Assurance-chômage, fiscalité, élections européennes... Le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Bonjour Clément Beaune, le Premier ministre dit vouloir réformer l'assurance chômage dès cette année. L'une des pistes évoquées, c'est la réduction de la durée d'indemnisation de plusieurs mois. Certains, dans la majorité, ont déjà exprimé leur malaise sur cette idée. Est-ce que vous qui voulez incarner l'aile gauche de la Macronie, est-ce que vous êtes aussi mal à l'aise avec l'idée de réduire la durée d'indemnisation des chômeurs ?

On n'y est pas encore, mais je crois que nous devons être prudents et cohérents. D'abord, est-ce que la situation actuelle est satisfaisante ? On a un chômage qui reste élevé, même s'il a beaucoup baissé, et des dizaines de milliers d'entreprises, notamment les plus petites, qui n'arrivent pas à recruter. Donc, on ne peut pas rester comme ça, se satisfaire d'une situation, ça c'est certain. Ensuite, je pense qu'il faut garder la philosophie des réformes de l'assurance chômage qu'on a nous-mêmes portées, il y a encore quelques mois.

Mais là, ça n'est pas un cas, là c'est durcir et c'est aller finalement précariser ceux qui sont déjà dans une forme de précarité.

Je le dis, je pense que garder l'esprit de la dernière réforme que nous avons portée, c'est-à-dire la réforme qui a été portée par Elisabeth Borne, Olivier Dussopt, j'ai appartenu à ses gouvernements, qui consistait en effet à dire, très simplement, quand le marché du travail va mieux, eh bien on peut être plus exigeant avec les demandeurs d'emploi, parce qu'il y a des emplois disponibles, et quand le marché du travail va moins bien, et aujourd'hui on a une situation internationale, économique qui est difficile, eh bien on est plus protecteur. Je crois qu'il faut garder cet esprit. Donc le contrat n'est pas là ? Je pense qu'il ne faudrait pas dévier de cette ligne.

Ensuite, attendons, parce que ce qu'a dit le Premier ministre, et ça je le souligne, je m'en réjouis, c'est faisons confiance aux partenaires sociaux, qui ont encore quelques jours, jusqu'au 8 avril je crois, et moi je souhaite qu'on leur fasse confiance en premier lieu, pour proposer un accord entre syndicats et patronats. Donc on va voir, un, ce que proposent les partenaires sociaux, s'ils trouvent un accord, il faut suivre cet accord. On ne peut pas vouloir le dialogue social et ne pas respecter ces résultats. Je souhaite qu'il y ait un accord.

Vous trouvez que l'exécutif contourne un peu les partenaires sociaux en ce moment ?

Non, mais je pense qu'il y a eu ce débat, manifestement. Le Premier ministre a dit, on donne un délai supplémentaire aux partenaires sociaux, c'est bien, parce que je pense que c'est toujours mieux d'avoir un accord entre les représentants des entreprises, les représentants des salariés, on va voir ce que ça donne. Si ça ne marche pas, on prendra un certain nombre de mesures, mais si ça marche, c'est mieux. Et puis, il ne faut pas changer de philosophie. Et puis ensuite, soyons très clairs, la question pour résorber encore le chômage qui reste trop élevé, ce n'est pas seulement la question de l'indemnisation.

Moi, je suis élu à Paris, on voit dans beaucoup de grandes villes, dans les secteurs comme la restauration, comme l'hôtellerie, que disent beaucoup de restaurateurs, beaucoup de cafetiers qui n'arrivent pas à recruter, c'est que c'est des difficultés souvent de transport, c'est des difficultés de logement pour recruter et fidéliser les salariés. Donc, ce n'est pas uniquement touchant à la durée de cotisation qu'on va remettre les Français au travail ? Non, qu'on ait cette discussion, que ça fasse partie des paramètres chez les partenaires sociaux, oui, pourquoi pas, en restant dans l'esprit qu'on a défini nous-mêmes, mais en ne se focalisant pas sur une seule mesure ?

Et puis, je le dis aussi, pendant que je le dis dans le débat public,

est-ce qu'elle risque de précariser les chômeurs si elle était mise en œuvre ?

Attendez, cette réforme, elle n'existe pas.

Mais c'est une volonté du Premier ministre, il a annoncé qu'elle serait faite dès cette année. Oui, il a dit d'abord. Donc, est-ce qu'il y a un risque de précarisation des plus fragiles ?

Si on allait vers des paramètres qui sont trop durs, oui. Mais pour l'instant, on a des partenaires sociaux qui, jusqu'à début avril, jusqu'au 8, sont en train de discuter. S'ils trouvent un accord, encore une fois, tant mieux, on ne va pas...

Donc, vous dites au gouvernement, il faut renoncer à cette réforme et laisser les partenaires sociaux trouver un accord ?

Non, je ne dis pas qu'il faut renoncer à une réforme. Je vous ai dit, on ne peut pas garder le statu quo, qui n'est pas satisfaisant. On ne peut pas considérer qu'on a résolu le problème du chômage en France, même si on l'a fait beaucoup baisser, et tant mieux. Donc, il y a des choses à faire.

Mais ce n'est pas cette réforme qui, pour vous, va aider au retour à l'emploi. Parce que Bruno Le Maire, il martèle que grâce à cette réforme, il y aura plus d'emplois, il y aura plus de retour à l'emploi.

Être lucide, ce n'est pas un seul paramètre. Est-ce que les sujets d'indemnisation jouent ? Oui, d'ailleurs, on les a déjà touchés deux fois. Est-ce qu'il faut changer d'état d'esprit, de philosophie, ce que vous avez appelé un peu techniquement la contracyclicité, ce que je décrivais. Quand ça va mieux, on est exigeant. Quand ça va moins bien, on est protecteur. Il faut garder cet esprit. Si on détourne de cet esprit, je crois qu'on n'est pas cohérent avec ce qu'on a nous-mêmes porté, et on est aussi moins efficace.

Et vous êtes nombreux à être mal à l'aise dans la majorité ?

Ce n'est pas une question d'être mal àise. Pour l'instant, c'est une question d'être vigilant pour garder cette réforme qu'on a encore une fois.

Et elle était courageuse, elle était difficile, nous-mêmes défendus. L'idée qui est poussée par Gabriel Attal, c'est de trouver évidemment de nouvelles ressources, ou en tout cas de faire des économies. Est-ce que pour trouver de nouvelles ressources, il ne faudrait pas tout simplement aller chercher l'argent là où il est, à savoir taxer peut-être les plus riches ? Ça, c'est plus compliqué que de toucher aux chômeurs ?

Il ne faut pas caricaturer les choses. Mais pour revenir là-dessus, les questions d'indemnisation du chômage, les questions d'assurance chômage, ce n'est pas des questions budgétaires d'abord, c'est des questions de réforme économique. C'est un peu comme ça que c'est présenté. Justement, je pense qu'il faut garder cet esprit. Quand on réforme l'assurance chômage, c'est pour faire baisser le chômage, pour être très clair. C'est pour mettre des gens en emploi, et c'est une politique sociale, évidemment.

Pour aller chercher des fonds, est-ce qu'il faut aller créer de nouveaux impôts ? Certains le proposent par exemple au niveau européen, comme Raphaël Glucksmann.

Oui, moi je l'ai dit, le débat fiscal, ce n'est pas un débat qui est tabou, ou ce n'est pas un débat qui est interdit. D'abord, il faut être lucide, il existe. Moi, j'étais à la réunion du groupe Renaissance mardi, comme député, il y avait les ministres de l'économie et du budget. Cette question, elle existe, c'est un fait. Et dans la majorité, il y a d'autres groupes aussi. Je pense au groupe Modem, qui a soulevé de longue date ces questions. Donc on ne peut pas les balayer. Je rappelle aussi, c'est un fait politique, que nous sommes en majorité relative.

Si on veut essayer, il faut toujours essayer, de trouver des compromis avec d'autres partis politiques, on ne va pas commencer par fermer toutes les portes. Ensuite, le débat fiscal, ce n'est pas simplement plus ou moins. Ce n'est pas simplement la taxation des ultra-riches. C'est des questions sur la fiscalité verte écologique. Quand j'étais mis des transports, on a créé une fiscalité sur les sociétés d'autoroutes. Je l'assume complètement. Ça permet d'investir dans les transports publics pour le quotidien des Français et pour la transition écologique. Donc tous ces paramètres-là, moi je pense, on a 4 à 5 mois pour construire le budget, y compris les paramètres fiscaux.

Il faut qu'ils soient dans le débat. Et quand on a une situation budgétaire nouvelle et difficile, on ne peut pas commencer par dire que rien n'est possible. Donc d'abord des économies, garder notre politique économique et avoir ces débats de manière sereine et ouverte.

Clément Bonne, on vous entend, vous êtes assez équilibré dans votre propos, assez modéré, contrairement à Sacha Houllier qui est un carnel gauche comme vous, par exemple, qui sur l'assurance chômage réclame une explication au gouvernement qui dit que précariser les chômeurs, ce n'est pas notre philosophie, dit-il. Pourquoi ce ton ? C'est parce que vous êtes devenu porte-parole de Renaissance pour les Européennes ? Donc vous êtes rentré dans le rang ?

Vous savez, moi je cherche à dire ce que je pense, on m'a parfois reproché, on est parfois pays des conséquences politiques, donc moi je ne cherche pas à tourner autour du pot. Mais on a une réforme, pour prendre les cas concrets, de l'assurance chômage qui n'est pas encore sur la table. Je le dis très clairement, je dis on ne va pas changer de pied, changer de philosophie, il ne faut pas être beaucoup plus clair. Donc on a fait des réformes, on ne va pas en faire, on ne va pas faire des réformes tous les jours qui sont différentes.

Et les partenaires sociaux, ils ont encore entre les mains cette négociation, donc c'est aussi parce que je sais l'importance du dialogue social, que je respecte ces délais-là. Et puis après, on verra les paramètres qui seront proposés.

Le gouvernement envisage, selon la tribune, de diminuer la prise en charge des arrêts de travail en rallongeant le délai de carence. Donc c'est le temps avant lequel la sécurité sociale enclenche l'indemnisation. Est-ce que ça, c'est une piste acceptable pour faire des économies ?

Le jour de carence, c'est un paramètre qui a souvent été allongé ou réduit. Moi je pense que c'est quelque chose sur lequel il ne faut pas aujourd'hui revenir. Il faut évidemment quand on fait des économies sur les dépenses publiques, se poser des questions sur les dépenses de l'État, mais aussi sur les dépenses sociales. C'est ça l'état d'esprit. Donc on ne va pas égrener chaque jour le concours l'épine des mesures d'économie. Quand je disais on va construire un budget, on va regarder la fiscalité, on va regarder les économies, on va faire ça pour en 3-4 mois. Il ne faut pas qu'il y ait chaque jour, y compris de nous-mêmes, une espèce de ballon d'essai. Et c'est un peu le cas là ?

C'est un peu le festival de propositions ?

Je le dis pour nous-mêmes comme parlementaires puisqu'on va voter le budget. Ça vaut pour tout le monde dans la majorité. Il ne faut pas que chaque jour on ait un débat vrai ou pas vrai sur une allocation X, une prestation Y. Et si vous me posez très directement la question, moi je pense que le jour le carence c'est important de le garder tel qu'il est. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Retour en plateau avec Clément Beaune, député de Paris, porte-parole de Renaissance pour les Européennes, ancien ministre. On parlait des pistes d'économie du gouvernement. Pas sûr que ça vous aide à remonter la pente avant les Européennes qui sont dans 2 mois maintenant. Pourquoi vous n'arrivez pas à combler l'écart avec le Rassemblement National ?

D'abord, une élection n'est pas jouée 2 mois à l'avance. Et si je regarde les sondages, effectivement, ils montrent un écart. Vous pourriez citer aussi les derniers qui ont montré que la tête de liste, Valérie, notre liste, a effectivement gagné 2 points. Ce n'est pas négligeable, mais je suis prudent dans un sens comme dans l'autre. Avant le 9 juin, on ne sait pas quel est le résultat de l'élection. Et je constate sur le terrain pour y aller, et encore j'irai ce matin, que beaucoup de Français, à Paris comme ailleurs, j'y suis élu, ne sont pas conscients de la date des élections européennes et parfois encore moins des enjeux de ce scrutin européen.

Donc cette campagne, il faut être extrêmement prudent, elle n'est jouée en rien. Parce qu'elle ne s'est pas jouée, il faut se battre. Et il faut se battre en définissant, pardon, en rappelant notre ligne européenne et notre projet européen.

Mais il y a déjà des tendances, qui est vraiment bonne pardon, mais il y a une note de la Fondation Jean Jaurès qui montre que sur 100 électeurs disant vouloir voter Raphaël Glucksmann aux européennes, 30 sont des anciens électeurs d'Emmanuel Macron. Vous et la gauche, c'est fini ? Comment vous expliquez ça ?

Moi je revendique non seulement cet héritage mais cet engagement. Et il faut montrer sur l'Europe parce que cette élection européenne, certains voudraient en faire un référendum, une revanche ou une première manche d'une élection nationale. Ce n'est pas le cas. Donc je dis à ceux qui nous écoutent, à ceux qui vont se poser la question progressivement de leur vote, qu'est-ce qui est utile pour l'Europe dans les 5 ans qui viennent ? Est-ce que, vous pouvez penser à autre chose sur d'autres sujets, est-ce qu'Emmanuel Macron, est-ce que le gouvernement, la souveraineté européenne en 2017, il y a 7 ans, tout le monde ricanait ?

Est-ce que c'était visionnaire et utile quand on voit la guerre aujourd'hui à nos portes, quand on a vu la nécessité de l'Europe pour répondre à la Covid et à la relance économique ? Je le crois. Est-ce qu'on a fait des réformes sur le plan social ? Vous parliez, non mais c'est très important, vous parliez de sensibilité de gauche sur le plan social, il y avait un drame européen il y a encore 7 ans, c'était le travail détaché et le dumping social. On l'a largement résolu par une réforme qu'on a portée au niveau européen. Donc je dis le 9 juin, on va définir pour 5 ans qui sont nos parlementaires européens qui vont porter une vision de l'Europe.

Je crois que les nôtres, emmenés par Valérie Ayet, ont été efficaces, ont été utiles et je crois que c'est vrai, si je puis dire en termes européens, des sociodémocrates aux chrétiens démocrates, une sensibilité de centre-gauche et une sensibilité de droite européenne, on a tenu cet engagement de réforme.

Juste pour revenir sur l'étude dont parlait Agathe à l'instant, on apprend dans cette étude que les électeurs qui iraient vers Raphaël Glucksmann le font pour l'opposition à la réforme des retraites, le soutien à l'immigration, le soutien au mouvement féministe après les propos du président notamment sur Gérard Depardieu. Donc une forme de progressisme. Est-ce que finalement ça n'est pas mettre en lumière ce qui a manqué peut-être ces derniers mois, ces dernières années à la majorité au macronisme ?

Attendez, d'abord à l'occasion des européennes, moi je souhaite justement, non pas pour éviter les débats, je veux bien y revenir, mais qu'on se focalise sur l'enjeu de cette élection. Est-ce qu'on porte une vision de l'Europe qui est utile, positive et qui correspond et qui correspond à ces électeurs progressistes ? Est-ce qu'il y a des déceptions ? Est-ce qu'il y a des gens qui sont tentés par l'abstention ? Est-ce qu'il y a des électeurs qui sont tentés par d'autres votes ? Écologistes, socialistes, etc. Oui, je le vois bien, mais je ne vais pas commenter des tentations de campagne avant qu'on ait convaincus.

Et donc je le dis, vous avez raison, je vais faire le lien comme vous, que bien sûr il faut qu'on garde et qu'on démontre cette sensibilité sociale-démocrate, écologiste, progressiste, constructive, efficace, mais je crois justement que quand on regarde notre bilan européen, on a largement de quoi le montrer.

La lutte contre le dumping social, je l'évoquais, mais aussi, moi j'en suis très fier, les plus importantes mesures écologiques qu'on ait portées au niveau européen, quand on interdit les emballages plastiques, quand on interdit les voitures thermiques, c'est des transformations très profondes, qu'on ne peut faire qu'à l'échelle européenne, qu'on fait une taxe carbone aux frontières de l'Europe, c'est une réforme écologique majeure, on l'a portée, c'est la France, avec Emmanuel Macron qui l'a défendue.

Ça, c'est votre bilan, mais est-ce que c'était une erreur stratégique de la part de Valérie Ayet d'insister sur les 90% de votes en commun avec Raphaël Glucksmann ? Est-ce qu'elle n'a pas décomplexé finalement vos électeurs ?

Non, je ne crois pas, mais on ne va pas revenir sur la tactique, les tentations de sortir. Moi, je vais essayer de convaincre sur notre projet, c'est comme ça qu'on fait. Donc, ce n'est pas une erreur de dire que le concurrent

est aligné, et ensuite, elle a dit qu'ils avaient des divergences très fortes.

Mais si on a des listes différentes, c'est qu'on a des divergences, il faut l'assumer en démocratie, et ce n'est pas sale, ce n'est pas honteux en démocratie, c'est comme ça d'ailleurs que fonctionne le Parlement européen, ne le cachons pas, par des compromis et des groupes politiques différents, de droite, du centre et de gauche, font souvent des choses qui sont identiques à la fin parce qu'ils se sont affrontés progressivement et qu'il y a eu des compromis. Bon, la démocratie européenne marche comme ça, je pense que c'est plutôt un avantage et parfois, je souhaiterais qu'on arrive à fonctionner comme ça au niveau national.

Maintenant, projet contre projet, est-ce qu'il y a des différences ? On est d'accord sur l'Ukraine et la Russie, par exemple, on n'est pas d'accord sur un certain nombre de mesures écologiques. Raphaël Buxman n'a pas voté la loi climat européenne, peut-être parce qu'il pensait qu'il fallait faire autrement, mais elle porte des transformations écologiques majeures, moi j'en suis fier.

C'est une différence entre eux et nous. On parlait à l'instant des élections européennes, si on se projette un tout petit peu plus loin, il y aura des élections municipales et un sondage Ipsos montre que Rachida Dati fait la course en tête largement à Paris. Vous-même, vous dites ce matin dans la tribune dimanche que personne n'est candidat naturel, on sait que c'est une éventualité, la mairie de Paris qui vous intéresse, qu'il faudra compter sur vous, dans quel scénario vous seriez candidat ?

Dans des scénarios qui vont être dessinés au fur et à mesure. Moi je le dis et je l'assume qu'on voit bien qu'on a du mal à intéresser nos concitoyens sur l'élection européenne qui ont lieu dans deux mois. On ne va pas leur parler de municipal de 2026. Moi je suis élu à Paris, donc je ne découvre pas le terrain parisien, l'échange avec les électeurs, la vision pour Paris, les projets pour Paris. Est-ce qu'il faudra faire une primaire à Paris ? Il faudra désigner un candidat, une candidate unique et un projet unique d'ici sans doute le début de l'année prochaine. Pourquoi pas des primaires ? Est-ce qu'il y aura plusieurs ambitions à ce moment-là ? Peut-être.

Et à ce moment-là, il ne faut rien d'exclure. Moi je pense que la primaire, ce n'est pas un instrument qui là aussi est exclu, t'es à bout honteux. D'autres parties l'ont fait, y compris à Paris d'ailleurs dans le passé. Donc on verra. S'il y a beaucoup d'ambition, il faudra une règle démocratique pour les partager. S'il y a une sorte d'union naturelle, spontanée, tant mieux, ça sera plus facile. En tout cas, ce qu'il faut éviter, c'est la division au moment où la campagne va commencer parce que ça fait 10 ans qu'Hendelgo est maire de Paris et je pense que le bilan que les Parisiens voient aujourd'hui, c'est une mauvaise gestion dont ils veulent se débarrasser.

Si Rachida Dati continue à faire la course en tête, vous qui êtes issu de la gauche, vous pourriez rallier Rachida Dati et l'aider dans sa campagne ?

C'est un scénario qui pour moi est de la fiction politique aujourd'hui.

Mais si jamais c'était le cas, oui ou non, est-ce que vous l'adoriez ?

Par ailleurs, je vais vous dire, je souhaite qu'on ne se détermine pas uniquement en fonction de sondage. Si on l'avait fait d'ailleurs en 2020, on serait aujourd'hui la majorité présidentielle installée à la mairie de Paris. On voit que ce n'est pas une évidence pour vous de soutenir à Chida Dati. Mais rien n'est une évidence quand une élection n'est pas jouée, quand le projet n'est pas défini et donc moi je veux d'abord contribuer au projet et ensuite, je le redis, je serai engagé dans cette bataille d'une façon ou d'une autre

et peut-être en première ligne. Clément Boni, nous reste une minute. Un texte prévoyant un congé menstruel a été rejeté en commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale. Les écologistes regrettent que vous, la majorité, avec la droite, vous ayez rejeté cette avancée pour les femmes. Est-ce que c'était une erreur de rejeter ce texte ?

Je vous dis mon avis très clair sur cette proposition de loi qui instaure un congé menstruel, un forfait pour les femmes qui ont des règles douloureuses de 13 jours qu'elles peuvent utiliser dans l'année sans avoir à revenir chaque fois chez un médecin par exemple. J'y suis favorable. Je pense que c'est une avancée importante. La proposition de loi des écologistes est sans doute imparfaite sur des points techniques, des modalités. Mais je pense, on parlait de travail, on parlait de qualité, de vie au travail, je pense que ça fait partie. Vous voteriez ce texte ? Oui, je voterai ce texte. Je sais pas comment il sera amendé, mais je souhaite qu'on instaure ce congé menstruel.

Encore une fois, on peut discuter de ses paramètres, mais c'est une avancée qui me semble importante parce qu'on ne parle pas de quelque chose d'anecdotique. Je le dis humblement comme un homme qui ne connaît pas directement ce problème, mais je l'ai testé par ailleurs. C'est aujourd'hui 7 millions de femmes qui souffrent de règles douloureuses régulièrement, près de 3 millions qui souffrent d'endométriose. On a fait une avancée très importante là-dessus. Dans ce même esprit, je pense que ce serait un beau progrès social.

Merci beaucoup Clément Beaune, député de Paris, porte-parole de Renaissance pour les Européennes, d'avoir été l'invité du 8.30 France Info à Gatelambre. Et on se retrouve la semaine prochaine pour de nouvelles interviews.