantissement dans l'espace médiatique et politique l'empathie est encore présentée comme le problème et la solution nous n'en aurions pas assez il en faudrait plus au contraire nous en aurions trop nous serions trop dans l'émotion mais alors dans ce contexte que devons-nous penser pour samakaraki l'empathie est faillible et sélective et elle n'est pas la solution ce qui ne l'empêche pas de souligner le problème majeur que pose la déshumanisation et donc l'absence d'empathie selon elle nous sommes tous inévitablement exclus de l'expérience des autres et un surplus d'empathie peut même empêcher de mener une action de protection efficace plutôt que d'apporter à la souffrance et à l'injustice une réponse individuelle et affective la chercheuse plaide en faveur de mesures politiques et sociales alors quels sont les aspects politiques de l'empathie quelle solution face à ce constat réponse tout de suite dans cette nouvelle émission pour Blast [Musique] sama karaki bonjour bonjour Salomé alors vous êtes docteur en neurosciences vous êtes spécialisé dans le lien entre sciences naturelles et social vous avez publié le talent est une fiction en 2023 qui a rencontré un grand succès auprès du public et vous revenez avec un deuxième livre l'empathie et politique comment les normes sociales façonnent la biologie des sentiments aux éditions JC latess et dans ce livre vous dites que vous vous appuyez sur les études récentes en neurosciences sociales et affective pour exposer en quoi l'empathie est une capacité aux ressources limitées distribué selon la charge mentale et physique que porte l'individu ses prédispositions génétiques et la proximité sociale géographique culturelle et affective avec l'autre après vous êtes penché dans votre premier livre sur la thématique du Mérite est-ce qu'on avait des des mérite naturel pourquoi est-ce que vous avez voulu vous attaquer à ce grand sujet qui est l'empathie avec ce point de vue de neuroscientifique alors pour moi c'est un peu la même méthodologie ça veut dire partir d'un un concept qu'on a biologisé qu'on a ramené à la nature en disant que l'empathie serait présente d'une manière universelle naturelle euh en nous et en fait de de montrer tout comme pour le talent tout comme pour pour les compétences intellectuelles qui ben en fait que c'est une compétence qui est affecté qui est façonné par ce qui est politique et ce qui est social donc pour moi c'est la même démarche d'aller voir ce qui est biologique dans ces dans ces paramètres de ne pas nier qu'il y a une part biologique mais qui est façonné par les cadrages politique et et sociaux dans lesquels nous vivons et vous le rappelez au début du livre l'empathie est utilisée très régulièrement par les responsables politiques on a même parlé de donner des cours d'empathie à l'école pour ça ça montre à quel point c'est vraiment central dans le discours pourquoi est-ce que vous vous avez voulu souligner cette dimension politique de l'empathie au point d'en faire le titre du livre l'empathie et politique pourquoi quel est le rôle social en réalité d'un d'un livre pareil alors je dirais qu'il y a pas que l'empathie tout un Lexic du champ affectif qui a envahi en quelque sorte le des discours politiques tout en se prlamant de des camp de la raison tout en se se méfiant des des des biaiss émotionnels il y a en fait quasiment dans les discours qui légitime en quelque sorte des politiques répressives il y a cet en fait cet appel au sentiment d'insécurité d'attribuer en fait aux affectes une forme de légitimité pour prendre des décisions politiques donc l'empathie ça en fait partie comme si si c'était comme si c'était en fait cette ce phénomène qui est individuel qui est émotionnel une réponse à des problématiques structurelles donc on le voit déjà par exemple dans le discours de d'armanin quand il fait appel à ses origines pour parler de de racisme structurela géralousarm mon père à la maternité de l'ancienne voulez écrireous de mon grand-père tiraur algérien qui av servit la France il est assez évident si nous sommes honnêtes que si je m'étais appelé M daranov n'aurait pas été l maire et député et sans doute n'auris-je pas été mise à l'intérieur au premier coup comme la jeunesse m'apportter à ses responsabilités encore une fois c'est un appel à quelque chose qui est complètement affectif qui est en incohérence totale avec toute une politique euh qui n'a fait que creuser des inégalités sociales tout au long de son parcours c'est comm comme si en fait parler d'émotion faire appel à une émotion vient brouiller un peu notre sens d'analyse notre envie et besoin de contextualiser d'historiciser de regarder les faits objectifs parce que les émotions auraient une forme d'ascendant qui peuvent légitimer même la violence même l'injustice parce que au nom d'une ascendance Coré les émotions dans cette révolution affective lié aussi au développement personnel et à cette montée de l'individu qui vient en fait invisibiliser les problèmes structurels auquels nous pourrions faire face oui en fait l'objectif de votre livre on l'a dit c'est vraiment de montrer que l'empathie est quelque chose de construit mais aussi que l'empathie n'est pas forcément souhaitable là où on attribue des vertus un petit peu miraculeuses à l'empathie même nous en tant que groupe social ou au moins en tant qu'individu je je trouve que l'empathie est quand même quelque chose de plutôt positif de plutôt souhaitable quel est on va peut-être revenir sur la définition de l' l'empathie vous vous dites quand même que l'empathie peut encourager un comportement moral permettant aux individus et au groupes d'éprouver une préoccupation morale accrue à l'égard des autres et favorisant l'altruisme même au-delà des frontières du groupe ainsi l'empathie ou le partage des points de vue ou des émotions des autres est considéré comme étant l'une des solutions les plus prometteuses au conflit intergroupe donc c'est ce que je viens de dire c'est c'est l'aspect positif qu'on voit vous quelle est votre définition scientifique de l'empathie et qu'est-ce que ça peut apporter ou au contraire poser comme limite à notre société alors en effet l'empathie c'est la capacité qui qui va me permettre de de m'identifier à ce que vit l'autre m'identifier dans dans le ressenti m'identifier aussi dans dans l'histoire dans l'ex dans le vécu de de l'autre donc là là-dessus je je je lui enlève pas toute utilité elle nous permet de de circuler en fait dans un monde social de comprendre si l'autre nous montre une douleur dans son visage ça va me permettre de reconnaître que cette douleur signifie qu'il a besoin d'aide mais par contre là où je pose ma critique c'est que à partir du moment où je me suis projeté dans le vécu de de de l'autre C ne signifie pas que ça va mener à un geste altruiste c'est c'est là où je questionne alors peut-être deux raisons qui peuvent me permettre de dire que ce n'est pas du tout quelque chose de souvettable quand est-ce que l'empathie n'est pas souhaettable euh d'abord c'est quand c'est quand elle fait l'empathie c'est un travail c'est un travail émotionnel c'est quelque chose que je vais vivre comme un travail qui va me donner l'illusion d'avoir fait ce qu'il faut et donc donc en fait cela par exemple est extrêmement analysé dans le milieu du soin dans le milieu du journalisme que l'exposition à de la souffrance en fait fait que je vais être submergé par une forme de détresse qui finit par me faire préoccuper par moi-même par rétablir mon propre confort émotionnel plutôt que que l'acte de bien opérer par exemple des gestes de soins donc c ce qu'on appelle une érosion de l'empathie ou une fatigue de la compassion qui a force d'exposition à la souffrance fait que non seulement je vais être moi-même en France souffrance de seconde main en quelque sorte mais aussi la qualité du soin va diminuer donc pour là donc il faut que je puisse me distancier de pour que je puisse faire le travail qui est donc altruiste la deuxième raison c'est que cette projection dans le dans la perspective de l'autre n'est jamais en fait réel je ne me projette jamais dans le véhicule je suis toujours en train de voir l'autre à travers ma propre expérience donc en quelque sorte il y a une forme de je séquestre l'expérience de l'autre en la renvoyant ma propre expérience et à ma propre interprétation et peut-être une troisième dernière raison c'est que l'empathie peut devenir une forme de tourisme affectif dans lequel on on regarde l'autre souffrir l'autre il est un objet figé dans sa souffrance on lui enlève en fait toute la complexité de son histoire et cela revient juste à soi-même vivre une forme d'expérience d'élévation morale qui encore une fois ne mène pas à l'action cette empathie avant de montrer plus en détail les limites que vous venez d'évoquer on va montrer à quel point elle est construite donc on l'a évoqué il y a il y a vraiment plusieurs bis vous vous expliquez que le premier BIA ben c'est évidemment le groupe social auquel on appartient et vous expliquez tout comme nous catégorisons les objets en différents types nous plaçons naturellement les individus dans des groupes sociaux ce processus cognitif naturel connu sous le nom de catégorisation sociale se produit par exemple lorsque nous considérons quelqu'un comme un homme plutôt qu'une femme comme une personne âgée plutôt qu'un jeune ou comme une personne noire plutôt qu'une personne asiatique ou blanche cette catégorisation sociale est un processus qui peut nous sembler naturel tant il se produit tout le temps autour de nous et si rapidement qu'il peut même être compliqué de ne pas penser aux autres en termees d'appartenance à un groupe cette tendance naturelle peut nous amener à préférer et à apprécier les personnes qui nous ressemblent et dans certains cas à rejeter voire à mépriser les personnes appartenant à des groupes externes ou nres c'est ce qu'on appelle le favoritisme en deux groupes et on le retrouve dans de nombreux types de groupes sociaux donc notre empathie à géométrie variable elle est observée naturellement à la à la base en quelque sorte c'est scientifique oui bien sûr alors en fait ce qui est fascinant dans le cerveau c'est que si vous êtes en train de souffrir euh les les circuits qui sont corrélés à l'expérience de la souffrance vont s'activer dans dans le mien sans tomber dans bien sûr dans un réductionnisme c'est comme ça qu'on analyse ce qui se passe dans les phénomènes d'empathie et dans le laboratoire on va voir que les circuits vont s'activer un peu de la même façon en eff en miroir mais sauf que vous avez être attinué parce que c'est pas mon expérience c'est la vôtre et plus vous vous éloignez de moi dans votre expérience culturelle géographique plus donc vous êtes loin de mon groupe social et plus cette atténuation grande c'est un peu logique en fait quelque sorte c'est comme si je suis connecté au monde par des par des par des fils qui font que je vis dans mon cerveau pas seulement ce que ce qui est mon expérience mais aussi celle des autres et cette expérience va s'atténuer cette identification va s'atténuer le plus en plus je m'éloigne des autres donc cette sélectivité de l'empathie pour ce qui est proche et quelque chose qui est biologique qui nous permet de réserver notre énergie pour nos proches et on peut y trouver un intérêt même évolutif que ce qui nous permet de préserver le groupe dans lequel on appartient et de préserver notre place dans le groupe auquel on appartient par contre ce que je veux démontrer à partir de là c'est que cet autre qui est loin il est construit socialement il est construit politiquement c'estàd qu'est-ce qui m'amène à considérer que l'autre est proche de moi ce n'est pas ce n'est pas biologique ce qui va créer cette catégorie sociale qui d'ailleurs une façon de simplifier le monde Je je j'ai pour savoir à qui j'ai affaire pour savoir avec qui je peux à qui je peux faire confiance à qui je réserve mon temps et mon énergie on catégorise le monde les bébés ils les font dès les premiers instants de la vie ils catégorisent et ils vont commencer à favoriser leurs proches euh voilà pour que pour que justement cette ce lien social puisse puisse s'effectuer mais l'autre il est il faut c'est très dangereux de s'arrêter à cet argument de proximité quand on parle par exemple de différenciation de traitement entre des réfugiés ukrainiens et des réfugiés syriens ou des ou des réfugiés éthiopiens il y a toujours cet argument de proximité ça veut dire oui mais on va on va dire c'est normal d'attribuer plus d'empathie aux personnes qui sont proches etographiquement aux personnes qui sont proches culturellement le danger c'est s'arrêter à cet argument de proximité et de ne pas rajouter des couches politiques à cette différenciation parce que cette catégorisation elle reste horizontale elle reste horizontale mais par contre il faut rajouter aussi une catégorisation verticale dans laquelle on place les gens dans une hiérarchie de dignité de vie de valeur de vie et c'est là où en fait on va de on va attribuer moins d'impathie aux personnes que nous considérons moins humaines que soi et et c'est et c'est c'est c'est là où c'est politique parce que arriver à sous-humaniser pour ne pas dire déshumaniser c'est quelque chose qui est une sédimentation d'un processus politique très long qui au bout ça peut être quelqu'un de très proche de moi mais que je j'ai j'ai construit une distance et je peut-être l'exemple le plus simple c'est le rapport que les hommes peuvent avoir avec les femmes nous vivons dans une même société dans dans un même foyerou il y a pas de distance géographique pas de distance culturelle voilà mais il y a une une infraahumanisation il y a une il y a quelque chose qui qui qui justifie une forme de de de de détachement de ce que vivent les femmes pour certains hommes qui s'explique aussi par un par une construction sociale dans lesquell les femmes n'auraient pas la sensibilité nécessaire donc elles seraient objectivé et c'est ça aussi objectiver c'est enlever l'humanité de l'autre on l'entend ça dans le procès je crois le manque d'empathie des accusés tisme dans le procès on l'entend parce que on l'entend à travers pour le moment les dépositions qu'ils ont eu en garde à vue et pendant l'instruction et souvent ils se préoccupent de leur propre sort il leur défense elle tient essentiellement euh dans le fait de dire que ils étaient invités à un jeu sexuel avec un couple un plan à TR dans lequel le scénario était de dire que la femme est endormie et que du coup c'est un fantasme de viol hein déjà et ensuite ils disent mais en fait à cause de ça j'ai perdu mon travail à cause de ça j'ai perdu mon épouse qui m'a quitté j'ai perdu je suis allée en prison il devien des victimes ils deviennent des victimes alors en plus dans ce procès à double titre victime du système judiciaire qui leur a volé leur vie et victime de Dominique pelicot le mari qui les a contraint à violer sa femme donc ça se ressent là dans l'actualité notamment avec le procès Maan mais ça peut être de manière générale dans les procès ou dans les cas de violence sexuelle où on a constaté que beaucoup de personnes avaient du mal à avoir de l'empathie avec des victimes de violence sexuelle comme si elles arrivaient pas à projeter ce que peut être leur souffrance et au contraire elles sont même culpabilisées et c'est donc ce processus là qui est très politique qui crée ce ce ce problème énorme de manque d'empathie envers les victimes d' c'est là où on voit très bien que l'empathie est une conséquence si je suis dans une culture qui est hétérosexiste dans laquelle je considère que il y a une norme d'existence qui est une norme d'être hétérosexuel ou d'être homme ou d'être dominant dans un dans dans dans un ordre social c'est la cause qui fait que je n'ai pas d'empathie donc l'empathie elle devient une la la la quantité d'empathie elle est une conséquence de ce que de ce que en fait c'est sincère ces personnes n'éprouvent pas d'intérêt pour les complexités de ce que peuvent vivre une victime par exemple et si on les questionne d'ailleurs c'est très important aussi ce n'est pas qu'ils n'ont pas d'empathie tout court oui alors on va j'allais revenir à la question suivante justement c'est qui n'ont pas d'empathie pour ce ceux et celles qui sont exclus pour eux de cette sphère d'humanité ça c'est vraiment un point fondamental et qui aussi peut nous permettre de réfléchir à nos idées reçues sur les gens qui seraient ou non avec de l'empathie vous ce que vous expliquez c'est que les personnes qui sont doté d'une empathie très très forte vis-à-vis de leur propre groupe social et on l'a dit ça peut aussi être jusqu'à exclure certaines personnes d'un certain genre enfin ça peut aller loin mais on peut vraiment être doté d'une empathie très forte vis-à-vis de personnes de son propre groupe de personnes qu'on juge digne d'empathie et à côté de ça être extrêmement froid être extrêmement distant être extrêmement bah coupé de cette émotion de d'être coupé de de l'empathie envers d'autres personnes et que l'un et l'autre ne sont pas incompatibles et que les personnes qu'on dit dont on dit qu'elle manque d'empathie mais en réalité manque d'empathie vis-à-vis d'un certain groupe mais ça peut être entre guillemets des personnes très bien ou moral ou je sais pas comment qualifier ça mais vis-à-vis d'autres personnes de leur groupe je commence le livre d'ailleurs avec l'analyse du du journal clim perer et ce que Anna arent vient ensuite justement par parler de cette empathie sélective dans la communauté allemande qui se nazifiait en quelque sorte et qui en parallèle d'une augmentation d'une déshumanisation face au sujets Juifs augmenta en favoritisme intragroupe ça veut dire que plus on rejeté la communauté juif du sac de l'humanité et plus il y avait une forme d'élitisme qui montait une forme de narcissisme collectif qui montait un attachement à l'identité donc à cette catégorie sociale qui devenait euh pour pour laquelle on va réserver notre empathie et je pense que par la banalité du du mal elle montrait aussi que cette personne peuvent être de très bon père de famille hein pour revenir aussi à c'est vraiment une question d'empathie c'est-à-dire qu'on va être des personnes très bien avec son entourage où les gens qu'on juge dignne d'humanitéou on peut l'être en tout cas et ça veut dire que c'est ce n'est ce n'est pas un phénomène qui est dans une binarité qu' n'existe ou pas c'est un phénomène qui il suffit de savoir où est-ce que je le dirige et d'ailleurs je je parle d'un phénomène qui est extrêmement fascinant qui s'appelle shadon freuder c'est un terme allemand qui est le plaisir ressenti pour la souffrance de mon ennemi ça veut dire que non seulement je ne vais pas avoir de l'empathie pour mon ennemi mais même sa souffrance peut susciter en moins une forme de plaisir une forme de satisfaction qui qui qui est justifié par peut-être une idée d'un monde juste dans lequel le monde se vengerait de mon ennemi et je trouve de réconfort et une forme de récompense dans cela donc voilà encore une fois ce sont des conséquences d'un ordre qui est construit et d'un ordre qui se construit sur une sédimentation très lente pour qu'en Allemagne il se passe ce qui s'est passé il aurait fallu une sédimentation qui a mené à la déésuminisation totale du du sujet juif et on peut bien sûr faire reprendre ce ce même paramètrre pour le comparer à la déshumanisation du sujet arabe à la déshumanisation du sujet noir qui qui mène finalement non seulement à la l légitimisation de son effacement mais aussi à son instrumentalisation pour des pour des pour des objets médicaux ou pour des pour des objets civilisationnels donc voilà non mais cette dynamique vraiment de déshumanisation elle est fondamentale pour comprendre aussi les situations politiques actuelles et d'ailleurs vous vous faites beaucoup de référence à ce qui se passe actuellement en France avec la montée du rassemblement national avec la banalisation extrêmement documentée d'idées racistes qui vise vraiment à établir une hiérarchie en fait entre les humains et s porté par des des personnes qui peuvent elles-même se juger très moral en réalité il faut bien comprendre une chose c'est que le rassemblement national il suggère de faire des différences non pas en fonction de l'origine non pas en fonction de la couleur de la peau mais en fonction de l'appartenance ou de la non appartenance à la nation nous considérons que c'est la seule discrimination qui soit en même temps légale et morale voilà donc le fait d'avoir la nationalité française doit pouvoir vous donner des droits supplémentaires à ceux qui n'ont pas la nationalité française alors j'aurais pu appeler le livre la morale et politique mais ça aurait été très pompeux comme comme titre parce que c'est un sujet dans lequel je ne prétends pas pouvoir m'aventurer sur sur sur tout le registre de recherche sur sur la question morale mais il y a un chapitre que j'ai réservé à la question de l'aspect socio sociopolitique de la de la morale ça veut dire qu'il n'y a pas une morale universelle les personnes quand on les questionne dans des contextes de conflit elles pensent très bien avoir raison de faire ce qu'ell ce qu'elles font et très bien raison de penser ce qu'elle pense et donc en fait elle est située notre morale ce qu'on pense de ce qui est bon de ce qui est faisable de ce qui est légitime de ce qui tolérable elle est située quelque part et donc oui c'est d'ailleurs pour ça aussi que je critique les les formations à l'empaie parce qu'elle suppose qu'il y aurait une morale universelle sur laquelle on est tous d'accord et qu'on va la libérer une fois qu'on a compris que ça c'est bon et ça c'est mauvais on va on va voilà c'est les conflits intr grroupe et intergroupe vont vont finir en fait non on n'est pas d'accord sur la définition de ce qui est bon et ce qui n'est pas bon et c'est en ça d'ailleurs que le droit nous protège il nous protège de nos propres biais qui sont subjectifs donc assumez le fait que nous aurons toujours du favoritisme et des biais des biais envers nos proches et envers ce qui nous arrange c'est d'un très bon début d'assumer le fait que nous sommes biaisés dans nos affects prendre ces bias comme tous bien sûr bien sûr que nous allons avoir plus de difficulté d'incriminer les gens que nous aimons et nous allons avoir beaucoup plus de facilité de les défendre de leur trouver des raisons et en fait c'est c'est tout le pouvoir de la littérature et on le sent quand on qu quand on quand la littérature nous fait même aimer les agresseurs le cinéma il a aussi ce pouvoir de nous de nous faire de nous attacher même à des tueurs en série parce que c'est c'est on peut pas se fier en fait aux affectes les affectes ils nous parviennent par le pouvoir d'identification qui nous a été donné et donc et donc à partir de là assumer que nous sommes biaisés de soi c'est un très bon début àtir duquel en fait comment peut-on faire pour nous protéger de nos propres billets et protéger les autres de nos Bill et donc c'est en cela que par exemple la question du rassemblement national c'est c'est un peu c'est c'est un peu dans la suite de cette banalité du mal est-ce que est-ce que ces personnes ne se sentent pas victimes si elles se sentent victimes d'une forme de panique d'une forme de remplacement de leur de leur domination sociale vous allez dire vous pensez que que les v personnes qui votent pour le em nationale se dominer sont dominant socialement peuvent l'être ils peuvent l'être dans une forme de domination sociale qui peut-être une une domination ethnoraciale ils peuvent être donc dominé économiquement tout en étant dans une forme de domination etno etthnoraciale et qui va et qu'on va jouer là-dessus et je pense que le rassem nationale a très bien joué sur cette panique de perdre une une forme de position parce qu'on serait envahi par des minorités qui vont venir récupérer nos privilèges et menacer notre culture et tion et donc il y a pas que hiérarchie sociale qui diminue l'empathie il y a aussi le fait que je me sente menacé si si les médias si un discours politique le truc le le le statut de victime est très important dans la diminution de l'empathie qu'on peut recevoir enfin qu'on peut ressentir déjà ça c'est analysé je montre plusieurs études sur le fait que si soi-même on est en train de souffrir notre attention pour celle des autres elle diminue et on est préoccupé en fait il faut toujours penser cela comme une forme de d'un réservoir d'énergie qui est épuisable et que je monte des études même si on a passé une une mauvaise journée à la fin de la journée on a moins d'empathie que si on a passé une bonne journée pour un même cri de bébé pour un même cri de bébé si j'étais fatigué et il suffit de faire un calcul mental fatiguant pour que je n'entends plus les cris de bébé donc pour vous dire que à quel point au sein du même individu cette quantité d'empathie va dépendre de ce que de la quantité de stress que je vis de la quantité de préoccupation ça aussi ça questionne beaucoup les conditions de travail des personnes qui sont dans les métiers du soin ou dans les métiers du journalisme qui en fait à qui on doit penser qu'ils doivent être en situation de disponibilité mentale parce qu'ils peuvent et elles peuvent être préoccupées par leur propre détresse et donc quand on se sent victime notamment victime d'une injustice on a tendance à avoir moins de capacité à être empathique oui alors il y a plusieurs phénomènes qui peuvent qui peuvent qui peuvent être qui peuvent être présents en même temps quand on se sent victime alors déjà on a du mal à assumer que l'autre peut l'être aussi que leemi peut l'être aussi donc il forme de ce qu'on appelle une compétition victimaire c'est très présent mais il y a aussi dans le statut de victime qu'il faut pas confondre avec une identité il faut le dire comme un état un état de de victime il y a une forme de supériorité morale que nous pouvons ressentir parce que la victime une fois que je suis victime je suis légitime dans ce que je fais en quelque sorte donc j'ai droit de me défendre euh j'ai droit de de de de de demander de l'aide de demander que les autres portent leur attention sur mon état de victime et donc si on réussit à susciter chez les autres un sentiment de victime un sentiment de menace si on réussit à dépindre l'autre comme une source de menace et d'hostilité on a empêché la l'empathie envers envers ce groupe envers cet autre et on a légitimé son agression ça veut dire la violence envers ce groupe devient légitime parce que une victime a le droit de se défendre en tout cas ça peut vraiment expliquer certaines une partie en tout cas des attitudes politiques qu'on peut retrou trouver aujourd'hui dans ce pays j'aimerais vraiment qu'on revienne sur cette notion de hiérarchisation de la vie humaine vous vous dites qu'aujourd'hui il y a une hiérarchisation de la mort selon vous certaines morts seraient plus endeuyables que d'autres et vous prenez l'exemple par exemple des des des victimes des attentats du 11 septembre 2001 qui euh sont les victimes qui ont été les plus coûteuse de l'histoire en terme de deuil c'est ça que vous montrez et que vous soullignez là où suite à ces attentats aux États-Unis 4000 civiles afghans sont morts dans la guerre qui a été déclenchée par les États-Unis et ça n'a pas du tout suscité la même empathie chez nous les morts afghanes sont restés des chiffres sans nom sans histoire vous écrivez les médias et les récits dominants ne dicte pas littéralement que certaines morts ne méritent pas notre empathie que telle mort est tragique et l'autre accessoire mais par la manière dont il présente certaines victimes ils organisent leur visibilité ou leur invisibilité ils posent des voiles dessus empêchant notre ention de se porter dessus il décide du poids et de la mesure les médias et les discours politiques invitent à s'identifier à la souffrance de victimes choisies et à quasi négligé et anonymisé d'autres victimes ayant pour effet de suggérer que certains ont un droit particulier au statut de victime qui rivalise et l'emporte sur celui des personnes dominées comment est-ce que les médias organisent ça aujourd'hui et est-ce qu'on peut appliquer cette logique évidemment à ce qui se passe au Moyen Orient à l'ORS où on tourne cette cette émission alors partons de ce qui est biologique ce qui est biologique logique c'est que je vais avoir plus d'attention pour pour pour ce qui m'est raconé ça veut dire plus vous me racontez une histoire de la vie de quelqu'un et plus je vais avoir de l'empathie pour cette personne des études qui montrent qu'il suffit de lire trois phrases sur quelqu'un avant un entretien d'embauche et en fait c'est phrase banale he c'est il aime les les frites avec telle sauce et et juste en fait de connaître de pouvoir s'identifier dans l'autre va faire qu'on aura plus d'empathie pour cette personne et donc plus on plus on a plus on a des connaissances sur l'autre plus on a son visage son nom son âge et plus on va avoir de l'empathie biologiquement biologiquement je vais avoir plus d'empathie pour une victime plutôt que une masse de victimes on parle de l'effet de la victime identifiable donc sur tout ça je vous le dis analyser dans le sens où et d'ailleurs on peut le comprendre en pensant à l'attention ça veut dire je vais avoir plus d'attention pour quelqu'un qui m'est présenté comme complexe comme comme voilà c'est ce que tu dis B de comme endeillable et Judit bler travaille beaucoup sur les victimes du 11 septembre comparé aux victimes afghanes qui ont suivi et elle parle du principe de famille ça veut dire qu'on va parler de la famille de ces victimes pourquoi parce qu'on a tous et toute la capacité de s'identifier à ça quand on dit père de famille enfant de et quand on en fait on valorise le fait que ces personnes ont existé dans une complexité de vie et donc non seulement on est dans une hiérarchie de vie mais on est dans une hiérarchie de la souffrance qu'on peut vivre dans le deuil de ces personnes c'est parce qu'on pense aussi à la souffrance des familles quand quand elles apprennent la mort de leurs proches bien sûr et donc en fait on fait prolonger aussi la valeur de la vie après la après la vie et donc on n'est pas égo dans la mor non plus c'est ce que c'est ce que je cherche à montrer ce que ce qui a été dévalorisé dans la vie les autant dans la mort et les médias choisissent qu'est-ce qu'on regarde par le choix d'interlocuteur par le choix d'histoires qui sont raconté par le choix d'iconographie par le choix de nom qu'on donne aus victimes ça veut dire que si on observe par exemple la couverture médiatique des victimes Gazaoui depuis 1 an on va trouver dans les médias occidentaux français aussi euh beaucoup de réticence à parler euh à utiliser des mots qui victimisent en quelque sorte on va dire mineur plutôt que de dire enfant on va dire fief de Hamas on va dire quand on donne les chiffres on va toujours rappeler que ces chiffres sont douteux même si on parle de chiffres oui en disant ça vient du ministère de la Santé du Hamas ou et ce qui d'ailleurs c'est c'est complètement c'est complètement cynique de de de faire une comparaison entre 20000 et 30000 entre 40000 et 50000 ce n'est enfin c'est c'est ce n ce n'est pas là la gravité de la situation mais on va voir que qu'est-ce qu'on fait on est en train de faire deux processus invisibilisation de la complexité de ces victimes ils sont des chiffres et donc on travaille quelque s quelque part la biologie elle n'est pas affect elle n'est pas sensible à des chiffres à ce qui est abstrait et en plus de cela on dépint ce groupe comme est un groupe monolithique hostile terroriste et donc on est en train de jouer sur les deux à la fois la déshumanisation mais aussi l'infrahumanisation parce que c'est quoi l'infrahumanisation c'est dire c'est un groupe humain mais avec avec une culture violente avec donc une menace à mon existence une menace civilisationnelle et on a entendu ce terme très souvent qui peut justifier sa mort donc la rendre plus morale en quelque sorte donc là il y a deux processus qui sont parfaitement joués par les médias et qu'on peut d'ailleurs analyser et votre média le fait très bien quand ils analysent le temps de parole quand ils analysent le choix des images portées et le cadrage et aussi bien sûr quand ils analyse l'absence totale de certaines nouvelles donc en fait là dans le coup on n même pas de l'attention qui est portée et comment peut-on porter comment peut-on avoir une identification à ce qu'on ne voit pas mais ce phénomène qui consiste à humaniser certaines victimes et pas d'autres qui consiste à s'attarder en fait sur une partie du monde et pas l'autre c'est vraiment un grand classique des médias partout dans le monde tout le monde a une vision très biaisée en réalité de ce qui se passe comment selon vous on pourrait faire par exemple en tant que journaliste en tant que média pour essayer d'avoir la couverture la plus bah morale peut-être possible je sais pas si c'est le terme approprié mais on essaie toujours je pense en tant que journaliste on se dit toujours qu'on essaie d'être équilibré qu'on essaie d'être le plus objectif possible est-ce que vous vous décrivez parce que là on parle de la situation actuelle mais vous vous donnez plein d'exemples médiatiques dans l'histoire où à chaque fois c'est la même chose il y a vraiment une vision très bah très ethnocentré en fait de beaucoup de conflits de beaucoup de drames humains comment on fait pour bah enrayer un peu cette dynamique qui se reproduit sachant qu'on a effectivement tous nos billets d'empathie oui alors il y a deux façons de faire c'est faire le travail ça veut dire je pense que le métier est en lui-même euh en capacité de cadrer les billets euh émotionnel je pense que dans votre formation vous êtes vous êtes vous êtes sensible au fait que vous êtes situé quelque part par rapport au conflit et donc vous allez chercher tendre tendre vers une neutralité parce qu'on peut même pas prétendre pouvoir l'être même quand on le veut et donc je pense que là on est dans des cas tellement flagrant de de subjectivité dans la couverture de de de certains conflits du monde que on en est même plus à analyser ça veut dire que c'est c'est c'est d'une telle c'est c'est tellement clair que c'est presque cynique euh moi je suis libanaise donc je regarde maintenant la couverture du conflit au Liban et quand on quand il y a des quand il y a des résidences rempli de réfuchier civil et que je lis dans les médias que c'est un fiefre de Hizbollah euh ça me rappelle aussi que que la déshumanisation en fait et l'essentialisation de de de plein de vies très complexes et très riches dont fait dont fait partie ma famille et qui sont renvoyés à un titre hostile pour lequel on ne va susciter aucun intérêt parce que bien sûr qu'il faut en finir avec les terroristes et du moment que nous nous avons posé un groupe comme étant la source d'une menace on peut légitimer son effacement donc donc bien sûr il y a d'abord faire le travail mais il y a aussi je pense une forme de finayantise intellectuelle chez beaucoup de journalistes qui qui qui qui ne s'intéresse pas vraiment à aller creuser les les complexités de cette région historiquement quand on parlait de proche au rien tout le monde disait c'est très complexe aujourd'hui tout le monde semble avoir compris euh en fait non il y a une complexité c'est pour ça que j'appelle que si on veut remplacer l'empathie par quelque chose il faut la remplacer par les contextes historique il faut les remplacer en fait par une éducation critique aux faits que nous couvrons euh aux faits dans lesquels nous intervenons comme gouvernement comme armée comme pays en fait c'est c'est c'est beaucoup plus protecteur euh de de de revenir à ce qui est le plus objectif possible euh et donc de par exemple d'inviter euh des des historiens qui discutent entre eux même s'ils sont pas d'accord mais plutôt que ça soit des des personnes qui qui parlent d'émotion en fait voilà donc déjà il y a il y a ce ce retour au fait auquel j'appelle ce retour au fait et troisièmement et je pense que il faut aussi qu'on puisse qu'on puisse regarder la réalité en face il y a un racisme en fait il y a un racisme qui est présent chez chez che chez les personnes qui qui peuvent être journalistes qui peuvent être juges quand on écoute par exemple les avocats de la défense dans le procès de Dominique pellic et des et des violeurs en fait ce n'est pas juste une question d'appliquer la loi c'est aussi une question de questionner les billets sexistes des des avocats eux-mêmes et et d'ailleurs aussi ont promu la culture du viol en mettant en cause vraiment la moralité ou l'attitude de cette victime pour justement aussi empêcher l'empathie du public empêcher l'empathie des juges envers cette victime là qui et vous montrer d'ailleurs est moins digne d'empathie à partir du moment où elle entrave des valeurs morales qui sont les ntres ome de la victime parfaite en quelque sorte donc ça c'est extrêmement décrit par exemple quelqu'un qui est mort du sida parce que parce qu'il est né à la naissance avec le virus il a beaucoup plus d'empathie que quelqu'un qui l'a contracté avec des rapport sexuel donc en fait il y a en quelque sorte on dit je vais avoir uneempathie mais il faut que ça soit parfait il faut que le VO le le viol d'une femme est lieu pendant qu'elle rentre pendant elle a révisé avec ses copines tout gentiment elle est très bien habillée et elle a été violé plutôt que soumission chimique dans une boîte de nuit et donc en fait il y a quelque part on porte un jugement très cynique sur la le contexte de de de l'attaque de la victimité en quelque sorte pour qu'on pour que je puisse réserver j'analyse le procès Humber heard de Johnny Depp là-dessus procè de la moralité de la victime s que Humber heard n'était pas une victime parfaite donc elle a elle a perdu l'empathie du public et les avocats de contre de Dominique pelic et et des violeurs certains certains avocats vont montrer que gel pelic elle est pas irréprochable oui et alors en fait on a a enfin mais par contre ils savent très bien que en enlevant de son de de de de sa perfection en quelque sorte et en rajoutant voyez aussi il y a les deux qui se passent en parallèle je vais montrer que la victime elle manque de de de valeur morale et je vais à côté montrer que le violeur lui bah il aime bien ses voisins et le que que que sa femme le trouve gentil et que et qu' en fait voilà donc en fait on va faire un processus j'augmente les les traits j'humanise donc j'auge l'empathie j'augmente l'empathie et là je la diminue et en fait c'est incroyable parce que c'est en train de de fonctionner dans certain dans certain cas si on observe moi je m'intéresse beaucoup aussi au discours qui circulle autour de ce procès et on en fait on voit que quelque chose qui peut nous paraître complètement cynique fonctionne parce qu'il joue sur nos bis biologiques Ilou joue donc en fait il cadre socialement les biaiss que nous avons déjà c'està dire notre attachement à l'innocence comme un trait essentiel c'est pour ça que nous avons de l'empathie pour les enfants c'est pour ça que nous avons de l'empathie pour les victimes parfaites parce que nous avons de l'empathie pour ce qui est inoncant et irréprochable et donc les biaetiss sexistes ça fait partie et ou les biaiss racistes ça fait partie de ce qui empêche d'avoir une certaine empathie envers un groupe social donné et donc que ce soit les journalistes les avocats enfin beaucoup de personnes qui sont en position de de responsabilité aussi politique vous ce que vous décriez c'est qu'elle n'essaie même pas de contrer ses BIA là et elles n'ont même pas conscience de l'existence de ces biaiss que vous rappelez nous avons toutes et tous oui pour moi la question devrait devrait être vraiment de revenir sur les problèmes structuraux que nous avons que ça soit le racisme que ça soit le sexisme que ça soit d'ailleurs quand quand je dis racisme je ne parle pas du racisme biologique je parle de d'autres formes de racisme qui peuvent être psychoculturel ça veut dire considérer que l'autre est inférieur à moi culturellement bah c'est c'est ça enlève de l'empathie parce que c'est c'est quelque chose aussi qui qui qui a été mesuré dans les rapports scolaires ou dans le contexte afro-américains aux États-Unis que les les profs vont analyser les comportements des élèves noirs d'une façon très différente par rapport aux élèves blanc donc on va dire qu'un on va dire qu'un que que que là il y a y a un élève qui souffre c'est pour ça qu' est violent et là on va dire c'est un élève qui est mal élevé euh parce que il y a ce racisme psychococulturel aussi qui est très on l'a vu aussi dans le contexte des euh des des violences des quartiers en France et oui alors j'aimerais juste revenir là-dessus puisque on parle de de ce racisme psychoculturel parce que il y a vraiment des chiffres assez éloquents que vous donnez notamment alors c'est sur les États-Unis mais qui sont le résultat d'une étude d'un rapport qui s'appelle innocent jusqu'à preuve du contraire un regard sur la couverture médiatique des accusés aux États-Unis qui montre que dans le cadre de de de procès euh les photos d'identité ont été utilisé dans la couverture médiatique de 45 % des affaires impliquant des Noirs accusés de crime contre seulement 8 % des affaires impliquant des accusés blancs les victimes blanches étaient près de quatre fois plus susceptibles d'être présenté sur des photos avec des amis et des membres de la famille que les victimes noires victimes d'un crime la couverture médiatique était 50 % plus susceptible de faire référence aux accusés blancs par leur nom que les accusés noirs et vous rajoutez aussi que souvent pour les accusés blanc on va essayer de trouver des raisons psychiatriques des problèmes dans l'enfance là où on va essentialiser les criminels noirs en au contraire accentuant leur crime et je pense que la plupart des journalistes qui ont créé ces couvertures médiatiques ne se définissent pas comme raciste et ne pense même pas qu'il y a une hiérarchisation des races à proprement parler ils sont complètement contre le racisme biologique mais sans s'en rendre compte peut-être tend à humaniser euh un groupe plus qu'un autre et c'est le fait de ne pas prendre confiance de ces bisl qui permet de continuer ce que vous appelez le racisme psychoculturel je enfin je trouve ça très intéressant cet exemple parce que quand vous dites humaniser je peut-être que j'ai pas utilisé ce terme dans ce cas mais c'est intéressant le rapprochement que vous faites parce que humaniser c'est ce n'est pas dire que l'autre est parfait c'est dire que l'autre a des raisons de faire ce qu'il fait c'est dire que l'autre est complexe qu'il qu'il a été poussé en fait c'est un peu ce qu'on fait pour soi quand on quand on commet des act on se dit oui mais qu' m'est arrivé ça ça ça et déshumaniser c'est renvoyer l'autre à son geste à son intention et donc en de de de et d'en faire une caractéristique essentielle fangible entre tous les groupes de de de de ce qui qui lui ressemble et donc en fait on là c'est cette cette cette explication de de la violence commise par les blancs comme étant attribué à soit à une raison psychiatrique soit on va aller fouiller dans l'enfance pour trouver des justifications en fait c'est ce qu'on doit pouvoir donner à tout humain ça veut dire un geste n'est jamais n'est jamais dénudé de contexte il est toujours situé un geste mais sauf qu'on va l'enlever à aux agresseurs noir dans dans dans cette étude làà on montre que on ne va pas s'intéresser au aux questions structurelles qui peuvent très bien expliquer la violence ou même euh à au vécu de cette personne et on va encore une fois lui enlever le fait qu'elle appartienne à une famille qu'elle appartienne qu'elle ait une vie à laquelle on peut s'identifier et on va le renvoyer à son à son geste et euh ça tout ça participe à l'existence de ces biais qu'on ne qu'on ne combat pas voilà et c'est intéressant aussi de fait que c'est que il y a pas eu d'enquête pour voir si les personnes se considèrent assistent ou pas mais a une autre situation dans laquelle des étudiants en médecine et c'est c'est c'est très inquiétant comme enquête parce que c'est en 2016 par le magazine scientifique PNAS qui qui montre que plus que la moitié des étudiants médecine trouvit que il y a une moindre sensibilité à la douleur chez les noirs et donc l'étude elle est extrêmement complexe mais à un moment donné on va voir qu'il y a une corrélation entre la perception de de la sensibilité à la douleur moindre chez les noirs et la recommandation d'analgésique qu'on va leur donner à la sortie d'une opération chirurgicale donc moi je trouve ça très inquiétant parce que c'est vraiment dans le cadre du soin qu'on qu'on ne va pas en fait donner assez d'antidouleur parce qu'on pense et ça c'est quelque chose qui est lié au racisme biologique que que que que les noirs auraient des terminaisons neuromusculaires moins sensibles à la douleur et tant on va questionner ces ces étudiants ils ne reconnaissent pas leur biais et c'est pour ça que je ne veux pas qu'on s'intéresse à ce qu'on pense de nous-même en fait je pense que personne ne se couche le soir en se disant moi je suis une ordure humaine je en fait je pense que tout le monde se couche en se disant je a ses bonnes raisons en fait oui et qu'il est au top et qu'il a et qui voilà je pense que en fait il faut vraiment qu'on arrête avec cette culture de de de ne pas douter de soi de s'écouter il faut pas s'écouter enfin je veux dire on se dit n'importe quoi pour être en cohérence avec la vie que nous avons que ça soit au niveau individuel ou que ça soit au niveau de groupes moi j'ai grandi dans la guerre civile vous imaginez tous ces groupes qui font la guerre dans un petit pays tout le monde pense avoir raison et tout le monde raconte l'histoire à partir de son propre vécu et de et c'est plutôt on se rend compte du fait que notre que le réel n'est pas quelque chose qui est objectif qu'il est raconté de là où je suis il est raconté de là où je suis ému donc de de mes émotions et plutôt on peut commencer à dire alors euh regardons ce qu'on peut faire pour que le droit international protège les rapports que nous avons pour que quelque chose plus grand que soi et que ses Billis puisse définir les rapports que nous avons les uns aux autres malheureusement c'est pas du tout la tendance actuelle hein en France en tout cas ce que vous décrivez c'est-à-dire qu'on arrive à à sortir de cette déshumanisation de l'autre qu'on essaie de prendre conscience de nos propres biaiss qu'on essaie d'arriver à une société qui serait alors ça dépend de la définition qu'on en donne mais plus juste plus morale plus une société où on vivrait dans de meilleures conditions on va quand même peu vers ça actuellement en tout cas c'est ce qu'on documente à blast là encore j'aimerais revenir quand même sur ce qui se passe avec la montée de l'extrême droite en France parce que c'est c'est l'essence même de l'extrême droite de hiérarchiser les vies humaines vous rappelez qu'en France il y a vraiment cette tendance à la hausse en en citant l'exemple de Marie-Christine saorin qui est investie par le RN dans la première circonscription des Hautes Pyrénées et qui en juin 2023 affirmé non toutes les civilisations ne se valent pas certaines sont juste restées au-dessous de la bestialité dans la chaîne de l'évolution on compte également Thomas Lutz un conseiller régional du RN qui lors d'une assemblée pliniiaire le 11 avril 2024 a fait usage de l'expression allemande hter mench qu'on peut traduire par sous hommes et qui étaient utilisé par les nazis pour désigner les personnes ne correspondant pas au critères de la race arienne en quoi c'est ces exemples là nous montrent qu'on est en train de s'engager dans une déshumanisation et à quel critèrees ça répond parce que vous vous expliquez qu'il y a plusieurs critères de la désumanisation qui peuvent vraiment parfois mener au pire et un des critères c'est la comparaison avec l'animalité oui l'animalisation ou même la bactérialisation en parlant de de d'un FL de affection voilà euh alors je ne pense pas que on est dans une augmentation en tout cas je je je pense qu'il y a juste une expression qui est beaucoup plus aisée pour pour exprimer le fait que le fait qu'il y a au sein particulièrement au sein de ce parti une forme d'évidence que la vie française elle est non seulement parce que on est en France non elle est elle est historiquement supérieure elle est historiquement méritante de plus de valeur euh et euh et la vie blanche en particulier la nationalité française la nationalité française mais même pas la nationalité française parce qu'on l'a vu aussi que si on est B binational on vaut aussi moins que que d'être de souche donc en fait cette question de souche aussi c'est c'est aussi quelque chose de biologique hein c'està dire ça rappelle à la fois ça rappelle les considérations profondément antisémite qui ont été légitimés par la science au début du siècle dernier et qui en fait faisait la même chose ça veut dire que euh même si même si on est chrétien si on a de la dans la famille des origines juives on aurait été souillé par cette identité donc c'est c'est un peu c'est très c'est très similaire aussi à cette considération que c'est dans le sang que c'est dans c'est quelque chose qui circulle euh en soi par contre je pense que c'est un problème qui dépasse le rassemblement national je pense que je suis pas très optimiste et de plus en plus euh sur le fait que le travail euh de de de de de lucidité euh par par rapport aux horreurs de la hiérarchie des vies humaines a été effectuée en France en tout cas ça veut dire je pense queon peut être très bien de gauche tout en si on gratte un tout petit peu on va trouver qu'il y a une forme d'hiérarchie si elle n'est pas biologique je pense que il y a très peu qui s'attachent encore une hiérarchie biologique mais qui est qui est culturelle et qui est qui est antisémite qui est islamophobe qui est donc en fait je pense que de la même façon qu'il faut en tant qu'and David d'individus avoués que nous pouvons avoir des billets implicites je pense qu'un groupe social aujourd'hui et qui qui dit nous on est intouchable par rapport à cette à cette à cette accusation il faut qu'on se méfie de de de cela on se dit entre nous des personnes qui qui sont d'origine arabe c'est que on se rend compte effaré depuis 1 an à quel point on ne on ne vaut pas autant euh et c'est quelque chose qui qui je pense les les personnes qui s'intéressent à ces phénomènes en sont convaincus depuis longtemps mais je pense qu'il est important de partir comme quand on doute de soi de douter que il y a des résidus des des des siècles de sédimentation et qui font que une quelqu'un aujourd'hui qui dit je ne suis pas antisémite je ne suis pas islamophobe je ne suis pas sexiste en fait il faut qu'on se dise je vais je tends vers un travail dans lequel je travaille sur les possibles bien de d'hérarchie que je peux avoir en moi alors pour comprendre un peu mieux ces biais pour comprendre la manière dont on construit la déshumanisation tout le traitement médiatique vraiment j'invite à lire votre livre parce qu'il y a beaucoup d'exemples très précis c'est très détaillé on a pas le temps de revenir sur tout aujourd'hui j'aimerais qu'on termine sur les solutions vous à la fin du livre ce que vous dites c'est que la solution n'est pas forcément l'empathie et que ce qu'on a érigé encore une fois comme une espèce de formule magique politique ou même journalistique parce que honnêtement c'est même des des choses qu'on a pu se dire bah là si on suscite si on arrive à susciter de l'empathie ça va permettre une meilleure compréhension de tel ou tel enjeu vous vous dites qu'au contraire ça ne débouche pas forcément sur l'altruisme vous l'avez dit et que même le travail émotionnel que l'empathie suicide peut restreindre son effet au champ affectif oui alors je pense que la conclusion de de tout le livre c'est que l'empathie est une conséquence c'est que elle est en fait elle va découler d'un rapport que j'ai au monde aux autres elle n'est pas une cause c'est un peu comme si je dis je vais passer un bon moment avec avec vous Salomé et tiens là on est on est là et suscitons le plaisir non ça va être une conséquence du fait que on on on se lit d'une amitié ou est-ce que je vous apprécie donc en fait c'est c'est une conséquence et donc parce que c'est une conséquence c'est quoi les causes les causes c'est des structures sociales des des des cadrages médiatiques des façons de faire en quelque sorte de façon de d'e d'une finéantise en quelque sorte de de intellectuelle qui fait que on s'intéresse pas à la profondeur à la complexité des sujets que nous couvrons je pense aussi que cette fénéantiste traverse aussi le milieu politique ça veut dire vraiment je suis convaincu de plus en plus euh les les les les les les personnes qui sont dans un pouvoir décisionnel politique ne sont pas renseigné sur le sujet sur lesquels ils se il se et donc ils sont pris dans le piège de leur propre biais de colonisation de de supériorité culturelle ils vont en fait exprimer sans vraiment s'approfondir et je pense que c'est vraiment peut-être historique la vraiment le manque de de culture historique et politique que peuvent avoir des personnes qui sont au pouvoir aujourd'hui et qui et qui sont d'ailleurs des journalistes sur des thématiques assez complexes et je pense je pense que c'est c'est pareil le sujet il peut être évoqué de la même façon dans les écoolle plutôt qu'on fasse des formations à l'empathie faisons des formations justement à l'histoire des discriminations et et je ne donne pas une opinion là-dessus je montre que c'est les études qui montrent que une éducation critique au au discrimination provoque l'empathie finalement on parle pas d'empathie on suscite rien on évoque ce qui la société dans laquelle nous sommes et c'est C cette compréhension en fait cette compréhension factuelle contextuelle historique c'est elle qui quelques années plus tard à 11 ans on voit qu'il y a des comportements altruistes ce qu'on doit retenir de votre livre c'est que l'empathie dépolitise les souffrances oui elle dépolitise les souffrances parce que justement elle renvoie à l'individu au Cercle affectif ce qui est beaucoup plus large que l'individu c'est qui est systémique et elle la dépolitise aussi parce qu'elle ne propose pas de solution politique elle propose des solutions individuel dans lesqueles on s'engouffre dans nos émotions dans un travail émotionnel tout en pensant avoir fait quelque chose pour l'autre alors qu'en fait on est juste préoccupé par son propre noubril vous vous êtes neuroscientifique vous venez de ces sciences qu'on qualifie de Dieu souvent peut-être à tort et comment est-ce que vous défendez le fait de faire un livre qui est politique qui défend des valeurs qui défend le fait que vous vous opposez clairement au racisme au sexisme vous vous appeler de vos vœux une société qui tendrait vers plus de d'équité d'égalité comment est-ce que vous vous assumez cette position en tant que scientifique sachant qu'on a tendance à se dire qu'au contraire les scientifiques il faut surtout qu'il reste très très loin des choses politiques alors le cerveau est situé et parler du cerveau sans le mettre dans dans l'environnement dans lequel n'est pas scientifique ça veut dire que je considère que le travail que je fais est un travail objectif qui n'est pas neutre mais qui est objectif c'està direire que la recherche scientifique tout en tout en tout en restant objectif elle peut très bien avoir une visée émancipatrice c'est très différent que de dire que j'écris un livre subjectif je ne parle pas du tout de moi dans ce livre et d'ailleurs je me méfie de ma position dans dans le conflit actuel je me méfie dans le sens où je me dis ça c'est mes affects ça ne peut pas dicter euh est-ce qu'on peut complètement objectif on peut tendre à l'objectivité on peut c'est ce qu'on fait en tant que scientifique ça veut dire on cherche à référencer ce qu'on voit on cherche à vérifier que les études que je cite ont été reproduite je fais exactement le même travail qui est ouvert à à à une à un débat qui j'appelle à un débat dans l'interprétation des faits que je présente mais ce sont des faits par contre prétendre à une science à politique c'est servir le ordre politique dominant donc je me méfie d'une science àolitique comme je me méfie d'un journalisme à poliitique comme je me méfie de toute de toute prétenion à la neutralité nous sommes situés quelque part c'est un objet c'est ce n'est pas une perspective c'est un objet qui place des données scientifiques objectifes dans leur contexte historique et social et il est bien sûr ouvert à débat c'est la fin de cet entretien merci beaucoup Sam Mau d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast je rappelle que votre livre l'empathie politique est disponible aux éditions JC latess merci beaucoup d'avoir regardé cette vidéo j'espère qu'elle vous a parlé je vous rappelle que nous sommes un média indépendant et que si nous pouvons laisser la place à la réflexion dans de longs entretiens avec des chercheurs c'est avant tout grâce à vous vous qui nous soutenez et nous financez donc si ça vous a intéressé vous pouvez mettre un pouce en l'air partager cette vidéo autour de vous faire un don ou vous abonner sur blast-info.fr et moi je vous dis à très bientôt sur Blast [Musique]