À la rencontre de l'ayahuasca avec David Dupuis, de retour d'années d'études "d’anthropologie psychédélique"

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur la mort de la petite Liana et la défiance envers la justice. Jusqu'où peut-elle aller et comment le politique peut-il y répondre ? Et puis, pour le débat, nous recevrons un anthropologue et psychologue, chercheur à l'Inserm, élève de Philippe Descola.

Dans son dernier livre, L'épreuve de l'invisible, publié aux éditions du Seuil, il invite le lecteur à le suivre en Amazonie sur les traces de l'ayahuasca, un breuvage végétal qui permet au cerveau d'entrer dans un autre monde. Un voyage initiatique et très puissant que l'auteur a lui-même fait. Il viendra à nous raconter, et c'est fascinant, David Dupuis est aujourd'hui l'invité du Grand Face-à-Face, mais pour l'instant place au duel. Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Allez, on commence avec cette terrible affaire Liana qui a bouleversé la société et agité le monde politique cette semaine encore.

François Roujou de Boubet, l'avocat de la jeune fille de 11 ans assassinée dans le Gers, a pris la parole mardi.

Nous avons confiance en la justice, alors maintenant ça suffit. Nous ne voulons pas de loi ou de réforme, nous ne voulons pas de récupération, juste des moyens et l'efficacité de ces moyens. La robe que je porte me hurle de vous demander plus de moyens. Donc oui, aujourd'hui est un jour de colère. Je ne peux plus me taire quand on met en cause des institutions judiciaires déjà à bout de souffle, garantent pourtant de l'état de droit.

La sidération, la colère, hier aussi après-midi, lors des funérailles de la petite Liana. Natacha, vous avez entendu comme nous les propos de l'avocat, vous avez suivi toute la semaine les évolutions politiques, sociétales, aussi peut-être juridiques de cette affaire. Comment faire mieux sur ce sujet-là ?

La question est essentielle parce que de fait, ce qu'on a vu cette semaine, c'est d'abord une situation absolument atroce et c'est à juste titre, à mon avis, que la société est bouleversée et que le politique s'en empare aussi. C'est normal, c'est son rôle et on espère bien en fait. Le problème c'est de savoir comment on fait. On a relevé les critiques de Bruno Retailleau par exemple contre les magistrats eux-mêmes demandant la fin de l'impunité en fait, parlant de corporatisme, etc. Et puis de l'autre côté, on a vu le président de la République expliquer qu'il ne fallait pas mettre en cause la question des moyens.

Et très franchement, on peut se poser des questions et je pense qu'il faut essayer d'être équilibré, d'être nuancé et mesuré, ne serait-ce que par respect pour la famille de Liana et pour la famille des petites filles qui ont été agressées parce que tout le problème est là. On ne peut que se poser la question, quand on est un citoyen, de savoir ce à quoi pense un magistrat qui reçoit un dossier du viol d'une petite fille de 10 ans, qui date donc du mois d'août, le magistrat reçoit ce dossier, il y a l'expertise médicale qui corrobore et on pose ça sur une pile. C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a potentiellement dans la nature un homme qui a violé une petite fille de 10 ans.

C'est là où l'on se dit, et peut-être qu'il ne s'agit surtout pas d'attaquer les personnes, mais qu'il y a dans la mécanique judiciaire un moment où le sens même du métier peut être effacé, par le stress, par le surmenage, par le trop-plein de dossiers, certainement. Mais c'est un problème qu'il faut régler. Deuxième point, et c'est la question des moyens, n'en déplaise à Emmanuel Macron ? Oui, il y a une question de moyens. Oui, le nombre de mises en cause pour violences sexuelles a doublé depuis 10 ans. Les moyens n'ont pas doublé. En France, on a en gros 11,3 magistrats pour 100 000 habitants, 3,2 pour le parquet. En Allemagne, c'est 24,7 et 7,7 pour le parquet.

Il y a bien évidemment un problème de moyens. On le sait, la justice est sous-dotée. Dernier point, il y aurait sans doute des choses à faire. Gérald Darmanin avait publié une circulaire à laquelle il s'est référé cette semaine en disant qu'il avait demandé une priorité pour les violences contre les enfants. Mais quand on lit la circulaire, c'est une priorité à la lutte contre le narcotrafic, puis aux violences aux personnes, dont les enfants, mais avec les femmes, les victimes d'actes anti-religieux, les magistrats, les personnels de santé, les élus. Bref, où est la priorité ? Alors que la priorité absolue doit être les personnes, et parmi ces personnes, les enfants.

Gilles, la question des priorités qu'évoque Natacha, elle est fondamentale, parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, tout est prioritaire, tout est urgence. Comment hiérarchiser les urgences ? Comment hiérarchiser les vulnérabilités ? C'est aussi une question presque philosophique qui est posée à notre État de droit.

En fait, il y a deux sujets. Et avant la question de la justice, je crois qu'il y a la question de l'enfance, et de l'enfance en danger. Et je pense que c'est ça qui explique la résonance dans l'opinion publique de l'affaire Liana, d'autant qu'elle vient après d'autres drames, Bétarame, le périscolaire à Paris, d'autres scandales, d'autres révélations, y compris dans l'actualité littéraire. On a entendu sur France Inter, ces dernières semaines, l'essai, le récit de Frédéric Pommier ou celui de Clément Lemire. Et il y a aujourd'hui souvent cette crainte que les institutions, au sens large, non seulement ne protègent pas, mais menacent les enfants.

Peut-être vous vous souvenez-vous, au début de cette année, quand on avait eu le débat sur l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 16 ans, j'avais parlé de non-assistance à enfants sans danger. Eh bien, je crois qu'il faut y revenir. Non seulement il y a les violences sexuelles, la CIVIS dit 160 000 agressions sexuelles par an. Le directeur général de la Gendarmerie nationale, cette semaine, a parlé de 50 000 plaintes par an. Et au-delà des violences sexuelles, il y a les autres violences. 700 000 élèves victimes de harcèlement scolaire chaque année. 3 millions de mineurs qui vivent sous le seuil de pauvreté. Près de 20% des jeunes de 4 à 17 ans qui sont en surpoids.

La forte augmentation des tentatives de suicide notamment chez les 11-17 ans et notamment chez les filles. Le président de la République lui-même a reconnu cette semaine qu'on n'en avait pas fait assez durant ces dix dernières années sur les enfants. La question, et je pense que c'est une question obsédante pour beaucoup, c'est pourquoi ? Est-ce que c'est quelque chose d'impensable ? Est-ce que c'est quelque chose d'indicible ? Est-ce que ça touche trop de familles ? Parce que là, en l'occurrence, c'est à l'extérieur des familles, mais le plus souvent, c'est à l'intérieur des familles. Est-ce qu'on a du mal à écouter vraiment les enfants ?

Je pense qu'il faut se poser cette première question-là sur l'enfance et puis quand même un mot aussi sur l'autre dimension qui est la justice. Oui, il y a les moyens. Évidemment, c'est irritant. À chaque fois qu'il y a un problème, on dit que c'est un problème de moyens. Mais en l'espèce, oui, et malgré les efforts réels de la loi de programmation portée par Éric Dupond-Moretti, Natacha a cité le chiffre du nombre de magistrats, j'en cite un autre, qui est le budget judiciaire par habitant. 77 euros en France, 97 en Espagne, 100 en Italie, 136 en Allemagne.

Donc il y a un problème de magistrats, il y a beaucoup moins de procureurs et qui gèrent 10 fois plus de dossiers, 10 fois plus de dossiers en moyenne que dans l'Union Européenne. C'est la même chose pour les greffiers. Bref, on a une institution judiciaire qui croule sous la judiciarisation de la société. Et puis, dernier mot, parce qu'il n'y a pas que les moyens, je trouve que la question qui a été posée cette semaine est de savoir si le problème principal est un problème de pratique ou un problème de texte.

Et chacun y est allé de sa proposition de réforme, alors que je crois que pour beaucoup, c'est un problème de pratique, de conduite de l'action publique, de coordination, de coordination par les procureurs avec leurs substituts, avec les autres services de l'État, de coordination avec des outils technologiques qui soient adaptés. Alors c'est beaucoup moins spectaculaire, il y a moins de visibilité politique de faire ça, mais je crois que ça serait plus efficace pour l'institution.

Une petite correction dans ce que vous avez dit. Le très beau livre s'appelle Clément et l'auteur, c'est Romain Lemire. Ce n'est pas Clément Lemire, mais on n'a corrigé, aucun problème. C'est un très beau livre que je conseille de lire, qui a d'ailleurs eu, je crois, le Goncourt du premier roman il y a quelques semaines. Natacha, je voulais vous faire réagir aussi aux propos rapportés par Maud Bréjon d'Emmanuel Macron lors du Conseil des ministres cette semaine. On ne répond pas à un drame par des cris. Ça a beaucoup choqué, ça. Est-ce que la colère n'est pas légitime ici ? Ou en tout cas, le cri n'est pas la bonne réponse ?

C'est ce que je disais d'entrée de jeu, c'est que la colère me semble parfaitement légitime. L'enjeu, c'est de ne pas en rester à la colère et d'essayer ensuite d'apaiser en répondant de façon mesurée. Et Gilles a tout à fait de raison de souligner à quel point les réponses, en l'occurrence, ne sont pas forcément spectaculaires. Mais elles nécessitent un travail de longue haleine. Donc, il y a là, à mon avis, une erreur. Vouloir à tout prix empêcher les gens de réagir, c'est amplifier l'impression qu'ils ont, qu'on met la poussière sous le tapis. On parle d'enfants, encore une fois. Je pense que tous les parents en France ont ressenti ce qu'avaient pu ressentir les parents de Liana.

Ils se sont identifiés et ils se sont imaginés que ça pouvait être leur fille. Gilles a tout à fait raison de souligner cet abandon de l'enfance qui est quand même frappant. Oui, les questions de santé mentale, de fragilité sont totalement laissées de côté. Et j'ajoute une chose, Le Monde a sorti le 11 juin l'information selon laquelle en fait, le National Center for Missing and Exploited Children, qui est un organisme américain qui agrège les données des fournisseurs d'accès Internet et des réseaux sociaux pour repérer l'activité pédophile des individus, avait signalé à l'Office des mineurs l'auteur du viol et de l'assassinat de Liana.

Il y a là aussi un problème, une fois de plus, de priorisation, mais c'est une question de vision de ce à quoi doit servir une administration. C'est le flot de normes, la lourdeur, la judiciarisation de la société finit par nous faire perdre le sens de ce à quoi sert la justice. France Inter, le grand face-à-face,

le duel. Vous comprenez la position d'Airbus ou pas du tout ? Non, celui qui est le plus compétent prend leadership, c'est ce que le chef de l'État a appelé la coopération par les best-athlètes. On est dans une impasse là, est-ce qu'il ne faut pas quand même que vous baissiez un peu votre garde pour trouver un compromis ? Il faut bien trouver un compromis, sinon il n'y aura pas de scaf.

Il n'y aura pas de scaf. Il n'y aura pas de scaf, il n'y a pas eu de scaf. C'était en mars dernier, le patron de Dassault Aviation sur BFM Business, Éric Trappier, qui mettait déjà en avant les tensions entre son entreprise Dassault et Airbus. Cette semaine, ce projet de système de combat aérien du futur scaf a été abandonné officiellement. Natacha, est-ce que c'est un gâchis qui était prévisible ?

Oui, c'était parfaitement prévisible. Pour avoir écrit un article sur cette question-là dans ma propre revue dans le numéro actuel, je peux vous dire que je me suis penchée sur l'histoire du scaf et que je pense qu'il y a une faute originelle dans la façon de concevoir le scaf.

L'origine d'abord, c'est 2017, Merkel et Macron qui lancent ce projet.

Oui, avant cela, Dassault, Safran et Thalès étaient en discussion avec les Britanniques, BAE, Rolls-Royce et Selex pour un avion de combat franco-britannique. et Emmanuel Macron pendant sa campagne commence à annoncer ses intentions en gros de forcer un peu la main de Dassault et ensuite, le 13 juillet 2017, il annonce sans avoir prévenu les différentes parties prenantes le projet de chars, de drones et d'avions franco-allemands. On est là dans un besoin politique et idéologique. Il s'agit de mettre en avant le fameux couple franco-allemand. D'abord, vous imaginez évidemment que les Britanniques ont eu l'impression que c'était une mauvaise manière. On les comprend.

Mais surtout, il faut, dès le départ, se poser la question à quoi sert un avion tel que celui-là ? Il doit, avant de répondre à un projet politique, répondre à un besoin des armées. L'armée française et l'armée allemande n'ont pas les mêmes besoins. L'armée française a besoin d'un avion qui porte la bombe nucléaire et qui puisse apponter sur un porte-avions. L'armée allemande a besoin d'un avion de soutien pour de l'infanterie, des chars. Ce n'est pas du tout la même chose. Il aurait fallu de toute façon faire deux avions.

L'Allemagne n'a ni armes nucléaires ni porte-avions.

Elle a la bombe américaine portée par des avions américains. C'est aussi une part du problème. Deuxièmement, dans ce mariage forcé entre Dassault et Airbus, il faut se souvenir qu'Airbus est le lointain descendant de Matras, concurrent historique de Dassault et qu'il y a donc évidemment une difficulté à travailler ensemble. Ensuite, dans ce genre de cas, il faut une maîtrise d'œuvres et une maîtrise d'ouvrage claire. Mais quand, en 2019, là aussi, pour amplifier l'idéal européen, la France décide de faire entrer l'Espagne dans cette affaire, l'Espagne, c'est en fait Airbus-Espagne. ça fait donc deux face à un. Comme on dit, dans un mariage à trois, il faut être l'un des deux.

Et là, en l'occurrence, ça ne pouvait que mal finir. Alors, la leçon à tirer de cela, c'est, alors, dernier point d'ailleurs, j'ajoute parce que c'est très important, que l'Allemagne est dans une crise majeure de son industrie, qu'on ne mesure sans doute pas en France, et que l'une des dispositions que prend l'Allemagne actuellement pour essayer de se sortir de cette crise, c'est un repositionnement de son outil industriel, puisque l'automobile va très mal et perd des emplois en permanence, et donc, la défense est une façon de reconfigurer cet outil industriel, quitte, évidemment, à s'opposer au vu de l'industrie française.

Donc, la leçon à tirer de cela, on a perdu dix ans, c'est qu'il faut être pragmatique, travailler avec tous les pays européens en fonction des besoins, plutôt que de rêver d'un idéal qui n'existe pas.

Et ça rappelle aussi l'épisode de l'Eurofighter dans les années précédentes,

où il y avait eu

exactement la tension et la concurrence entre des états qui espèrent, eux, la coopération. Est-ce que ce n'est pas, Gilles, une terrible métaphore de ce qu'est l'Europe communautaire ?

En tout cas, je crois que c'est un grave échec, et un grave échec pour la France, pour l'Allemagne et pour l'Europe. Le SCAF était l'un des programmes d'armement les plus ambitieux et les plus coûteux jamais lancés en Europe, dans lequel il y avait l'avion de combat dont vous avez parlé, mais qui n'en était qu'une partie, puisqu'il y avait aussi un projet de moteur commun, de drone commun, donc lancé en 2017, vous l'avez dit, abandonné officiellement cette semaine. La première chose qui me frappe, c'est la lecture qui a été faite de cet échec, qui sont des lectures très nationales, et chacun est convaincu de son bon droit.

On entendait Éric Trappier tout à l'heure, la France critique l'absence d'expérience et de savoir-faire allemand, et l'Allemagne fustige une arrogance française qui voudrait faire payer son nouvel avion avec l'argent de l'Allemagne sans rien lui céder. Donc une lecture nationale est une lecture assez dédramatisante. L'argent investi n'est pas de l'argent perdu, cette clarification va permettre d'avancer après des années de tergiversation, d'autres bouts du projet vont pouvoir être sauvés et être poursuivis. En réalité, je pense que c'est un grave échec, et même un double grave échec, et un échec industriel.

L'apparence, c'est la bataille pour le leadership que Natacha a évoquée de savoir qui pilote le projet entre deux entreprises d'assaut et Airbus qui sont à la fois très différentes et en concurrence sur les mêmes marchés à l'exportation, mais derrière la réalité était, je crois que Natacha l'a bien dit, une divergence stratégique sur les besoins militaires, parce que de cette différence de conception, ce n'était pas la même taille d'avion, le même poids d'avion, il y avait cette difficulté-là, mais il y avait en plus, je crois, une divergence culturelle parce que derrière la question des brevets que Dassault aurait dû mettre en commun, se posait la question de l'étanchéité par rapport à l'OTAN et par rapport aux Etats-Unis.

Donc échec industriel, échec politique, parce que à l'origine, c'est d'ailleurs le premier succès d'Emmanuel Macron après son élection que j'annonce avec Angela Merkel et il y a peu encore au mois d'avril. Emmanuel Macron disait le programme n'est pas du tout mort. Les conséquences, je crois que ça va laisser des traces durables et des traces profondes pour tout le monde. Pour la France qui va devoir faire sans l'Allemagne à la fois les financements de l'Allemagne et les compétences, donc il va falloir trouver des moyens financiers.

Évidemment, Dassault en a davantage aujourd'hui qu'en 2017 parce que depuis les succès du Rafale à l'exportation on ne fait que d'assaut à l'air insolide mais il va falloir trouver aussi des partenaires et des partenaires européens. On va voir ce que vont faire les Suédois pour l'Allemagne qui a l'ambition de devenir la première armée conventionnelle en Europe mais la question se pose maintenant c'est abandonner que font-ils ? Quel projet alternatif ? Vont-ils d'ailleurs en faire un parce que est-ce qu'ils vont faire un avion ou est-ce qu'ils vont se contenter de drones en tirant les leçons de ce qui se passe en Ukraine ?

Pour le moteur franco-allemand on voit que pas grand chose risque d'être sauvé dans quelques jours il y aura un conseil des ministres franco-allemand on va voir ce qu'il en est des drones et du cloud mais le char lui-même est en difficulté et il n'y a plus aucun grand programme franco-allemand en perspective et pour l'Europe de la défense enfin Emmanuel Macron disait que c'était un test de crédibilité et bien c'est un revers majeur pour l'autonomie stratégique de l'Europe

il faut voir où on applaudit cet échec peut-être à Moscou sûrement à Washington France Inter le grand face-à-face le duel

Moi Karim Gouamorin je suis candidat pour les prochaines élections présidentielles je suis candidat parce que depuis que je suis en responsabilité j'ai pris conscience de notre force j'ai pris conscience que nous étions majoritaires majoritaires à vouloir une France humaine une France forte une France qui protège une France qui sécurise une France qui donne la possibilité à chacune et chacun pouvoir se soigner pouvoir se loger et surtout pouvoir bénéficier d'une éducation de qualité à pouvoir démocratiser l'excellence à péter ce que j'appelle la reproduction systématique des inégalités sociales

Karim Bouamran le maire de Saint-Ouen candidat désormais à la présidence de la République une annonce cette semaine sur l'antenne de France Inter qui intervient quelques jours après le grand meeting de lancement de campagne de Jean-Luc Mélenchon à Saint-Denis et avant c'est pour la fin de l'après-midi le meeting de Raphaël Glucksmann à Aubervilliers Gilles c'est bien là l'occasion non de faire un tour du propriétaire des candidatures à gauche pour la présidentielle

Alors on peut analyser le moment de la campagne entre le meeting de Jean-Luc Mélenchon dimanche dernier jusqu'au meeting de Raphaël Glucksmann ce soir mais je crois qu'il ne faut pas se contenter de ça donc Jean-Luc Mélenchon continue à réussir son entrée en campagne il y aura sans doute même des ralliements à venir on les voit déjà se dessiner d'un autre côté on voit que François Ruffin est isolé que le parti communiste est maintenant divisé que les écologistes sont écartelés entre Marine Tandelier qui s'accroche à la primaire Yannick Jadot qui penche vers Raphaël Glucksmann Sandrine Rousseau qui va tomber du côté de Jean-Luc Mélenchon et que le PS est éparpillé comme jamais là-dedans il y a Raphaël Glucksmann qui a un statut un peu à part en raison à la fois de son score passé aux européennes et des sondages actuels et qui vit une forme de stress test entre son livre le meeting d'aujourd'hui sa tournée d'été et bien on va voir s'il passe ce stress test si c'est le cas il sera sans doute le candidat mais au-delà je crois qu'il y a trois questions stratégiques plus fondamentales qui sont posées derrière ces péripéties et qui sont posées et pas seulement pour la gauche la première question est de savoir dans une campagne pour la perception d'un candidat quelle est la part de la cristallisation et quelle est la part de la réinitialisation et c'est vrai d'abord pour Jean-Luc Mélenchon la cristallisation ça veut dire qu'est-ce que dans l'image qui s'est construite année après année qu'est-ce qui reste au moment de la campagne et qu'est-ce qui est remis à zéro c'est très important pour tous c'est très important particulièrement pour Jean-Luc Mélenchon et pour l'instant contrairement à l'impression qu'on a d'une campagne qui réussit il n'y a pas grand chose qui bouge la deuxième question c'est sur la campagne elle-même c'est quel est le momentum à quel moment les choses se passent est-ce que c'est des impressions de mise en place donc ce qui se passe aujourd'hui qui est important ou est-ce que la décision va être une décision beaucoup plus tardive et qu'il faut relativiser ce qui se passe et puis la dernière question c'est sur l'analyse du paysage politique lui-même est-ce que nous avons une tripolarisation un peu comme en 2022 ou une quadripolarisation dans laquelle il y a en plus un bloc écologiste et socialiste et de la réponse à ces trois questions dépendra l'issue non seulement de ce qui se passe à gauche mais largement de ce qui se passe au-delà

la politique à gauche c'est aussi manifestement de la géométrie

Oui même si contrairement à Gilles je ne vois pas de bloc aussi il y a le socle de Jean-Luc Mélenchon et là je le rejoins sur la question de savoir si Jean-Luc Mélenchon arrivera par une modification à élargir son socle on a le socle le rassemblement national même si je reste convaincue qu'une part de l'électorat qui est attribuée actuellement au rassemblement national en fait se prononce par défaut et puis au milieu et là aujourd'hui nous traitons de la gauche il y a un éparpillement monumental il n'y a justement plus aucun bloc parce qu'on oublie donc les velléités de Mathieu Pigasse il y a Bernard Cazeneuve pour l'instant Olivier Faure espère obliger Raphaël Luxman à entrer dans un processus de double primaire c'est-à-dire comme la primaire seule ne marche pas il faut deux primaires donc une primaire pour décider qui serait le candidat du PS qui se présenterait à la primaire de la gauche qui agrègerait François Ruffin Clémentine Autain Marine Tondelier ça devient excessivement compliqué et je pense que ça révèle le fait que pour l'instant il n'y a pas d'offre politique qui se détache c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'offre politique qui soit perçue par les citoyens comme étant compréhensible et audible et le problème c'est qu'on a Jean-Luc Mélenchon qui lors de son meeting parle de concept la nouvelle France il parle de projets tels que l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie l'autonomie de la Corse qui sait des Antilles il ne parle pas d'économie de social il ne parle pas de salaire à part sur le SMIC l'augmentation du SMIC mais il n'y a pas de vision cohérente dans son expression dans les choix qu'il a fait pour l'instant même si derrière il y a un programme mais dans son expression il montre que tout cela n'est pas son combat pour l'instant et face à cela on a entre autres un Raphaël Glucksmann qui peine à devenir une vision mais surtout qui se retrouve coincé par le fait que son score des européennes est aussi celui du PS et que derrière il y a des questions de financement et qu'en fait la vie politique française est verrouillée par ces questions d'élus qui veulent préserver leur siège et on les comprend de financement qui appartiennent à certains partis et dont des candidats doivent récupérer qui sont dépendants

des scores

et c'est tout cela dont nous voyons le résultat aujourd'hui

peut-être les candidats à gauche devraient-ils prendre une gorgée d'Aya Huesca peut-être ça leur donnerait la révélation de ce qu'il faut faire ou de ce qu'il ne faut pas faire vous allez comprendre pourquoi je parle de cela place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour David Dupuis bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes anthropologue et psychologue chercheur à l'Inserm et vous publiez l'épreuve de l'invisible sous-titré carnet d'anthropologie psychédélique aux éditions du Seuil ce livre est un voyage géographique mais aussi bien sûr spirituel psychique la découverte par les européens et par vous aussi d'ailleurs au Pérou d'une boisson végétale aux propriétés visionnaires voilà ce qu'on appelle l'ayahuasca vous allez nous raconter ce qu'elle produit ce qu'elle dit de l'Occident qui la regarde souvent avec suspicion et avec mépris mais commençons par la voix de votre directeur de thèse Philippe Descola qui raconte sur France Inter il y a quelques semaines son retour en France après beaucoup de temps passé lui aussi en Amazonie

comme le dit le chaman Yanomami Davi Kopenawa le monde des blancs c'est le monde de la marchandise c'est vrai que tout est médiatisé par la marchandise par cette à la fois ce désir d'accumulation cette cupidité qui tranchait tellement avec mon expérience chez les Hachoirs que je n'en suis toujours pas remis

ça m'a rappelé en me souvenant de ce passage de Philippe Descola un passage de votre livre à vous quand vous racontez votre retour à Paris en 2012 vous revenez du Pérou d'une expérience que vous allez nous raconter dans un instant mais ce choc vous l'avez aussi éprouvé mais il est un peu différent qu'est-ce que vous avez remarqué vous en revenant à Paris après avoir passé tant de temps et d'expérience au Pérou

oui alors effectivement ça fait partie de l'initiation classique de l'expérience ethnographique c'est-à-dire qu'on vient se décentrer on va aller partir loin de chez soi bien souvent passer du temps au long cours ailleurs avec d'autres personnes dans d'autres mondes et effectivement à un moment il faut revenir donc déjà ça demande un effort pour partir s'adapter souvent on ne se rend pas très bien compte qu'on s'est adapté et quand on revient c'est quand on revient chez soi qu'on se rend compte que quelque part on s'était un peu transformé et effectivement moi ce qui m'avait frappé au retour à Paris c'était tout simplement le fait que tout était prévu à cet effet voilà c'est-à-dire des immeubles des commerces des habitations des trottoirs pour marcher des routes pour les voitures là où effectivement en Amazonie il y avait beaucoup plus d'espaces d'indétermination et ça m'avait effectivement frappé et la saturation de l'espace par les humains et les artefacts humains il y avait à part quelques pigeons effectivement et quelques arbres enfermés derrière les grilles des parcs il n'y a pas grand chose d'autre en fait ça c'était tout à fait frappant donc c'est effectivement une part de l'expérience ethnographique c'est aussi comment on peut développer un regard éloigné sur sa propre société dans ses mouvements d'aller-retour

et le clivage il est d'autant plus puissant que l'expérience que vous avez vécue au Pérou est comment dire hors norme racontez-nous un peu ce qu'est d'abord l'ayahuasca et ce que vous avez découvert vous au Pérou en prenant ce produit

alors effectivement moi j'ai mené une enquête de plusieurs années en Amazonie péruvienne qui portait sur ces Européens qui partaient en Amazonie à la quête de l'ayahuasca voilà et donc l'ayahuasca c'est un breuvage qui est composé notamment d'une liane qui s'appelle elle aussi ayahuasca voilà banisteriopsis capi de son petit nom latin un breuvage qui est réputé pour ses propriétés psychédéliques psychotropes visionnaires voilà les qualificatifs pardon les qualificatifs varient mais voilà qu'on vient souvent chercher pour cette expérience visionnaire et donc moi j'ai accompagné ces Européens pendant de nombreux mois j'ai suivi après une centaine d'entre eux pour mieux comprendre qui ils étaient qu'est-ce qu'ils cherchaient dans ces voyages en Amazonie et surtout qu'est-ce qu'ils vivaient là-bas et qu'est-ce qu'ils ont rapporté de ces expériences qui effectivement sont un petit peu transformatrices on va dire

vous allez nous raconter dans le détail ce que ça peut produire parce que c'est très très impressionnant parfois un peu perturbant pour des gens très rationnels comme moi par exemple en revanche j'aimerais que vous restiez un instant sur les Européens qui partent vous opérez une typologie il n'y a pas un type d'Européens qui partent il y a je crois quatre types d'Européens quatre types de pèlerins entre guillemets

qui sont ces gens oui oui c'est vrai que j'ai fait le choix d'opter pour le titre de pèlerins pour décrire ces personnes qui étaient les catégories usuelles étaient plutôt voilà de parler de tourisme de tourisme chamanique mais comme je le raconte dans le livre voilà l'un d'eux m'a dit non mais moi je ne suis pas un touriste si je voulais faire du tourisme je dirais à la plage alors ce qu'il voulait dire par là c'est qu'effectivement voilà il y a une réaction un peu épidermique à la notion de tourisme parce que le tourisme est souvent associé à leurs yeux à un voyage d'agrément et c'est pas du tout la manière dont ils investissent ces voyages qui sont quand même des voyages qui sont généralement longuement préparés pour lesquels on économise patiemment et qui surtout sont investis d'attentes très fortes d'attentes de guérison bien souvent c'est le plus souvent la principale motivation c'est tenter de guérir quelque chose qu'on n'est pas parvenu à guérir dans nos sociétés donc essentiellement des problématiques de santé mentale la dépression des addictions des troubles anxieux des deuils des crises existentielles aussi des choses comme des crises de la vocation

est-ce que ça veut dire que ça vient souvent à l'issue d'un parcours thérapeutique qui a échoué en Occident ?

tout à fait ou en tout cas qui a été insatisfaisant donc effectivement ces personnes bien souvent elles sont passées par la médecine la psychothérapie et il y a quelque chose qui résiste et donc on se rend en Amazonie voilà à la recherche d'une solution d'un remède ça c'est sans doute la première motivation ensuite on a effectivement ces voyages ils s'inscrivent aussi dans les évolutions du fait religieux contemporain de la modernité occidentale où disons que ce qu'on pourrait appeler les religiosités héritées voilà je suis né protestant dans une famille protestant et donc je suis protestant et c'est une évidence voilà on sait que c'est des modèles qui sont en reflux et on assiste de plus en plus au développement de spiritualité individualisée où chacun va bricoler un petit peu en prenant des morceaux de christianisme des morceaux de chamanisme voilà le voyage en Amazonie peut aussi être investi comme voilà une manière d'aller s'initier au chamanisme d'aller rencontrer des spiritualités autochtones et puis des motivations politiques aussi effectivement que beaucoup de ces personnes que j'ai rencontrées rapportaient le fait d'avoir la sensation de provenir de société qui était dans l'impasse notamment dans la relation à ce que nous appelons ici la nature et qui était manifestée à leurs yeux par la crise environnementale et il y avait cette idée d'aller au contact de sociétés autochtones animistes donc qui étaient perçues comme animistes c'est-à-dire comme entretenant une relation différente aux non-humains qui pouvaient investir les non-humains les plantes les animaux comme de véritables personnes et donc il y avait cette idée d'aller peut-être apprendre et renouveler la relation avec ce qu'on appelle la nature par la recherche d'une relation qui serait peut-être plus constructive ou en tout cas moins destructrice

ça c'est les motivations racontez-nous maintenant l'expérience ça produit quoi de boire ce breuvage que vous qualifiez

de visionnaire alors effectivement ce qui relie toutes ces personnes c'est la quête de l'ayahuasca alors l'ayahuasca il faut voir que c'est effectivement c'est pas investi comme aller prendre une substance comme je vais aller prendre de la MDMA du LSD ou que sais-je il y a vraiment cette idée de partir à la rencontre d'eux et c'est là que la métaphore du pèlerinage me semble aussi pertinente c'est-à-dire que on attend vraiment d'aller rencontrer un être avec cette idée de personnification de l'ayahuasca d'approche animiste de l'ayahuasca

cet être c'est pas soi-même alors ?

voilà non non non c'est une rencontre une rencontre donc vous voyez comme vous et moi on se rencontre aujourd'hui je ne suis pas tout seul à parler donc je m'adresse à quelqu'un et donc il y a cette idée qu'il y a un être dans l'ayahuasca donc ça c'est inspiré effectivement des cosmologies animistes amazoniennes et on attend de cette être qui puisse nous soigner nous guérir et nous enseigner c'est ça essentiellement les éléments de l'imaginaire qui motivent le voyage alors l'ayahuasca ça se passe la nuit dans ce qu'on appelle les malokas des grandes constructions traditionnelles de bois on est en général une quinzaine de personnes on est assis chacun son petit coussin son petit seau pour vomir parce que vous allez voir que ça peut faire vomir et alors les européens ont souvent cette idée de la recherche d'une expérience visionnaire il faut savoir que les visions donc les hallucinations visuelles ne sont pas automatiques on ne les a pas toujours certains n'en auront jamais en fait ça témoigne plutôt si vous voulez sans doute du tropisme visuel de nos propres sociétés où la vision est le sens qui prédomine par contre voilà c'est une expérience qui est très corporelle pour tout le monde donc on a voilà des variations de température des sensations très puissantes qui peuvent émerger de la nausée etc c'est une expérience très émotionnelle les émotions sont ressenties de manière extrêmement amplifiée on a beaucoup de souvenirs qui peuvent revenir des souvenirs qui sont liés à des fortes intensités émotionnelles il y a aussi des effets qu'on pourrait qualifier de dissociatifs c'est-à-dire qu'on se voit un petit peu de l'extérieur et beaucoup de personnes rapportent des prises de conscience sur leur comportement leur histoire leur dynamique relationnelle comme si on pouvait le temps d'une nuit puisque les cérémonies se passent la nuit s'observer soi-même et mieux se comprendre donc beaucoup de personnes rapportent des prises de conscience importantes et à ce moment-là quand vient le vomissement voilà le vomissement n'est pas qu'un vomissement du bol alimentaire on vaut mieux aussi des souvenirs des émotions des comportements donc premier niveau de l'expérience qui est disons qui se rapproche de ce qu'on connaît un peu en psychothérapie on va dire d'ailleurs beaucoup de ces personnes décrivent ces nuits d'ayahuasca comme 10 ans de psychanalyse alors c'est à discuter mais en tout cas voilà une sorte de psychothérapie qui serait très ancrée dans le corps et c'est une dimension du corps qui est très importante et il y a un deuxième niveau de l'expérience qui peut de là est plus déroutant pour les modernes que nous sommes qui est une dimension relationnelle où effectivement il y a des rencontres qui se passent avec des êtres qui apparaissent à travers les visions et on entend aussi des voix donc ces êtres vous parlent vous pouvez poser des questions échanger et là en général commencer à se tisser des relations donc ces êtres peuvent être des ancêtres des personnes qu'on a connues qui sont décédées des êtres qui se présentent comme étant l'esprit de l'ayahuasca donc la personne qui est à l'intérieur de l'ayahuasca mais aussi des oranges des démons et on va peu à peu tisser des relations cérémonie après cérémonie avec ces êtres des relations qui sont bien souvent présentées comme thérapeutiques et pédagogiques Natacha

alors ce livre raconte votre expérience et votre observation mais ça raconte aussi votre travail d'anthropologue et la façon dont ce travail a été perçu puisque vous racontez que lorsque vous lancez donc à Paris à votre retour un atelier à l'EHESS et bien la Mivilude donc l'organisme de lutte contre les sectes intervient et met fin à ce travail et en gros on vous explique que vous êtes un petit peu trop près de votre objet et qu'il y a là un risque de dérive sectaire et vous en tirez une réflexion une généalogie très intéressante de la notion de lavage de cerveau de la notion d'emprise alors j'aimerais que vous nous racontiez tout ça et que surtout vous nous expliquiez avec le recul comment tout cela raconte notre propre rationalité mais avec une spécificité très française c'est-à-dire que la laïcité à la française et la rationalité héritée des Lumières aboutit à ce que nous ayons une législation particulière et derrière j'aurais une autre question sur cette notion d'emprise parce que si on remet en cause à travers l'histoire de ce concept de lavage de cerveau la notion d'emprise ça a un impact quand même sur beaucoup de nos visions très contemporaines des rapports humains

David Dupuis oui tout à fait alors quand je me suis lancé dans cette enquête j'étais jeune étudiant et il se trouve que l'ayahuasca venait d'être interdit en 2005 interdit en France voilà en France et la minivillude effectivement a commencé à sonner à tirer pardon la sonnette d'alarme au milieu des années 2000 voilà avec cette idée que l'ayahuasca pourrait être utilisé comme outil de manipulation mentale par des groupes sectaires alors moi j'étais pas trop au courant de tout ça quand je me suis lancé dans cette enquête je l'ai découvert peu à peu comme je le raconte dans le livre et effectivement alors je suis anthropologue et comme les anthropologues j'ai pratiqué ce qu'on appelle l'observation participante donc il y a une méthode qui effectivement postule que pour prétendre pouvoir connaître au moins un petit peu quelque chose il faut passer du temps auprès des personnes avec lesquelles on travaille et non seulement passer du temps mais prendre part à ce que l'on étudie alors on pourrait en reparler il y a beaucoup de raisons qui motivent cette option méthodologique mais effectivement j'ai pu voir que l'adoption de cette méthode et d'ailleurs le seul fait d'enquêter sur cet objet n'était pas anodin dans la perception que ça pouvait produire du côté des pouvoirs publics et aussi de certaines associations de lutte contre les sectes avec lesquelles effectivement le dialogue au cours de l'enquête a été difficile puisque bien souvent en fait quand je rencontrais ces personnes je voyais bien que la première question qu'on me posait c'était est-ce que vous avez pris l'ayahuasca oui bon et là en gros la discussion était terminée puisque effectivement l'ayahuasca étant perçu comme un outil de manipulation mentale j'étais nécessairement voilà manipulé par les gens avec qui je travaillais ou un gourou en puissance oui alors je pense qu'on ne m'a pas beaucoup soupçonné d'être un gourou mais dans la mesure

où vous parlez véritablement de tout votre objet de ces gens qui expérimentent cela comme des pèlerins que finalement vous mettez volontairement sur le même plan sur le plan de la religion en fait de l'expérience religieuse en partie ce qu'ils vivent en effet on est dans une dans une confrontation avec l'idée qu'il y a des religions et des sectes

tout à fait alors effectivement dans le livre il y a un chapitre qui est dédié à ça à faire un petit peu la généalogie de ce qui a motivé la prohibition de l'ayahuasca en France au moment où les Etats-Unis effectivement donc on voit que là il y a des cultures nationales qui jouent les Etats-Unis au même moment autorisaient l'ayahuasca au nom de la liberté religieuse puisque des groupes dont notamment des groupes religieux transnationaux brésiliens dont l'ayahuasca et le sacrement avaient fait la demande d'avoir une exemption de pouvoir utiliser le breuvage à des fins religieuses donc effectivement là on touche à la question de la place de la question des sectes en France qui a une histoire longue qui a une singularité nationale bon je l'évoque dans le livre qui s'inscrit aussi dans la longue histoire à la fois de la laïcité mais du catholicisme en France on voit que dans les sociétés protestantes qui sont habituées à avoir une grande diversité de petits groupes religieux ces questions de dérive sectaire ne sont pas du tout traitées de la même manière et donc effectivement ça a été une surprise c'est-à-dire que je rentrais en France pour me reposer un peu du terrain et là il y a une nouvelle partie de l'enquête qui a débuté qui a été effectivement de comprendre le traitement spécifique qui était réservé à l'ayahuasca en France alors aujourd'hui les choses ont changé puisque ces substances dites psychédéliques elles font l'objet d'essais cliniques dans les champs de la santé mentale donc les choses ont bougé mais à l'époque effectivement ça a été c'était difficile d'enquêter là-dessus sans être soupçonné de collusion j'ai envie de revenir

tout de même sur l'expérience parce qu'il y a eu deux temps dans votre expérience on a raconté votre expérience collective de la prise de ce breuvage après vous faites de manière seule pendant un mois l'expérience de ce breuvage là alors là c'est une expérience qui est quand même très différente il n'y a pas de socialisation avec d'autres il n'y a pas de tiers de confiance vous êtes seul qu'est-ce que vous avez appris à ce moment-là sur vous-même puisque allons-y vraiment sur les effets thérapeutiques ou pas sur ce que vous appelez des agents malveillants des agents bienveillants qui apparaissent ces visions de démon aussi il faut entrer dans la machine dans votre cerveau à ce moment-là

oui alors effectivement l'enquête ethnographique elle implique l'observation participante bon il faut quand même rappeler que c'est toujours quand même au service de la connaissance de l'autre c'est quand même ça le principe de l'enquête et effectivement au cours de l'enquête ce qui est apparu assez rapidement c'est que le contexte d'usage influençait énormément les expériences vécues donc notamment dans l'une des institutions où j'enquêtais qui était très marquée par le catholicisme un catholicisme d'inspiration charismatique les personnes vivaient littéralement des séquences de possession démoniaque alors moi j'étais très surpris je ne m'attendais pas à ça en partant sur le terrain et voilà vraiment comme dans les films et lorsque j'ai demandé aux guérisseurs qui dirigeaient les rituels ils m'ont dit ben voilà c'est le monde spirituel l'ayahuasca rend visible le monde spirituel donc une hypothèse réaliste ces entités existent elles sont là et elles sont rendues visibles par l'ayahuasca

parce qu'il y a deux hypothèses soit c'est l'invisible qui devient visible soit c'est votre cerveau qui délire et qui fait apparaître des choses qui n'existent pas

avec même plusieurs hypothèses que vous soulignez c'est-à-dire votre cerveau est influencé par la culture ou alors ce sont des phénomènes purement biologiques voilà il y a différentes oui tout à fait dans le livre

je passe en revue les grandes hypothèses qui ont été proposées pour éclairer ces expériences qui sont quand même assez étonnantes pour nous modernes et effectivement comme vous l'avez dit il y a deux grandes hypothèses qui dominent c'est soit ces phénomènes ce sont des phénomènes réels qui sont habituellement invisibles et que l'ayahuasca rend visible ce qu'on pourrait appeler l'hypothèse réaliste et puis une hypothèse internaliste qui est que finalement ces expériences ce sont des projections alors soit des projections psychologiques soit des projections culturelles alors moi j'ai essayé de proposer une troisième voie dans le livre effectivement qui est pour sortir un peu de cette binarité le monde ou l'intérieur qui est l'hypothèse d'une émergence relationnelle c'est à dire que ces êtres émergent dans des relations des relations entre des corps des substances des dispositifs rituels des cultures des histoires personnelles effectivement parce que notre histoire va jouer notre personnalité va jouer dans l'expression et dans cette dans ces interactions vont émerger des êtres dont à la fin effectivement moi en tant qu'anthropologue je ne me prononce pas sur le statut ontologique ultime de ces êtres bien malins qui pourraient dire de quoi il s'agit en dernière instance en tout cas je propose une approche qui essaie de rendre compte des conditions d'émergence de ces êtres mais vous avez vu quoi vous ?

j'ai vu ce que je raconte dans le livre

mais les gens n'ont pas lu le livre racontez-nous donnez-nous envie d'aller le lire ce livre

il y a cette voix et en plus dites-nous ce que vous avez vu et ce qui reste

j'ai eu comme tout le monde je plaisante un petit peu en évitant la question je vois ça c'est pas très original ce que j'ai vécu c'est ce qu'ont vécu toutes les personnes quasiment avec qui j'ai travaillé c'est à dire ces expériences de rencontres par exemple dont je vous parlais je les ai faites et c'est vrai que c'est tout à fait frappant et c'est d'ailleurs là que c'est intéressant de participer c'est qu'on se rend compte que des choses par exemple quand les personnes me disent oui l'ayahuasca m'a dit que je pensais que c'était métaphorique oui il y avait des pensées qui surgissaient pendant la cérémonie et non voilà vous prenez l'ayahuasca vous vous rendez compte qu'il y a un être qui se présente comme l'ayahuasca qui vous parle vous entendez des voix vous pouvez poser des questions ça répond donc d'un coup vous comprenez beaucoup mieux vous voyez ce que vous disent les gens dans les entretiens c'est là aussi l'un des apports de la participation donc j'ai fait ces expériences et effectivement ce qui est tout à fait frappant c'est que voilà vous avez un sentiment de présence qui est très très clair vous n'avez pas l'impression de dialoguer tout seul il y a une consistance de l'expérience qui est tout à fait frappante également c'est à dire que ces êtres vous allez les retrouver éventuellement d'une cérémonie à l'autre pouvoir poursuivre les échanges de manière évolutive d'ailleurs ils peuvent éventuellement vous faire des remarques si vous avez suivi les conseils qu'ils vous ont donné depuis la dernière fois c'est un thérapeute en fait ça peut l'être Gilles

un des plaisirs du Grand Face à Vasse c'est d'être surpris par les invités de sortir de notre zone de confort et de faire preuve de mobilité pour rentrer dans des raisonnements et des expériences différentes et donc là vous nous avez emmené loin et je ne parle pas seulement du Pérou comme l'a dit Thomas au début c'est un voyage à la lecture la question que je me suis posée c'est est-ce que vous n'avez pas éprouvé une double impossibilité l'impossibilité de comprendre votre expérience ou en tout cas de la comprendre à partir de nos références habituelles notamment cette opposition entre le réel et l'imaginaire et la deuxième impossibilité c'est de raconter votre expérience parce que vous montrez que vous courrez le risque d'être incompris ce que disait Natacha voire critiqué ici mais vous montrez aussi que vous êtes critiqué et incompris là-bas où le soupçon de trahison de ce que vous avez vécu est nourri et donc est-ce que ce récit est l'histoire de cette double impossibilité

en partie tout à fait oui oui alors effectivement je me suis lancé dans cette enquête avec la fougue de la jeunesse et sans en sous-estimant sans doute la dimension explosive d'un point de vue politique de ce champ qui est effectivement extrêmement polarisé entre d'une part des institutions de lutte contre les sectes qui voyaient dans ces pratiques de dangereuses dérives dont il fallait protéger les citoyens et d'autre part des groupes qui avaient la sensation de subir une persécution pour des pratiques jugées spirituelles ou thérapeutiques et dans ce cadre-là c'était assez difficile effectivement de proposer une troisième voie mais comme me l'avait dit mon directeur de recherche à la fin de mon enquête qu'on a entendu Philippe Descola à l'ouverture de cet échange voilà il m'avait dit écoute si finalement des deux côtés ils sont insatisfaits c'est sans doute que tu as bien travaillé voilà donc l'idée effectivement pour l'anthropologue c'est évidemment pas d'être recruté par un camp ou l'autre c'est de produire un autre regard de décrire de comprendre et effectivement moi ce qui m'a frappé et qui a initié l'enquête c'était c'est en question ce qui nous anime ce qui vous surprend aussi aujourd'hui qui est effectivement voilà comment des modernes des personnes socialisées dans la rationalité moderne peuvent-ils faire l'expérience concrète et tangible d'êtres qui n'existent pas dans nos sociétés c'est-à-dire qui ont été refoulés par la modernité au rang de superstition et comme je le raconte à l'ouverture du livre dans les premiers échanges que j'ai avec ces personnes je demande un peu naïvement mais alors tu crois aux esprits de la forêt à quelqu'un qui me racontait des histoires de rencontres avec les esprits il m'avait répondu avec un sourire je sais pas si j'y crois mais ce qui est sûr c'est que je les ai vus et ça c'est je pense qui a initié la curiosité et l'enquête et moi ce que j'ai cherché à faire dans le livre c'est évidemment pas à trancher sur la réalité ou non de ces êtres mais à essayer de comprendre comment ces êtres pouvaient devenir réels pour des modernes et qu'est-ce que ces rencontres ont ensuite transformé dans leur vie

et ce qui est très intéressant c'est que ce que vous considérez comme un breuvage presque anti-moderne loin de nos civilisations est aujourd'hui considéré comme possiblement le soin aux maladies de notre modernité en l'occurrence la dépression racontez-nous comment aujourd'hui l'hôpital l'hôpital public à Saint-Anne par exemple on commence à se dire que peut-être et même plus que peut-être les psychédéliques peuvent venir en aide pour soigner les principales et les plus graves

des pressions alors tout à fait alors ça c'est très frappant parce que le paysage a beaucoup changé depuis le début de l'enquête où effectivement il y avait beaucoup de c'était compliqué quand même d'enquêter à l'époque sur ces sujets-là comme on l'a évoqué et aujourd'hui les choses ont complètement changé puisque ces substances donc dites psychédéliques le LSD les champignons à psylocibles la ayahuasca etc font l'objet d'essais cliniques depuis le début des années 2000 aux Etats-Unis sont ensuite développés au Royaume-Uni maintenant il y a déjà des autorisations en Australie c'est en pratique courante en Suisse depuis déjà un moment pour traiter des troubles de santé mentale la dépression les addictions les troubles anxieux etc et bon il faut savoir qu'on a quand même très peu de molécules à disposition très peu de traitements pour traiter les problématiques de santé mentale ces traitements ont aujourd'hui une efficacité relative il y a un bon tiers des personnes qui souffrent de dépression qui sont dites résistantes aux traitements existants donc il y a beaucoup d'espoir qui sont placés dans ces substances alors moi effectivement je travaille maintenant sur ces questions sur ce qu'on appelle la médicalisation vous-même c'est-à-dire que maintenant j'enquête à l'hôpital sur comment ces substances sont aujourd'hui insérées dans les dispositifs de traitement de santé mentale et je m'intéresse à ce que ces substances vont faire à la psychiatrie parce que comme vous l'avez compris elles ont des propriétés un petit peu singulières et donc ça amène les psychiatres à se poser des questions qui n'ont pas l'habitude de se poser par exemple comment on va aménager la lumière la playlist la salle d'administration voilà c'est des questions qu'on ne se pose pas quand on prescrit du Xanax Mais pour aller plus loin

là-dessus parce que c'est la question que je me suis posée en vous lisant c'est est-ce que finalement les catégories de la psychiatrie telles qu'elles existaient jusqu'à présent sont fausses il faut les abandonner il faut inventer autre chose est-ce que la psychiatrie a pathologisé les expériences de dissociation alors qu'on peut les voir différemment quel est votre regard aujourd'hui sur tout cela et quand je parle de la psychiatrie il y a les catégories de la psychiatrie et puis ensuite il y a les catégories de la psychanalyse de la psychologie c'est encore autre chose

David Dupuis tout à fait alors effectivement ça va l'insertion des psychédéliques dans le champ de la santé mentale ce qui est sans doute maintenant une question de temps c'est-à-dire que l'AFDA va examiner dans peu de temps l'approbation d'un traitement psychédélique pour la dépression on sait que Donald Trump il y a quelques semaines a décidé d'accélérer le développement des essais sur ces traitements alors ça pose beaucoup de questions parce que comme on en a parlé aujourd'hui ces substances elles se singularisent d'abord par leur très grande sensibilité au contexte d'administration vous voyez si on boit beaucoup de café quel que soit le contexte on va être un peu up si on prend beaucoup de l'exomile à un moment on va s'endormir les psychédéliques c'est pas comme ça c'est-à-dire que l'état d'esprit dans lequel vous êtes au moment où vous prenez ces substances le contexte dans lequel vous prenez l'environnement les personnes avec lesquelles vous êtes la musique etc va énormément façonner l'expérience c'est le coeur du livre ce que j'appelle la socialisation visionnaire où j'essaie de comprendre les ressorts de ce façonnement social de l'expérience et ça évidemment ça pose beaucoup de questions parce que ça bremet d'abord au premier plan la relation dans le champ de la psychiatrie donc ça c'est un premier point ensuite on a d'autres propriétés remarquables de ces substances qu'on appelle les qualités noétiques c'est-à-dire que ces expériences elles ne sont pas vécues comme vous voyez je vois des éléphants roses c'est souvent vécu comme bien plus réel l'accès à une réalité bien plus réelle que la réalité ordinaire et donc ça évidemment ça pose des questions sur le statut accordé à ces expériences comment on va accompagner ces expériences comment on va accompagner la production de sens qui accompagne ces expériences donc il y a effectivement des défis après je pense que bien qu'effectivement ça soit contre-intuitif pour la psychiatrie puisqu'on va prescrire des substances qui produisent des hallucinations là où quand même la psychiatrie occidentale depuis Esquirol le 19ème siècle s'est construit notamment sur la notion d'hallucination comme frontière entre le normal et le pathologique je pense que quand même les catégories de psychose se distinguent très fortement de ces expériences pour une série de raisons donc je pense que oui ça va transformer la pratique de la psychiatrie sans doute l'enrichir mais on va quand même vous savez même en Amazonie on fait la différence quand même entre des personnes qui ont des troubles de santé mentale graves et des personnes qui effectivement peuvent avoir des expériences visionnaires

Merci David Dupuis je précise bien sûr que pendant une demi-heure nous n'avons pas fait l'apologie de la prise de ces psychédéliques mais on a essayé de comprendre ce qui se joue quand on les prend et ce que ça dit aussi de notre modernité qui on l'a vu peut avoir un regard qui évolue avec le temps notamment sur l'ayahuasca merci beaucoup d'avoir été notre invité on lira avec beaucoup d'intérêt votre livre L'épreuve de l'invisible carnet d'anthropologie psychédélique aux éditions du Seuil merci Gilles et merci Natacha je précise d'ailleurs que vous serez à la librairie Ombre Blanche à Toulouse tout à l'heure à 17h pour y signer ce livre et pour raconter vos expériences merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marais Merrier à sa réalisation aujourd'hui Loïc Frapsos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour un autre type de drogue les bleus anatomie d'une passion c'est le foot avec François Carnero d'Arocha une conversation que vous pouvez déjà écouter Sous-titrage Société Radio-Canada