Jean-Philippe Tanguy : "Prenons des mesures de rétorsion contre l'Algérie !" (RTL)

Bonjour Jean-Philippe Tanguy, vous êtes député Rassemblement National de la Somme. Les Etats-Unis sont-ils toujours nos alliés et les protecteurs de l'Europe ? Que faut-il faire après l'humiliation de Volodymyr Zelensky par Donald Trump dans le bureau ovale ? Marine Le Pen estime qu'il ne s'est rien passé d'extraordinaire à Washington. Alors faut-il soutenir l'Ukraine et créer une vraie défense européenne ? Sur toutes ces questions, que pense le Rassemblement National ? Et puis, autre sujet d'actualité important en France, les retraites. François Bayrou a évoqué la possibilité d'un référendum en cas de blocage. Bienvenue dans ce grand jury, Jean-Philippe Tanguy.

A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Claire Convite du Fidaro et Steve Jourdain de Public Sénat. Et nous serons rejoints par Pauline Buisson de M6. Dans ce grand jury, Jean-Philippe Tanguy, nous aurons une séquence dédiée au Parlement. Bien sûr, nous évoquerons aussi 2027, la prochaine élection présidentielle. Et avant tout cela, vous répondrez aussi à nos questions express. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Jean-Philippe Tanguy, avez-vous trouvé que l'altercation à Washington, dans le bureau ovale entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, n'avait rien d'extraordinaire ? Ce sont les mots de Marine Le Pen.

Oui, c'est-à-dire qu'il faut toujours dans ces événements-là prendre le recul nécessaire à la diplomatie et aux grandes analyses qui peuvent conduire à ce genre de moment. Il faut dépasser des événements qui peuvent être impressionnants, qui peuvent être choquants, qui peuvent être intimidants. Évidemment, cette scène inédite, d'ailleurs, M. Trump a fini en disant que ce sera un grand moment de télévision, interpelle la culture européenne et la culture française en particulière, pour laquelle la diplomatie ne passe pas par ce genre de pratiques. Mais aux États-Unis, ce sont des pratiques souvent très proches de la manière, d'ailleurs, de faire de l'économie, de faire des deals. M.

Trump le revendique assez souvent, qui n'ont rien de singulier. On n'a jamais vu un tel sommet à ce concours. Devant les caméras, c'est-à-dire que c'est devant les caméras. Mais si on quitte le monde des écrans pour prendre celui des livres, des classifications de l'histoire, on apprend assez facilement que les États-Unis sont assez régulièrement avides de ce genre de pratiques, de ce genre de dialogue extrêmement viril, pour ne pas dire autre chose. Et notamment avec la France. Non, mais il n'a pas été humilié. Et il ne faut pas partir là-dessus. Parce que si on commence à partir dans ce genre de surenchère, on est très loin des réalités qu'on doit gérer aujourd'hui.

Ces réalités, c'est quoi ? C'est une guerre épouvantable aux frontières de l'Europe. Mais justement, vous ne voulez pas avoir un mot de soutien ? Avec des centaines de milliers de victimes. Mais nous avons eu un mot de soutien. Mais ça fait trois ans que nos adversaires politiques se répandent en mots de soutien, en encouragement vains, en encouragement parfois irresponsable, à savoir, et c'est peut-être ce qu'a conduit M. Zelensky dans cette situation extrêmement compliquée et tragique pour lui, malgré son courage et malgré le courage de son peuple, c'est d'avoir fait des promesses de papier.

Donc on peut être au César, comme certains artistes, et dire on se dédie la cérémonie des Césars à l'Ukraine, ça leur fait une belle jambe. On peut se répandre dans les plateaux et dire on soutient l'Ukraine, on les soutiendra jusqu'au bout, bien au chaud, dans les salons parisiens ou sur les plateaux de télé, ça leur fait une belle jambe. La réalité, on a toujours eu des mots de soutien. Mais les mots de soutien, ce n'est pas une politique.

Et c'est un peu là-dessus où les Européens, se réveillent, et nos dirigeants européens se réveillent, en se rendant compte que oui, le seul moyen de gagner la guerre contre la Russie, c'était de donner les moyens de faire cette guerre que nous ne nous avons pas, et surtout pour lesquels nous ne voulons pas la faire. Il n'y a aucun peuple européen qui veut faire la guerre à la Russie.

Et c'est cet impasse qui aujourd'hui met les Ukrainiens dans cette situation tragique. On va venir sur les conséquences, mais je voudrais savoir quand même comment vous analysez ce moment. Qu'est-ce que ça voulait dire, y compris d'un point de vue diplomatique, puisque vous dites que c'est de la diplomatie à la façon Trump. Comment vous analysez ce moment ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les États-Unis abandonnent l'Ukraine ou pas ?

Non, je pense qu'il faut garder un esprit ouvert. Il est trop tôt pour savoir si cet événement, sans strict du terme, quel sera l'issue de cet événement, et pourquoi M. Trump s'est comporté ainsi, peut-être aussi pourquoi M. Zayensky s'est comporté ainsi. Nous sommes au lendemain de cet événement. Pour moi, de manière générale, et c'est un peu aussi la tragédie ukrainienne, la surréaction en diplomatie ou en affaires militaires, qui consiste à surinterpréter les événements, comme s'il fallait les prendre toujours au premier degré, comme si M. Trump n'avait pas d'idée derrière la tête, comme si M. Zayensky n'avait pas d'idée derrière la tête. Qu'est-ce qu'il a derrière la tête ?

On ne le sait pas, mais ça, nous le découvrirons. Est-ce que M. Trump a voulu satisfaire son opinion publique par rapport à une campagne américaine qui vient de s'achever, et vous le savez très bien, qui vient de recommencer ?

Pointez dans le comportement de Zayensky, ce que vous dites, le comportement aussi de Volodymyr Zayensky. M. Zayensky a résisté, il a eu raison d'ailleurs,

du point de vue, pour moi, d'un souverainiste. Il n'a pas dit oui à tout ce que lui a dit l'administration américaine, donc lui-même a défendu ses intérêts, a défendu son peuple, et il a eu raison de le faire, mais il aurait pu faire autrement. Donc la question qu'on se pose, quand on a un peu... Vous l'avez envoyé deux ados. Mais généralement, pas deux ados. J'essaie de comprendre ce qu'il se passe, et de donner à celles et ceux qui nous font confiance, et qui écoutent cette émission, le recul nécessaire à l'analyse des événements. Se précipiter, pleurnicher, râler, n'a pas d'intérêt pour l'intérêt de la France et l'intérêt des Européens. C'est essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Donc, je vous rappelle que les États-Unis, c'est déjà, sont en campagne électorale permanente. À peine la campagne présidentielle est-elle terminée, que la campagne des midterms, des élections de mi-mandat, commence, le mandat de l'équivalent des députés aux États-Unis, c'est deux ans. C'est-à-dire qu'à peine vous êtes élu, vous êtes déjà en campagne, dont vous devez en permanence donner des gages à votre opinion publique américaine, qui est isolationniste, qui ne veut pas de guerre en Ukraine. Donc, peut-être que c'est un élément de compréhension.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il serait bien que la France ait son propre élément de compréhension à travers Emmanuel Macron, ce qu'il n'a pas malheureusement. Seule Marine Le Pen, depuis le début, a une analyse à la hauteur des événements. Nous avons toujours annoncé que l'enjeu, c'était les liens entre la Russie et la Chine, et qu'évidemment, aujourd'hui, la politique américaine consiste à détacher la Russie et la Chine. Seule Marine Le Pen l'a dit lors des élections présidentielles. C'est la capacité de l'Europe, non pas à tenir des mots martiaux, mais à avoir les moyens de la politique de ces pays membres, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas.

Est-ce qu'il y a des usines d'armement qui ont ouvert, depuis trois ans, sur le continent européen, à la mesure des événements ?

Rien du tout. Pour rebondir sur ce que vous dites, est-ce que, dans votre analyse des événements de ces derniers jours, vous voyez, vous, comme un certain nombre de gens, le fait que Donald Trump s'aligne sur les positions de Vladimir Poutine ? Non, mais pas du tout.

Mais pas du tout. Ça, c'est satisfaire le narratif de Vladimir Poutine. Ce qui est souvent le cas, paradoxalement, des vats en guerre et des gens qui pensent qu'on bat Vladimir Poutine, en fait, ils ne cessent de donner à la Russie ce qu'elle veut, à savoir lui donner une force et un rôle qu'elle n'a pas forcément, à donner corps et raison à toutes les manipulations que fait le régime russe de son propre côté. Il tombe dans le panneau, si je veux en dire. C'est quand même assez pathétique que des gens qui se réclament des libertés européennes pensent que toujours Vladimir Poutine a toujours raison et qu'il gagne toujours à la fin.

Vous dites que les Américains veulent détacher la Russie des Chinois. Ça vient... Mais ça, c'est notre intérêt à nous.

Si vous nous unissez, la Russie, le plus grand pays du monde, avec les plus grandes ressources de matière première de l'humanité, et avec la première usine du monde, la Chine, que vous en faites un bloc sur deux continents, est-ce que vous croyez que c'est l'intérêt de l'Europe qui se trouve au Finistère de ce continent euro-asiatique ? Pas du tout. Et ça, les pays européens, à part Marine Le Pen, sont tous tombés dans le panneau. Nous avons mis des sanctions qui n'ont jamais pénalisé le régime russe, qui ont toujours pénalisé les économies européennes. Ils ont menti et nos dirigeants, si c'est moi, ont menti aux Français.

Vous êtes peut-être bonne analyse, mais vous êtes aussi acteur. Vous êtes responsable politique. Vous êtes, j'imagine, pour la paix entre la Russie et l'Ukraine. Très concrètement, la Russie revendique quatre territoires, notamment le Donetsk, Lougansk, Kherson et Zaporizhia. C'est revendiqué par les Russes depuis 2022. Est-ce que l'Ukraine doit céder ces territoires pour obtenir la paix ? Oui ou non ?

Mais nous n'avons pas d'injonction à donner à l'Ukraine, ni de conseil, quand, comme moi, comme nous, nous avons le privilège d'être bien au chaud sur un plateau. Vous n'avez pas de vie sur le prix à payer pour la paix ? C'est le destin de l'Ukraine et des Ukrainiens. Moi, je suis souverainiste, je défends les nations. Je ne vais pas commencer à faire ce que je reproche, ce que nous reprochons à nos adversaires, à savoir de l'ingérence, à expliquer à un peuple qui se bat et qui met tout son cœur et expose leur vie pour défendre leur État, ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire. Ça, vous ne trouverez personne chez nous.

Ce qu'on a dit depuis le début, c'est que oui, il ne fallait jamais rompre les négociations de paix. Et Marine Le Pen, à plusieurs reprises, a signalé que l'Ukraine, dans les trois ans du conflit, a eu des positions militaires meilleures par le passé et qu'un certain nombre de ses alliés, entre guillemets, ont eu le mauvais esprit de ne pas lui conseiller, à ce moment-là, d'engager des négociations. Négociations que les pays européens ont déléguées à la Turquie, à la Chine et maintenant aux États-Unis. Donc moi, je veux bien que tous ces pseudo-patriotes européens qui parlent d'une nation européenne qui n'existe pas, c'est quoi leur bilan ?

C'est que les négociations de paix pour un pays qui est aux frontières de l'Europe et de l'Union Européenne ne se déroulent pas entre Européens, mais se déroulent avec les Turcs, avec les Chinois, avec les Américains. Ça, c'est leur bilan. Et si on avait appliqué la ligne de Marine Le Pen, les Européens s'occuperaient des affaires de l'Europe.

Monsieur Tanguy, Emmanuel Macron est allé à Washington, c'était le premier dirigeant européen, à être reçu à la Maison Blanche. Et en réaction à tout ce qui s'est passé cette semaine, le chef de l'État estimait que si quelqu'un jouait à la Troisième Guerre mondiale, ce n'était pas Zelensky, mais Poutine. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, pour le coup ?

Oui, pour le coup. Oui, bien sûr que M. Poutine joue aussi, sûrement avec le feu, c'est lui qui a déclenché cette guerre, c'est lui qui a déclenché cette agression, c'est lui qui brandit l'arme atomique. M. Zelensky n'a pas l'arme atomique. Donc je ne me mets pas à égalité.

Et le Rassemblement National a toujours dit que c'était le régime russe qui avait enfreint le droit international, que l'Ukraine était une victime de cette agression, et que cette situation avait été permise par l'affaiblissement structurel de l'Europe, la mentalité de protectorat d'un certain nombre de dirigeants européens, qui sont très forts en parole, et qui s'attendent toujours à ce que les États-Unis viennent faire le ménage derrière eux. Donc ça, c'est la réalité de l'Europe depuis 50 ans. Ce sont des gens qui ont piqué la souveraineté au peuple européen, qui l'ont spolié pour ne pas l'exercer.

Les fédéralistes, tous ceux qui malheureusement dirigent l'Europe depuis 50 ans, ont dit aux Européens, parfois contre leur volonté, contre des référendums populaires, donnez-nous votre souveraineté, on va être plus forts ensemble. Et bien le résultat, c'est que l'accumulation, cette spoliation de souveraineté aboutit à un affaiblissement historique du continent européen, qui n'a jamais été aussi faible. Elle s'est créée pour entuber les États-Unis, vous êtes d'accord avec ça ? Pas du tout, mais c'est exactement ce que je vous disais sur le recul, qu'il faut avoir sur les narratifs, sur la communication.

Voilà, c'est le président des États-Unis qui dit ça, c'est pas un narratif.

Ah bah si, alors, vous voulez qu'on parle du narratif des États-Unis, la guerre en Irak, il n'y avait pas un narratif pour expliquer qu'il y avait des guerres de destruction massive, avec une mise en scène à l'ONU qui était complètement fausse ? Bon, bon. Donc le narratif des États-Unis, les narratifs des États-Unis, ils savent faire. Et d'ailleurs, ils le font d'une manière bien plus maligne, bien plus efficace, que les régimes autocratiques, qui sont rarement dans la société.

Mais est-ce que les États-Unis sont toujours nos alliés ? Bien sûr que ce sont nos alliés.

Ce sont nos alliés, et ce sont nos principaux alliés. Et par ailleurs, nous partageons avec eux des valeurs communes sur la démocratie, la liberté, l'égalité, le respect d'un certain nombre de principes. Mais être allié, c'est pas être naïf. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de personnes en Europe, et en particulier en France, qui sont souvent naïfs sur la défense des intérêts américains. Donc quand M. Trump dit que l'Europe a été construite contre les intérêts américains, c'est historiquement faux. M. Monet, un des pères de l'Europe, était un agent d'influence américain. Toutes les archives le montrent, c'est totalement déclassifié. Un agent d'influence américain.

Vous savez, c'est marrant votre réaction, parce qu'on a l'impression que ce que je dis est grave. Non, ce qui est grave, c'est que ce n'est pas su par les gens. Alors qu'aujourd'hui, ce sont des éléments déclassifiés. Et M. Monet, par exemple, était avec M. Roosevelt pour dire qu'il fallait, je cite les propos de M. Monet, se débarrasser de De Gaulle pendant la Seconde Guerre mondiale. Alors, Jean-Philippe Tanguy, juste là. Il n'y a aucun problème.

Jean-Philippe Tanguy, pour avancer. Sur la réponse européenne à la situation que nous connaissons, si les États-Unis ne soutiennent plus militairement l'Ukraine, est-ce que l'Europe, à vous écouter, ne doit pas prendre le relais ? On ne doit pas aider l'Ukraine, on doit cesser d'aider l'Ukraine. Tout le débat, et c'est le débat qu'on a eu d'ailleurs avec Jordan Bardella,

qui a gagné sur cette ligne les élections européennes avec beaucoup d'avance, c'est qu'est-ce qu'il y a derrière le mot Europe ? Si c'est la Commission européenne, une espèce d'armée de nain de jardin, qui est incapable d'exercer le moindre pouvoir, c'est une impasse. Si c'est l'addition de 27 nations et peuples souverains, 28, si on se réconcilie avec le Royaume-Uni, dont on aurait bien dit, sur le militaire, et bien là, si il y a de la coopération,

je dis en Conseil européen extraordinaire. C'est une bonne formule.

Si c'est de la coopération entre États souverains, entre armées souveraines, qui travaillent ensemble, qui font des projets ensemble, qui reconstruisent un outil industriel de défense ensemble,

qui rompent avec... Pour être très clair, Jean-Philippe Tanguy, il peut y avoir une réponse européenne militaire pour défendre l'Ukraine.

Non, il peut y avoir une réponse d'armement, de défense, de sortir d'un état de léthargie, qui fait que nous ne sommes pas capables. Mais ce n'est pas jouer sur les mots. C'est qu'aujourd'hui, certains dirigeants européens disent au peuple européen qu'ils sont capables de faire des choses qu'ils ne sont pas capables de faire.

Donc concrètement, le lancement d'un emprunt commun des 1927... Il n'y a pas aujourd'hui... Mais pour faire un emprunt, on peut faire quoi ? Pour lancer, effectivement, la défense européenne, une architecture de défense européenne. C'est ça, l'objet de la réunion jeudi prochain.

Vous y êtes favorable ou pas ? Je suis désolé de redevenir toujours, peut-être à des éléments qui vous paraissent peut-être prétentieux de ma part, mais je trouve qu'on ne prend pas de recul sur les événements. Aujourd'hui, si vous mettez 1000 milliards d'euros d'emprunts européens sur la table pour défaire d'une armée européenne, vous avez une armée américaine. C'est-à-dire que vous achetez sur étagère des armes américaines, des armes de Corée du Sud, des armes israéliennes. Vous n'achèterez pas d'armes d'industrie européenne s'il n'y a pas d'industrie.

Est-ce que l'heure est à prendre du recul, Jean-Philippe Tanguy ? Emmanuel Macron dit qu'il est minuit moins le quart pour l'Ukraine. Il faut agir maintenant.

Il le disait déjà lors du précédent mandat de M. Trump. Vous relisez les moments où M. Trump a remis en cause l'OTAN au sommet de Bruxelles. Vous avez déjà les mêmes éléments de langage. Ce n'était pas la même situation avec l'Ukraine. Excusez-moi. M. Trump, à l'époque, disait qu'il allait même quitter l'OTAN. Certains narratifs disaient même que la veille du sommet de Bruxelles, ils venaient à Bruxelles en annonçant le départ des États-Unis de l'OTAN. A l'époque, M. Macron annonce la mort cérébrale de l'OTAN. Il se semble que ce sont des mots assez forts. Le problème, c'est qu'on oublie. Tout passe. Tout est effacé. Moi, j'ai de la mémoire. Et qu'est-ce qui s'est passé, ces dirigeants ?

Est-ce qu'ils ont pris des décisions ? Non. Ils ont continué même à désindustrialiser le continent européen. On continue encore aujourd'hui avec toujours plus de règles, toujours plus de normes, toujours plus de comportements absurdes.

Mais si on vous écoute, on ne fait rien. Non, on ne fait pas rien.

Alors dites-nous très concrètement ce qu'il faut faire pour l'Ukraine aujourd'hui. Mais il faut reconstruire un outil industriel qui permette, comment dire, un outil de défense. Ça n'existe pas aujourd'hui. Donc vous voulez aller vous sur le front sans fusil français ? Il n'y a plus de fusil français, monsieur. On n'a plus de munitions. On n'est plus capable de faire assez de munitions françaises. On n'est pas capable d'aligner suffisamment de blindés.

Est-ce que vous dites que les Français doivent se préparer à un effort de guerre ? Puisque c'est ce qui est un peu dans l'atmosphère. Une fois plus, ces formules martiales qui ne veulent pas dire grand-chose

sont du maquillage d'inaction.

Si demain il faut apporter un soutien militaire à l'Ukraine, de façon ou d'une autre, que ce soit par de l'armement ou autre, il faut bien faire un effort, non ? Un effort, oui.

Mais vous dites économie de guerre. C'est ce que vous avez dit. C'est ce que certains disent. Donc aujourd'hui, les pays européens ne sont pas capables d'avoir un outil de guerre, un outil de défense. Et on passe directement dans une économie de guerre. Une économie de guerre, c'est quoi ? C'est les États-Unis, par exemple, pour préparer la libération de l'Europe, qui passent toutes les usines Ford pour faire des tanks et des avions. C'est ça une économie de guerre. Donc là, on n'est même pas à ça.

Donc avant d'avoir, si vous voulez, la surenchère martiale, ces espèces de postures qui ne veulent strictement, je suis désolé, rien dire, vise à cacher le fait que depuis 20 ans, nous avons désarmé, enfin nos adversaires politiques, ceux qui critiquent le Rassemblement National, ont désarmé la France, ont désarmé l'Europe, qu'ils ont afflébi l'outil industriel, sans industrie de base, vous ne pouvez pas faire d'industrie de défense. Les choses sont liées. Et on a des gens qui essaient de diviser comme tout, comme si on était dans un jeu vidéo, où il suffit d'activer sur un bouton pour qu'il y ait une usine qui se construise. Ça, ça n'existe pas.

Et la réalité, c'est que quand en France, on veut construire une usine, et c'est arrivé de défense, et qu'on nous dit, on ralentit les travaux parce qu'il y a une espèce de crapaud protégé, eh bien, on est dans le délire total. Et ça, ce n'est pas une anecdote, ça peut faire sourire, c'est la réalité que vivent ceux qui veulent entreprendre et construire en France, c'est que quand vous lancez un projet, vous avez des gens complètement dans un monde parallèle qui vous disent, oui, il y a la guerre en Ukraine, mais il faut faire attention aux crapauds.

Donc, tant qu'on n'arrivera pas, si vous voulez, à revenir dans l'atmosphère, dans le monde réel, et dire, si on veut vraiment avoir un outil de défense européen, il faut se donner les moyens de cette défense et arrêter de se payer de mots, eh bien, nous nous mettrons en danger. Parce que oui, ce comportement irresponsable nous met en danger.

Le grand sujet qui est aussi apparu naturellement ces derniers jours, c'est celui de la diffusion nucléaire. Et donc, se pose cette question, si les Etats-Unis n'assurent plus, notamment par des ogives nucléaires, dans différents pays, la sécurité de l'Europe, est-ce qu'il faut revoir notre propre stratégie sur notre continent ? Est-ce qu'il faut partager la menace de l'arme nucléaire sans aller jusqu'à partager celui qui est appui sur le bouton nucléaire ? Mais est-ce qu'il faut revoir cette stratégie globale, du point de vue européen ?

Vous voyez bien, la façon dont vous posez la question, en fait, montre que c'est une impasse. Puisque vous mettez vous-même une limite à votre propre raisonnement. Une arme nucléaire, ça ne se partage pas. Donc, voilà. Non, mais ça ne se partage pas. On ne peut pas dire, oui, on va un peu la partager sur les objectifs stratégiques.

Jean-Philippe Tanguy, aujourd'hui, le principe, c'est qu'on utiliserait l'arme nucléaire si notre territoire national était attaqué. Oui, et c'est un terrible. On peut dire, demain, si le territoire, tout à fait, on peut dire, demain, si le territoire européen des 27 est attaqué, il y aura une réponse nucléaire française. Mais c'est ça, le principe d'étendre, le principe de la dissuasion. Mais déjà, aujourd'hui, la dissuasion n'est pas aussi précise. Non, mais c'est ce qui...

Oui, mais c'est le sens de la dissuasion. Si une dissuasion est trop précise, alors vous donnez à votre adversaire, en particulier un adversaire mortel, les moyens de contourner. Donc déjà, le silence est d'or dans la dissuasion. Donc cette agitation permanente de M. Macron est tragique. Parce qu'en fait, il ne l'a pas compris, je suis désolé de le dire, avec un peu de gravité, mais il n'a pas compris le sens de la dissuasion s'il persiste à parler de la dissuasion comme ça, ainsi, c'est-à-dire, en fait, un outil tellement précis dans sa façon dont il en fait le récit qu'il est en fait incapable de l'utiliser. Mais ça ne m'étonne pas, puisque je vous rappelle que M.

Macron voulait supprimer la dissuasion nucléaire française. Quelque chose qu'il faut quand même rappeler, qui est public, qui est prouvé. Supprimer la... Quand est-ce qu'il a voulu supprimer la dissuasion nucléaire française ? Eh bien, quand il était membre du comité Attali, tout ça est renseigné, M. Attali l'a confirmé, M. Macron voulait supprimer la dissuasion nucléaire française en disant, les Américains l'ont, ça suffit, et les Amants ne l'ont pas, et ils en sortent très bien. Donc ça, c'est l'état d'esprit de M. Macron. Donc permettez-moi de ne pas faire confiance à M. Macron. Pas du tout son état d'esprit aujourd'hui, mais... Non, mais...

Il s'agit d'utiliser la...

L'état d'esprit de M. Macron aujourd'hui, moi, je ne lis pas les cœurs et les reins. Ce que je sais, c'est que quand il a été en situation sans les caméras, sans témoins, d'avoir un avis sur la dissuasion française, il est stémi que c'était inutile. Il n'avait pas 4 ans et demi, il était déjà majeur et vacciné. Donc quand vous êtes capable de tenir de tels propos, de faire de telles propositions qui mettent à bas toute la stratégie et toute l'autonomie française depuis le général de Gaulle, c'est que franchement, je n'ai aucune confiance dans M. Macron pour protéger l'autonomie de la France. Et je pourrais parler d'autres sujets où le seul bilan de M.

Macron, c'est d'avoir affaibli la France.

Vous avez parlé d'issuasion nucléaire, vous avez parlé du général de Gaulle. Le général de Gaulle qui était sorti du commandement intégré militaire de l'OTAN en 1966. Est-ce qu'aujourd'hui, il faut faire la même chose pour... Voilà, quand on voit que Trump s'éloigne de nos positions aujourd'hui ?

Non, on ne sort pas du commandement intégré de l'OTAN en pleine crise militaire et diplomatique et alors que la guerre est aux frontières de l'Europe.

Donc on reste sous la protection américaine ?

Le commandement intégré de l'OTAN, ce n'est pas spécialement la protection américaine, c'est le fait que notre armée, malheureusement, n'est plus autonome, était intégrée à un dispositif parrainé par les Américains. Mais voyez le paradoxe ? C'est que M. Macron ou M. Sarkozy, avant lui M. Hollande, qui n'ont que l'autonomie stratégique de l'Europe à la bouche, il y avait une autonomie stratégique de la France. Quand on n'était pas au commandement intégré de l'OTAN, c'était un des piliers de la politique du général de Gaulle. La bombe atomique, le fait qu'on ne soit pas dans le commandement intégré de l'OTAN et le fait qu'on soit alliés mais pas alignés. Et bien M.

Macron, il a patiemment, avec M. Sarkozy et M. Hollande, affaibli, pour ne pas dire détruit, ces trois piliers. Il n'en reste qu'un, c'est la bombe nucléaire et il veut s'en débarrasser. Vous ne revenez pas sur cette position ? Vous venez de dire qu'il ne faut pas sortir

du commandement intégré ?

Le général de Gaulle n'est pas sorti du commandement intégré de l'OTAN en pleine crise. Il n'est pas sorti du commandement intégré de l'OTAN pendant la crise des missiles de Cuba. Pendant la crise des missiles de Cuba, M. de Gaulle... Mais on ne verra pas bien plus tard. C'est des choses qui sont pensées, qui sont planifiées, qui sont réfléchies. Nous, on n'est pas la girouette qui, selon le vent, changent d'avis sur des choses aussi importantes. Donc le général de Gaulle, pendant la crise des missiles de Cuba, c'était le premier allié des États-Unis. Et ça ne l'a pas empêché après de donner à la France son autonomie stratégique. Jean-Philippe Tanguy.

Ça, c'est un vrai dirigeant français avec une vision. Et je crois que Marine Le Pen est strictement dans cet héritage.

Pour revenir à aujourd'hui, autre gros sujet avec les États-Unis, Jean-Philippe Tanguy. Donald Trump qui veut augmenter les droits de douane, ce que nous exportons vers les États-Unis, à 25%. Comment faut-il réagir ?

Déjà, il faut réagir en arrêtant que l'Union européenne soit le dernier pigeon de la mondialisation. Croire encore que la mondialisation heureuse existe, que le doux commerce va rendre le monde pur et parfait. Donc, il faut réagir par des droits de douane, alors ? Oui, bien sûr qu'il faut réagir par des droits de douane, des droits de douane intelligents, pas les droits de douane stupides que veut nous infliger Mme Vordelayen avec son faux bouclier carbone qui consiste donc à mettre des taxes uniquement sur six produits que l'Europe ne produit peu, peu ou pas ou mal.

Donc, si tu voulais mettre des taxes sur des produits qu'on ne produit pas et pas mettre des taxes sur des produits qu'on fabrique, pardon, non, c'est d'une stupidité sans nom. Il y a un moment, il faut appeler les choses par leur nom. François Hollande, aujourd'hui, par exemple, on n'a pas de pétrole, si vous mettez des taxes sur le pétrole, il faut quand même voir le niveau. Donc là, c'est ce que fait Mme Vordelayen. Donc, par exemple, elle veut taxer l'acier et l'aluminium, mais elle ne taxe pas les voitures. Donc, en fait, il y a une incitation à produire des voitures avec de l'acier et de l'aluminium en Turquie, par exemple, et les importer en Europe.

Alors, ce qu'il fallait faire, c'est bien sûr l'inverse. C'est taxer les importations de voitures que l'on s'est produit en Europe et ne pas taxer, en tout cas, le temps qu'on ait des outils de production, l'acier et l'aluminium. Donc, ils font tout dans le mauvais sens. Tout est n'importe quoi. Tout n'est que slogan. Tout n'est pas pensé. Tout n'est pas réfléchi. On est dans la réaction pavlovienne sur tous les sujets. Mais, une fois plus, je voudrais attirer l'attention de ceux qui nous écoutent sur ce qu'il y a d'ailleurs de ces 25%. Parce que c'est un chiffre magique. Ils balancent ça comme ça. Le but, évidemment, n'est pas de mettre forcément 25% de douane.

Vous avez un papier très intéressant de M. Miran. Je ne sais pas, je le lis, je ne l'ai jamais entendu. Qui explique toute la stratégie de Donald Trump. Tout ça est écrit. En fait, M. Trump veut faire financer les déficits monstrueux et le manque de compétitivité de l'économie américaine par une nouvelle forme de tribu, une grande réforme du système monétaire international comme après Bretton Woods. Elle appelle ça les accords de Massa-Lago. Et en fait, il veut utiliser l'économie européenne, l'économie chinoise comme une forme de système d'équilibre qui lui permette par des bons à 100 ans de financer massivement le déficit américain sans que ses taxes douanières soient inflationnistes.

Je suis désolé, c'est technique, c'est compliqué, mais là, on va avoir un vrai sujet. Et vous savez, si M. Trump aussi, vous savez, quand le sage montre la lune, les imbéciles regardent le doigt.

M. Tanguy, c'est-à-dire que aujourd'hui,

M. Trump veut qu'on regarde son doigt. Eh bien, moi, je veux regarder la lune. Et la lune, c'est ce que prépare M. Trump sur le commerce international et sur le système monétaire international. C'est sûr que depuis qu'on a perdu notre souveraineté monétaire et qu'on l'a déléguée à des gens complètement incompétents, on ne peut plus parler de la question de la monnaie en Europe. On est dans une situation de castration politique puisque si on n'a pas notre outil monétaire et si on ne peut plus débattre de la politique monétaire, eh bien, nous sommes dans les mains de ceux qui ont une politique monétaire, à savoir les Etats-Unis. Mais c'est ça le sujet de fond.

Vous n'êtes pas pour quitter l'euro, là. Non. Et on peut avoir une monnaie commune et avoir une politique. Non, c'est juste pour... Aujourd'hui, ce qu'a proposé Jordan Barleda, ce qu'a proposé Jordan Barleda, et malheureusement, nos adversaires qui sont si malins n'ont pas voulu engager le débat dessus. C'est qu'on veut changer le mandat de la Banque Centrale Européenne pour pouvoir faire de la politique monétaire. Aujourd'hui, on subit les décisions des banquiers centraux et nous ne faisons pas de politique.

Pour revenir au lien ou pas qu'il y a entre le Rassemblement National et le cercle trumpiste, il y a quand même eu ce moment fort de Jordan Barleda qui est allé à la grande messe des conservateurs aux Etats-Unis et qui devait y faire un discours qui finalement a refusé de le faire après le salut nazi d'un intervenant et pas des moindres Steve Bannon. Est-ce que c'était le bon choix ? Est-ce que Barleda n'aurait finalement jamais dû se rendre à cet événement ?

Mais c'est toujours facile si vous voulez, de dire ce qu'il aurait pu se passer ou pas. C'est normal que Jordan Barleda veuille aller discuter comme il l'a fait par le passé avec la première puissance du monde, notre premier allié.

Et c'est normal que vous refusez de donner un discours après ?

Et c'est parfaitement normal. Et Jordan Barleda a été particulièrement courageux de quitter cet événement et de poser une ligne infranchissable. infranchissable. Est-ce que d'une manière plus générale ? Parce que les gens réécrivent toujours les choses par le passé, pardon, avec la fin de l'événement. Jordan Barleda a été très courageux. C'est le seul qui est parti. Madame Knafo qui est encensée par toute une partie de la presse, elle est restée, elle a fait des selfies avec M. Bannon.

Avec des réponses par oui ou par non ou pour ou contre. Irez-vous dans un mois à Bercy à l'invitation de la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin, pour voir la situation budgétaire et participer à l'élaboration du prochain budget. Amélie de Montchalin promet d'ouvrir la boîte noire de Bercy.

Oui, et c'est bien la formule et du Rassemblement National. Donc écoutez, il ne faut jamais perdre espoir.

Steve Jourdain. Pour ou contre l'élection directe des maires de Paris, Lyon et Marseille aux prochaines élections municipales ? Oui,

alors il faut regarder le détail, parce que là le diable dans les systèmes électoraux, le diable est évidemment dans les détails, mais sur le principe, le fait que les habitants de Paris, Lyon et Marseille sachent pour qui ils votent comme maires quand ils votent, c'est un principe démocratique essentiel. Je regrette qu'il n'ait pas été fait avant.

Donc le RN votera pour ?

Il faut voir le détail, parce que c'est une question de prix majoritaire. Si on réforme le système qui aujourd'hui est injuste, pour en faire un système encore plus injuste, on ne va pas le voter. Mais nous, sur le principe, on veut que quand un Parisien, quand un Lyonnais et quand un Marseille vote, ils sachent pour quelle maire ils votent. Je vous rappelle qu'à Marseille, ils ont voté pour une dame dont j'ai oublié le nom et se sont retrouvés avec un socialiste.

pour ou contre la solidarité à la source mise en place cette semaine ? C'est-à-dire le versement automatique de la prime d'activité et du RSA ?

Il faut regarder sur le principe. Ça peut fonctionner, ça peut être utile pour lutter contre la fraude. Donc on n'est pas pour la politique du pire. Donc il faut voir dans le détail comment tout cela va se déployer. Mais sur le principe, si on peut éviter à des gens de ne pas bénéficier d'un certain nombre d'aides alors qu'ils le méritent parce que leur vie est compliquée, leur vie est difficile, et moi je vois dans ma permanence dans la Somme à Corby, je reçois régulièrement des gens qui méritent des aides sociales, des gens travailleurs, des maires de famille par exemple, qui ont des vies très compliquées, qui n'ont pas le temps de remplir des dossiers. Donc tant mieux.

Mais le pendant de ça, ça doit être une lutte radicale contre la fraude. Sinon, ça va avoir un coup mirobolant.

Jean-Philippe Tanguy, député Rassemblement National et notre invité. Jean-Philippe Tanguy, député Rassemblement National de la Somme et notre invité ce dimanche. À côté, pour vous interroger, Claire Conruyte du Fidiaro et Pauline Buisson de M6. François Bayrou, Jean-Philippe Tanguy a donné 4 à 6 semaines à l'Algérie pour reprendre un certain nombre de leurs ressortissants dangereux, fichés S ou condamnés. Si ça échoue, que faut-il faire ? Faut-il rompre nos relations diplomatiques avec l'Algérie ?

Non, il ne faut jamais rompre des relations diplomatiques comme on l'a dit dans la première partie. Par contre, il y a des mesures de rétorsion très fortes à prendre et qui ne sont plus dans la graduation parce qu'on est au-delà de la graduation aujourd'hui. Donc, il faut mettre fin à toutes les formes de visa. Il faut mettre fin aux échanges monétaires de la diaspora.

Toutes formes de visa ?

C'est-à-dire ? Pas seulement les hiérarches du régime parce qu'aujourd'hui, M. Béroudi on va seulement limiter les visas pour les figures plus importantes Vous empêchez tout Algérien de venir en France ?

Les étudiants, tout le monde ?

Oui, mais jusqu'à ce qu'ils changent le comportement. C'est sûr que si vous prenez des sous-mesures, des toutes petites mesures, il ne se passera rien. La réduction du nombre de visas,

ça n'a pas fonctionné.

Non, mais ça n'a pas marché parce que justement, ils ont fait d'une manière tellement ridicule et avec la certitude du point de vue du pouvoir algérien que ce ne serait que temporaire que le pouvoir algérien a renversé, a fait du judo avec la faiblesse, avec la fausse force de M. Darmanin et l'a mis à terre, évidemment, comme vient de mettre à terre M. Macron qui quand même, je dois dire, dans un exercice de sabotage de l'action de son propre gouvernement en expliquant qu'il n'y aurait pas ni renégociation ni rupture des accords de 68 ou d'accords diplomatiques de manière générale avec l'Algérie. Le contraire de ce qu'a dit M. Béroud, le contraire de ce qu'a dit M.

Rotaillot et donc on voit la soumission systématique il faut bien dire et d'ailleurs assez étrange de M. Macron depuis sa première campagne présidentielle où il avait insulté la France en disant qu'on avait fait des crimes contre l'humanité en Algérie. Cette soumission au narratif du régime algérien depuis le début de M. Macron est très préoccupant pour notre pays et on voit bien que la tour ne peut pas mener politique puisque le régime sait que M. Macron humiliera M. Rotaillot

et M. Béroud. Quelle est votre différence avec ce que défend Bruno Rotaillot encore ce matin dans le Figaro qui est une réponse précisément graduée ?

C'est-à-dire que M. Rotaillot reprend toujours nos mots ou nos propositions mais il ne fait rien. Si, pardon, il a fait quelque chose. Il a autorisé plus de 100 imams algériens à venir récitateurs pour venir pour le Ramadan.

Alors, vérification faite, il n'y a eu aucune demande de visa pour des imams algériens mis par l'Algérie.

C'est-à-dire c'est l'Algérie qui a dit qu'il n'avait pas fait de demande et M. Rotaillot a mis en place les conditions pour le faire et il l'a fait pour les Marocains et pour les Turcs.

Chaque année

des imams viennent pour la période du Ramadan. Vous avez raison M. Boss, ça fait chaque année que la droite nous entube puisque depuis 2003, M. Sarkozy avait pris l'engagement de cesser cette pratique que depuis deux ans les macronistes avaient dit on cessera cette pratique des imams détachés et ça continue. Il n'y a pas d'imams pour prendre le relais aujourd'hui en France

et les musulmans ont besoin d'imams pendant le Ramadan.

Non mais bon, excusez-moi, devenir imam ce n'est pas ingénieur nucléaire. Donc en 20 ans je pense qu'on peut former des imams. Donc s'ils ne l'ont pas fait c'est qu'ils ne veulent pas. Pourquoi ils ne veulent pas ? Parce que d'ailleurs M. Rotaillot l'a dit dans la réponse qu'il a eu l'honneur de me faire à mon interpellation sur ce sujet des imams détachés. Qu'est-ce qu'il a révélé ? Il a dit mais moi, M. Rotaillot, je ne pense pas en fait qu'il faille former les imams en France. Il pense que le ciel est au-dessus de la terre visiblement et que pour, je cite, mieux intégrer nos compatriotes, les Français de culte musulmans, il faut des imams étrangers.

Donc effectivement là on n'est pas du tout d'accord avec M. Rotaillot. Nous on pense que pour intégrer les Français de confession musulmane, il faut un islam de France, français en France. Et l'islam est tout à fait compatible avec la République quand la République fait l'effort d'y mettre les formes. On voit bien Amayot, Amayot, département français à 98% musulmans où le clergé local, les imams locaux travaillent main dans la main avec la République depuis toujours. C'est un islam patriote, c'est un islam qui défend la souveraineté française et c'est un islam qui résiste aux islamistes sur Mayotte même s'ils ne sont pas bien des Français.

Je reviens sur Bruno Rotaillot. Comment est-ce que vous anticipez, comment vous gérez cette montée en puissance du ministre de l'Intérieur ? On sait que votre collègue Laure Lavallette a indiqué il y a peu de temps qu'elle souhaitait qu'il démissionne et qu'il vous rejoigne. Est-ce que vous partagez ce souhait ?

Elle a raison Mme Lavallette puisque ce serait la logique de tout cela. Mais c'est aussi logique que M. Rotaillot fasse barrage à M. Macron et soutienne Marine Le Pen plutôt que de soutenir à la fin son gouvernement

une montée de Bruno Rotaillot

parce que vous ciblez beaucoup ? Parce que nous, on veut alerter les Français. On a déjà connu. Moi, j'étais avec M. Dupont-Aignan à l'époque contre M. Sarkozy. À l'époque, que n'a-t-on dit contre M. Dupont-Aignan qui critiquait Sarkozy en disant que Sarkozy va tout changer ? Il va passer le Karcher. Ça a fini avec Kouchner. Tout le monde le sait. Toujours plus d'immigration. Toujours plus de soumission. Donc vous redoutez quand même

qu'il vous arrive la même chose ? C'est-à-dire que Bruno Rotaillot s'il faudrait faire l'électorat à un moment ou à un autre. J'ai dit que comme je sais ce qui s'est passé une fois,

je préfère faire gagner du temps aux Françaises et aux Français en les prévenant de ce qui arrive.

Il donne aussi de la visibilité à vos combats ?

Ah oui, non mais il fait la promotion de nos idées, il n'y a pas de problème. Mais je préfère que nos idées soient appliquées par Jordan Bardella, Premier ministre avec un gouvernement patriote, que de faire de la retape pour Emmanuel Macron comme le fait Bruno Rotaillot. Donc la réalité des faits, c'est que sur l'aide médicale d'État, donc l'aide médicale pour les clandestins, M. Rotaillot, il n'a rien eu du tout, pas un euro d'économie ni une réforme de l'aide médicale aux clandestins. Il a fait une circulaire de régularisation passant de 5 à 7 ans, c'est toujours de la régularisation alors que lui, il était contre les régularisations.

Les imams détachés, la gaieté lyrique à Paris qui est occupée depuis 3 mois et contre lequel il ne fait rien avec des argusties juridiques alors qu'évidemment le bâtiment n'est plus sûr et que le préfet de Paris peut intervenir quand un bâtiment met en danger ceux qui l'occupent. Bref, M. Rotaillot ne fait rien mais parle beaucoup et je dois dire que vu les circonstances on en a un peu assez.

Le grand jury, ça se passe au Parlement. Sur les retraites, s'il y a blocage, François Bayrou dans le Figaro cette semaine a évoqué la possibilité d'un référendum. Seriez-vous partant pour ça ou vous y voyez le contournement du Parlement ? Nous avions proposé

un référendum, Marine Le Pen et Jordan Bardella l'avaient proposé. A l'Assemblée nationale, nous avions déposé une motion référendaire avant le texte, avant que le texte soit travaillé. C'était la gauche qui avait saboté notre demande de référendum puisqu'il boudait littéralement.

Il n'y avait aucune chance que ça aboutisse puisque de toute façon le Sénat aurait bloqué l'initiative.

Oui, mais ça aurait été quand même voté politiquement. Et surtout, ça aurait renvoyé la responsabilité à l'époque à LR qui à l'époque n'était pas encore macroniste dans la facade. C'est-à-dire que dans les couloirs, c'est vrai que les sénateurs LR étaient déjà bien macronistes et soutenaient bien M. Macron contre Marine Le Pen. Mais bon, il y avait une espèce d'apparence avec M. Rentailleau,

chef de compte. Comment ? Aujourd'hui, s'il y a un référendum, vous y serez favorable. Ah mais nous, on est toujours favorable au référendum.

Et ce serait quoi la question ?

C'est ça le problème, c'est là où...

Attendez, si la question c'est faut-il annuler la dernière réforme des retraites, est-ce que vous faites campagne pour le oui à cette question ?

Vous avez raison, la question c'est toute la question. L'annulation, nous on est pour l'âge. Par exemple, il y a des efforts pour les mères de famille ou pour un certain nombre de travailleurs. Donc il y a des choses mais pas toute la réforme n'est pas annulée. Par contre, revenir à 62 ans, si la question c'est est-ce qu'on annule la mesure d'âge, est-ce qu'on revient à 62 ans ? Oui, on votera pour.

Est-ce que vous attendez quelque chose des négociations qui sont ouvertes cette semaine entre partenaires sociaux sur la réforme des retraites ?

Moi, je pense que toute négociation est bonne à prendre. Il y a toujours des sujets à faire avancer. Par contre, là où, comment dire, il y a peut-être une arnaque, c'est le cadrage de M. Bérou qui empêche vraiment les partenaires sociaux de négocier. C'est pour ça que Force Ouvrière a quitté la table des négociations et qu'en fait, tout cela ne vise qu'à gagner du temps.

Est-ce que vous remettez en cause l'expertise de la Cour des comptes qui dit, si on ne fait rien, d'ici 2035, il y aura 15 milliards d'euros de déficit ? Je ne remets pas du tout

en cause cette expertise puisque c'était les chiffres grosso modo qu'avait annoncé Marine Le Pen lors de la réforme des retraites et dans notre propre proposition. Donc on a toujours eu, et d'ailleurs à l'époque, que nos adversaires avaient dit mais pas du tout, ce sera 50, 60 milliards d'euros de déficit et c'est nous qui avons raison et c'est Marine Le Pen qui avait raison.

Vous proposez d'abaisser l'âge de départ.

Oui, mais pourquoi M. Baud ? Parce que vous donnez aussi le bon élément de réponse, c'est la perspective de temps. On parle de 2035, on parle de 2045. Or, j'espère...

C'est même 2030 là qu'a fixé la séance. Vous avez raison,

même 2030, j'espère qu'on peut nous relancer l'économie française parce que le problème de toutes ces réformes, c'est qu'en fait, ce sont des gens, les macronistes, les LR, les socialistes qui ont échoué sur la relance de l'économie française. Aujourd'hui, le PIB par habitant d'un Français, 50% de celui d'un Américain, inférieur à celui d'un Suisse. Moi, je pense que la France, et c'était tout le programme de Jordan Bardella, peut relancer la croissance. Donc, c'est sûr que si on est malthusien, si on pense que la France... Réformer les retours

et tenir l'équilibre financier, ça, vous y souscrivez ?

Mais nous, ce n'est pas nous qui avons mis la France 3000 milliards de dettes avec 50 ans de déficit. Ça, c'est les gens très compétents, les Mozart de la finance et les experts autoproclamés qui ont ruiné la France. Le Rassemblement National, il n'y a pas un euro de la dette de la France qui est liée à Marine Le Pen ou à Jordan Bardella. Et si vous nous avez écouté, on n'en serait pas. Parce que vous avez payé le pouvoir.

Ça, c'est un peu facile comme argumentaire.

C'est peut-être facile, mais c'est la réalité. Mais si vous voulez nous aider à conquérir le pouvoir, il n'y a pas de problème et on pourra vous prouver qu'on gère mieux les finances de la France. Ce que je veux dire par là, c'est que ces gens qui sont jugés partis, ils ont ruiné la France ou en tout cas, ils ont fait rentrer la France dans la stagnation. Le PIB par habitant, c'est-à-dire que la richesse de notre pays produite par habitant, qui est le seul indicateur qui compte, il stagne depuis 2008. Donc si la France ne produit pas plus de richesse par habitant, évidemment, vous êtes obligés de sabrer dans les acquis sociaux et dans le confort des gens.

Régler la question des déficits par de la croissance, c'est votre solution. C'était aussi celle d'Emmanuel Macron. Ça n'a pas fonctionné.

Oui, parce que Emmanuel Macron a fait n'importe quoi. Emmanuel Macron n'a pas mené la politique. Vous reconnaîtrez quand même que les visions économiques d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen dès 2017 étaient complètement opposées. Donc malheureusement, un certain nombre de gens ont fait passer Emmanuel Macron pour un expert qu'il n'était pas. C'était vaguement un influenceur financier. Et Marine Le Pen, elle, sur les fondamentaux, avait raison, puisqu'elle était pour la réindustrialisation, à l'époque, elle était toute seule. Elle avait raison. Pour la démondialisation, elle avait raison. Pour lutter contre les rentes, elle avait raison.

Pour rendre du pouvoir d'achat aux Français, elle avait raison. François Bayrou a promis... La liste était encore longue.

Oui, c'est pour ça que je vous arrête. Je me permets. François Bayrou a répété cette semaine dans le Figaro qu'il allait lancer, avant l'été, un débat sur l'identité nationale avec des conventions citoyennes décentralisées. Et avec cette question, qu'est-ce qu'être français ? Vous y participeriez ?

On ne sait pas, mais ce qui est sûr, c'est que tout ça est une perte de temps. Les Français ont, depuis longtemps, arbitré par leur vote et dans les sondages, la volonté de maîtriser, de reprendre le contrôle

de l'immigration.

C'est sûr pour gagner du temps. De toute façon, M. Bérou, l'absurde révélateur, n'est là que pour gagner du temps. Il gagne du temps, il crante chaque semaine, chaque mois. J'ai dit là-dessus que c'est un vieux renard très malin. Le Rassemblement national

l'aide bien à gagner du temps. Comment ? Le Rassemblement national l'aide à gagner du temps puisque votre parti a été particulièrement conciliant avec le Premier ministre. Vous ne l'avez pas censuré, vous le laissez aussi dérouler

sa politique. Ce n'est pas qu'on est conciliant, madame, c'est qu'on est contre la politique du pire. Donc, il y a un moment, les Français voulaient un budget. On l'a laissé passer, ce budget, même si on le combat sur l'essentiel de ces lignes. Est-ce que quand même, ce n'est pas la question de cette opposition ? Est-ce que ce n'est pas une opposition qui devient

un peu plus molle, finalement ?

Ce n'est pas une opposition molle. Vous l'avez dit tout à l'heure, il faut savoir, je suis très dur et très injuste avec M. Rotaillot. Donc, soit je suis dur et injuste, soit je suis mou, mais être les deux en même temps, c'est un peu compliqué. Comment ? On parlait de François Bayrou, là. Oui, mais enfin, c'est le même gouvernement, quand même. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on est contre la politique du pire. Donc, moi, je ne vais pas me cacher par mon petit doigt. Pourquoi, par exemple, on n'a pas sanctionné M. Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel ? On l'assume devant les Françaises et les Français. Le choix B, le plan B de M. Macron, était pire.

Donc, le rôle aussi d'une force d'opposition raisonnable, c'est parfois de choisir le moins pire. Et M. Ferrand était moins pire qu'un espèce de juriste qui apparaît pour un technocrate, Excel. Donc, nous, on assume d'avoir protégé les Français du pire, même si parfois, c'est dur, parce que le pire, quand il n'existe pas, n'est jamais certain. Là, on peut vous dire qu'il était certain.

Mais alors, pourquoi, dans le même temps, vous préparez une dissolution si François Bayrou a l'air de tant vous convenir en tant que la solution du moins pire aujourd'hui ?

Parce que, comment dire, le meilleur est possible, quand même. Le rôle d'une opposition, c'est de ne pas exposer les Français au pire, mais c'est quand même de préparer le meilleur. Permettez-moi, nous, on n'est pas les républicains pour faire encore pire quand on est au pouvoir, puisque quand la droite était au pouvoir, c'était pire, paradoxalement, parfois, que M. Bayrou, par exemple, sur les effectifs de policiers, d'enseignants, de militaires. Bref, nous, on prépare le meilleur.

Donc, on se prépare pour proposer au pays une alternative solide, comment dire, qui est rassurante et qui permette aux Françaises et aux Français de faire un choix de rupture avec Jordan Bardella et Marine Le Pen au pouvoir.

Donc, vous pensez que s'il y a une dissolution à l'été ou à la rentrée prochaine, vous gagnerez les élections législatives. Parce que sinon, ça n'arrange rien de la situation politique que nous connaissons aujourd'hui. Vous avez raison,

mais la prudence que j'essaie d'exprimer, c'est que nous, nous sommes au service des Françaises et des Français. On est des démocrates, des républicains. Donc, on se présente à une élection en faisant tout pour la gagner, mais on ne pense pas que le pouvoir nous appartienne par nature comme les macronistes ou les faux-démocrates type, comment dire, Elisabeth Borne, qui pensent qu'elle peut toujours gouverner quoi qu'il arrive et qu'il ne faut jamais respecter le vote des Français. Donc, nous, on fait une proposition aux Françaises et aux Français, mais c'est à eux de choisir. Nous devons les convaincre, nous devons les rassurer, mais le peuple est souverain.

Et nous, toute notre doctrine politique repose sur la liberté et sur la sagesse des électeurs. Nous faisons confiance à l'intelligence collective et individuelle de notre peuple, contrairement aux macronistes, qui sont une espèce de gang bureaucratique qui pensent toujours avoir raison et toujours imposer les décisions au peuple, même quand le peuple veut l'inverse, sur l'immigration, sur l'organisation. Un élément qui pourrait

perturber votre plan électoral, c'est si Marine Le Pen est condamnée avec une inéligibilité, avec exécution provisoire. Dans ce cas-là, ce ne serait plus Marine Le Pen à l'Élysée et Jordan Bardella à Matignon. Mais Jordan Bardella, candidat et vous à Matignon, du coup, comment ça se passerait ?

Non, mais c'est un scénario qu'on ne peut même pas envisager.

C'est inenvisageable pour vous ?

On ne peut pas l'envisager. Marine Le Pen est innocente de ce qu'on lui reproche. Ce système, ces accusations sont appardonnables, de mon point de vue, parce qu'on reproche à une femme honnête, courageuse, des méfaits qu'elle ne l'a jamais fait. On essaie de faire croire qu'il y a eu des tournements d'argent, il n'y en a pas eu, qu'il y a eu des emplois fictifs, il n'y en a pas eu. Le Parlement européen

et nos adversaires... Vous ne craignez rien du 31 mars, date du jugement ?

On peut toujours craindre une injustice. Mais je ne veux pas, comment dire, croire que dans mon pays, dans notre démocratie, une telle injustice puisse être commise. Marine Le Pen est innocente et je suis sûr que les juges résisteront aux pressions de ces accusations infamantes qui ont été mises en place par nos adversaires politiques. Je rappelle que tout ça vient quand même d'accusations fallacieuses de nos adversaires au Parlement européen, notamment le Parti Socialiste européen qui nous a accusés de choses fausses alors qu'eux, ils ont été chopés avec des valises de billets.

Le Grand Jury, tout est politique. Le salon de l'agriculture ferme ses portes ce soir. Il a été bien plus apaisé d'ailleurs que l'an dernier. Est-ce que c'est grâce à Emmanuel Macron et François Bayrou ?

C'est grâce surtout aux agriculteurs parce que les agriculteurs, ils avancent, il faut travailler, les travaux agricoles n'attendent pas, il faut s'occuper de son élevage. Bref, les agriculteurs n'ont pas les mêmes libertés que d'autres qui peuvent toujours, comment dire, se mettre en mouvement. Mais quand même, le résultat des élections aux élections agricoles, d'ailleurs, qui sont quand même complètement passées à l'as, on n'a presque pas parlé, alors que c'est quand même une révolution dans le monde agricole. Les résultats d'un nouveau syndicat... Oui, mais c'est-à-dire, moi, je n'ai pas à prendre parti entre deux syndicats. Ce que je veux dire, c'est que c'est un changement.

C'est-à-dire que depuis les lois Chirac, il y avait un syndicat, on en pense ce qu'on veut, qui avait, comment dire, un pouvoir très dominant sur le syndicalisme agricole et que la situation est telle que ce pouvoir dominant a été profondément remis en cause. C'est ça, le fait politique. Moi, je n'ai pas à me juger sur les uns et sur les autres. D'ailleurs, la FNSEA, a critiqué une certaine ligne de la FNSEA, qui consistait à croire que la mondialisation et l'export, par principe, étaient une perspective valable pour nos agriculteurs, qu'il fallait faire toujours plus grand, toujours plus fort, toujours investir, qu'il fallait faire confiance à l'industrie agroalimentaire par nature.

Non, nous, on est souverainistes sur l'agriculture, évidemment. Un pays qui ne maîtrise pas son alimentation et sa production de matières premières n'est pas souverain. Et surtout, la question, et c'est là qu'aujourd'hui dans le salon d'agriculture pose encore problème, les revenus des agriculteurs. Les revenus des agriculteurs ne sont pas dignes. Quand on voit l'inflation alimentaire qu'ont subi les Français, que les agriculteurs ne s'en sortent pas malgré cette hausse des prix, c'est insupportable. On voit dans les négociations commerciales, l'INSEE a publié les taux de marge de l'industrie agroalimentaire, ils sont faramineux.

Et on voit que les taux de profit, les taux de marge, pardon, de l'industrie agroalimentaire ne font qu'augmenter, alors que la marge des agriculteurs et même de la distribution ne font que baisser. Donc, il est urgent de prévoir des dispositifs comme le proposent Jordan Bardella et Marine Le Pen qui protègent le revenu des agriculteurs. C'est la seule profession en France qui travaille à perte.

Un salon de l'agriculture a pèsé aussi sans doute parce que la loi d'orientation agricole a été votée. Certains à gauche estiment que ce texte est rétrograde en matière d'environnement. Vous avez voté ce texte. Est-ce que, selon vous, il manque des mesures pour l'environnement ?

Non, mais pas du tout. C'est l'inverse. D'ailleurs, ce ne sont pas des mesures pour l'environnement. Ce sont des contraintes. C'est de la bureaucratie. C'est de la persécution des agriculteurs et on en revient au sujet de la souveraineté.

Vous dites de la persécution des agriculteurs.

Absolument. C'est-à-dire que, moi, je peux vous raconter des histoires dans ma circonscription agricole de la 4e de la Somme, des histoires hallucinantes avec l'OFB, l'Office français pour la biodiversité. On avait une brigade qui avait surveillé du piégeage de lapins pendant deux semaines et persécuté un agriculteur qui avait le malheur de relâcher les lapins à 10 mètres de ce qu'il ne fallait pas. Donc ça, c'est aujourd'hui ce qu'assument et ce que subissent nos agriculteurs alors qu'ils veulent travailler, ils veulent produire en France, ils veulent produire français en France une alimentation de qualité et ils sont empêchés, persécutés. Donc il y a encore beaucoup de travail à faire.

Certaines normes ont été allégées, tant mieux. Il faut encore, comment dire, largement autoriser à produire en France, autoriser un certain nombre de produits qui aujourd'hui sont autorisés chez nos voisins européens qui sont interdits en France, par exemple pour la betterave, par exemple pour la noisette, par exemple pour les fruits et légumes qui nous empêlent de produire toujours plus d'importations et surtout, il faut cesser le marchandage indigne avec l'Ukraine. On nous fait croire que pour défendre l'Ukraine, il faudrait ruiner les agriculteurs français. Donc aujourd'hui, sur les œufs, la volaille, les importations de céréales, il faut arrêter

de sacrifier les agriculteurs français aux agriculteurs ukrainiens. Une autre question qui concerne tout le monde, c'est le prix de l'électricité. L'association UFC que choisir a mis en garde contre une très forte augmentation des prix l'année prochaine à cause de la fin d'un tarif préférentiel sur le nucléaire. Cette hypothèse a été démentie par le gouvernement. Vous croyez qui ?

Ah ben, c'est que choisir a raison. C'était l'analyse du Rassemblement National que j'avais eu l'honneur de porter pendant les débats budgétaires. L'adoption de cet article et la fin, comment dire, de l'exception française sur le prix de l'électricité, petite exception qui demeurait, va aggraver la hausse des tarifs. Moi, j'avais calculé de manière profane une hausse entre 10 et 15 %. Ça n'arrivera peut-être pas l'année prochaine. C'est là où j'ai un petit désaccord avec l'UFC que choisir. On ne sait pas trop quand ça va arriver. Mais il est sûr que cette hausse arrivera puisque c'est tout simple. L'électricité sur 25 % de la production nucléaire était bloquée à 42 euros.

Les prix de marché sur le nucléaire vont se négocier entre 70 et 80 euros. Donc forcément, il n'y a pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour comprendre qu'il y aura une hausse de prix.

C'est nécessaire d'augmenter les tarifs pour financer toutes les prochaines

centrales nucléaires ? Non, pas du tout. Il est nécessaire de sortir des règles absurdes de tarification de l'électricité française. La France a du pétrole, ça s'appelle le nucléaire. Il faut récupérer cet outil de souveraineté. Et si les Allemands ne sont pas contents parce qu'ils ont fait des choix absurdes de matière énergétique avec leurs voisins danois, eh bien, ils paieront. Ce n'est pas aux Français de payer pour les erreurs des Allemands et de Mme Werdelgen et de la Commission. Reprendre le contrôle de notre prix sur le nucléaire, ça permettra de baisser encore largement les factures et de réindustrialiser.

On en revient au début de notre entretien, paradoxalement, ou peut-être que tout est dans tout. Si la France ne reprend pas le contrôle de sa souveraineté, y compris énergétique, eh bien, nous ne pourrons pas nous protéger, nous ne pourrons pas mener de politique de réindustrialisation ni de politique de défense. La souveraineté ne se divise pas, elle ne se partage pas. C'était tout le sens de l'héritage du général de Gaulle.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain. Vous faites parler d'un gaulliste, d'ailleurs, pour 2027. Que vous inspire la popularité de Dominique de Villepin ? 53% des bonnes intentions dans le barométrie FOC Paris Match, des personnalités ?

Je crains qu'il ne connaisse la malédiction de Simone Veil, une personnalité qu'il méritait d'ailleurs, très populaire, mais qui ne faisait pas de voix parce que la popularité n'est pas le score électoral. Vous ne croyez pas

à une candidature à la prochaine présidentielle ?

Je ne sais pas, je ne suis pas dans sa tête, mais par le passé, il avait prétendu partir, il n'y était pas parti. Et surtout, si vous voulez, ça lui fait une belle jambe d'être soutenu par les Insoumis pour ses positions sur Israël et la Cisle-Jordanie. À la fin, ils votent pour Mélenchon. Il ne faudrait pas que M. Villepin parte très devant comme il sait faire, avec beaucoup de fou, qui se retourne et qui n'est personne derrière lui.

Vous êtes moins désagréable avec Dominique de Villepin que vous l'aviez été, par exemple, avec Michel Barnier, que vous aviez trouvé de faux-ci,

de stupide ? Vous l'avez dit vous-même, M. Villepin est un gaulliste, M. Barnier n'est pas un gaulliste. Donc, plus d'affection, enfin de l'affection, de la considération pour M. Villepin qui a défendu avec courage la dépendance de la France et a refusé l'engagement de la France sur la guerre en Irak avec le fameux narratif dont on a parlé tout à l'heure.

En quelques mots, Jean-Philippe Tanguy, nous avons vu à plusieurs reprises le Rassemblement National vaciller entre les deux tours d'une élection. La dernière fois, c'était aux élections législatives. Serez-vous prêt en 2027 pour éviter un nouvel échec ?

On s'améliore tout le temps. Moi, je pense que nous étions prêts. Moi, je pense que Jordan Bardella a été prêt à être Premier ministre. Moi, vous savez, je ne suis pas là toujours à réécrire l'histoire. Si on s'est présenté aux Français, c'est que nous étions prêts. On peut être prêts et ne pas réussir à les convaincre. Moi, je pense qu'on les a convaincus vu le score de Jordan Bardella. Mais que par contre, on ne peut pas empêcher...

Il n'y a pas de remise en cause de votre stratégie ? C'est les Français

qui n'étaient pas prêts ? Je l'ai commencé ainsi. Je lui ai dit, il faut toujours s'améliorer. Il faut toujours convaincre davantage parce qu'en fait, il faut tellement convaincre pour déjouer les manœuvres et les tricheries de nos adversaires. S'ils ne respectent pas la démocratie, s'ils se soutiennent mutuellement, si le parti unique qui va des insoumis à M. Wauquiez...

Donc, c'était à cause des autres, pas à cause du Rassemblement

des déchets précédents ? C'est-à-dire que là, c'est objectif. C'est-à-dire que ce sont eux qui s'en sont désistés. Ce n'est quand même pas nous qui avons retiré les candidatures en préfecture des insoumis ou des amis de M. Attal pour se faire élire mutuellement et en ne l'assumant pas. Parce que quand vous avez... S'ils assumaient encore aujourd'hui, s'ils disaient, écoutez, nous, on est des magouilleurs, donc on n'a que des magouilles à proposer aux Français pour rester en place, moi, à la limite, je n'aurais pas de respect, mais au moins, j'en prendrais acte. Jean-Philippe Tanguy, il faut croire qu'ils sont contre M.

Attal, il fait des visuels pour croire qu'il est contre les insoumis, alors qu'il doit son poste aux insoumis. Merci à vous. Bon dimanche à tous.