"Demain, deux ou trois visions de la démocratie vont s'affronter", estime l'essayiste Blanche Leridon

Et la démocratie française dans la tourmente dans le grand entretien ce matin avec Marion Lourd. On va revenir sur cette semaine où la démocratie et l'état de droit ont été critiqués, où l'on a opposé la souveraineté des électeurs et l'autorité de la chose jugée. Et à la veille d'un rassemblement en soutien à Marine Le Pen, après sa condamnation en première instance, on va imaginer la suite également. Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Et deux invités avec nous en studio que je remercie d'avoir accepté de nous rejoindre. Blanche Léridon, Jean-Louis Bourlange, bonjour.

Bonjour.

Blanche Léridon, vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne, spécialiste des questions démocratiques et institutionnelles. Jean-Louis Bourlange, ancien député européen, président modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale entre 2021 et 2024, à savoir la dissolution qui est encore dans nos têtes. Même question à tous les deux pour commencer. Un mot pour qualifier le moment politique que nous traversons. Blanche Léridon.

Oh, bascule d'une certaine manière et peut-être confusion aussi, on y reviendra. Voilà, vous avez dit la démocratie est en tourmente, chacun défend en réalité, prétend défendre en tout cas la démocratie. Et demain, ce seront, je crois, deux ou trois visions de la démocratie qui vont s'affronter. Et je crois qu'il serait très utile, vertueux et salutaire de redonner un petit peu un socle définitoire commun dans le pays. Et notamment en amont de l'élection 2027.

Et c'est ce qu'on va essayer de faire ce matin. Même question, Jean-Louis Bourlange. Oui, c'est un moment exceptionnel.

Exceptionnel. Exceptionnel, qui indique, je crois, que le mot de bascule qui a été employé par Blanche est tout à fait juste. Et simplement, c'est un coup supplémentaire porté à un équilibre institutionnel qui est à la fois très fragile et dont on ne voit pas par quoi il pourrait être remplacé.

Pourquoi vous dites exceptionnel, Jean-Louis Bourlange ? Parce que ça ne s'est jamais produit. Et il y a 27 ans, Jean-Marie Le Pen avait été condamné à une peine d'inéligibilité. Et il était allé, lui aussi, la contester dans la rue en disant, j'ai la légitimité des millions de personnes qui ont voté pour moi. Donc, il y a une sorte de redite quand même.

Oui, là, vous avez tout à fait raison. L'exception, ce n'est pas qu'il y ait une peine d'inéligibilité qui ait été prononcée. C'est deux choses. C'est, d'une part, l'exécution provisoire qui a été ressentie très difficilement par un certain nombre de gens. Et là, le trouble a été ressenti également par le président de la Cour d'appel. Parce que sinon, il n'aurait pas pris cette décision exceptionnelle, et à mon avis très salutaire, de faire procéder à l'appel avant l'élection présidentielle. Et puis surtout, ce qu'il y a d'exceptionnel, c'est qu'au moment où on prive, on sort de la campagne, la candidate favorite.

Et donc, c'est d'une certaine façon quelque chose qui porte directement atteinte, à tort ou à raison. Je ne me prononce pas à ce stade, mais qui porte directement atteinte au pouvoir des électeurs. Vous n'avez pas le droit de vous prononcer sur cette dame.

Sur un mot important, puisque vous avez formulé votre point de vue sur l'exécution provisoire, mais la favorite de l'élection présidentielle, deux ans avant cette élection, parlant d'une personne qui a perdu trois fois devant le suffrage universel, c'est quand même assez curieux, vous qui êtes habitué à la rigueur, Jean-Louis Bourlange. Qu'est-ce qui est curieux, je veux dire ? De dire qu'elle est favorite deux ans avant, ça ne veut absolument rien dire. Il n'y a eu que des surprises dans les cinq ou dix dernières élections présidentielles.

Je crois qu'il y a très peu de candidats qui ont 35% d'intention de vote à deux ans d'une élection. Mais je ne comprends pas très bien la portée de votre objection.

C'est-à-dire que c'est comme si on privait les Français, ou qu'on pourrait priver les Français d'une candidature légitime.

Il y a un dia des Français qui aujourd'hui estiment qu'ils ont le droit de voter pour Mme Le Pen, et on leur dit, c'est quand même très simple, les juges leur disent, c'est à nous, juges, de décider si vous, électeurs, vous avez le droit ou pas de vous prononcer. C'est un élément, on peut discuter de ça, mais c'est un élément tout à fait nouveau, tout à fait fondamental.

La justice n'a pas motivé sa décision en déclarant qu'elle souhaitait mettre Marine Le Pen à l'écart. Attention dans les corrélations, c'est-à-dire qu'on la sort du jeu politique, elle est condamnée, il y a une peine d'inéligibilité qui est prononcée, avec exécution provisoire, mais il n'y a pas d'intention manifeste d'écarter une candidate à une élection présidentielle.

C'est ce qu'a dit la Présidente.

À cause du risque de récidive. Et le trouble à l'ordre public. Exactement, du fait notamment de la manière dont le parti s'est défendu et de son incapacité à reconnaître effectivement qu'il y avait eu une erreur et de continuer à qualifier de désaccord administratif avec le Parlement européen, ce qui quand même est, rappelons-le, plus de 4 millions d'euros de détournement de fonds publics sur plus d'une décennie, avec un système organisé et piloté en partie par l'Assemblée nationale. Donc voilà, il n'y a pas une volonté manifeste par cette décision d'écarter, il y a juste l'application par des juges de la loi.

Après, je suis tout à fait d'accord, on peut interroger la proportionnalité de cette condamnation. On a le droit de le faire et chacun a ses raisons et les a formulées, je crois, très librement dans le débat ces derniers jours. Mais il n'y a pas d'intention manifeste d'écarter une candidate à l'élection présidentielle, mais d'appliquer la loi.

Je crois deux choses, je voudrais quand même répondre sur ce point. Je ne veux pas justifier ou pas justifier, je comprends très bien les justifications, et mon souci était simplement de répondre à votre question, de dire c'est exceptionnel. En revanche, je crois qu'on ne peut pas nier que dans la présentation des choses par la juge, il y a eu effectivement l'intention très claire d'empêcher Mme Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle en raison d'un prétendu ou d'une justifiée atteinte à l'ordre public. Donc là, l'intention de l'écarter de l'élection présidentielle a été assumée.

Jean-Louis Bourlange, vous êtes issu du même parti que notre Premier ministre actuel, François Bayrou, et vous avez utilisé le même mot que lui, le mot de trouble tout à l'heure. Est-ce que ça ne vous trouble pas qu'un Premier ministre vienne, lui aussi, porter un doute sur une décision de justice comme l'a fait le Premier ministre cette semaine ?

Je ne sais pas si c'est un doute sur la décision elle-même. Ce que je constate, Jean-Claude Casanova le disait à l'instant d'ailleurs sur Radio Classique, il y a quelques minutes, il disait qu'il y a eu à la fois un trouble...

Jean-Claude Casanova, rappelez-nous.

Il y a eu un trouble du Conseil constitutionnel, il y a eu un trouble du président de la Cour d'appel, tous ont senti qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas. Ce quelque chose qui ne collait pas, je l'ai dit à mes yeux, et là je suis moi-même troublé, c'était le caractère, la remise en cause du double niveau de juridiction, qui est un principe absolument fondamental, avec en conséquence de cette mise en cause, une conséquence absolument massive, qui est la modification du jeu présidentiel.

Mais je trouve, je ne mets pas du tout en cause la décision de justice, elle est tout à fait conforme à la loi Sapin, le trouble du Premier Ministre, et là il a peut-être été maladroit de dire que c'était un trouble de citoyens, c'est qu'il n'est sans doute pas d'accord avec la loi Sapin. Mais les juges sont tenus d'appliquer la loi Sapin, donc on ne peut pas leur faire ce grief. Et une loi donc décidée, écrite et votée par les parlementaires... Et elle a demandé Mme Le Pen, puisqu'elle avait surenchéri sur le thème que...

Elle voulait l'inéligibilité à vie, oui.

Elle a l'arroseur arrosé à l'état pur.

Si Le Pen est candidate et finalement battu, elle dira que c'est à cause de la condamnation qu'elle a subie. Si Le Pen ne peut pas être candidate, elle dira que l'élection est volée. Et si Le Pen est élue alors qu'elle a été condamnée à 4 ans de prison dans 2 fermes, pour un président élu, c'est un achèvement démocratique. Ça, c'est l'équation impossible que formulait Jérôme Jaffray à ce micro sur France Inter. Vous partagez le constat, Blanche Léridon ?

En quelque sorte, oui. Moi, ce que je trouve... Le grand paradoxe de cette décision de justice et du moment qu'on vit en ce moment, c'est qu'à la fois, il ralentit la course à l'élection présidentielle de 2027, et aussi, il l'accélère. Pourquoi est-ce qu'il le ralentit ? Parce qu'effectivement, il y avait une forme de boulevard pour le Rassemblement National jusqu'à 2027. On voyait qu'à élection, après élection, les scores du Rassemblement National progressaient, on l'a encore vu, bien sûr, aux européennes et aux législatives. Alors, je ne dis pas que la victoire était acquise, mais en tout cas, il y avait des éléments...

Non, d'autant qu'il y a toujours eu des surprises. Regardez, par exemple, François Fillon qui était élu, Dominique Strauss-Kahn était élu... Bien sûr, mais le chemin était relativement... Ils n'ont pas été empêchés, ce sont présentés, ni l'un ni l'autre.

Le chemin était relativement confortable.

Ni l'un ni l'autre.

Pardon, et donc là, il y a effectivement un ralentissement, puisque ce chemin, il est désormais semé d'embûches et plus étroit. Et en même temps, il y a une accélération. Là, qu'est-ce qui va se passer dimanche ? Demain, c'est en quelque sorte la préfiguration d'une campagne présidentielle, puisque chacun va profiter un petit peu du momentum pour redéfinir un petit peu sa position politique dans le paysage d'aujourd'hui. Et là, on commence, on ne parle plus que de 2027, là où il y avait, il y a quelques jours encore, une préoccupation plutôt portée sur les élections municipales de 2026 et la préparation à ce moment électorale important aussi pour nos villes.

Donc oui, il y a ce risque aussi immense, dont je disais accélération, ralentissement et aussi risque que toute la campagne pour 2027 soit, pardon du mot, mais un petit peu polluée par cette affaire-là et qu'on ramène constamment tous les débats à la décision de justice et aux décisions qui s'en suivront, alors même qu'on est à un moment, je crois, où on a besoin d'une campagne sur le fond et que ces débats-là, aussi passionnants soient-ils sur l'état de droit, sur la démocratie, ils ne vont pas nous permettre demain de résoudre le problème de l'hôpital, de résoudre le problème de l'école, de réduire notre dette publique ou les problèmes géopolitiques.

Donc je crois qu'il faut qu'on soit vigilants aussi sur la façon dont cette décision va impacter toute la campagne jusqu'à l'élection de 2027.

Jean-Louis Boulange, sur ce projet, justement... Je m'interroge sur l'ampleur de l'impact que ça aura d'ici deux ans. Là, nous sommes évidemment sur le coup de cette décision, mais prenons l'hypothèse que Mme Le Pen soit interdite de se présenter. M. Bardella sera vraisemblablement le candidat, sauf s'il y a des convulsions au sein du... Ce n'est pas facile et on voit bien que la tension est forte. À mon avis, il y a derrière tout ça l'idée de savoir si le Rassemblement National reste la propriété d'une famille ou pas. Et puis un dauphin, ça s'échoue, comme on pouvait lire dans le journal Le Monde.

Oui, ce que je veux dire par rapport aux enjeux, je crois que la présidentielle, l'élection, la compétition présidentielle crée en elle-même sa légitimité. Et elle créera pour M. Bardella, s'il est candidat, sa propre légitimité parce que les Français sont confrontés à ce choix. Ils auront le choix entre M. Bardella, M. Mélenchon, M. Philippe ou M. Attal. Ils auront le choix et ce choix-là, ils vont l'assumer parce que ce sera le leur. Et je pense qu'effectivement, il n'y aura pas un sentiment de vide absolu d'autant que la personnalité de Mme Le Pen, ce n'est pas le général de Gaulle, Mme Le Pen.

Elle est là, mais les Français qui votent pour le Rassemblement National étaient aussi assez sensibles à M. Bardella. Et donc je pense que la compétition ne sera pas empêchée en tant que telle et le fait que la compétition existera créera de la légitimité.

Non, elle ne sera pas empêchée, mais par contre, il est assez certain que même si c'est Jordan Bardella qui devait être le fameux plan B, il évoquera en permanence cet élément-là pour peut-être nourrir un discours.

Mais sans faire de politique fiction, est-ce que le Rassemblement National est en train de redevenir un parti anti-système ?

Alors, n'allons pas trop rapidement. Je vois qu'il y a certaines analogies, notamment avec Trump, etc. Là, demain, on n'appelle pas à faire un 6 janvier 2021. Mais vous prenez que la face, l'analogie ? Parce que Donald Trump dit libérer Marine Le Pen. Bien sûr, sur le point très précis de la dénonciation d'une tyrannie, voire d'une dictature des juges, oui, là, il y a des analogies qui sont tout à fait recevables. Et oui, là, moi qui enseigne le discours politique, là, je revois apparaître un certain nombre d'éléments de la rhétorique de l'ancien Front National sur cette dénonciation du système, des juges rouges, de l'ensemble, de cette vendetta qui est évoquée par les uns et par les autres.

Donc là, on retrouve à la fois de l'euphémisation, on euphémise totalement les faits qui leur sont reprochés, et puis une certaine forme d'outrante et de radicalité dans le discours. Et on va, effectivement, mais ce qui peut être bénéfique, d'une certaine manière, certains des électeurs du Rassemblement National peut-être reprochés au parti d'être devenus un parti trop mainstream. Là, désormais, on va peut-être renouer avec cette rhétorique anti-système et à voir si ce sera bénéfique d'un point de vue électoral. Alors, question que je voulais vous poser à tous les deux, Blanche Léridon, peut-être pour commencer, l'exécution provisoire, l'exécution immédiate.

Le Premier ministre a ouvert la porte à une éventuelle loi. Éric Ciotti, qui est proche du Front du Rassemblement National, dit qu'il va en déposer une. Est-ce que c'est le moment de voter sur ce genre de sujet ? Moi, je trouve que le signal que ça envoie à l'opinion publique est assez désastreux. C'est-à-dire qu'on considère que parce qu'une décision de justice ne nous satisfait pas, on va légiférer. Pour moi, ça rentre dans le cadre de la loi un peu sur mesure, d'une espèce de justice de caste. Et je pense, évidemment, le débat parlementaire sur ce sujet, il est légitime et d'ailleurs il a eu lieu puisqu'il y a des lois qui ont été votées là-dessus.

Mais cette simultanéité de la décision de justice et du dépôt d'une proposition de loi par un allié de la principale concernée, ça me semble, en plus de ça, comme vous l'avez très justement rappelé en introduction, dans un contexte où les Français, quels que soient les sondages, sont majoritairement favorables, trouvent que la décision est justifiée et sont pour, je voyais le sondage dans Ouest-France hier, 64% des Français favorables à l'exécution provisoire, je trouve que le geste envoyé à l'opinion publique, il est désastreux. Jean-Louis Bourlange.

Oui, si vous permettez, vous avez enchaîné sur une autre question, avant de ne plus m'expliquer sur la première, donc je vais les traiter l'une après l'autre. Je risquerai une hypothèse, mais vraiment en tant qu'observateur, je dirais, sur la question antisystème ou banalisation. Je pense qu'il y a un lien entre la nature, la façon dont le RN va choisir son candidat.

Si le RN se crispe sur la défense à tout prix de la candidature de Marine Le Pen, candidature qui a quand même peu de chances d'être autorisée, parce que je crois qu'il est peu probable, bien que ce ne soit pas impossible, que les juges en appel contredisent les juges en première instance, ça sera une attaque, ça sera un enfermement du Rassemblement national sur une stratégie antisystème. La rediabolisation en quelque sorte. Là, s'ils font le choix de dire, écoutez, on est un grand parti, on a un candidat qui est M. Bardella, je pense que ce sera là un choix de normalisation et de banalisation.

Il y a les questions des auditeurs d'Inter, justement. Alors, on aimerait avoir votre expertise à tous les deux, mais Sylvain vous demande, puisque Marine Le Pen a été condamnée à une inéligibilité avec exécution provisoire, donc immédiate, pourquoi siège-t-elle toujours à l'Assemblée nationale ? Et ensuite, on avancera.

– Parce que c'est juridique, elle n'a pas le droit de se représenter, mais elle n'est pas... Parce que sinon, il est considéré que le juge interviendrait sur la composition actuelle de l'Assemblée nationale et que ce serait contraire à la séparation des pouvoirs. sur la seconde question que vous avez posée, si je puis me permettre, je pense que moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Blanche, à savoir que...

– Ne pas légiférer.

– C'est très, très mauvais de lier les deux choses. Simplement, j'observe que la loi Sapin est une loi qui a été produite dans les mêmes conditions, et d'ailleurs de façon extravagante, puisque Cahuzac avait tout... a fait, s'est livré à des choses absolument inadmissibles, à commencer par le parjure, mais ce qui s'est passé, c'est que ce qu'on lui reprochait n'était pas lié à son mandat, puisqu'il avait simplement, si je puis dire, de l'argent, l'argent qu'il avait gagné à gauche pour faire de la fraude fiscale, en l'envoyant en Suisse. Il s'est comporté comme un délinquant ordinaire de droit commun.

On a pris cette affaire-là, on a dit, c'est les hommes politiques qu'il faut frapper, et sans doute, sur cette exécution provisoire, la loi est-elle allée un peu trop loin ? Mais effectivement, c'est pas très simple que ce soit M. Chauty qui...

Et puis la logique était totalement inverse. C'est-à-dire que là, effectivement, on répondait à l'affaire Cahuzac, mais on y répondait de façon positive, j'ai envie de dire. C'est-à-dire qu'on répondait aussi à une demande des Français de davantage de moralisation et d'exemplarité de leurs élus. Donc on allait dans le sens d'un encadrement qui permettait davantage de probité des élus de la nation, et on sait à quel point la défiance politique est importante dans notre pays. Et donc il fallait réparer, et ça participait de ça. Et donc là, c'est la logique interne, inverse, pardon.

Parlons de demain, puisqu'il y a donc la manifestation des sympathisants et des proches de Marine Le Pen qui doivent se retrouver près des Invalides à Paris. Puis il y a un autre rassemblement qui, lui, est à l'appel de la France Insoumise et des écologistes contre l'extrême droite. Le Parti Socialiste n'y participera pas. Quel est, finalement, le message que renvoient ces deux manifestations ? Et particulièrement... Trois, il y a...

Une mythique de renaissance. Nous avons trois manifestations,

et ça correspond parfaitement à l'ordre tripolaire de la politique française. Donc rien de nouveau

sous le soleil, Jean-Louis Boulange,

sous le soleil de Macron.

Non, par contre,

ce qui est à nouveau, c'est ce que je disais au début, c'est-à-dire que si vous lisez les tracts et la communication de chacun de ces trois groupes, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent sauver la démocratie et la République. Et donc c'est là où il y a un petit problème, c'est-à-dire qu'on n'a plus ce terreau commun et cette compréhension commune de notions qui devraient pourtant nous permettre de... Parce qu'on peut critiquer

l'État de droit, on a le droit de critiquer une loi, mais on a le sentiment, aujourd'hui, c'est vrai,

qu'on ne partage plus

la même conception de ce que doit être la République et la vie démocratique, Jean-Louis Boulange.

Il y a une mise en cause assez profonde, mais vous savez, il se passe des choses tout à fait extraordinaires sur le plan général. Moi, je crois que nous vivons... Il faut aussi lier ça à ce qui se passe aux États-Unis. Il faut lier ça à la situation internationale. On voit bien que, pour la première fois depuis 80 ans, les fondements de ce qui a été la reconstruction d'une civilisation humaine au lendemain des deux guerres mondiales est mise en cause. Ah, pour vous, il faut remonter à 45 ? Ah, ben écoutez, oui, regardez ce qui est en cause. Ce sont les partis démocratiques. Il suffit de voir ce que M. Musk suggère ou M. Vance, les partis qu'ils soutiennent en Europe.

Ils remettent en cause vraiment les pactes fondamentales. Le pacte européen, qui a toujours été soutenu par l'ensemble des puissances occidentales, une gestion régulière et civilisée et arbitrée par le droit du libre-échange. Tout ça est tout à coup brutalement mis en cause. Je crois d'ailleurs que c'est une cause d'affaiblissement pour et M. Mélenchon et pour Mme Le Pen parce que on voit bien que ce que ça coûte, si vous voulez, quand on est soutenu comme Mme Le Pen par M. Bolsonaro, M. Poutine, M. Trump, M. Orban, on se dit que va-t-elle faire de tous ses amis ? Mon Dieu, est-ce que ça va être vraiment ?

Oui, je pense que ce sont des soutiens un petit peu encombrants et qui s'en seraient bien passés et je crois que surtout l'enjeu pour demain...

Oui, la question de fond.

Et c'est aussi que le 6 avril 2025 ne deviennent pas un 6 janvier 2021 français. Évidemment, je pense que ça, personne n'y a intérêt. Est-ce qu'ils vont marcher sur le Capitole ? Non, et vraiment, ce n'est pas ce à quoi appelle le Rassemblement national. Là aussi, il faut être très prudent dans les analogies là où Trump a appelé explicitement à le faire. Donc oui, on va voir ce qui va ressortir de la mobilisation demain avec une interrogation quand même sur la mobilisation place-vaux-bancs. On sait que le Rassemblement national n'est pas un parti parisien. Je crois que c'était un peu plus de 5% au premier tour de la présidentielle de 2022 pour Marine Le Pen.

Donc ils vont avoir ce gros enjeu à la fois de la mobilisation, du message qu'ils vont réussir à véhiculer et puis surtout d'éviter les débordements et je crois que tout le monde le souhaite. Juste, vous disiez pas de danger

Jean-Louis Bourlange ? Pardon ?

Pas de danger demain ?

Ah non, ça je crois qu'il n'y a pas de danger demain. Ça, véritablement, nous avons assez de problèmes comme ça.

Vous aurez le dernier mot à la parole du sage. Merci Jean-Louis Bourlange et merci Blanche Léridon d'avoir été les invités d'Inter à suivre la revue de presse. Merci.