80 ans de la rafle du Vél' d'Hiv : "un devoir de mémoire et d'histoire", selon l'historien Laurent Joly

Et c'est un grand entretien consacré ce matin aux 80 ans de la rafle du Veldiv. Les 16 et 17 juillet 1942, 12 884 hommes, femmes et enfants juifs sont arrêtés par la police française à Paris et dans sa banlieue. 8000 parqués dans le stade du Veldiv, 4000 envoyés à Drancy livrés par le régime de Vichy à l'Allemagne nazie. Une arrestation de masse presque sans images. France Inter y consacre une émission spéciale ce soir à partir de 20h, présentée par Stéphanie Duncan. Et pour en parler ce matin, Laurent Joly, historien spécialiste de l'antisémitisme sous Vichy. Bonjour Monsieur Joly. Bonjour.

Parce que 80 ans après, et même si ces funestes heures ont été largement documentées, on en apprend encore grâce à vous. Les auditeurs d'Inter seront avec nous tout à l'heure pour vous poser toutes leurs questions. Appelez-nous dès maintenant au 01 45 24 7000 et comment transmettre, comment en parler aux plus jeunes alors que les derniers témoins disparaissent. Sylvie Allouche, bonjour. Bonjour. Vous êtes aussi avec nous ce matin, auteur jeunesse. Vous avez écrit La musique des âmes, publié aux éditions Syros, qui raconte l'amitié de deux garçons. L'été de cette rafle qui a été mis en musique récemment par l'orchestre symphonique de Mulhouse.

Vous allez nous raconter comment est né ce projet. Mais d'abord Laurent Joly, les commémorations ont lieu dimanche sur le site de l'ancienne gare de Pithivier dans le Loiret, gare de déportation sous l'occupation. L'entourage d'Emmanuel Macron fait savoir qu'il prononcera un discours offensif contre l'antisémitisme et le révisionnisme historique. Il y a donc encore à affirmer une vérité historique ?

Oui parce que vous vous rappelez que pendant la dernière campagne présidentielle, ici même devant ce micro, un candidat à l'élection présidentielle avait dit qu'il reviendrait sur le discours du président Chirac de 1995 reconnaissant la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs. Et ce candidat à l'élection présidentielle, Zemmour pour le nommer, disait qu'en fait la France n'a pas commis de crimes, que c'était une politique de moindre mal. Enfin bref, tous ces mensonges qu'on pensait complètement dépasser, qui était la défense de Vichy, qui était la défense de Pétain, de Laval, qui était le discours des Pétainistes.

On voit que ce discours peut revenir de nos jours et ça paraît tout à fait hallucinant.

Vous pensez qu'on a fait marche arrière depuis le discours de Jacques Chirac en 1995 qui reconnaissait pour la première fois la responsabilité de la France dans la déportation ?

On n'a pas fait marche arrière mais c'est vrai que les discours suivants ont eu tendance parfois, le discours de Hollande en 2012, le discours du président Macron en 2017, à oublier un petit peu le contexte historique. C'est-à-dire qu'effectivement quand vous dites qu'il n'y a plus d'Allemands, qu'il n'y a plus de génocide des Juifs et que vous parlez juste de l'antisémitisme, c'est un problème parce que l'arave du Veldiv a été exécutée et mise en œuvre par des gens qui n'étaient pas forcément antisémites. C'est surtout des gens qui obéissaient, qui pensaient que l'Allemagne allait gagner la guerre et qui voulaient se débarrasser du maximum de Juifs étrangers.

Donc vous voyez, c'est de logiques un peu plus complexes que l'antisémitisme pur.

Tragique épisode, il y a 80 ans, ce week-end, les 16 et 17 juillet 1942, Sylvie Allouche, vous qui allez régulièrement dans les écoles pour parler de votre roman, la musique des âmes. Est-ce que c'est encore dans les esprits des élèves, des écoliers d'aujourd'hui ? Est-ce qu'ils connaissent cet épisode de l'histoire ?

Pas beaucoup. Pas beaucoup. Alors la Seconde Guerre mondiale est au programme scolaire depuis le CM2.

On en parle à partir de 8-9 ans.

À partir de 8-9 ans, mais très honnêtement, avec la musique des âmes, j'interviens même dans des classes de 5e, pour les 13-14 ans. Et Seconde Guerre mondiale, ils connaissent un petit peu, mais la rafle du Veldiv, pas vraiment. Donc le livre était à ce niveau-là indispensable. Les professeurs me remercient, parce que c'est un outil, presque, pour transmettre. Pour transmettre, c'est la volonté première, pour moi, de ce livre, c'est dire transmettre et ne jamais oublier.

Et ne jamais oublier ce qui s'est passé. C'est 16 et 17 juillet 1942. Laurent Joliet, est-ce qu'on peut rappeler ce qui s'est passé ces deux jours tragiques à Paris ?

D'abord, c'est une décision politique de la part du gouvernement de Vichy, parce qu'on le sait, la France est occupée encore au 2-5e. Il y a encore une zone libre jusqu'en novembre 1942. Donc la France a une part de souveraineté considérable. Et le gouvernement de Vichy accepte la demande allemande de livrer 40 000 juifs et juives en âge de travailler. C'est ça la demande allemande. Ils auraient pu dire non. C'est ce qu'ils feront d'ailleurs en 1943. Les mêmes, Laval, le chef du gouvernement, Bousquet, le chef de la police, un an plus tard, ils diront qu'ils ne peuvent pas. Les Allemands, benoîtement, diront que le gouvernement ne marche plus avec nous.

Mais en 1942, le gouvernement marche parce qu'on pense que l'Allemagne va gagner la guerre. Et surtout, Vichy est une politique antisémite qui vise à se débarrasser du maximum de juifs étrangers. Donc, ils acceptent. Et avec en plus ce deal qui est de, vous nous laissez faire. Vous nous laissez faire. Vous respectez la souveraineté de la police française. En 1941, il y avait eu des premières rafles. Il y avait des Allemands qui opéraient avec des Français. Ça s'était jugé humiliant. Et donc, on a cette triple singularité d'une opération qui est d'abord énorme. Il n'y a pas d'équivalent ailleurs en Europe de l'Ouest.

13 000 personnes arrêtées, 35 000, ça j'ai pu le déterminer dans mon livre, parce que je ne le savais pas avant de commencer mon enquête. En vérité, 35 000 personnes étaient visées, parce qu'on oublie les enfants. Les enfants se sont retrouvés aussi visés, parce que comme Vichy veut livrer le maximum de juifs, les enfants aussi sont pris dans ces objectifs. Plus de 4 000 arrêtés. 35 000 visés, d'où 13 000 personnes arrêtées, dont 4 000 enfants. Donc, vous voyez, là, il y a une singularité très forte. Singularité aussi par le fait qu'il n'y a pas un Allemand. Qui opère. Et ce n'est que la police parisienne, c'est-à-dire des gardiens de la paix, des inspecteurs.

Donc là aussi, c'est quelque chose d'assez singulier. Et puis surtout, il y a ce crime dans le crime, qui est le sort des enfants. Où là, ce qui s'est passé ne s'est passé qu'à Paris. Où on a arrêté les enfants avec leurs parents. Ces enfants, les Allemands ne les demandaient pas tout de suite. Ils prévoyaient de les déporter plus tard. Donc, ils devaient être remis à l'assistance publique. Donc, ils auraient pu être provisoirement sauvés. C'est ce qui s'est passé en province. Mais là, on a 4000 enfants sur les bras. Puis aussi, ce n'est pas les résultats auxquels on s'attendait à penser en arrêter bien plus.

Donc, les autorités françaises ont insisté pour que les enfants partent avec leurs parents dans les camps du Loiret. D'où ils ont été déportés. Non, ils n'ont pas été déportés. Pardon, c'est leurs parents qui ont été déportés. Et eux, ils étaient là, livrés à eux-mêmes. Et on a fini par les déporter de Drancy, mélangés avec d'autres adultes. Des convois comme ça, où on a 500, 600 enfants mélangés avec des adultes qu'ils ne connaissent pas. Il n'y a pas d'équivalent. C'est un crime absolument inédit.

Je voudrais qu'on revienne sur le deuxième point que vous évoquiez. Le rôle de la police française. Votre dernier ouvrage, la documente. Le documente extrêmement minutieusement. C'est une enquête où vous avez décrypté, décortiqué des documents assez inédits qui montrent qu'il n'y avait aucun Allemand dans l'organisation opérationnelle de cette rafle ces deux jours-là.

Tout à fait, qui montrent qu'il n'y avait aucun Allemand. Et qui montre surtout, ça c'est vraiment quelque chose dont j'ai vraiment pris la mesure, notamment en consultant les dossiers d'épuration. Parce que vous savez, les archives de la rafle du Valdiv, elles n'existent plus. On a détruit les archives des commissariats concernant la persécution des Juifs. Le fichier des fiches d'arrestation a été entièrement détruit. Donc il fallait que je puisse compenser cette absence. Et donc, il y a des dossiers d'épuration. Et ces dossiers d'épuration, c'est 4000 dossiers. Je les ai tous vus.

Donc les policiers à la fin, à la libération, qui sont ce qu'ils s'expliquent.

Devant leurs collègues, parce que la commission d'épuration de la Présidente de Paris, c'est l'épuration administrative. Donc ce sont des policiers qui s'expliquent devant d'autres policiers. Et ça c'est formidable parce qu'on a leurs mots, on a leurs justifications propres. Et là on découvre toutes les marges de manœuvre qu'ils avaient. Et on se rend compte qu'ils en avaient beaucoup. Et il y en a eu. Et il y en a eu. Et donc on comprend qu'on pouvait, par exemple, quand on arrivait chez des gens, la porte est fermée, on peut défoncer ou pas la porte. Quand la porte s'ouvre, que les gens sont là, on peut dire aux gens, on revient dans deux heures.

Il y a comme ça plein de micro-possibilités dont certains policiers se sont emparés. On dit qu'on revient dans deux heures, ils avaient mauvaise conscience. Parce que tous ont mauvaise conscience, il faut quand même en avoir conscience. Il y a peu de fond du zèle. Il y en a certains qui vont obéir de manière scélère et d'autres qui vont essayer de se conduire de manière humaine. D'où ce résultat, ce contrat, c'est ce paradoxe d'une RAF qui est à la fois monstrueuse dans les résultats et un semi-échec pour les autorités. Puisque les deux tiers des gens échappent à l'arrestation au moment du 16 et 17 juillet 1942.

C'est parce que certains policiers, certains gardiens de la peine ne font pas de zèle. Parce que certains commissaires d'arrondissement sont plus ou moins zélés, demandent ou pas à leurs équipes de faire du chiffre.

Le rôle des commissaires est décisif. C'est eux qui sont moteurs, c'est eux qui sont les chevilles ouvrières de l'opération. Certains ont dit à leurs hommes, écoutez ce matin, on a un sale boulot à faire, il faut le faire mais agissons de manière humaine. D'autres ont dit, c'est un objectif important pour les Allemands, notre gouvernement s'est engagé, il faut y aller à fond.

Retourner et défoncer les portes.

Il y a même des commissaires qui ont donné des outils. C'est le cas dans le 20e arrondissement, on a un commissaire extrêmement zélé qui va donner des outils à ses équipes pour forcer les portes des gens qui ne répondent pas. Et d'autres qui n'ont pas donné ces outils, qui n'ont pas donné ces instructions-là.

Qui donc, on voit des chiffres, des variations assez incroyables d'arrestation d'un arrondissement à l'autre.

Voilà, donc ça prouve qu'il y avait à chaque niveau qui avait un choix, qui avait des possibilités de bien se comporter ou de mal se comporter. Et ça, on relie du coup autrement aussi le bilan de la solution finale en France, où on se rend compte que c'est toujours un choix à chaque niveau.

Et vous comparez d'ailleurs dans votre roman la situation qu'a connue la France avec la situation belge, où dans certaines villes, les autorités se sont opposées à certaines demandes allemandes du même type.

Oui, ce n'est pas un roman, c'est un livre d'histoire. Et oui, on voit ce qui se passe à Bruxelles, alors même qu'il n'y a pas de gouvernement qui permet de faire tampon, le maire de Bruxelles, tout seul, face aux Allemands, peut s'opposer. Avec des arguments de droit. En disant, voilà, la Convention de la Haie, effectivement, m'oblige à mettre ma police au service de l'occupant. S'il y a des troubles à l'ordre public, s'il y a des manifestations. Mais là, arrêter des gens chez eux, je n'ai pas le droit de le faire. Sinon, je risque d'être poursuivi devant des tribunaux répressifs pour arrestation arbitraire. Et les Allemands, ils ne peuvent rien faire, ils ne peuvent pas l'obliger.

Et au bout de deux mois, ils sont obligés de faire eux-mêmes l'opération. Les deux tiers des juifs survivront à Bruxelles, alors qu'à Anvers, c'est l'inverse, le maire d'Anvers étant collaborateur. Donc, on voit très bien qu'il y avait des possibilités de s'opposer. Mais Vichy ne fait pas du droit, Vichy ne fait pas de moindre mal, Vichy ne cherche pas à faire appliquer la Convention d'Armistie, la Convention de l'Aïe. Vichy fait de la politique. Cette politique, c'est la collaboration et c'est l'antisémitisme xénophobe. Bousquet a dit, chef de la police de Vichy, a dit aux Allemands, on vous donnera le nombre de juifs étrangers que vous voulez.

Mais vous le dites quand même, c'est un semi-échec, parce qu'on n'a pas arrêté autant de personnes qu'il était prévu au départ. Des gens ont pu s'enfuir, se cacher. C'est un peu ce que raconte votre roman, Sylvia Louch, l'histoire de ce petit garçon qui se cache tandis que sa famille est arrêtée.

Oui, la musique des âmes, c'est l'histoire de Nathan, qui est luthier rue de Rome à Paris, qui est juif, et qui, Nathan et sa famille, s'apprêtent à terminer ce qu'il sera, il le sait, son dernier et son plus beau violon, qu'il destine à son fils Simon. C'est un livre à hauteur d'enfant. Il y a Simon et son meilleur ami, Mathias, qui n'est pas juif, et qui va tout faire pour aider Simon au péril de sa vie. À se cacher. À se cacher, à se nourrir, puisque justement, la famille de Simon, le père, la mère, le grand-père et la petite-sœur, ont été raflés, et Simon s'en est sorti comment ?

C'est-à-dire qu'il a refusé, il ne voulait pas, il le crie qu'il ne veut pas être différent des autres, il n'a pas porté l'étoile jaune, et il est parti énervé, il a parcouru les rues de Paris un peu, et quand il revient, ses parents, il a juste l'image de ses parents qui partent dans ce bus, ces fameux bus, et c'est la dernière image qu'il a d'eux. Et grâce aussi à ces non-juifs, il faut souligner, comme il y a eu quelques policiers qui ont prévenu quand même des familles un peu avant, qui allaient avoir une descente, une rafle...

Il y a eu une rumeur de la rafle, quelques jours avant... Il y a eu des rumeurs,

il y a des policiers, évidemment, français, c'est vrai, il n'y avait pas d'allemands, qui ont prévenu, et puis il y a eu quelques voisins, il y a eu des gens qui ont sauvé des juifs, et que plus tard on a appelé les justes, et Mathias en fait partie.

Votre livre La musique des âmes, publié aux éditions Siros, vient d'être adapté dans un magnifique album audio mis en musique par l'orchestre de Mulhouse, et avec la voix de Julie Depardieu, qui est en ligne avec nous ce matin, on a cette chance. Bonjour Julie Depardieu. Bonjour. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez accepté ce projet, de lire ce texte de Sylvia Louch ?

Eh bien parce que je pense que c'est ce genre de projet qui ne se refuse pas, et que c'est important qu'on en parle tout le temps en fait, jusqu'à ce que ça n'arrive plus. On essaye, vous voyez, c'est impossible de ne pas le faire.

Comment est-ce qu'on trouve le ton juste à hauteur d'enfant pour raconter ces horreurs ?

Écoutez, moi j'étais déjà la première lectrice de ce livre, et c'est vrai que j'étais dans un train, je me souviens très bien, et j'ai moi-même été complètement baignée de larmes. Donc c'est sûr que j'ai essayé de trouver le ton juste, le ton de mon émotion à moi. Donc je ne sais pas si c'est le ton juste, mais en tout cas c'était le ton que j'ai pris. À quoi est-ce que vous vous êtes attachée ? Moi-même.

À quoi est-ce que vous vous êtes attachée ?

À l'écriture, j'ai essayé de rendre cette histoire écoutable pour les enfants, parce qu'il y a plein d'enfants qui ne savent pas de quoi on parle. C'est quand même la police française qui vient arrêter des familles pour contribuer à les tuer quand même. Il faut que ça se sache pour ne jamais recommencer, non ?

C'est difficile de raconter ça du point de vue d'un enfant, s'il vit à Louche ?

C'était un défi. Parce qu'évidemment, pour les plus grands, pour les plus âgés, il y a beaucoup de livres sur la période, mais pour les si petits. Et mon défi, ça a été, je me suis dit, si je ne trouve pas l'axe poétique de ma narration, je ne l'écris pas. Et l'axe poétique, je l'ai trouvé quand j'ai décortiqué un violon avec un luthier et qu'il m'a fait découvrir cette petite pièce qui s'appelle L'âme. Non seulement, j'ai le titre de mon livre et le double entendre, la musique des âmes pour le violon et des âmes des disparus.

L'art a une vraie place, Julie Depardieu, dans la transmission.

Ah ben oui, évidemment. Et c'est vrai que, moi ce livre, je l'ai lu à mes enfants, je leur ai fait écouter l'enregistrement, ils ne connaissaient pas, ils ne savaient pas. Je pense que c'est hyper important de faire des choses comme ça, aussi bien écrites par Sylvie Allouge qui marche aussi sur les adultes, évidemment.

Merci beaucoup d'avoir été quelques minutes avec nous, Julie Depardieu. L'incarnation essentielle, on le comprend, c'est aussi grâce à vous, Laurent Joliquré apparaissent 55 ans après leur première parution, 16 dessins de Cabu qui sont vraiment très marquants. Avant d'avoir été victime lui-même de la barbarie en janvier 2015, il l'a dessiné, 16 dessins de la rafle du Veldiv qui lui avaient été commandés par un hebdomadaire qui s'appelait Le Nouveau Candide qui sont exposés en ce moment au mémorial de la Shoah à Paris et dont vous êtes commissaire de l'exposition. Ils sont incroyables ces dessins, loin du trait qu'on lui connaît du croquis d'humour.

Oui, c'est des dessins très puissants et qui, vous l'avez dit, avaient servi à illustrer les bonnes feuilles d'un ouvrage paru en 1967 et Cabu, à l'époque, il est comme tous les Français, il découvre la rafle du Veldiv. D'ailleurs, ça ne s'appelait pas encore la rafle du Veldiv, ça s'est appelé après parce que c'est devenu le nom qui alifie cette opération énorme, terrible. Et donc, il était bouleversé d'apprendre ça et donc, il a vraiment mis le meilleur de lui-même pour illustrer les différents événements.

C'est-à-dire qu'on commence avec les arrestations, on suit les gens ensuite dans les bus, ensuite on les voit au Veldiv, il y a des dessins absolument extraordinaires sur ce qui se passe au Veldiv, ensuite, il y a les convois vers Pithivier, Bonne-la-Rolande, il y a les déportations qui commencent à Drancy puis qui se poursuivent dans les camps du Loiret avec la séparation des parents et de leurs enfants et ce convoi incroyable, c'est le dernier dessin des mères, le convoi du 3 août 1942, donc c'est vraiment là aussi, un peu comme votre livre, quelque chose qui s'adresse et Véronique Cabu, lorsqu'elle a voulu qu'on fasse une exposition, qu'on fasse un livre, elle me disait il faut que ça s'adresse aux jeunes, il faut que ce soit des adolescents qui lisent ça.

Vous avez lu le livre de Sylvie Allouche ?

Voilà, pour qu'ils comprennent de manière très didactique, très simple, ce qui s'est passé les 16 et 17 juillet 1942 à Paris.

Le dessin est important, le roman aussi qui a cette vocation de transmission.

C'est ce mot-là, au début on n'osait pas l'employer, mais maintenant on l'emploie tous, ce sont des supports pédagogiques et un dessin, c'est un support pédagogique fondamental. parce qu'à partir d'un dessin, il y a une richesse du trait.

Il faut vraiment aller les voir, chaque visage exprime une expression différente. Cette scène que vous évoquiez à l'intérieur du Veldiv est absolument impressionnante. Il y a une intensité dans ce dessin qui est assez folle quand on sait que lui-même ne se rappelait pas avant de redécouvrir les témoignages ce qui s'était passé au Vélodrome d'hiver.

C'est même pas qu'il ne s'en rappelait pas, c'est qu'il ne le savait pas. C'est-à-dire que lui, c'est un petit garçon, on est en 1938, donc il a dévoqué son enfance. En 1952, il a 14 ans, il va au Veldiv parce qu'il a gagné un prix, il fait un tour de vélo. Il ne sait pas du tout ce qui s'est passé 10 ans avant. On est 10 ans après la rade du Veldiv. Il retourne dans les années 50 pour voir, il est ado, pour voir un concert de Cap Calloway. Il ne sait pas ce qui s'est passé. Il ne sait pas ce qui s'est passé. Et donc quand il découvre ce qui s'est passé en 1967, il est choqué d'être allé comme ça s'amuser dans ce lieu qui n'existe plus. Il a été détruit, le Vélodrome du verbe 1959.

Donc voilà, il reconstitue de mémoire en 1967 le Vélodrome et à partir des témoignages, il dessine des scènes bouleversantes qui ont lieu à l'intérieur du Vélodrome. Avec une précision incroyable.

Il y a des dessins aussi, Sylvia Louch. Et justement,

dans le livre audio, il y a les dessins de Jean-Louis Félitioni qui sont absolument remarquables aussi de précisions. Dans le dessin, il y a de l'émotion. Et de toute façon, ce livre audio, je ne sais pas, c'est plusieurs émotions. C'est une fusion qu'il y a eu entre les musiciens, portée par la musique de Fabien Cali, le compositeur, mais emportée par la violoniste Alexandra Soum, la voix de Julie. Il y a eu, et dirigée par Victor Jacob, c'était un moment vraiment très, très intense. C'était fusionnel. C'est-à-dire tant de créativité.

Moi, de me dire, quand je les regardais jouer, parce qu'il y a eu les créations faites à Colmar, puis Mulhouse, avec la maîtrise de Colmar, des jeunes qui chantaient, c'était très, très émouvant. Mais je me suis dit, en les regardant, je me suis dit que mon récit, mon livre, cette histoire sur ces deux enfants dans la rafle du Veldiv ait suscité autant d'envie, de créativité et d'art réuni pour porter cette histoire, mais que notre auteur n'aurait pu rêver mieux. Autrice, je dis ça pour mon éditrice, sinon je vais me faire engueuler à la sortie. Et vous continuez

de parcourir les écoles à travers la France pour parler, pour continuer à transmettre. C'est d'autant plus important que les derniers témoins disparaissent.

Effectivement, mais oui, et puis c'est rappeler les choses et puis sur la plupart du temps leur apprendre. C'est une période qu'ils connaissent mal ou très peu à cet âge-là. Attention, c'est, voilà, le défi, c'était comment raconter cette histoire, cette période si cruelle, si douloureuse à des si petits.

Et se rappeler toujours, devoir de mémoire, week-end de commémoration, je le disais, au standard, nous avons d'ailleurs une question de Loïc. Bonjour Loïc, sur ces commémorations. Loïc, on aura peut-être un peu plus tard, pardonnez-moi, je disais, importance de commémoration, ce week-end de commémoration, là, dimanche, est essentiel justement pour continuer à ce devoir de mémoire, Laurent Jolie.

Oui, il y a un devoir de mémoire, mais aussi un devoir d'histoire, parce que c'est ce qu'attendent les témoins, en fait, les derniers qui restent. Pour eux, le plus important, c'est de transmettre la réalité de cette histoire dans ses nuances, dans leur complexité. Voilà, les témoins, quand vous les interrogez, sont rarement en noir et blanc sur la société française de l'époque, ce qu'on ne voit pas toujours partout dans les manuels scolaires, on voit parfois des simplifications, on a l'impression d'une France complètement antisémite, pas non, s'ils ont survécu, c'est parce qu'autour, il y a eu aussi des aides. Voilà, donc...

La question de Loïc était sur l'appli de France Inter tout à l'heure, je le croyais en ligne avec nous, mais il trouve que la commémoration qui est prévue ce week-end est insuffisante face à l'horreur de la RAF de 42.

Oui, tout peut paraître insuffisant,

mais c'est déjà là.

C'est déjà là, vous savez, jusqu'en 2017, il n'y avait presque rien sur l'ancien lieu du Vélodrome d'hiver. Il y avait une pauvre plaque au fond d'un jardinier qui était fermé. Alors maintenant, il y a un jardin, un petit jardin des enfants avec un mur, avec des noms. C'est déjà très bien, voilà, mais ça a mis du temps.

On va aller au Standard retrouver Alain. Bonjour Alain.

Oui, bonjour.

Quelle était votre question ?

Bonjour messieurs, dames. Oui, on a, je vous appelle du Nord Mayenne et à Mayenne, on a un mémorial des déportés. Il y a actuellement une exposition sur les juifs qui étaient réfugiés dans la région Nord Mayenne et j'aurais aimé qu'on dise quelques mots sur les arrestations qui ont eu lieu aussi en province. Ces juifs ont été arrêtés le 16-17 en même temps que la rafle du Veldiv à Paris.

La rafle du Veldiv n'a pas été la seule... Oui, tout à fait.

La rafle du Veldiv c'est l'opération la plus importante parce que c'est à Paris qu'il y avait le plus de juifs mais autour du 15 juillet 1942 il y a eu plein de rafles un peu partout en zone occupée, province et le total c'est un de mes collègues Alexandre Doulu qui a établi ce chiffre récemment c'est 1053 1053 hommes et femmes qui sont arrêtés mais ce qui est frappant c'est qu'en province on n'a pas arrêté les enfants. Donc on voit bien que le choix de livrer les enfants à Paris est une singularité criminelle.

Et puis un autre témoignage au standard celui de Claude qui nous appelle de Bagnoules-sur-Mer. Bonjour Claude.

Oui, bonjour madame.

Qu'est-ce que vous vouliez nous faire partager Claude ?

Bah écoutez d'abord j'étais parisien à ce moment-là cette date funeste bien sûr on était au courant de rien moi j'étais rue Condorcet vous voyez.

Vous aviez 6 ans.

J'avais 6 ans et des poussières oui. mais je me souviens quand même bien parce que j'avais des voisines qui portaient l'étoile jaune ça m'a quand même marqué bon et puis j'avais une autre voisine aussi qui était dans le même cas pour moi ça me choquait pas parce que bon je savais qu'elles étaient juives donc comme il y en a qui portent une croix elles portaient l'étoile évidemment j'avais pas l'âge où on m'expliquait exactement les tenants et les aboutissants de cette histoire-là. bien sûr j'ai eu l'occasion de me renseigner et de lire beaucoup plus par la suite quand j'ai fait commencer mes études quoi d'ailleurs

Et vous avez lu le livre de monsieur Jolie je crois Oui

alors je suis scientifique je suis science plutôt dur donc j'ai trouvé son livre absolument parce que j'ai une très grosse documentation sur la période de 40 et la seconde guerre mondiale parce que je l'ai vécu enfin je l'ai vécu je l'ai subi pardon et donc je lis beaucoup de choses de son livre alors je suis absolument admiratif devant son livre comme tout scientifique Merci beaucoup Claude Non non c'est pas vraiment pour un un non littéraire parce qu'on sait bien que les historiens font partie de la catégorie littéraire et non pas scientifique

Merci beaucoup Claude en tout cas c'est un livre scientifique des faits rien que les faits c'est à ça que vous vous attachez Laurent Jolie

Tout à fait

Oui merci beaucoup à tous les deux merci à Claude pour ce témoignage je rappelle votre travail donc d'enquête Laurent Jolie des sources des archives inédites qui documentent un crime français la rafle du Veldiv publiée aux éditions Grasset votre roman Sylvie Allouche la musique des âmes aux éditions Syros devenu un livre un album audio merci à Julie Depardieu de nous avoir accordé quelques minutes pour ce projet qui on l'a compris lui tient beaucoup à coeur et ne manquez pas la soirée spéciale sur France Inter ce soir 20h autour du podcast de Stéphanie Duncan la rafle du Veldiv une affaire d'Etat France Inter France Inter – Sous-titrage FR 2021