Les médias français relaient-ils comme il se doit les affaires politico-judiciaires ?

Après sa condamnation définitive le 18 décembre dernier dans l'affaire des écoutes, l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy est jugé depuis le 6 janvier dernier pour le financement libyen présumé de sa campagne de 2017. Cette affaire est le fruit d'un travail journalistique de 14 ans, initié et conduit par Mediapart. Mais la façon dont la presse l'a diffusé, relayé, la répartition du temps de parole médiatique entre la défense et les accusés peut poser question. Alors une question justement ce soir, au-delà même d'ailleurs de cette affaire dite Sarkozy-Kaddafi, les médias traitent-ils comme il se doit des affaires politico-judiciaires ?

Et pour tenter d'en débattre, deux invités ce soir, Antoine Rouget, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste au pôle enquête de Mediapart. La série d'articles de votre journal sur l'affaire Sarkozy-Kaddafi fait l'objet d'un documentaire signé Yannick Kergoat. Il est signé Personne n'y comprend rien et il est en salle depuis le 8 janvier dernier. Face à vous, Georges Fenech, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien juge d'instruction à Lyon, député honoraire du Rhône Les Républicains, mais vous n'avez aujourd'hui plus d'engagement politique. Merci à vous deux d'être ce soir dans Question du Soir.

Avez-vous, oui ou non, reçu de l'argent liquide de Lili pour financer votre campagne de 2007, comme l'a affirmé l'intermédiaire Ziad Taqeddin ? Alors pas seulement dans les médias, mais à la justice française hier aussi.

Quelle indignité. Nous sommes sur le service public.

Vous en avez parlé vous-même hier soir.

Vous n'avez pas honte de donner écho à un homme qui a fait de la prison, qui a été condamné à d'innombrables reprises pour diffamation et qui est un menteur. Ce n'est pas l'idée, voyez-vous, que je me fais du service public. C'est une honte.

David Pujadas, puis Nicolas Sarkozy lors du troisième débat de la primaire des Républicains. C'était le 17 novembre 2016. C'est un moment qui cristallise très vivement, très fortement la défiance, la défiance revendiquée, même assumée, à l'égard du service public, à l'égard de la presse en général de la part d'un ancien président de la République, Antoine Rouget. Que raconte-t-il ce moment du récit médiatique qui est fait de l'affaire dite Sarkozy-Kaddafi ?

D'abord, c'est l'un des rares moments où Nicolas Sarkozy est interrogé, en réalité, alors qu'il a multiplié les passages télévisés pendant 14 ans. Moi, ce que je retiens de cette séquence, c'est quand même un déséquilibre impressionnant entre à la fois la gravité des faits qui sont au cœur de cette enquête et aujourd'hui du procès dans lequel Nicolas Sarkozy est sur le banc des prévenus avec plusieurs de ses anciens ministres et le peu de médiatisation autour de cette affaire, je dirais d'explication de la réalité de ce dossier.

Et l'autre déséquilibre qui m'impressionne énormément, c'est que la manière dont ce dossier a été appréhendé a toujours été sous le prisme de la défense de Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que les rares passages télévisés l'ont été à des moments très précis liés par exemple à des mises en cause judiciaires de Nicolas Sarkozy qui sortaient soit de garde à vue, soit du bureau des juges d'instruction et qui avaient accès et tout loisir pour déployer son narratif autour de cette affaire.

On l'entend là, encore une fois, face à David Pujadas et jamais n'a été exposé et mis sur la table à titre d'information pour le public les éléments qui fondaient les mises en cause judiciaires de Nicolas Sarkozy si bien qu'on a eu l'impression pendant 14 années d'avoir soit des moments de creux où on ne parlait jamais de cette affaire ou sinon des fortes expositions médiatiques mais toujours autour du narratif et de la stratégie de Nicolas Sarkozy.

Est-ce que vous êtes d'accord Georges Fenec avec ce double constat ? D'abord un récit faible, peu exposé par les médias d'abord et dans le même temps un récit toujours commandé selon Antoine Rouget par la Défense ?

D'abord il faut préciser pour nos auditeurs que je ne suis pas un débatteur aujourd'hui totalement impartial je ne le peux pas Personne ne l'est jamais d'ailleurs Oui, je précise quand même, j'ai été député disons sarkoziste je connais très bien Nicolas Sarkozy avec lequel j'ai entretenu des rapports d'amitié je peux le dire, même en dehors de la politique et donc je viens à votre micro en conscience c'est-à-dire avec la volonté d'être le plus objectif possible dans la question qui nous préoccupe c'est-à-dire les relations entre effectivement la presse et la justice alors si vous me permettez de relever ce que vous avez dit vous avez dit, cette affaire est le fruit de 14 années de travail journalistique permettez-moi de nuancer c'est aussi le fruit d'un travail judiciaire qui est arrivé dans un second temps et qui est arrivé disons parallèlement suite à ce document dont s'était procuré, que s'était procuré Mediapart mais pas que pas que, pas que évidemment mais c'est vrai que Mediapart a fait un travail d'investigation de journalisme, d'investigation que personne ne peut contester et moi-même je ne contesterai pas je suis profondément attaché je tiens à le préciser aussi à la liberté de la presse je reprendrai à mon compte la formule de la Cour européenne des droits de l'homme la presse chienne de garde de la démocratie voyez-vous donc là-dessus il faut que ce soit bien clair mais, quelquefois, je m'inquiète si vous voulez, des relations un peu pernicieuses ce qu'il peut y avoir entre la justice et la presse au détriment de l'un et de l'autre et je pourrais vous en parler à titre d'expérience personnelle d'ailleurs parce que j'ai eu à instruire des affaires politico-financières donc, pourquoi vous étonnez ?

effectivement, vous dites il n'y a pas de traitement véritablement médiatique sur le fond de cette affaire ce qui est vraiment la question qu'on peut se poser est-ce que ce n'est pas tout simplement parce que en dehors de Mediapart beaucoup de journalistes s'interrogent sur la réalité de ce dossier contre Nicolas Sarkozy est-ce qu'il existe vraiment des preuves définitives ?

je ne le crois pas je pense que le procès va permettre d'y voir plus clair mais, en l'état actuel, ce sont, disons, des faisceaux j'ai lu l'ordonnance de renvoi aussi qui est très accablante ce sont des faisceaux, des présomptions des indices graves et concordants mais qui forgent une conviction mais il n'y a pas une preuve absolument définitive que Nicolas Sarkozy a signé un pacte de corruption et a encaissé de l'argent libyen c'est peut-être pour ça que le traitement est plus gilent et plus prudent que vous ne l'avez fait alors que vous êtes engagé, vous, sur une ligne que, encore une fois, je n'aurai pas en cause mais qui est une ligne de responsabilité et de culpabilité

Antoine Rouget vous répond et on peut d'ailleurs poser la question plus large faut-il des preuves irréfutables pour que le champ médiatique s'empare d'un sujet ?

Non, mais pour préciser mon propos ce que j'expliquais tout à l'heure c'est que les fois où un récit médiatique s'est imposé autour de cette affaire notamment dans des médias audiovisuels mais pas que c'est le cas aussi de la presse écrite de la presse quotidienne nationale ou même la presse magazine ça a toujours été à des moments organisé par la défense de Nicolas Sarkozy et l'un des événements les plus notables dans cette affaire c'est qu'on n'a jamais autant parlé de l'affaire des financements libyens qu'en 2020 quand a été organisée la fausse rétractation d'un des protagonistes du dossier qui est un intermédiaire clé dans les versements d'argent qui est Zia Takedin et donc on sait aujourd'hui il est démontré qu'un témoignage de Zia Takedin a été acheté pour qu'il revienne sur des précédentes déclarations assez accablantes contre Nicolas Sarkozy et qu'il le disculpe ça c'est vous qui le dites pour l'instant il n'y a pas de condamnation non mais on sait aujourd'hui matériellement qu'il a fait l'objet de promesses de versements et tout ça est documenté aujourd'hui et donc que cette rétractation était en réalité un montage on ne sait pas exactement quel est le niveau de responsabilité et d'implication et ça c'est la justice qui le déterminera mais par contre on sait que ce témoignage a été acheté et bien on n'a jamais autant parlé de l'affaire libyenne au moment de cette fausse rétractation parce qu'elle correspondait à un narratif qui visait à disculper l'ancien président de la république et c'est ça que je dis c'est pas simplement qu'il peut y avoir des doutes raisonnables sur la réalité de telle ou telle information mais je constate que les grands médias qui ont pourtant des moyens d'investigation n'ont pas investi pendant 14 ans cette affaire de manière à vérifier les informations que nous publions alors

Georges Fenech justement sur ce point précis comment vous expliquez que Mediapart ait été relativement isolé dans cette enquête que d'autres médias qui ont comme le précise Antoine Rouget des moyens pour procéder à des travaux d'investigation ne se soient pas emparés eux-mêmes de ce sujet de cette affaire vous me posez une question

difficile je ne sais pas pourquoi la presse d'investigation a un peu reculé dans notre société par rapport à une certaine époque que moi j'ai connue il y avait des grands reporters des grands journalistes je peux en citer je les ai connus à l'époque qui faisaient vraiment des investigations pour l'express pour le point pour le monde pour le canard enchaîné ils ont quelque heure peut-être qu'écrasé par la qualité de ce Mediapart qui arrive comme ça et qui est difficile de concurrencer j'en sais rien moi j'en sais rien mais effectivement vous avez une position quasiment monopolistique je dirais quand on pense à journaliste d'investigation notamment dans ces matières-là on pense immédiatement à Mediapart on ne pense plus au canard enchaîné comme on pensait à une certaine époque au journal Le Monde voyez-vous donc je ne sais pas je ne peux pas vous répondre à cette question

sur l'autre point que vous souleviez un peu plus tôt dans cette discussion Georges Fenech vous mentionniez les effets de collusion entre la justice et les journalistes est-ce que vous pourriez expliciter ce point-ci ?

oui je pense qu'il faut se il faut se prémunir de ce risque parce que si vous avez le couple infernal juge journaliste rien ne peut lui résister comment il se manifeste ?

moi je suis très très attaché comme vous je n'en doute pas à la présomption d'innocence pour moi ce n'est pas un vain mot vous vous souvenez quand on parlait de la jurisprudence baladure tout ministre mis en examen est tenu de démissionner j'ai revérifié par acquis de conscience avant de venir vous voir ces trois ministres qui avaient été mis en examen et obligés de démissionner sous baladure c'était Gérard Longuet Michel Roussin et Alain Carignan Alain Carignan a été condamné Gérard Longuet et Michel Roussin ont été relaxés et pourtant ils ont été obligés de démissionner si je vous dis Roland Dumas vous allez me dire les affaires elf etc vérifiez il a été relaxé il a été obligé de démissionner sa présidence du conseil constitutionnel mais je pourrais vous citer toute une série comme ça plus récemment Eric Dupond-Moretti vous imaginez s'il avait été obligé de démissionner alors qu'il a été au fond relaxé donc alors imaginons maintenant alors ça c'est vraiment le rêve peut-être intouchable imaginons que Nicolas Sarkozy soit relaxé imaginons je dis bien imaginons qu'il soit relaxé c'est cette affaire qui lui fait perdre l'élection présidentielle en 2012 et vous avez passé un extrait d'un débat des primaires c'est cette affaire qui lui fait perdre sans doute en grande partie des primaires le préjudice il est déjà pour un homme politique il est déjà acté donc attention à la présomption d'innocence

la présomption d'innocence d'accord mais j'ai du mal à voir le rapport entre la présomption d'innocence qui doit être respectée je pense qu'on est bien d'accord là-dessus et cette collusion que vous mentionniez entre le politique et le judiciaire

oui parce que écoutez Mediapart ou d'autres journaux nous ont habitués mais c'est pas d'aujourd'hui à sortir vraiment en facsimilé ou in extenso des procès-verbaux des procédures judiciaires d'où ça sort il y a un secret d'instruction que je sache alors ceux qui sont soumis au secret d'instruction il y a bien quelqu'un que ce soit un juge un avocat un commissaire qui a refilé le PV au journaliste voyez vous je suis aussi attaché au secret des sources c'est pas la question d'ailleurs il est protégé par la loi mais vous voyez bien qu'il y a une responsabilité non pas de la presse au fond parce que je pense que Mediapart il y a une éthique professionnelle comme dans toute la presse même s'il n'existe pas un organe régulateur comme il existe pour l'audiovisuel mais je pense que au fond si vous voulez les rapports qu'entretiennent les journalistes avec des juges sont quelquefois borderline et peuvent aboutir à des préjudices irréparables et ça je peux vous donner des exemples et c'est pour ça qu'au fond après réflexion depuis tant d'années je pense que le vrai responsable dans cette affaire c'est notre système inquisitoire et qu'il faudra bien un jour ou l'autre crever l'abcès s'interroger sur faut-il maintenir notre système d'instruction à la française on est les derniers en démocratie avec la Belgique à avoir ce système là moi je suis pour une justice transparente c'est à dire celui qui est mis en examen il peut se défendre publiquement

on va y revenir je voudrais simplement qu'Antoine Rouget vous répondre justement sur ce point précis du secret de l'instruction qui est un grief qui est parfois porté justement aux opposants déclarés de Mediapart

d'abord je vais faire une courte réponse sur la dernière phrase de monsieur Fenech je crois que Nicolas Sarkozy mis en examen a eu tout loisir pendant des années de se défendre publiquement après on peut interroger les délais d'instruction et de ça mais il a eu un accès que beaucoup de mis en examen n'ont pas aux médias et aux plus grands médias de ce pays l'autre élément sur la question de la collusion elle revient régulièrement moi je suis très à l'aise avec ça c'est qu'on fait beaucoup d'enquêtes d'initiatives à Mediapart en fait le dossier de l'affaire Libyen est né à Mediapart alors qu'il n'existe pas judiciairement on enquête d'initiatives et pendant 14 ans ça a été en fait une enquête qu'on a menée de A à Z avec nos sources évidemment quand la justice en apparaît avec ses moyens elle a pu recouper un certain nombre d'informations peut-être aller au-delà sur notamment la traçabilité de certains flux bancaires nous on n'a pas des pouvoirs d'investigation qui sont ceux de la justice ou de la police mais c'est une enquête d'initiative et on ne fait pas du journalisme de procès-verbal à Mediapart

mais vous avez accès parfois à ces procès-verbaux justement comment est-ce que vous vous l'expliquez justement sur ce sujet pour revenir dessus sur ce sujet du secret de l'instruction parce que nous

on cherche des sources partout en fait notre travail c'est de recouper les informations et d'avancer dans notre sans doute professionnels tout à fait respectables vous dit de manière très naturelle mais oui oui j'ai accès à la procédure ça nous a été dit pendant l'affaire d'Outreau je me souviens aussi mais oui j'ai eu accès à la procédure vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas Antoine Rouget termine oui mais pendant pendant 14 ans d'enquête on a pris les informations là où elles se trouvaient de manière à reconstituer le pg normalement cette information oui mais nous n'avons jamais été condamnés pour violation du secret de l'instruction nous n'avons jamais été condamnés ni même poursuivis pour atteinte à la présomption d'innocence nous avons été et nous avons fait l'objet de nombreuses plaintes pour diffamation pour faux usage de faux etc et en fait on a gagné toutes nos procédures donc on ne se considère pas au dessus des lois on répond en responsabilité de notre travail on arbitre évidemment à chaque fois et on vérifie toutes nos informations on arbitre en responsabilité avant de publier des articles et notre travail en fait il a été contesté devant les tribunaux par Nicolas Sarkozy et un certain nombre des protagonistes de cette affaire et il n'a jamais été fait l'objet de condamnations et s'il y a collusion il y a dans cette affaire entre des médias et des protagonistes ce n'est pas avec la justice ça a été démontré qu'il y avait des collusions entre Nicolas Sarkozy et certains patrons de presse et ça c'est la collusion qui m'inquiète d'un point de vue démocratique quand on voit les médias du groupe Lagardère détenus par Arnaud Lagardère qui considère Nicolas Sarkozy comme son frère et qu'il déclare qu'il a demandé à un de ses journalistes de rééquilibrer le narratif autour de cette affaire quand on voit les relations entre Nicolas Sarkozy et Vincent Bolloré qui est également un patron de presse quand on voit les relations entre Nicolas Sarkozy et Martin Bouygues qui est également propriétaire de médias et bien là il y a des collusions selon moi qui doivent nous interroger et qui ne sont pas celles effectivement peut-être fantasmées entre la justice anticorruption et Mediapart

Je voudrais vous faire entendre la voix d'Hervé Gaténaud il est directeur de la rédaction l'ancien directeur de la rédaction de Paris Match il était interrogé par Anne-Elisabeth Lemoyne au sujet de la fausse rétractation de Ziad Takedin c'était le 12 novembre 2020 sur le plateau de C'est à vous Bonsoir Hervé Gaténaud Bonsoir Merci de votre présence ce soir alors que Paris Match que vous dirigez publie les nouvelles confessions de Ziad Takedin qui opère un revirement dans l'affaire Karachi est-ce que c'est lui qui vous a contacté parce qu'il avait ces nouvelles déclarations à faire ou est-ce que vraiment vous l'avez recherché et convaincu de vous parler ?

Non c'est ni l'un ni l'autre comme souvent alors ça ne vous étonnera pas je ne vais pas vous révéler tous les secrets du making of de cette interview parce que sinon ça casse le métier comme on dit et puis il y a le secret des sources des journalistes mais quand je dis que c'est ni l'un ni l'autre c'est au fond on l'a rencontré il a parlé vous savez en général Ziad Takedin il n'y a pas besoin de le pousser beaucoup pour qu'il parle

Georges Fenech justement sur une autre collusion un autre type de collusion entre médias et politiques cette fois-ci est-ce que ça peut entraver la bonne poursuite des affaires judiciaires et leur bonne conduite ?

J'ose espérer quand même qu'il n'y a dans notre pays que des journalistes indépendants qui font leur travail et vous parlez de relations qui sont tout à fait naturelles entre le chef de l'Etat l'ancien chef de l'Etat des grands patrons y compris des grands patrons de presse ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de se fréquenter dans une démocratie l'important c'est que le patron de presse qui est un industriel en règle générale chez nous c'est ça c'est une entreprise économique n'intervient pas dans les rédactions on est ici dans une rédaction qui est le service public vous avez d'autres rédactions c'est le secteur privé moi j'interviens souvent dans le secteur privé je peux vous dire que jamais on a eu une intervention moi en tout cas un petit personnel de qui que ce soit et surtout pas de monsieur Bolloré ni de qui que ce soit je dis ce que je veux à l'antenne voyez vous donc je pense que l'important alors on peut on peut discuter effectivement sur comment à qui doivent appartenir aux Etats-Unis vous n'avez pas d'industriel qui possède des journaux en France effectivement il y a cette cette particularité que des grandes entreprises industrielles qui concourent à des grands marchés publics que ce soit dans l'armement ou ailleurs sont aussi propriétaires d'un certain nombre de journaux c'est un vrai sujet moi je suis c'est pas tabou pour moi d'en discuter si vous voulez

non mais on sait néanmoins que et pour autant

les journalistes doivent

une rédaction est indépendante on sait bien néanmoins que la ligne d'une rédaction la ligne d'un article de presse n'a pas besoin d'une intervention directe formelle pour être modifiée ou tempérée c'est souvent des lignes éditoriales Antoine Rouget

sur ce sujet l'affaire des financements libyens a démontré qu'il y a eu des interventions directes la fausse rétractation de Zia Takedin ça c'est une manipulation si c'est établi mais ce ne sont pas les journalistes de terrain qui voulaient travailler sur cette affaire qui ont été empêchées ou qui ont été manipulées l'information et la fausse information est venue d'en haut on voit que Arnaud Lagardère était dans le circuit à ce moment là il échangeait avec Hervé Gattonio dont on a entendu un extrait tout à l'heure et on a vu à BFM TV que l'information était arrivée par le haut par des relations très fortes entre une communicante proche du pouvoir Mimi Marchand et Marc-Olivier ni Hervé Gattonio ni Arnaud Lagardère sont mis en cause dans cette affaire il y a Mimi Marchand effectivement Hervé Gattonio est témoin assisté témoin assisté mais il n'a pas été mis en cause non mais ce n'est pas une mise en cause judiciaire moi je parle de collusion médiatique et je trouve qu'à l'aune de l'ouverture de ce procès notre sphère médiatique va aussi devoir réaliser à un moment son examen de conscience vis-à-vis de ça ce n'est pas possible de constater que pendant 14 ans vous parliez peut-être de la place qu'a pris Mediapart mais elle n'est pas saine cette place en fait moi je ne peux pas me résoudre à vivre dans un

vous voulez détruire le monopole de Mediapart en matière d'investissement mais il faut croiser les regards en fait

on ne peut pas se contenter de ça en démocratie il faudrait qu'il y ait de la concurrence même que les journaux se stimulent les uns entre les autres on ne peut pas se résoudre à dire Mediapart a fait le travail et donc on passe à autre chose pour moi la question de l'examen de conscience et de l'analyse de ce qui s'est passé devrait traverser toutes les rédactions en France ce que je tiens à relever quand même et qui me plaît chez Mediapart c'est qu'il n'y a pas de mon point de vue contrairement à ce que j'entends quelquefois de cible politique ce sont eux qui ont soulevé l'affaire Cahuzac moi j'étais membre de la commission d'enquête je me souviens de l'audition de Fabrice Arfi notamment donc il n'y a pas si vous voulez une cible il n'y a pas ce n'est pas une officine politique comme certains le disent parfois je ne veux pas croire ça et je ne le crois pas qu'il s'agit d'une officine le seul danger que je vois mais j'ai bien compris j'entends bien que vous y prenez garde c'est de ne pas confondre les rôles vous n'êtes pas juge vous n'êtes pas procureur et d'ailleurs Fabrice Arfi dans le documentaire que j'ai vu qui est un très bon documentaire le dit bien au début attention c'est la justice qui le dira c'est très important vous avez une responsabilité en tant que journaliste qui est écrasante surtout quand elle quand elle concerne des hommes publics qu'ils soient politiques journalistes artistes écrivains des gens qui ont besoin de leur notoriété à partir du moment où le nom apparaît dans une affaire c'est toute leur carrière qui est en jeu c'est pour ça qu'il faut vraiment avoir une éthique professionnelle au dessus de tout

Vous dites que je tire

sur les médias c'est pas vrai je tire sur certains médias il faut se méfier des classifications il n'y a pas la magistrature il y a des magistrats d'excellents des moyens des mauvais il y a le barreau avec de bons avocats des moyens des mauvais et puis il y a les médias avec d'excellents journalistes des moyens et des mauvais donc je tire sur les mauvais je tire sur ce que j'appelle une nouvelle race de journalistes qui s'est affranchie comme d'ailleurs un certain nombre de nouveaux juges d'un certain nombre de règles déontologiques et d'ailleurs ces nouveaux magistrats travaillent main dans la main avec ces nouveaux journalistes je pense en particulier à Mediapart mais je pense à d'autres émissions et j'ai cité effectivement des émissions où l'investigation avec un I plus que majuscule permet tout

comment vous expliquez Antoine Rouget cette accusation incessante de tous les bords politiques d'ailleurs de cette collusion présumée on insiste évidemment sur le qualificatif entre journalistes et les juges d'un côté

une certaine catégorie de juges par ailleurs parce que la justice anticorruption est devenue une espèce de poupée vaudou d'un certain nombre de responsables publics qui sont lourdement mis en cause en fait par cette justice quand on voit l'agenda judiciaire d'un certain nombre de partis politiques et ce qui se présente devant nous au printemps avec donc le dénouement de ce procès extrêmement important pour Nicolas Sarkozy mais aussi une décision de justice qui va être rendue pour Marine Le Pen avec un risque réel d'inéligibilité et bien on comprend qu'il peut y avoir des intérêts convergents à attaquer cette justice et d'ailleurs Eric Dupond-Moretti qui est très proche de l'ancien avocat et ami de Nicolas Sarkozy Thierry Herzog condamné lui aussi dans l'affaire de corruption Bismuth et bien n'a eu de cesse que de dénigrer et de mettre en cause certains magistrats et aujourd'hui le tribunal administratif de Paris d'ailleurs c'est intéressant qu'on soit là ce soir pour en parler mais aujourd'hui le tribunal administratif de Paris a condamné l'état français pour le dénigrement de deux magistrats du parquet national financier et donc c'est devenu un instrument de défense d'un certain nombre d'acteurs politiques mis en cause par la justice plutôt de se défendre sur le terrain des faits qui sont sur la table et que nous mettons sur la table de venir attaquer certains magistrats qui n'ont par essence pas la capacité de se défendre et qui sont mis en cause publiquement sans eux avoir accès aux médias Georges Fenech vous souhaitez réagir ça date pas d'aujourd'hui moi j'ai connu ça ce que je peux dire c'est que grâce au courage la volonté l'abnégation de certains magistrats ils étaient pas très nombreux la justice a acquis ses lettres de noblesse et d'indépendance je me souviens moi quand j'avais instruit ma première affaire de fausse facture sous la 5ème république j'ai été désaisi très très rapidement de cette affaire

il faut dire d'un mot quelle est cette affaire la fausse facture

du PS du Rhône qui avait donné lieu à la première loi d'amnistie

vous imaginez c'est la campagne de 1986 une loi d'amnistie

d'auto-amnistie des délits politico-financiers vous imaginez ça aujourd'hui vous voyez d'où on vient c'est fini il y a eu le dessaisissement du juge Thierry Jean-Pierre il y a eu les attaques contre Van Riembeck il y a eu les attaques contre Eric Alphen contre Eva Jolie c'était une poignée je pourrais en citer une dizaine à peu près qui au détriment de leur carrière parce qu'on a tous subi y compris moi-même j'ai subi des préjugés de carrière importants Van Riembeck n'a pas eu la carrière qu'il aurait méritée paix à son âme donc aujourd'hui les politiques savent que face à eux il y a des magistrats qui ne reculeront plus qui ne se coucheront plus et donc ça ça fait peur aux politiques voyez-vous ça fait peur à ceux qui ont évidemment des choses à se reprocher voyez-vous donc de ce point de vue le citoyen on pourrait dire

que c'est plutôt ça

non en tout cas

le citoyen mais évidemment sans expliquer qu'ils pourraient avoir peur mais du moins qu'ils peuvent craindre le pouvoir judiciaire

mais évidemment d'ailleurs moi je remarque aujourd'hui qu'il y a beaucoup moins d'affaires de corruption qu'à une certaine époque on dirait à l'époque qu'il n'y avait pas de financement public des partis politiques mais aujourd'hui il y en a certes mais il y en a beaucoup moins il n'y a plus ces juges qu'on voyait tout le temps à la télé comme Eva Jolie Eric Alphen il y en a beaucoup moins aujourd'hui vous n'avez pas remarqué ça de temps en temps on parle du juge tournaire de temps en temps mais c'est pour vous dire qu'il y a eu un grand coup de pied dans la fourmilière qui a aujourd'hui beaucoup plus de transparence et beaucoup plus d'honnêteté qu'on ne voudrait le croire

Antoine Rouget vous semblez en désaccord notamment sur le fait que le nombre d'affaires de corruption semble diminuer

ce n'est pas Mediapart qui le dit ce sont les données du ministère de l'Intérieur les dernières données disponibles font état d'une augmentation de 28% des atteintes à la probité de 2016 à 2021 donc on est plutôt sur une dynamique d'augmentation de ces affaires on parle des grandes affaires

Antoine Rouget vous qui avez travaillé sur d'autres affaires et une en particulier que j'ai à l'esprit l'affaire dite du chantage à la sex tape à la mairie de Saint-Étienne est-ce que le lien justement entre les médias et notamment la presse quotidienne régionale et les responsables politiques locaux est différent des liens qu'on peut observer au niveau national est-ce que vous dans votre travail dans cette affaire ça a changé votre démarche ?

Oui on peut constater qu'il y a une grande variabilité en fait selon et aussi les espaces géographiques et puis les dynamiques éditoriales des journaux concernés et aussi les rapports financiers en fait parce que les collectivités locales financent la presse quotidienne régionale notamment et qui est en plus en crise économique dans le cas de Saint-Étienne il y avait une indépendance totale et donc ça a permis aux journaux locaux d'embrayer assez rapidement sur l'affaire d'ailleurs ils ont réalisé des records de vente c'est aussi à travers ces affaires là et quand on réhabilite une forme de journalisme aussi qu'on retisse le lien de confiance avec les citoyennes et les citoyens et c'est intéressant de voir que dans des dynamiques où il y a des révélations sur des collusions médiatiques en fait le lien se distend et on voit les enquêtes d'opinion qui année après année montrent qu'il y a une défiance grandissante des citoyennes et citoyens à l'égard de la presse et donc à Saint-Étienne on a vu qu'il y avait eu un relais en réalité de la presse locale qui avec son réseau de sources avec ses capacités d'investigation locale a pu rebondir sur l'affaire et toujours dans cette dynamique très vertueuse permettant pendant deux ans et demi de reconstituer l'ensemble du puzzle et le rôle de la justice a été intéressant par exemple c'est que la justice a pu aussi par ses moyens d'investigation récolter de nouvelles informations qui ont aussi apporté un éclairage nouveau à cette affaire et on revendique d'avoir effectivement informé le public en temps réel y compris de découvertes nouvelles de la justice parce que pour nous c'était important pour les citoyennes et citoyens de cette ville mais même au-delà de savoir où en était cette affaire sinon on aurait dû se contenter du narratif imposé par le maire en place qui n'a pas voulu démissionner et qui dit qu'il n'y a rien dans ce dossier or on est obligé de contrebalancer ça par des éléments factuels qui montrent que les découvertes de la justice confirment les premières révélations

de Mediapart Georges Fenech en tant qu'ancien juge d'instruction à Lyon quel lien avec les médias vous aviez à cette époque est-ce que vous en aviez même ? Oui De quelle nature ?

Pas tout savouable Aujourd'hui il y a prescription mais à l'époque quand j'ai eu à instruire mon affaire de fausse facture tout le monde s'interrogeait pensant que c'était bidon c'était une affaire montée de toute pièce etc et je sentais les choses mal tourner pas uniquement pour moi mais pour la police judiciaire pour la vérité tout simplement un jour j'ai cédé j'ai cédé en confiance à un journaliste du monde

Qu'est-ce que ça veut dire vous avez cédé ?

Parce que j'ai rétabli une vérité

Vous avez transmis des éléments ?

J'ai transmis des éléments Donc vous avez vous aussi J'ai pas transmis des PV j'ai expliqué Donc qu'est-ce que Le journaliste m'a cru et il a fait un grand article et ça s'est calmé à partir de ce moment-là tout s'est calmé et la justice a pu avancer il fallait cette vérité moi je suis très favorable à une transparence de la justice c'est bien qu'aujourd'hui à l'époque ça n'existait pas il y avait des procureurs qui deviennent des porte-parole dans certaines affaires l'exemple type l'archétype du porte-parole c'était François Mollins pendant le terrorisme où il y avait des points presse il devrait y en avoir aussi pour ce type d'affaires mais à l'époque on était démuni et moi dans l'intérêt je dirais supérieur de la justice pas dans mon intérêt personnel je dis il faut rétablir une certaine vérité

Mais ce qui est troublant

Oui l'aveu que je vous fais aujourd'hui c'est ce que j'allais dire c'est la première fois que je le fais

Ce qui est troublant dans cet aveu que vous nous faites ce soir c'est qu'il peut paraître contradictoire avec ce que vous disiez un peu plus tôt et notamment avec cette idée que le secret de l'instruction ne devrait jamais être trahi et qu'aucune pièce ne devrait être transmise aux journalistes

Dans l'état actuel mais moi je suis pour la suppression du secret de l'instruction Il faut le faire voler en éclat ce secret de Polychinelle Ou alors vous laissez entre les mains de Mediapart qui a accès direct au dossier le soin de nous informer peut-être en distillant peut-être en je ne dis pas en tronquant mais peut-être en choisissant ce qui voilà Donc il faut la transparence totale comme aux Etats-Unis comme en Grande-Bretagne comme en Allemagne comme en Italie où on a supprimé le système inquisiteur au profit d'un système contradictoire transparent public et non pas dans un cabinet fermé à l'abri des regards et sous la responsabilité d'un seul homme le jeu de l'instruction Voyez-vous et je pense que ce que nous vivons comme difficulté entre cette presse-là d'investigation encore une fois je pense elle est nécessaire elle est de l'oxygène pour la démocratie et des juges qui travaillent quelquefois sous le regard et sous les critiques la seule manière d'en sortir c'est que notre justice évolue vers une justice contradictoire celle qui était d'ailleurs souhaitée à l'époque par Robert Badinter celle qui a été souhaitée par la commission d'Elmas Marti avec Pierre Truch etc.

à une certaine époque et qu'on a mis sous le boisseau depuis le jour où Nicolas Sarkozy a eu la maladresse de dire qu'il fallait supprimer les jeux d'instruction mais c'était pas comme ça qu'il fallait avancer c'est un vrai sujet de démocratie le fonctionnement de la justice inquisitoriale

Antoine Rouget est-ce que vous rejoignez Georges Fenech sur cette volonté de transparence justement et sur l'abolition du secret de l'instruction

en tout cas sur la question de la transparence et des faits qui sont au coeur des affaires politico-financières c'est pour moi incontournable surtout dans un contexte de déséquilibre énorme comme vous le disiez on peut avoir des conférences de presse de procureurs sur des faits de terrorisme sur des grands faits divers qui sont extrêmement commentés mais on n'a jamais d'explication sur des affaires politico-financières qui sont sensibles donc l'institution judiciaire

contrairement à ce qui se fait d'ailleurs dans d'autres pays contrairement à ce qui se fait en Grande-Bretagne aux Etats-Unis mais exactement

au Brésil par exemple c'était intéressant le parquet national financier en France depuis la France a enquêté sur les soupçons de corruption des JO de Rio et bien il y a eu une conférence de presse à Rio pour expliquer pourquoi le président du comité olympique et d'organisation brésilien a été incarcéré pour expliquer en transparence et bien faute d'explications et de modèles de ce type en France et bien évidemment qu'il faut informer sinon on se retrouve avec des mis en cause qui vont à la télévision qui disent tout ça est un complot il n'y a rien dans le dossier c'est une justice politique et aucun contre-discours en face

au-delà Georges Fenec est-ce qu'on manque en France est-ce qu'on manque absolument est-ce qu'on manque en France de prendre la corruption au sérieux

ah oui il y a eu des tas de dispositifs depuis une trentaine d'années le financement des partis politiques tous ces textes nouveaux comme le favoritisme la prise illégale d'intérêts tous ces organismes la haute autorité pour la transparence de la vie la haute autorité le déontologue à l'Assemblée nationale le parquet national financier et que sais-je encore l'agence française

anticorruption oui

je crois qu'on ne peut pas faire plus voyez-vous c'est pour ça aussi je pense qu'il y a un recul mais vous citez des chiffres je ne connaissais pas 28% d'augmentation à mon avis c'est des petites affaires il n'y a plus ces grandes affaires moi je constate que dans les grands partis politiques il n'y a plus ces grandes affaires qu'on a connues dans les années 70-80

est instruit en ce moment le procès d'une très très grande affaire que certains appellent même l'affaire des affaires Georges Venech laquelle ? l'affaire dite en tout cas Sarkozy-Kadhafi

ah non on revient à cette affaire là mais là on n'est plus dans une histoire de financement de partis là on est dans d'autres choses la corruption on est quand même dans le cadre absolument effrayantes qui vraiment j'espère ne sont pas une réalité au moins pour pour l'intérêt de notre pays

Antoine Roger en quelques mots sur la façon dont on prend en sérieux ou non la corruption aujourd'hui comme pièce centrale du débat public

je trouve très éloquente votre intervention la manière dont aujourd'hui encore on minore la gravité de cette affaire qui est le soupçon de corruption d'un ancien président de la république par une dictature avec des contreparties dignes de la livraison de matériel de surveillance au régime de Muammar Kadhafi tout ça est documenté donc je trouve encore aujourd'hui qu'on n'a pas réalisé y compris en termes de leçons ce que ça implique vous parliez des réformes après l'affaire Cahuzac il y a eu un certain nombre de réformes mais la commission nationale des comptes de campagne qui est censée vérifier la régularité des campagnes présidentielles elle a failli sur 2007 elle a failli sur 2012 il y a des enquêtes sur 2017-2022 ça interroge quand même démocratiquement aujourd'hui

merci beaucoup à tous les deux de ces discussions même de ce débat et parfois de ces convergences de vues plus rares il est vrai Antoine Rouget vous êtes journaliste au Pôle Anguel de Mediapart et Georges Fenech ancien juge d'instruction à Lyon député honoraire du Rhône Les Républicains vous n'avez plus aujourd'hui d'engagement politique merci à vous deux merci à vous

merci à vous