Jérôme Guedj - Le Barbier du matin du 15/11/23

Bonjour. Vous avez assisté hier à la projection à l'Assemblée nationale des images tournées par les terroristes le 7 octobre et donc diffusées devant les députés. Quel impact pour vous ce matin ?

Je ne vais pas vous mentir, la nuit n'a pas été sereine. Quand vous m'avez invité la semaine dernière, je ne savais pas qu'on serait invité hier à cette projection. C'est vrai que j'ai souhaité participer à cette projection précisément pour pouvoir avoir l'occasion de répondre à ce type de questions, pas uniquement aujourd'hui, dans le moment de l'émotion, mais dans la durée de l'histoire d'une certaine manière. Moi j'ai placé ce visionnage sous le signe de la vérité.

Et ce qui a motivé principalement ma volonté d'y aller, c'était de voir de manière hallucinante qu'immédiatement, quasiment après la survenance des pogroms du 7 octobre, il pouvait y avoir des expressions de doute sur tel ou tel élément de la vérité, des atrocités qui ont eu lieu. Le négationnisme commence tout de suite. C'est ça qui m'a révulsé, évidemment. Le révisionnisme après la Shoah, le négationnisme après la Shoah, il a prospéré 20 ans, 30 ans, 40 ans après, à tel point qu'il a fallu qu'on légifère, y compris dans ce pays, pour le sanctionner. Là, on a vu qu'immédiatement, c'est le complotisme de la période, les réseaux sociaux, la guerre informationnelle.

Je me suis dit qu'évidemment, il y a le travail des journalistes, il y a le travail des historiens, et ce qui, d'une certaine manière, pardon, les termes que j'utilise peuvent apparaître déshumanisés, mais c'est rassurant de voir qu'il y a cette matière documentaire, parce qu'au-delà des 45 minutes qu'on a vues hier, on sait qu'il y a des centaines d'heures qui ont pu être tournées, et que donc, les historiens auront la matière pour justement empêcher qu'immédiatement, ou même dans 20 ans ou 30 ans, il y ait des gens qui remettent en question. Ça, c'est pour l'aspect de fond. Évidemment, il y a un aspect d'émotion incontestable.

Moi, j'étais attaché pendant cette projection à regarder la douceur des lieux, la banalité des lieux qui ont été souillés.

L'horreur a surgi dans le quotidien le plus paisible des jours.

Exactement. J'ai en tête, évidemment, ces images des kibbutz, de Berry et d'autres, qui sont des lieux de douceur, des lieux de sérénité, de tranquillité.

Ça définit le terrorisme de tuer dans ces endroits-là, comme au Bataclan ou sur des terrasses des cafés.

C'est vrai qu'on avait le contraste, on avait aussi les images du début de l'attaque au moment de la fête de la rave nova. Et on voit bien que c'est leur objectif, semer la terreur. Et j'y ajoute un élément qui transpire, qui est très présent dans ce qu'on a vu hier. C'est l'invitation, l'incitation à travers les ordres qui sont donnés par le commandement du Hamas. Il y a des captations d'échanges audio avec cette consigne de tourner des images, commettez des atrocités. Ils leur disent coupez les têtes, amusez-vous avec, pendez-les. C'est-à-dire cette volonté, claire, évidemment, de commettre les atrocités, on le sait, mais de les montrer, de provoquer cette réaction.

Et donc, la meilleure réponse, c'est aussi de prendre la conscience du caractère. Ce n'est pas une exaltation hors sol, c'est une exaltation volontaire, délibérée, commanditée. Et donc, ça avait aussi cette importance que d'en prendre la mesure.

Est-ce qu'il faut montrer une partie de ces images au grand public ?

Pour tout vous dire, hier, longtemps, j'ai hésité en me disant est-ce que je vais être capable de supporter ça ? Ça n'a pas été simple, je vous le dis, dans les minutes et les heures qui suivent. Je pense, de toute façon, qu'elles sont gravées pour le reste de ma vie. Je comprends d'abord ceux de mes collègues parlementaires qui ont fait le choix de ne pas y aller, parce que chacun réagit. Après, il y a la question, au nom, à la fois du travail journalistique et de l'importance pour l'histoire, de savoir est-ce qu'il faut que le grand public le voie. Ça ne me paraît pas expliquer, commenter, ça ne me paraît pas incongru.

Je veux dire, à un moment donné, je pense que la demande sera telle que ça ne me paraît pas illégitime à un moment donné que le grand public... Peut-être plus tard, dans l'histoire aussi. Peut-être plus tard, précisément, pour participer à cet ancrage dans l'histoire et dans le récit historique. Encore une fois, moi, je me projette dans 10, 15 ou 20 ans et je ne voudrais pas que, par petites touches, comme malheureusement, on peut le voir, ce qui s'est passé le 5 octobre soit, d'une certaine manière, effacé au regard de ce qui se passe par la suite ou de ce qui se passera dans 10 ans ou 20 ans.

Le Parisien nous dit ce matin que vous étiez le seul socialiste dans la salle et qu'Olivier Faure a donné comme consigne de se préserver d'un rapport émotionnel aux événements. Vous le regrettez, vous le comprenez ?

Non, mais très sincèrement, ce n'est pas la réalité de la discussion qu'on a eue dans le groupe. Étaient invités uniquement les membres du groupe d'amitié France-Israël. On est cinq socialistes, moi, je suis vice-président de ce groupe. Et les autres étaient vraiment dans un questionnement personnel en disant, est-ce que je suis capable de supporter ces images ? Et le débat qui a pu avoir lieu, chacun faisait évidemment ce qu'il voulait, c'était justement de mesurer que ce serait un moment d'émotion. Et peut-être notre rôle, nous, de parlementaires, ce n'est évidemment pas d'évacuer cette émotion, mais plutôt de la mettre au service du temps long.

Donc vraiment, je trouvais que le papier du Parisien n'était pas du tout fidèle avec les échanges qu'on a eus et le fait qu'évidemment, on participe de ceux qui seront intransigeants à toutes les étapes, sur toute forme, pardonnez-moi de le dire, de saloperies, qu'elles soient subliminales ou assumées, de ceux qui peuvent dire, oui, mais bon, c'est un épisode du conflit israélo-palestinien. Voilà, je pense que ça avait aussi cette utilité que ceux qui ont pu relativiser, du premier jour jusqu'à ces derniers jours, d'une manière ou d'une autre, leur expression sur le sujet.

On les a entendus hier, ceux qui relativisaient depuis le 7 octobre, Imeric Caron, David Guiraud. Comment vous jugez leur réaction, Guiraud, qui dit, il faut respecter tous les morts, comme s'ils retombaient dans le relativisme ?

Oui, vous voyez, on n'a beaucoup pas utilisé l'expression d'Elphine Orvilleur, c'est-à-dire le déficit d'empathie. Il était présent le premier jour dans le premier communiqué ou dans les premiers tweets qui, immédiatement, heurtés, blessés, étaient odieux par le fait qu'il manquait juste cette empathie, cette humanité commune. Et donc là, même dans ce moment, moi, voyez-vous, j'ai fait le choix de ne pas m'exprimer immédiatement après en sortant de la salle et de ne pas passer par les quatre colonnes, comme on dit à l'Assemblée nationale, et de réserver mes commentaires pour un peu plus tard, en les ayant digérés.

Mais si on décide d'aller parler juste après cette projection et qu'immédiatement, on la recontextualise et donc on donne l'impression de la relativiser, je me dis que ce n'était pas une erreur d'origine, c'est une ligne de commentaire de la situation. Et c'était déjà problématique dans les premières expressions, le 7 octobre, où les premières phrases étaient de dire l'attaque armée menée par le ramasse intervient dans un contexte blablabla.

On peut parler du contexte géopolitique, mais le jour de l'attaque, comme quelques minutes après avoir vu ces visionnages, si on n'a pas cette humanité commune et cette empathie, alors ça dit quelque chose en creux, qui est parfois tonitruant, qui est que oui, on relativise. Et ça, ça me débecte. C'était le cas le 7 octobre. Ça l'est encore aujourd'hui.

Deux jours après la marche contre l'antisémitisme, les tensions reprennent, l'unanimité n'est plus là. Hier, un imam de la mosquée de Paris, Abdelhamid Mamoun, a dit « Montrez-nous les actes antisémites. Nous ne nous contentons pas de chiffres. » Il est revenu sur ses propos, il s'est excusé. Il voulait savoir exactement qui avait été victime de quoi. Vous comprenez ou vous trouvez que là aussi, c'est une manière de relativiser, de mettre en doute ?

C'est surtout une manière de justifier une absence qui ne l'était pas. Moi, j'ai regretté que le responsable du culte musulman, le recteur de la mosquée de Paris, lui, l'a assumé.

Il voulait une manif contre le racisme global.

En sortant de l'Elysée, de la rencontre des cultes avec Emmanuel Macron, il a dit « Oui, nous ne savons pas participer à cette manifestation parce qu'il y manquait le terme de lutte contre le racisme. » Moi, je redis ce que d'autres ont dit bien mieux que moi. Si au lendemain du meurtre de l'enseignant Dominique Bernard, il y avait eu dans ce pays, et fort heureusement ce n'est pas arrivé, des actes anti-musulmans, avec des gens qui, pratiquant l'amalgame entre les islamistes et l'islam, allaient attaquer des mosquées, des boucheries halales, etc.

Moi, je me serais rué à la première manifestation d'appel à la solidarité auprès de nos compatriotes musulmans, sans dire « Attendez, j'y vais, mais uniquement si vous mettez dans les mots d'ordre que c'est aussi un élément, une manifestation de lutte contre l'antisémitisme. » « J'y vais uniquement si ça me concerne. » Le dialogue, il est encore possible ? En tous les cas, je suis meurtri et inquiet sur le fait que, alors même que l'objectif, ça doit être précisément, je n'aime pas le terme, de refuser l'importation du conflit. Et c'était pour moi le sens. Et merci Nina d'avoir mis un peu de légèreté dans cette journée, mais aussi de l'analyse politique pertinente dans votre chronique.

C'est-à-dire que dans l'analyse, dans le choix de marché contre l'antisémitisme, on ne doit pas être dans une concurrence victimaire. Et de se dire « J'y vais uniquement si je me sens aussi un peu concerné. » Et j'espère, et surtout derrière pour ces responsables, parce qu'ils exercent un magistère moral, de ne pas mesurer qu'en faisant ça, d'une certaine manière, ils participent à l'essentialisation du conflit. C'est essentiel que ça ne se transforme pas. C'est un conflit entre Israéliens et Palestiniens, qui dure depuis des décennies.

Si, dans les expressions des uns et des autres, on le transforme en un conflit entre les juifs et les musulmans, alors on donne du crédit à ceux qui veulent lui donner cette dimension planétaire.

Il y a aussi des conséquences politiques à ces six semaines que nous venons de vivre. Il y a quelques semaines, Olivier Faure disait « Les circonstances ne sont pas là pour faire repartir la NUPES. » Mais est-ce que la NUPES peut repartir ?

Non.

C'est fini ? Il faut trouver autre chose.

Non, et d'ailleurs, les échanges qu'on a, on parlait de la réunion de groupe d'hier, la suspension et la décision qu'on a prise, mais elle est assortie de conditions dont on sait qu'elles ne seront pas remplies. Et d'ailleurs, les expressions qui sont intervenues depuis, on vient de les évoquer, attestent du fait qu'on ne pourra pas reprendre le travail de coordination, puisque la NUPES est un espace de coordination de travail parlementaire.

L'intergroupe, c'est terminé.

L'intergroupe, de fait, depuis le 9 octobre, il ne se réunit plus. Et je ne vois pas comment il pourra reprendre le travail. Ce qui ne veut pas dire, moi je préfère avoir le daté, moi j'ai été élu sur le programme de la NUPES. Donc je suis fidèle au programme que j'ai soumis devant les électeurs. Je crois que le rassemblement des écologistes est nécessaire, mais la manière dont cette NUPES a été, je dirais, détournée, galvaudée par les émetteurs que constitue la direction de la France insoumise autour de Jean-Luc Mélenchon ne rend plus possible. Peut-être que le nom changera, je ne sais pas.

Mais pour autant, moi je garde et je suis fidèle au programme, parce que je crois que la transformation écologique, sociale, républicaine, en tous les cas démocratique de notre pays, sont essentielle, mais certainement pas avec la stratégie, le style, la conflictualisation permanente que Jean-Luc Mélenchon a souhaité introduire. Et il y a des électeurs et même des responsables au sein de la France insoumise, on a vu des voix, comment dire, discordantes s'exprimer au sein de la France insoumise, qui partagent y compris cette analyse.

Les entretiens de Saint-Denis, l'artiste socialiste n'ira pas, les LR non plus, est-ce que ça ne serait pas justement l'occasion d'aller voir Macron, qui n'a pas voulu venir à la marche, pour parler de ce conflit là-bas au Proche-Orient ?

Oui, mais le problème c'est qu'Emmanuel Macron, depuis le début de son quinquennat, il essaye de trouver un souffle. Son en même temps, là aussi, vous l'avez bien mentionné, s'épuise. On ne peut pas se dire tout et son contraire, le varier en fonction des interlocuteurs qu'on a en face de nous. Et donc c'est un peu ce à quoi il joue. Il se remet au centre du jeu, parce qu'il est quand même assez démonétisé, douze euphémismes, et donc je court-circuit le Parlement, et donc je réunis les chefs de parti, je fais mon monologue, et puis j'en tire ce que je veux. Ce n'est pas comme ça, voilà.

Donc soit on s'appuie sur le Parlement, et ce n'est pas le cas, on continue à se prendre dès 49.3, matin, midi et soir, il y a un refus de coproduction, de co-construction sur tous les textes. Donc c'est une manière pour lui de faire du marketing, de se remettre au centre du jeu, admettez qu'on ne soit pas obligé d'être complice de cet exercice de communication.

Jérôme Gage, merci, bonne journée.

Merci beaucoup Christophe Barbier, demain à 7h45, votre invité sera Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre.