Pascal Canfin : "je n'étais pas candidat pour rentrer au gouvernement"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision, en parte d'arrière avec le journal Le Monde. Notre invité aurait très bien pu installer ses cartons boulevard Saint-Germain au ministère de l'écologie, mais tel Kylian Mbappé, il a préféré rester, préférant la proie à l'ombre en demeurant député européen, président de la commission environnement du Parlement européen. Est-ce son passage deux ans au sein du gouvernement sous François Hollande entre 2012 et 2014, qui le pousse à choisir Bruxelles plutôt que Paris ?

Est-ce que pour lui c'est à l'échelle européenne et non à l'échelle nationale que se règlent les problèmes environnementaux ? Et lui qui était présent en 2009 lors de la naissance d'Europe Écologie Les Verts, comment voit-il ses anciens camarades partifaires alliance avec les insoumis de Jean-Luc Mélenchon au sein de la NUP ou de la NUPES ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité, l'eurodéputé Pascal Canfin est avec nous et en direct jusqu'à 13h.

Questions politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Pascal Canfin, bonjour. Merci de passer votre dimanche midi en notre compagnie. Pour vous poser les questions, je serai accompagné comme chaque dimanche de la bande de questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Cric de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Je vais bien Nathalie ?

Pour l'instant, comme on dit.

Jusque là, tout va bien. Françoise Fressos, jusque là, tout va bien ? Tout va bien. Du bon, bien sûr. Et Karine Bécard, bonjour, de France Inter. On tient le coup. On tient le coup jusque là ? Tout va bien. Tout va bien. Pascal Canfin, cette semaine politique a évidemment été marquée par l'annonce vendredi du gouvernement dirigé par Elisabeth Borne et deux ministères et deux ministres ont particulièrement dû retenir votre attention.

Sur la proposition de la première ministre chargée de la planification écologique et énergétique, le président de la République a nommé Madame Amélie de Montchalin, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Madame Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique.

Alors, une ministre pour la transition écologique, une ministre pour la transition énergétique. On va revenir sur cette architecture inédite, peut-être étrange, vous nous direz ce que vous en pensez. Mais d'abord, clairement, une question toute simple, est-ce que l'un de ces postes, Emmanuel Macron, vous l'a proposé ?

J'ai échangé avec Elisabeth Borne et Emmanuel Macron et comme je l'ai dit depuis plusieurs semaines, je n'étais pas candidat au fait de rentrer au gouvernement parce que j'occupe à Bruxelles un poste qui a une importance particulière pour déployer le Green Deal, le pacte vert à l'échelle de notre continent. Pour 450 millions d'Européens, on est en train de changer 50 lois en Europe en même temps, on est en train de faire un Bing Bang européen pour la transition écologique. C'est maintenant que ça se passe. Je n'allais donc pas lâcher cette mission et je vais au bout de cette mission. Mais on ne vient tout simplement pas.

En gros, si Pascal Canfin avait voulu devenir ministre, est-ce qu'il était ministre aujourd'hui ?

L'échange entre Emmanuel Macron et Elisabeth Borne et moi-même restera entre nous trois. Mais ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes le seul pays en Europe, le seul pays en Europe à donner au premier ministre, en l'occurrence à la première ministre, la responsabilité directe du climat. C'était un engagement qu'Emmanuel Macron avait pris à Marseille dans son discours d'entre-deux-tours. Il l'a fait.

C'était un engagement initialement de Jean-Luc Mélenchon. C'était lui qui avait proposé ça en premier. L'engagement est tenu, mais on le fait.

L'engagement est tenu et nous sommes les seuls en Europe. Alors, qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce que ça change ? Ça change le fait que l'histoire de l'écologie au sein des politiques publiques, ça commence dans les années 70. Avant, c'est un non-sujet. Puis, dans les années 70, on commence à prendre conscience qu'il y a peut-être un problème. C'est les premiers rapports du Club de Rome, développement durable. Ça donne un secrétariat d'État à l'écologie qui n'a à peu près aucun pouvoir. Le ministère de l'impossible.

Puis, deuxième grande bascule, c'est sous Sarkozy, avec le Grenelle de l'environnement, qui donne un très grand ministère de l'environnement avec les transports, le logement, etc. Et là, on est en train d'aller au bout de cette logique. Le bout de cette logique, c'est quoi ? C'est de se dire, si on veut réussir cette transformation, qui est une transformation du modèle de développement. C'est de l'industrie, c'est des logements, c'est de l'agriculture, c'est du transport, c'est du quotidien, c'est de la consommation. Ça concerne tout le monde.

Il faut, non pas que ce soit la responsabilité d'un ministre spécifique ou d'un ministère spécifique, il faut que ce soit la responsabilité de la totalité du gouvernement, donc incarnée par le Premier ministre. Et c'est un changement constitutionnel très très fort.

C'est un changement qui, finalement, ne sont pas des spécialistes de ces questions-là ? C'est un peu contradictoire ?

Non, justement, la ministre de l'écologie, et d'ailleurs, l'extrait que vous venez de montrer, quand Alexis Colleur annonce le gouvernement, il dit Premier ministre, en charge de... C'est elle, la ministre du Climat ? C'est Elisabeth Borne qui est en charge de ce sujet.

Mais elle pourrait être soutenue par deux ministres qui sont des spécialistes.

Je rappelle cet élément, nous sommes le seul pays en Europe, et peut-être au monde, j'avoue que je n'ai pas vérifié partout, j'ai vérifié en Europe, on est les seuls à le faire. C'est donc un Big Bang institutionnel qui est absolument fondamental. Ensuite ?

Juste le Big Bang, est-ce qu'il n'aurait pas fallu pour que ce Big Bang, ce ne soit pas simplement un changement de titre, une personnalité qui incarne vraiment... Parce que, honnêtement, on a eu Nicolas Hulot, alors vous me direz que ça n'est pas bien fini, mais de temps en temps, et avant, on avait des gens qui étaient des figures de l'écologie. Là, on a deux femmes, certes honorables et bardées de diplômes, mais qui n'ont plus pas...

Je vais y venir sur Aline Espagne-Ouenaché et Améline Monchalin. Et Elisabeth Borne, qui n'est pas forcément non plus l'incarnation absolue de l'écologie. Je peux vous dire qu'Elisabeth Borne a des convictions écologiques chevilles au corps. Et que, dans les discussions que j'ai pu avoir ces derniers jours avec elle, je peux vous dire qu'elle a la ferme intention d'aller au bout de ses convictions. Et d'ailleurs, parmi les évolutions institutionnelles, dès le jour de la nomination du gouvernement, nous avons créé le secrétariat général à la planification écologique. Qu'est-ce que c'est ?

C'est depuis Matignon, donc depuis le cœur du réacteur de toutes les politiques publiques, toutes les politiques publiques, nous avons mis en place un dispositif qui va mettre l'écologie au cœur de tout ça.

Est-ce que vous pouvez expliquer très concrètement quel va être le rôle de ce secrétariat général ?

Alors, concrètement, je vais prendre un exemple qui a été évoqué plusieurs reprises par le président de la République pendant sa campagne. Le fameux leasing des voitures électriques pour 100 euros. Est-ce que c'est Bercy qui doit faire ça ? Pas seulement, parce que c'est de l'écologie. Est-ce que c'est des territoires qui doivent faire ça ? Non, puisque c'est de l'industrie. Est-ce que c'est l'écologie qui doit faire ça ? Non, puisque c'est aussi des constructeurs automobiles. Et donc, c'est précisément le secrétariat général à la planification écologique qui va coordonner le travail de tous les ministères.

Et c'est valable dans tous les domaines, cette coordination même ?

Quelque chose qui n'a pas de rapport avec l'écologie ?

Bien sûr. C'est rare que ce n'y ait pas de l'interministériel.

Bien sûr, mais sauf que là, on n'est pas au fil de l'eau. On n'est pas au fil de l'eau. Vous allez me dire qu'évidemment, on ne va pas encore assez vite sur l'écologie. Et vous avez raison. Et c'est précisément pour qu'on change la façon dont on est organisé pour gagner la bataille. Parce qu'on n'était pas organisé pour gagner la bataille. Donc, on ne la gagnait pas. Maintenant, on s'organise pour la gagner. Et concrètement, je voudrais juste, pour que les Français qui nous écoutent et les Françaises qui nous écoutent, sachent à quoi ça va correspondre cette mesure concrète du leasing.

Parce que le dispositif institutionnel, ça m'intéresse moi, ça vous intéresse vous en tant que journaliste politique. Je ne suis pas sûr que ça passionne les Français. Concrètement, le leasing, ça va consister à quoi ? C'est-à-dire, si aujourd'hui, vous êtes à 30, 40 kilomètres d'un centre-ville, que vous êtes une famille du type gilet jaune, c'est-à-dire que vous n'avez aucune alternative à la voiture. Il n'y aura jamais de tram, jamais de transport en commun. Et même si on vous donne un vélo électrique, vous n'allez pas faire 80 kilomètres par jour avec. Donc, vous êtes dépendant, totalement dépendant de votre voiture.

Et vous êtes plein pot en train de prendre l'impact de l'augmentation du prix du pétrole. Et l'enjeu de pouvoir d'achat, il est là pour vous immédiatement aujourd'hui. Et donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va donner l'accès à un véhicule électrique pour 100 euros par mois. 100 euros par mois, c'est un plein, deux pleins maximum. Ça veut dire que lorsque vous faites une charge ou deux charges de véhicules électriques dans un mois, qui remplace un plein ou deux pleins, vous avez déjà gagné de l'argent. Immédiatement, dès le premier mois. C'est une mesure qui est à la fois écolo, puisque ça fait 0 g d'émission de CO2, donc c'est totalement bon immédiatement pour le climat.

Et c'est une mesure de pouvoir d'achat et de justice sociale. C'est ça la nouvelle méthode. Est-ce qu'on aura suffisamment de voitures ?

Parce que finalement, on se rend compte aussi que les constructeurs d'automobiles ne foncent pas tout droit sur l'électrique. Pour l'instant, quand même, il y a...

Si, puisque nous sommes justement en train... Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. D'abord, toutes les prévisions de vente des véhicules électriques sont explosées. On est déjà à plus de 20%, alors que l'obligation légale mettait cette obligation, ce cible-là, un peu plus tard.

Mais dites pas 20%, donner des chiffres bruts, en fait, en chiffres bruts, les chiffres ne sont pas si énormes que ça.

Ça n'a pas beaucoup de sens en chiffres bruts. Ça dépend combien de voitures vous ventez en totalité. Et ça, pour le coup, ce n'est pas un sujet écolo. Vous savez, est-ce que les Français achètent des voitures ou pas ? Donc ce qui compte, c'est le pourcentage, au contraire.

Les Français n'ont pas encore confiance dans l'électrique. Ils n'ont pas confiance dans les bornes électriques parce qu'il en manque et ils continuent à acheter des véhicules thermiques.

Ce qui est très intéressant, c'est que vous êtes passé de... Là, vous ne m'avez même pas posé une question sur le manque d'ambition. Aucune. Vous êtes en train de me dire. Non, mais vous êtes en train de me dire. Vos premières questions, c'est de dire « Ah ben, vous allez aller tellement vite avec le leasing qu'en fait, le problème, ça va être l'offre. »

Mais oui, bien sûr.

Eh ben voilà. Ça prouve à quel point nous sommes en train de changer le logiciel. C'est-à-dire que nous sommes en train d'accélérer tellement fort, et nous le faisons en Europe, et nous allons le faire maintenant en France, qu'effectivement, il va falloir accompagner sérieusement l'industrie pour produire les biens décarbonés dont on a besoin. Et ça, c'est exactement la compétence d'Agnès Pannier-Rouinaché, puisque je ne vous ai pas répondu ni sur Amélie ni sur Amélie.

Et donc, d'avoir quelqu'un, et d'ailleurs deux personnes, qui connaissent très bien l'entreprise, très bien l'industrie, c'est fondamental, parce que la révolution écologique, c'est d'abord une révolution industrielle et économique. C'est la capacité à produire à prix correct. C'est étonnant.

C'est pas aussi d'abord une manière de voir le monde, une manière de le penser, une manière de consommer. C'est étonnant de la part d'un écolo d'un tendanceur. Non, pas du tout.

Très bien, dites ça à une famille de gilets jaunes qui est à 40 km d'un centre-ville. L'écologie, c'est quand même d'abord un problème de vision du monde et d'imaginaire. Oui, mais enfin, il faut qu'elle aille travailler à 6h du matin, et qu'il n'y a pas de bus, et qu'il n'y a pas d'alternative, et donc il faut répondre concrètement aux choses. Donc il faut les deux. Il faut certes une vision du monde qui est différente, mais la vision du monde, parfois, elle se heurte à des réalités matérielles, monsieur. Et ça, c'est notre responsabilité. Si on ne veut pas fracturer la société, parce que le risque de la transition écologique, c'est quoi ?

C'est d'aller vite, et de fond, de fracturer la société en deux. Entre ceux qui ont les moyens de suivre, et ceux qui sont laissés derrière. Et ça, ce serait la pire solution. La pire solution pour la démocratie, la pire solution d'un point de vue de justice sociale, et la pire solution d'un point de vue climatique, bien évidemment, puisque une fois que vous avez fracturé la société, on l'a bien vu en France, eh bien, vous perdez tout. Et donc, je crois que c'est ça, le cœur de la nouvelle méthode. Et ça, c'est une vision. Ça, c'est une vision politique. Mais ça veut dire, très concrètement,

que le choix de prendre des techniciennes qui sont au fait de l'appareil productif, c'est vraiment assumé, c'est revendiqué. C'est comme une réponse à l'autre écologie que vous considérez comme non-opérante, c'est ça ?

C'est pas non-opérante. Moi, je ne suis jamais dans la caricature, je ne suis jamais dans le jugement de valeur à l'emporte-pièce. Ça peut arriver à nos adversaires, c'est pas mon cas. Je constate, tout simplement, qu'aujourd'hui, si on veut aller plus vite, faire le fameux doublement des réductions de gaz à effet de serre, sur lequel s'est engagé le président de la République, et qui, ce doublement, est nécessaire pour nous permettre de tenir les accords de Paris. Si on veut le faire, il faut accélérer de manière extrêmement concrète, pragmatique, opérationnelle, des voitures, des transports en commun, des logements isolés, ce sont des objets du quotidien.

Mais il faut les massifier, il faut changer d'échelle. Et pour ça, on a besoin de gens qui ne sont pas des écolos rêveurs qui ont la vision, mais qui ne savent pas comment faire. On a besoin de gens qui ont des convictions, et je peux vous dire que Agnès Pagnon-Henaché et Amélie Monchelin ont des convictions, mais des gens qui savent faire, des gens qui savent faire, des gens qui savent soulever le capot, parler avec les industriels, parler avec les élus locaux, débloquer les problèmes, etc. Et c'est ça qu'on va faire. Et l'incarnation, c'est Elisabeth Borne. Il va falloir vous y faire. L'incarnation du climat, c'est la première ministre.

Une autre question. Est-ce qu'entre la personnalité d'Elisabeth Borne, que vous vantez comme une grande écologiste, la création de ce secrétariat général à la planification, est-ce que ça veut dire que le pouvoir de ce quinquennat va passer à Matignon plutôt qu'à l'Elysée, alors qu'on a beaucoup parlé de la verticalité des institutions ?

Ça vous fait sourire ? Oui, c'est vraiment la question facile. Alors, écoutez, si on faisait le contraire, vous diriez, le pouvoir est à l'Elysée. Alors maintenant, on fait à Matignon, on dit, comment ça, le pouvoir est à Matignon ? Non, le pouvoir, il est partagé, évidemment, entre un couple qui est le Premier ministre et le Président de la République. C'est évident, c'est ça, les institutions, et c'est comme ça que ça va marcher. Et moi, je peux vous dire que les Français ne connaissent pas encore totalement Elisabeth Borne. Je suis sûr que quand ils vont la découvrir progressivement, ils vont être convaincus de la sincérité de son engagement, de ses valeurs et de son action.

Et alors, est-ce que vous croyez que finalement, dans ce que vous décrivez comme des gens qui sont capables de mettre le nez dans le capot pour faire marcher les choses, c'est-à-dire pas les écologistes rêveurs dont vous parliez, est-ce que ça ne manque pas finalement de quelqu'un qui ne serait pas raisonnable ? On sait très bien que par exemple, dans les arbitrages sur le glyphosate, sur les néonicotinoïdes, sur un certain nombre de trucs, qu'il faut de temps en temps qu'il y ait quelqu'un qui dise « bah tant pis, pour les agriculteurs, ça va être plus difficile, mais la transition, est-ce que finalement, à force de vouloir tout concilier... »

Quelqu'un qui disrupte.

Non mais la question est vraiment particulièrement bonne parce qu'Amedi de Montchalin, quand même, il faut le rappeler, avait voté pour le glyphosate, en tout cas, elle a voté contre l'interdiction du glyphosate.

Ce qui est intéressant... Donc complétons le profil de l'Amedi de Montchalin. Le glyphosate, c'est vraiment le très mauvais exemple, ou le très bon exemple de la mauvaise méthode. Pourquoi ? Parce que, tout d'un coup, on a décrété que le glyphosate allait être interdit. Sans qu'il substitue. Sans qu'il y ait de substituts, sans qu'il y ait d'alternatives.

On s'est présenté à la République.

Bien sûr, avec Nicolas Hulot. Bien sûr. Il faut toujours dire qu'il y a un sous-texte. Évidemment. À un moment donné, le président de la République, avec Nicolas Hulot, a pris une décision. Voilà. Et résultat des courses, nous n'avons tenu, ce gouvernement n'a tenu que la moitié de la feuille de route, puisque les usages du glyphosate ont été divisés par deux. Néanmoins, je me permets de dire qu'on est les seuls en Europe à avoir fait ça avec un autre pays qui s'appelle le Luxembourg. Chacun comprendra que la puissance agricole du Luxembourg étant limitée, c'est quand même plus facile. Et donc, on est le seul à l'avoir fait, diviser par deux les usages du glyphosate. Mais vous avez raison.

On n'est pas allé au bout et on n'est pas fini. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que si les agriculteurs, concrètement dans la vraie vie, non pas dans les plateaux télé, mais dans la vraie vie, non pas l'alternative concrète qui leur permet de garder leur rendement, garder leur modèle, eh bien ça ne marche pas. Est-ce que les alternatifs ou pas ? Mais bien sûr, c'est d'ailleurs précisément pour ça qu'en cinq ans, on est passé de rien comme alternative à 50% des usages et qu'il reste l'autre moitié du chemin à faire. Mais regardez par exemple les oiseaux,

les espèces protégées. Comme on ne voulait pas faire plaisir d'éplaire aux chasseurs mais qu'on voulait d'un autre côté protéger les oiseaux, eh bien on a sorti la tourterelle, on a sorti un certain... Mais non, c'est l'application du droit européen. Mais non, c'est l'application du droit européen. Non, non, on n'a pas appliqué le droit européen, on a accepté de pouvoir chasser certaines espèces alors que c'était contraire

parce que l'Europe nous dit... Exactement, et quand c'est contraire à l'Europe, eh bien on est condamné. Et bien voilà, donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le cadre juridique qui est posé sur la chasse comme sur d'ailleurs beaucoup d'autres sujets, on pourrait y revenir, sur les voitures, sur les finances, j'espère qu'on parlera budget, etc. C'est l'Europe qui le pose. Non pas de manière un diktat de Bruxelles comme j'entends parfois à l'extrême droite et maintenant malheureusement aussi à l'extrême gauche. Eh bien c'est la démocratie européenne qui se construit et on met ensemble des compétences précisément pour régler des problèmes communs. Et c'est ce qu'on fait avec le Green Deal.

Moi je suis... On reviendra sur la dimension européenne. Donc vraiment, je pense que cette nouvelle méthode elle va obtenir, elle va produire des résultats et on passe de quelque chose qui était sectoriel, d'accord, le ministère de l'Environnement était dans des arbitrages où il se battait avec Bercy, il se battait, à quelque chose qui est maintenant totalement intégré par la totalité du gouvernement. C'est ça le grand changement. C'est ça le grand changement et je peux vous dire

que ça va produire de sacrés résultats rapidement. Vous êtes eurodéputé mais on voit que vous connaissez parfaitement le fonctionnement de notre gouvernement. Est-ce que vous avez eu un rôle important dans l'architecture que vous venez de décrire ?

J'ai échangé avec le président de la République et le Premier ministre et je pense que c'est mon rôle de donner des conseils, c'est mon rôle de dire comment je vois les choses et ensuite chacun prend ses responsabilités.

Et donc du coup, ça veut dire que vous n'avez cherché aucun profil très écolo pour rentrer au gouvernement ? Vous n'en aviez pas besoin ?

Ça, c'est à Elisabeth Borne de répondre. C'est elle qui a constitué le gouvernement. Ce n'est pas moi qui l'ai fait. Je ne sais pas qui elle a proposé, qui elle a en tête, etc. Vous me demandez des choses qui ne relèvent absolument pas de ma responsabilité.

On dit, parce que vous avez utilisé le on tout à l'heure, on dit que vous avez essayé d'attirer dans vos idées.

Oui, j'ai démenti d'ailleurs totalement... Yannick Jadot, c'est ça ? Exactement, Yannick Jadot. Non, je n'ai totalement démenti le fait d'avoir... Il se trouve que Yannick Jadot étant parlementaire européen comme moi, je discute avec lui, c'est normal, mais je n'ai totalement démenti le fait que je lui ai le moins du monde proposé d'entrer en gouvernement.

Et pour autant, est-ce que vous pensez que Yannick Jadot aurait pu s'inscrire dans cette politique-là et ce Big Bang que vous évoquez tout à l'heure ?

D'abord, c'est à lui qu'il faut poser la question. Moi, personnellement, je ne pense pas. Vous le connaissez bien. Personnellement, je ne pense pas.

Pourquoi ?

Parce que je pense que Yannick Jadot, et c'est d'ailleurs peut-être une des raisons de l'échec de sa candidature, c'est qu'a passé son temps à caricaturer l'action du gouvernement pendant sa campagne, à parler d'inaction climatique alors que nous avons doublé sur le premier quinquennat le rythme de réduction de gaz à effet de serre. Aucun gouvernement n'avait été aussi vite dans la lutte contre le dérèglement climatique. Mais je suis le premier à dire que ce n'était pas encore assez. D'où l'engagement qui est pris par le président de la République et toute la nouvelle organisation qu'on vient d'évoquer qui permet de doubler ce doublement.

Et je constate que Yannick Jadot n'a pas, je pense, pris la vision qui aurait pu lui permettre d'avoir un discours plus équilibré. Et moi, j'ai le sentiment

que l'électorat écologiste

dans la société, si vous voulez, qui a voté Danny Cohn-Mendit, vous faisiez référence au fait que moi, je suis entré en politique avec Danny Cohn-Mendit. Et donc, ça vous dit le regard critique que je peux poser sur l'accord qui a été fait avec Jean-Luc Mélenchon, on y reviendra, j'imagine. Cet électorat écologiste, il n'est pas dans la caricature. Il n'attend pas des envolées lyriques. Il attend des résultats concrets. Et je pense que c'est ça qu'on va lui fournir aujourd'hui.

France Inter. Hashtag Question Paul.

Alors, résultats concrets, on va un peu entrer dans la vie concrète des Français. Vous avez évoqué les voitures tout à l'heure avec le leasing. Plus largement, comment vous pensez qu'on peut aujourd'hui réconcilier ce qu'on appelle la fin du monde et la fin du mois ? Vous commencez à le dire tout à l'heure. Est-ce que c'est envisageable ? Est-ce que vous pensez que ce pari peut être gagné ?

D'abord, c'est la seule méthode possible. Parce que si vous abandonnez ceux qui ont des problèmes de fin du mois, vous cassez la société en deux. et si vous abandonnez les sujets de fin du monde, vous allez dans un monde à 4 degrés de réchauffement climatique et vous allez dans un chaos climatique dont on commence à percevoir. Je pense que tout le monde voit la sécheresse, tout le monde voit qu'on bat des records au mois de mai dans toutes les villes de France. On a eu une tornade tropicale, tropicale, qualifiée de tropicale, hier en Allemagne. Je pense que ce n'est pas réellement dans la zone tropicale. Donc on voit bien que le climat est d'ores et déjà en train de se dérégler.

Et ce n'est pas un sujet environnemental seulement. C'est évidemment un sujet environnemental. Mais demandez à un agriculteur aujourd'hui qui est obligé d'arroser ses blés dans le nord de la France, ce qu'il n'a jamais fait de sa vie et je pense qu'il n'aurait jamais imaginé une seule fois devoir le faire, qu'on est en train d'entrer dans un nouveau monde. Et donc on n'a pas le choix. On n'a pas le choix que de tenir la fin du mois et la fin du monde. Et c'est ça la feuille de route de ce gouvernement.

Ce qui est quand même frappant dans cette campagne présidentielle qui vient de s'achever, c'est qu'au fond, on n'a pas vu la réflexion sur le nouveau modèle social qui serait adapté à la transition écologique. Et on voit le gouvernement multiplier les mesures d'urgence pour atténuer la hausse des prix de l'énergie. Ils sont d'ailleurs indépendants de ça. Donc, est-ce que vous pensez, vous, qu'il y a une ingénierie sociale prête à l'emploi pour essayer de réussir cette transition ou est-ce qu'on va faire du tâtonnement permanent ?

Non, par exemple, je vais vous donner un autre sujet mais toujours lié à l'automobile puisqu'il se trouve que l'automobile, c'est la plus grande industrie en Europe en termes d'emploi. Donc, si on arrive à gagner le bataille de la transition de la plus grande industrie en termes d'emploi, ça veut dire qu'on gagne aussi celle des autres. Concrètement, on est en train de mettre en place et nous nous battons au Parlement européen pour ça. C'est un amendement que la délégation Renaissance, donc la majorité présidentielle, a déposé au Parlement européen et nous sommes en train de gagner une majorité là-dessus.

de créer un fonds de transition juste pour les salariés de l'automobile, des PME, qui sont aujourd'hui 100% spécialisés sur le moteur thermique, donc essence ou diesel, qui font des injecteurs, qui font des pièces, des fonderies, qui n'ont... Objectivement, quand on regarde l'évolution de la mobilité vers de l'électricité, qui vont avoir un problème de carnet de commande et d'emploi. Je ne vais pas leur dire le contraire, je ne vais pas leur mentir et je ne vais pas non plus au nom du fait que quelques dizaines de milliers d'emplois en France sont potentiellement menacés par cette évolution, renoncer à une politique climatique pour toutes les raisons qu'on vient d'évoquer.

Et donc, je cherche le bon chemin en France et en Europe. Ce bon chemin, c'est quoi ? C'est de fixer le cap. Donc, en Europe, là, dans 15 jours, nous votons la fin de la vente de voitures non zéro émission en 2035. 2035, les Français et les Français qui nous écoutent vont dire que c'est loin. C'est dans 13 ans. Exactement. Vous êtes exactement 13 ans. Je suis dénoué, c'est quand même très loin. Allez voir, allez voir n'importe quel industriel de l'automobile et vous dit 13 ans pour changer de fond en comble puisqu'on est sur 100%.

Oui, mais il y a nos engagements pris par l'État français qu'il va falloir respecter.

Non, non, non. Ça, je peux vous dire, c'est aligné avec l'accord de Paris. C'est soutenu par toutes les ONG. Donc, vraiment, je peux vous dire qu'on ne manque pas d'ambition. Eh bien, 13 ans pour changer la totalité de la plus grande industrie en Europe, c'est extrêmement rapide. Extrêmement rapide. Contrairement à ce que vous venez, je vous invite à quitter ce plateau, aller dans les usines automobiles. Je peux vous dire qu'en 13 ans, c'est rien du tout.

Mais arrêtez de dire qu'on est complètement déconnectés.

Parfois, j'ai un peu le sentiment. On n'est pas déconnectés, mais on se rend compte

de l'ampleur et on se rend compte ici.

On ne vit pas ici.

À la fois de l'ampleur de la transition sociale,

mais aussi du maintien

de la production d'automobiles électriques. Ce n'est pas garanti non plus sur le sol français.

C'est une bataille. Et cette bataille, c'est une bataille industrielle. C'est une bataille géopolitique et industrielle. Et donc, c'est bien la preuve que maintenant, on a besoin, pour réussir la transition, de gagner cette bataille industrielle. Et donc, on a besoin de gens qui savent soulever le capot, si je peux permettre, pour l'exemple de l'automobile, et qui savent transformer une industrie.

Mais reconnaissez quand même que quand on parle d'urgence climatique, 13 ans, ça peut paraître effectivement quand même très très long.

C'est 13 ans pour changer. On va passer de la situation où aujourd'hui, vous achetez majoritairement des voitures thermiques, à 80% de voitures thermiques, à 100%. 100%, ça ne peut pas être moins, plus radical, c'est 100%. Donc, voilà. En 13 ans, je peux vous dire, demandez à Laurent Berger, demandez à tous les patrons de l'industrie. Je peux vous dire que tout le monde se dit waouh, 13 ans, c'est massif. Et donc, du coup, il va y avoir des salariés. Juste pour finir, parce que le... Donc, on va créer ce fonds de transition juste pour répondre précisément à l'enjeu social de cette transition.

On va basculer un peu sur l'énergie, mais j'ai quand même une question toute simple. Est-ce qu'on est capable aujourd'hui d'assurer que socialement, à l'échelle peut-être pas de la France, mais du monde, on puisse s'assurer que nos voitures électriques de demain répondront à tous les standards internationaux en termes de recherche de matériaux, de lithium, de rechargement des batteries, etc. Est-ce que... dans un monde un peu très auto-centré ?

Alors, excellente remarque, c'est pour ça que dans les 50 lois européennes que j'évoquais en introduction, lorsque vous m'avez posé la question sur mes responsabilités, il y a une directive spécifique sur les batteries. Précisément pour dire les batteries, on doit les produire chez nous. Et donc, qu'est-ce qu'on a fait depuis 5 ans en Europe ? Et on va venir sur la façon dont on transforme l'Europe de l'intérieur. Ce n'est pas en désobéissance, c'est en travaillant. Eh bien, on a créé l'Alliance européenne des batteries. Il y a 5 ans, combien de batteries produisions-nous en Europe ? Zéro. Zéro. C'est très simple, zéro.

Et aujourd'hui, avec tout le travail qu'on a mené, les premières usines, les premières méga-factories, comme on dit, qui sont en train de pousser en Europe, en Pologne, en Suède et en France, au nord de la France, on sera en 2025, donc quasiment demain matin, le deuxième producteur mondial de batteries électriques au monde derrière la Chine. En 5 ans, on est passé de zéro, on sera passé de zéro à deuxième producteur mondial. Ça, c'est la transformation concrète de l'industrie européenne et de la transition. C'est exactement ce qu'on fait en Europe avec la France. Donc ça, reconnaissez que c'est majeur.

Et quand on dit autonomie stratégique, quand on dit autonomie géopolitique et qu'on connecte l'agenda climatique d'un côté et l'agenda géopolitique de l'autre, et je crois que la Russie nous offre le moment historique pour accélérer cette dimension, c'est exactement cela qu'on fait. Et on transforme l'Europe de l'intérieur. Et c'est comme ça qu'on sera à la fois plus fort sur le plan climatique et plus fort sur le plan industriel.

Et juste, vous n'avez pas répondu le lithium par exemple. Si, puisque alors je continue. Le recyclage des batteries,

non mais c'est important. Vous avez raison, mais on peut passer, si vous voulez, c'est absolument majeur. Je vais donc répondre là-dessus. Mercredi, c'était il y a quatre jours, la Commission européenne a présenté sa stratégie pour justement l'indépendance vis-à-vis de la Russie. Et ce qu'on a mis en plus de ça, c'est avec Thierry Breton, qui est le commissaire en charge notamment de ces sujets au niveau... C'était à votre place la semaine dernière. Exactement.

une loi sur les matières premières critiques en disant nous devons, après avoir identifié ce qu'on a déjà fait, toutes les matières premières critiques pour lesquelles nous sommes dépendants des autres, eh bien on doit avoir un chemin d'indépendance pour ces matières premières critiques qui passent par exemple par de l'innovation massive avec du financement massif de l'innovation pour se passer de certaines matières premières qui sont aujourd'hui totalement contrôlées par quelques pays et notamment la Chine.

Et comme notre intention, ça n'est en aucun cas de dépendre, de substituer une dépendance fossile à la Russie par une dépendance technologique à la Chine, c'est précisément le contraire, c'est de construire l'Europe comme un acteur de puissance géopolitique autonome. Mais ça, on ne peut pas le faire tout seul. Alors attendez, juste une question parce que là, c'est super important.

Il y a la volonté et la volonté, ça vous l'affirmez...

Je voudrais vraiment après parler du discours, enfin de la désobéissance parce que ça me heurte considérablement.

de créer des filières de garantir notre souveraineté au niveau européen et on est pressé par l'urgence. Donc c'est en fait cette tension-là. Le temps de créer ces filières, est-ce qu'on ne va pas tomber sur une dépendance complète par rapport notamment à la Chine par exemple ?

Je vous ai dit, très bon exemple concret, en 5 ans, rien de rien, zéro batterie produite en Europe, deuxième producteur mondial. Et ce qu'on a réussi pour les... Donc il y a 3 jours, ce qu'a annoncé la Commission européenne, c'est qu'on allait faire pour les panneaux solaires, encore un autre bel objet industriel de la transition écologique.

On va faire pour les panneaux solaires

ce qu'on a fait pour les batteries électriques. C'est-à-dire qu'on va arrêter une vision purement libre-échangiste qui en gros disait, peu importe qu'un panneau solaire soit produit en Chine, ce qui compte, c'est qu'il soit produit pas cher. Ben non. Effectivement, il faut le produire au meilleur coût, mais il faut le produire aussi chez nous. Et c'est ça, c'est ce logiciel-là qu'on appelle, que le Président de la République a formalisé à travers le concept d'autonomie stratégique, qui est en train de bouleverser toutes les politiques européennes. Et donc on transforme l'Europe de l'intérieur. Ce que aucun président précédent, de gauche comme de droite, n'avait réussi à faire.

C'est une des très grandes victoires et un des grands héritages. Parce que ça, ça, Emmanuel Macron, le deuxième quinquennat, Emmanuel Macron s'arrêtera, on le sait dans 5 ans, je pense que cet héritage restera vraiment dans le monde. Alors justement,

à propos d'autonomie stratégique, il y a manifestement une sorte de tournance et que finalement, tout le monde se dit que le nucléaire, c'est mieux que si c'était pire. Est-ce que vous considérez, d'abord avec votre vision européenne, est-ce que vous considérez que c'est la même chose dans tous les pays européens ? Et deuxièmement, est-ce que vous considérez que les écologistes français, voire les insoumis qui sont très proches aussi de l'écologie, sont des gens qui peuvent avaler ce genre de choses ? En sachant que c'est Agnès Pannier-Runacher qui s'occupera de ça et que c'est justement plus facile pour elle de le faire que si on avait mis un Nicolas Hulot ou un Yannick Jadot.

Ça fait beaucoup de questions. Ça renvoie à une forme

de stabilité, merci de le reconnaître, c'est-à-dire que ce qui compte maintenant, c'est plus d'avoir des grands débats théoriques et idéologiques, c'est d'accélérer, d'accélérer, d'accélérer. Et donc, c'est extrêmement concret, d'où les deux profils qui sont en charge. Concrètement, il y a un élément qui change la donne sur le nucléaire et les renouvelables. C'est que pour faire la neutralité climat, c'est-à-dire la transition totale, radicale, de notre économie en 30 ans, une génération, parce que la neutralité climat, c'est 2050. C'est l'objectif des accords de Paris que nous avons déclinés dans la loi européenne. C'est une révolution industrielle en une génération.

Ça veut dire qu'on va, en gros, supprimer progressivement et rapidement toutes les énergies fossiles. C'est ça, la feuille de route française. Charbon, c'est quasiment déjà fait. Gaz, tout le sujet russe. Charbon,

c'est fait chez nous. Oui,

tout à fait. Vous me posez la question sur le nucléaire qui est quand même très spécifiquement un sujet français. Et demain, le pétrole. Pour faire ça, ça a été documenté par les meilleurs experts de RTE, Réseau de Transport d'Électricité, de l'Énergie, il faut beaucoup augmenter la production d'électricité zéro carbone. À partir de là, si on regarde les choses objectivement, chaque source d'électricité décarbonée, c'est-à-dire d'un côté les renouvelables dans leur diversité, solaire, éolien, etc., ou le nucléaire, a ses avantages et ses inconvénients. Et donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va essayer d'accélérer sur les deux au sens où on va développer de nouveaux EPR.

C'est nécessaire parce que les renouvelables toutes seules ne peuvent pas faire 100% du job, mais en même temps, le nucléaire a ses limites, notamment en termes de déchets, en termes de risques et en termes de temporalité, puisqu'il faut 15 ans à peu près pour faire ça. En écolo,

vous appelez ça

des limites ? Quand vous dites

qu'il y a quelques limites comme les déchets par exemple,

c'est plus que des limites, non ? Oui, c'est un défaut. De la même manière que le défaut des renouvelables, c'est d'être intermittent. Et donc, quand il y a pain de vent, l'éolien ne tourne pas. C'est un défaut. Mais est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas faire d'éoliennes ? Non, parce qu'il faut faire les deux. C'est précisément ça le sujet. C'est que vous pouvez passer

votre temps à... Pardonnez-moi, le nucléaire, ce dont on ne parle jamais, quand même, c'est les réacteurs, on a besoin de les refroidir.

Et donc, il y a un sujet d'adaptation ?

Il y a plus qu'un sujet d'adaptation. C'est-à-dire, aujourd'hui, nos rivières, nos cours d'eau

sont de plus en plus secs. Exactement. Donc, c'est une adaptation au changement climatique. Donc,

est-ce qu'on peut effectivement s'engager, comme Emmanuel Macron l'a dit, dans 14 nouveaux EPR ?

C'est pour ça que nous ne sommes pas du tout sur la ligne LR, en fait, on a une solution magique. On va arrêter les renouvelables, on va arrêter tout ça, et on va faire 100% de nucléaire. C'est absurde, c'est irresponsable, notamment pour la raison que vous venez d'évoquer. Mais même 50%, ça paraît beaucoup. Mais non, parce que justement, on peut le faire de manière ponctuelle en gérant ces risques. C'est des risques qui ont été aussi analysés par RTE. Maintenant, je suis d'accord avec vous, je ne vais pas vous dire le contraire. Le nucléaire n'est absolument pas la totalité de la solution.

Évidemment, c'est pour ça que ce qu'on est en train de faire en France et en Europe, c'est de considérer, et c'est totalement nouveau, et c'est complètement en lien avec tout ce qu'on vient de dire avant, que les renouvelables sont un des actifs stratégiques de l'Europe.

Mais quelle jauge alors ?

Eh bien, la jauge, c'est que, encore une fois, excusez-moi de donner un exemple pressant européen, mais nous allons, nous sommes en train de négocier le paquet climat européen qui va aboutir sous présidence française et dans quelques jours au Parlement européen. Nous allons augmenter tellement la cible des renouvelables, l'objectif renouvelable, que ça représente l'équivalent de 100 EPR en puissance installée. 100. C'est absolument massif, massif. Mais là, il y a encore, d'un côté, ceux qui diraient le renouvelable, c'est mieux que le nucléaire, et l'autre qui diraient le nucléaire, non, c'est mieux que le renouvelable.

En fait, il faut désidéologiser ce débat et considérer qu'on a besoin des deux. Et c'est exactement la feuille de route d'Agnès Pannier-Rouinacher, la feuille de route qui a été parfaitement décrite pendant le président de la République, dans son discours de Belfort il y a quelques mois, qui repose sur un triptyque. Les renouvelables, d'abord, je dis d'abord parce que c'est ça qu'on va vraiment accélérer massivement. Deuxièmement, les 6 EPR, et plus, si possible, avec tous les enjeux d'adaptation au changement climatique qui sont sur la table que je ne nie absolument pas, c'est moi le dernier, et l'efficacité énergétique, l'isolation des bâtiments, les process industriels, etc.

Il n'y a plus de tabou nucléaire. Il n'y a pas de tabou.

Il ne s'agit pas d'être pro ou anti. Il s'agit d'être pragmatique.

Ça fait 40 ans qu'on entend ça.

Exactement. Nous avons dépassé. Vous avez parfaitement raison. Enfin, enfin, cette majorité a dépassé le clivage idéologique du pro-nucléaire contre pro-éolien et anti-nucléaire. Sauf qu'on ne comprend pas ce que vous allez faire si jamais on n'a pas nécessairement un cours d'eau pour refroidir nos réacteurs. A droite, je vous ai expliqué, c'est du 100% nucléaire. Et à gauche, excusez-moi, c'est quand même du grand n'importe quoi puisque nous n'avons aucune idée, si Jean-Luc Mélenchon était aux affaires, aucune idée de ce qu'il ferait sur le sujet puisque le contrat de coalition dit à peu près tout et son contraire puisque personne n'est d'accord sur rien.

Donc, les seuls qui avons défini une feuille de route capable de planifier la transition énergétique pour de vrai, c'est nous. François Sressose.

Un des sujets qui se posent, c'est la question du prix. Vous dites, par exemple, sur l'énergie solaire, oui, on va produire et ça sera plus cher que si on allait se fournir en Chine. On voit aussi que la rénovation thermique des bâtiments va être un axe très important de la transition écologique. On voit tous les prix augmenter. Les prix des matières premières, les prix de la main-d'oeuvre. Comment est-ce qu'on finance cette transition écologique ? Est-ce qu'on ne va pas buter sur la question du prix au moment où on est dans un cycle de reprise de l'inflation ?

Évidemment, question fondamentale qui nous oblige justement à être dans l'optimisation de l'argent public. C'est pour ça que l'engagement que nous avons pris et qui a été budgété pendant la campagne, c'est de dépenser 10 milliards de plus par an pour l'écologie en France. De dépenser de l'argent public, donc l'argent public de tout le monde, nos impôts. Mais on le fait le plus modérément possible, mais on le fait à l'échelle de ce qu'il faut faire. On essaie d'optimiser. Parce que moi, je vois des chiffres circuler, notamment à mon extrême gauche, qui sont, mais il faut que les Français soient conscients, que ça veut dire des centaines de milliards d'impôts en plus. C'est ça la réalité.

Ou alors, c'est des centaines de milliards de dettes en plus. Mais forcément, il n'y a pas de l'argent magique. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on a pris cet engagement. Et à partir de là, on va décliner cet engagement en essayant de connecter au maximum l'argent public et l'argent privé. De façon à ce qu'on fasse, ce qu'on appelle d'un point de vue technique, l'effet de levier. Lorsque moi, puissance publique, je mets un euro, j'attends des industriels à travers des mécanismes de négociation que nous allons mettre en place, ce qu'on n'a jamais fait jusqu'à présent.

Notamment dans le cas du secrétariat général de la planification écologique, ça sera son rôle, de générer, selon nos calculs raisonnables, à peu près 4 euros d'argent privé qui sont investis. Ça veut dire qu'au final, on a un plan documenté, détaillé, précis, pour générer 60 milliards d'euros d'investissement de plus dans l'économie française chaque année, pour réussir la transition dans l'isolation des bâtiments, dans les véhicules électriques, dans l'agriculture biologique, etc. C'est documenté, c'est chiffré, où on sait exactement non seulement ce qu'on va faire et comment on va le faire. C'est loin d'être le cas pour les autres. Et par ailleurs, il y a l'enjeu européen.

L'enjeu européen, c'est qu'on se bat et on est en train de gagner cette bataille pour réformer les règles du jeu budgétaire européen. Alors justement... Demain, demain, la Commission européenne, dans exactement 24 heures, va mettre sur la table le fait que l'état d'urgence budgétaire dans lequel nous sommes aujourd'hui, puisque toutes les règles budgétaires, d'accord, européennes, nous les avons annulées quelque part avec le Covid, eh bien, sera encore prolongée d'un an.

Ça veut dire que quand j'entends dire que la Commission européenne serait aujourd'hui l'incarnation de l'austérité maléfique sur le plan économique, c'est la Commission européenne elle-même qui, demain, va proposer à tous les États membres qui, je l'espère, vont l'accepter très vite, de prolonger l'état d'urgence budgétaire encore pendant un an et ensuite de réformer les règles du jeu.

Concrètement, ça veut dire quoi ? On est en cadre.

Ça veut dire que les fameux 3%, d'abord, c'est-à-dire que les fameux 3% et donc l'objectif réglementaire européen de diminuer rapidement les déficits publics ne s'imposera pas non plus cette année compte tenu de la situation macroéconomique de la guerre en Ukraine, etc. Et par ailleurs, dans quelques semaines, la Commission européenne va également mettre sur la table une réforme de ces règles du jeu budgétaire. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous d'accord, tous d'accord en Europe, y compris l'Allemagne, y compris l'Allemagne, pour dire que les règles du jeu du passé n'ont pas bien fonctionné et que nous allons en changer.

Mais, j'insiste là-dessus, on ne peut pas avoir tous les avantages et zéro inconvénient. Ça, c'est une vision un peu adolescente. J'ai des adolescents chez moi, je sais ce que c'est. C'est un peu une vision adolescente des choses. C'est-à-dire que quand on fait un deal avec les... Quand on passe un contrat avec nos voisins, c'est comme dans un syndic de copropriété, vous passez des compromis. Vous dites, moi, je veux ça, mais bon, je comprends que toi, tu veuilles ça, ça c'est important pour moi, ça c'est important pour toi. C'est ça l'Europe.

Et donc concrètement, si on veut une monnaie unique, l'euro, qui nous a quand même protégés depuis 20 ans et je pense que personne en France ne veut en sortir, on a, et d'ailleurs, c'était un sujet qui était complètement évacué parce que ni à gauche ni à droite, ils assument, ils assumeraient, à l'extrême gauche et à l'extrême droite, pardon, que leur projet conduirait à la sortie de l'euro parce qu'ils savent très bien que c'est totalement impopulaire. Mais si on veut une monnaie unique, il faut avoir des règles du jeu budgétaire communes. Sinon, c'est juste de la démagogie de vous dire je peux avoir l'un sans l'autre. Ça n'existe pas.

Juste une petite question peut-être un peu technique. Est-ce que vous êtes en faveur qu'on sorte de la question du déficit, toutes les dépenses vraiment liées au climat,

les dépenses essentielles ? Certaines d'entre elles, oui, et nous sommes, ça fait partie des réformes sur lesquelles nous travaillons. Nous sommes en train d'élaborer avec la Commission européenne de nouvelles règles du jeu qui permettraient d'avoir un traitement pour une partie des investissements verts.

C'est quoi cette partie ?

Alors, honnêtement, là, je peux vous donner ma vision personnelle. Moi, je pense qu'il est raisonnable de penser que ça représente un point de PIB. Un point de PIB en France, ça fait à peu près un peu plus de 20 milliards d'euros d'investissements verts chaque année qui doivent être sortis de façon à accélérer la transition. C'est mon point de vue personnel. On est exactement précisément en train de débattre de ces sujets. Mais vous voyez bien que si vous m'aviez... Prenez le même débat, c'était la même émission il y a 10 ans. Il y a 10 ans, enfin, il y a un peu plus de 10 ans, en 2008-2009, on n'avait pas fait le plan de relance européen.

L'Allemagne était arc-boutée sur son orthodoxie budgétaire et ça a donné la crise grecque avec toutes les conséquences. Regardez l'incroyable transformation du débat européen en 10 ans. Nicolas Sarkozy avait échoué à convaincre l'Allemagne de faire un plan de relance. On a réussi 750 milliards d'euros de plan de relance. Des dettes mutualisées, des investissements communs. Il avait échoué à réformer les règles du jeu du pacte de stabilité. On est en train de le faire. Dès demain, la Commission met une nouvelle proposition.

Donc, franchement, ceux qui disent que l'Europe serait restée dans un logiciel du passé nie absolument tout le travail qui est fait, qui est objectif, qui est documenté, que l'on mène depuis 5 ans, qui transforme l'Europe de l'intérieur. c'est un héritage qui restera vraiment dans l'histoire.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff.

Depuis le début de l'émission, Pascal Canfin, quelques oreilles ont dû siffler chez vos anciens camarades. Ceux qui, ceux qui, ceux qui, c'est souvent les Verts qui étaient avec vous. Vous étiez avec eux, je ne sais pas, en 2009, lors de la naissance d'Europe Écologie des Verts. Comment est-ce que vous les voyez, ces anciens camarades, partis faire alliance avec Jean-Luc Mélenchon au sein de la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale ?

Très sincèrement, moi je me suis engagé en politique avec Daniel Cohn-Bendit. Donc, Daniel Cohn-Bendit, très pro-européen. L'écologie en Europe, partout, est très pro-européenne. Et donc, je constate, avec tristesse, avec tristesse, puisque j'en ai fait partie, que l'écologie politique française part sur des chemins de l'extrême-gauche de la désobéissance européenne. Et ça m'attriste. Ça m'attriste parce que c'est totalement inefficace sur le plan climatique.

L'idée que nous allions, aujourd'hui, avec tout ce que je viens de vous donner là comme élément concret de transformation, gagner quelque chose en arrivant dans le débat en disant, voilà, moi c'est simple, si je ne suis pas content, je désobéis. Mais prenons, encore une fois, le président de la République a évoqué dans le débat avec Marine Le Pen l'exemple du syndic de copropriété. Moi, je trouve ça très très bien. Imaginons qu'on forme autour de la table un syndic de copropriété. Si j'arrive en disant, alors les règles du jeu, c'est simple, de toute façon, on va se fixer. Si je ne suis pas content, moi je désobéis. La négociation, elle commence ou elle s'arrête ?

Vous me dites, ben non, si on fixe des règles du jeu ensemble, on les applique ensemble. Oui, en même temps, ce que vous plaidez, c'est qu'au fond, l'Europe n'arrête pas de changer

parce qu'elle ne correspondait pas, que son schéma originel ne correspondait pas à ce qu'il faut. Donc il y a quand même cette idée

politique qu'il a posée, c'est le fameux discours de la Sorbonne qui définit la feuille de route de transformation de l'Europe. Mais pas par la désobéissance, par le dialogue, par la négociation, par la conviction. Et on gagne, on gagne parce qu'on est, je pense, quelque part, un peu dans le sens de l'histoire. L'autonomie géopolitique, l'autonomie stratégique, c'est exactement ça, le sens de l'histoire.

Est-ce que les Verts ont tourné le dos précisément à leur histoire, selon vous ?

Écoutez, je pense que oui.

Et ce sont mélanchonisés. Est-ce qu'ils mélanchonisés sur des Verts ?

Il y a l'aspect européen et il y a l'aspect, ensuite, économique. Ça, c'est plus pour l'EPS. Vous savez, il y a une note de l'Institut Terra Nova qui est sortie il y a quelques jours, qui est par l'Institut de droite, Terra Nova. Social-démocrate. Exactement. Qui a analysé, qui a comparé le choc économique que représentait le programme de NUP, NUPES, je ne sais pas comment il faut dire, et le programme de Mitterrand 81. Enfin, les politiques de Mitterrand 81. Qui est un bon point de référence, me semble-t-il, pour une gauche qui a envie de transformer des choses ? Eh bien, le programme de Mélenchon, c'est sept fois, sept fois, le choc économique du programme de Mitterrand 81.

Ça veut dire que ça n'est pas un programme de gauche, c'est un programme d'extrême gauche. Il faut bien comprendre ça. C'est-à-dire, les lecteurs, les auditeurs qui nous écoutent et qui disent « Mais moi, je suis de gauche, je votez socialiste ou je suis écologiste, pourquoi je ne serais pas tenté par Mélenchon ? » Après tout, c'est de gauche. Il faut bien comprendre que c'est sept fois plus radical que le programme de Mitterrand en 1980. Je vous renvoie à la note de Terranova et si jamais des économistes proches de Mélenchon veulent la contester, bien évidemment, libre à eux de le faire. Résultat des courses, vous emmenez tout le monde dans le mur.

Quand vous faites sept fois plus radical que Mitterrand qui s'est déjà terminé, je vous rappelle que ça s'est quand même terminé par le virage de la rigueur

deux ans plus tard. Sept fois plus ? Est-ce que les temps ne sont pas aussi plus radicaux ? Quand on entend le GIEC nous dire qu'on a deux ans pour sauver la planète, il n'y a pas aussi un besoin de radicalité. Qu'est-ce que je viens de vous dire ? Ce qu'on vient de faire,

ce n'est pas radical ?

Ce qu'on vient de faire, ce n'est pas radical ? Les voitures, vous nous dites 2035. Non, c'est les ONG qui sont derrière aussi 2035. Tout le monde est derrière 2035. Il y a un grand consensus. Mais les écologistes ont voté 2035. C'est dans ma commission au Parlement européen. Yannick Jadot, il y a 10 jours, a voté le 2035 en Europe. Donc, ça n'est absolument pas... Vous avez 13 ans. Allez voir un seul industriel de l'automobile. 13 ans pour changer l'industrie de l'automobile, c'est ultra rapide. Donc, on n'est pas du tout en train de tergiverser. Ce n'est pas vrai. Prenons les choses. Mais si vous tergiversez pas,

quand on voit ce que vous faites, par exemple, pardonnez-moi, sur la pêche au chalut, ce que vous avez fait récemment,

je pense que ça vous déporte légèrement vers l'extrême-gauche. C'est ça la réalité du programme.

Pardonnez-moi. Sur la pêche au chalut, pardonnez-moi.

Passons du pacte budgétaire à la pêche au chalut. Parce qu'en fait,

vous êtes plein de contradictions chez Renaissance.

On y va. Sur la pêche au chalut. Il faut peut-être redonner un tout petit peu de contexte pour les Français qui nous écoutent. Merci.

Très destructrice pour les fonds marins.

Il s'agissait de voter...

Un député Renaissance qui effectivement a aidé pour que cette pêche continue à fonctionner.

Il s'agissait d'un vote symbolique tout ce que je viens de vous dire. C'est du droit dur. C'est de la loi. Là, il se trouve que c'était un vote symbolique sur un rapport d'initiative. Au Parlement européen, ce n'est pas très passionnant, mais puisque vous m'interrogez là-dessus, je vous le dis. Et le sujet, c'était est-ce qu'on sort la pêche au chalut, dont dépend d'une très grande partie de la pêche française, pour protéger toutes les aires marines ? Et moi, ma position, c'était de voter pour la protection des aires marines. Moi, personnellement, j'ai voté la protection des aires marines. Voilà, mais il y a une majorité Les deux députés renaissances

n'ont pas voté comme vous.

Mais pourquoi ? Pourquoi on s'est divisé là-dessus, alors que d'habitude, on est extrêmement unis ? Parce que, justement, nous avons été écartelés entre deux impasses. L'impasse des conservateurs du lobby de la pêche, qui vont dire « Jamais, jamais on changera. » D'accord ? On a fait du chalut, on continuera de faire du chalut, il n'y a plus de poisson, ce n'est pas grave, on continuera de faire du chalut. Ce n'est pas évidemment notre vision des choses, parce que le jour où il n'y a plus de poisson, il n'y a plus de pêcheurs. L'autre radicalité, ou l'autre conservatisme, c'était de dire « Il faut que ce soit maintenant, tout de suite, partout. » Les conséquences économiques, pas un mot.

Les conséquences sociales, pas un mot. Ça, c'est évidemment inacceptable pour la communauté des pêcheurs. C'est normal. Si ils se disaient « Demain, je ferme France Inter, pas un mot », vous me diriez « Non, ce n'est pas acceptable. » C'est pareil pour la pêche. Et donc, ce qu'on a essayé de faire, c'est le chemin du milieu, qui est exactement la méthode que l'on emploie, qui évite les deux impasses des deux radicalités. La radicalité écologique qui nous mêle dans le mur, parce qu'elle n'intègre pas le risque de fracture de la société. Et j'y reviens.

Lorsque vous avez fracturé les routiers, fracturé les agriculteurs, fracturé les pêcheurs, fracturé les gens qui habitent à 40 km des centres-villes, qu'est-ce que vous avez transformé dans la vraie vie ? Rien, parce que vous avez toute la France contre vous. D'accord ? Et donc, dans le discours de Marseille, du président de la République, il y avait, je crois, vraiment l'équation politique parfaitement posée. C'est-à-dire qu'il faut répondre à deux angoisses. L'angoisse de ceux qui trouvent qu'on ne va pas assez vite, les jeunes notamment, et ils ont raison. Je me bats tous les jours.

C'est le cœur de mon engagement pour qu'on aille plus vite, plus vite, plus vite et qu'on gagne et qu'on gagne cette bataille climatique. Mais il faut aussi écouter l'angoisse de ceux qui trouvent qu'au contraire, ça va déjà un peu vite et que moi, je suis salarié dans le moteur thermique et je fais du diesel, je vais perdre mon emploi et que moi, je suis pêcheur. Et il faut l'écouter et il faut travailler avec eux. Et c'est encore une fois le cœur de la nouvelle méthode de mettre en place ces contrats. On a tous les 5 critiques. Ces contrats qui vont transformer dans la vraie vie toutes sans fracturer la société.

Vous parlez des électeurs de gauche en disant qu'il faut leur expliquer que le programme...

Je ne vais pas leur expliquer, je vais expliquer ces surplombants. Je leur dis juste regarder les chiffres.

Quand on voit les sondages sur les électeurs de gauche, justement, ils sont majoritairement et même très majoritairement favorables à cet accord entre eux en considérant que c'est la seule façon, alors certains décès uniquement à un accord électoral, d'accéder au pouvoir et d'aiguillonner un petit peu Emmanuel Macron. Première question, est-ce que vous les comprenez ? Et deuxième question, est-ce qu'on est les seuls en Europe à avoir justement cette espèce de radicalité que vous déplorez chez les électeurs ? Et troisième question, est-ce que vous ne dites pas

quand même en tant que militant écolo que 150, 180 députés c'est peut-être une bonne chose finalement pour aiguiller le gouvernement dans le sens que vous désirez puisque vous voulez que ça aille plus vite ?

Alors, je voudrais répondre à la deuxième question. Je m'en donnez trois, donc je fais mon marché, c'est formidable. Pour commencer, qui est, est-ce qu'en Europe ça se passe comme ça ? C'est très intéressant. Non, justement. Vous avez les députés européens, portugais et socialistes, espagnols, qui sont tous les deux socialistes, qui ont dit mais nous on n'est pas du tout en train de désobéir. Les batailles qu'on est en train de gagner en Europe, l'Espagne vient d'en gagner une récemment sur le prix du gaz d'un point de vue technique, elle l'a gagnée non pas en désobéissant, elle l'a gagnée en négociant. C'est exactement ce qu'on fait quand nous on gagne la taxe carbone aux frontières.

Donc vous considérez

que nous on est radicaux et que nous ne le sommes pas ? Non, ce n'est pas une question de radicalité,

je déteste cette opposition. La neutralité climat, c'est radicale. Vous la détestez mais vous n'arrêtez pas d'en parler. Mais parce que je me considère comme radicale. Bien évidemment. Moi, je me considère comme un radical réformiste. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'objectif, évidemment, il est radical. Quand vous voyez un monde à 4 degrés de réchauffement climatique et que vous dites on doit être neutre en carbone en 30 ans et que c'est une révolution industrielle. Parce qu'en fait les gens vont avoir du mal à s'y adapter. Combien d'années a-t-il fallu pour faire les autres révolutions industrielles ?

Combien d'années a-t-il fallu pour faire la révolution industrielle du charbon puis la révolution industrielle du pétrole ? Des décennies. En tout, 250 ans. 250 ans. Ce qu'on vous propose de faire avec l'accord de Paris et le programme de ce gouvernement et l'action européenne que je mène à Bruxelles c'est en 30 ans en 30 ans zéro carbone. C'est d'aller à peu près 10 fois plus vite que la révolution industrielle du carbone.

Mais les enjeux ne sont pas les mêmes non plus.

Là il y a vraiment une urgence que c'est le premier à le porter. C'est exactement ce que je vous dis. C'est d'une radicalité absolue. On n'a pas oublié les questions 1 et 3. J'ai pas oublié mais pour y arriver et même la 2 d'ailleurs. Pour y arriver la 2 est évoquée. Allez-y. Pour y arriver à cette révolution radicale mais si vous radicalisez la méthode elle-même vous ne menez à rien. Ça vous cassez la société et du coup vous avez pu la transformation implique le compromis elle implique le contrat elle implique l'accès aux solutions. Pourquoi les Français n'ont pas compris ça ? Elle a compris

avec l'Allemagne depuis 50 ans.

Je pense que le leasing est un très bon exemple pour revendre à une chose très concrète de ces radicales puisque je ne vous propose pas à une famille qui a aujourd'hui un vieux diesel je ne lui propose pas d'acheter un diesel neuf je ne lui propose pas d'avoir accès pour 100 euros par mois à une voiture électrique. C'est radical elle change totalement elle met zéro. Radical. Juste bien sûr puisque je mets en place un dispositif qui fait que c'est immédiatement accessible pour elle. Jean-Luc Mélenchon est ouvert aux anciens amis

en une phrase qu'est-ce que vous leur dites ? Vous leur dites au Parti Socialiste vous leur dites vous allez dans le mur vous ne comprenez pas que c'est nous.

Non seulement vous trahissez une partie de votre héritage européen c'est moins le cas pour l'extrême gauche mais c'est évidemment le cas pour les socialistes et pour l'Europe écologique je ne sais pas si elle peut encore s'appeler Europe écologie et le deuxième élément c'est que vous mettez vous allez dans le mur européen et dans le mur français parce que quand vous avez un niveau de dette financière de dépense publique supplémentaire qui est 7 fois ce que Mitterrand a fait en 81 Oui mais tous les critères ont volé en éclat avec la politique du quoi qu'il en coûte ce qui fait que l'argument ne marche plus Mais si parce que vous avez voté vous avez vous-même signalé le sujet de l'inflation Or on est dans un monde où justement la question de ce sujet arrive évidemment très fort et donc pose une contrainte sur la politique monétaire qui a mené la BCE je ne vais pas être trop technique ici mais on a fait le quoi qu'il en coûte mais qui a désobéi sur le quoi qu'il en coûte ?

Est-ce que quelqu'un a désobéi ? Non On l'a négocié ensemble Et c'est précisément parce qu'on l'a fait ensemble parce qu'il y avait cette confiance qu'on a pu le faire Il faut bien comprendre que toutes les réformes européennes ne marchent que parce qu'on se fait confiance Si vous arrivez à la table des négociations et que vous dites c'est très simple moi de toute façon je désobéis la confiance immédiatement se volatilise Parce qu'elle qu'enfin Confiance des autres états et confiance de ceux qui prêtent de l'argent à la France Résultat des courses vous allez dans le mur très très très vite

Pour autant et je repose ma question est-ce que s'il ne parvient pas au pouvoir Jean-Luc Mélenchon à la tête de 150 180 députés comme le donnent certaines estimations est-ce que vous ne vous dites pas c'est quand même pas mal pour aiguiller le débat ? Ça revient quand même

à dire que c'est une défaite pour Jean-Luc Mélenchon puisque Jean-Luc Mélenchon veut être Premier ministre s'il a 150 députés il est quand même très très loin de la majorité Si vous me dites qu'une défaite de Jean-Luc Mélenchon me pose un problème la réponse est non

Non c'est pas ça la question

Je pense qu'il avait compris

Est-ce que d'avoir un aiguillon de gauche radicale à l'Assemblée nationale est une opportunité ?

Pour aiguiller encore faut-il aiguiller dans une direction qu'on peut suivre C'était aiguillonné C'est juste pas possible Mais on le fait Je veux dire Non alors voyez ça c'est glyphosate ça c'est la méthode glyphosate Alors je fais zéro d'ailleurs c'est remarqué dans le programme je rappelle dans le programme de Jean-Luc Mélenchon c'est on a interdit le glyphosate tout de suite Ah alors pour ceux qui font désolé vous verrez vous vous débrouillerez comment en plus dans un moment de tension sur les prix agroalimentaires vous débrouillez Donc il n'y a aucun aucune réflexion aucun mécanisme d'accompagnement et ça ça si vous voulez moi je pense qu'on n'a plus le temps de ce genre de fausses radicalités Vous ne croyez pas On n'a plus le temps Dernière question

Vous êtes à Bruxelles et pas à l'Assemblée nationale vous ne croyez pas à la vertu du débat parlementaire sur des sujets sensibles comme celui-ci ?

Bien sûr que si évidemment comment je pourrais répondre autrement que ça ?

Parce que vous considérez que tous ceux qui ne sont pas vous c'est des radicaux et qui sont des dangereux qui émanent la France dans le mur

et l'Europe dans le mur Absolument pas Je n'ai jamais dit que le programme d'Anne Hidalgo comme de Valérie Pécresse emmenait forcément la France dans le mur Simplement le programme de Marine Le Pen et le programme de Jean-Luc Mélenchon D'accord, merci

C'est clair Merci beaucoup Pascal Canfin d'avoir été avec nous en direct depuis midi On vous laisse repartir à Bruxelles à Strasbourg je ne sais pas où c'est à Bruxelles pour le Parlement européen Merci à toutes les trois pour cette émission Merci Jean-Philippe Ballas Alexandre Gillardi pour la préparation à la technique Laurent Baudouin Florent Dorimini et Thomas Eliès On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques Sous-titrage ST' 501