Mathieu Lefèvre : "Dire que le gouvernement n'a rien fait sur l'écologie est absolument faux" - Vidéo

La France a connu la vague de chaleur la plus intense jamais mesurée dans le pays. Selon Météo France, plus aucun département n'est en vigilance rouge ce matin. Mais l'inquiétude sur le bilan humain demeure. Inquiétude aussi pour notre agriculture, nos sols, avec des risques de sécheresse, d'incendie. Le gouvernement a-t-il suffisamment préparé le pays à cette canicule ? Les leçons de 2003 ont-elles été tirées pour en parler ? Nous recevons Mathieu Lefebvre. Bonjour.

Merci d'être avec nous, ministre délégué chargé de la transition écologique. Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane. Mathieu Lefebvre, bonjour. Mathieu Lefebvre, l'épisode de canicule prend donc fin, on le disait, plus de départements en vigilance rouge ce matin, mais quand même des conséquences qui se font sentir et qui vont se faire sentir, notamment une surmortalité, une crainte que cela s'aggrave dans les prochains jours.

Est-ce que ce matin, vous avez un bilan actualisé à nous communiquer ? Non, pas plus que celui qu'a communiqué la ministre de la Santé hier, à savoir 1000 décès supplémentaires. 1000 décès supplémentaires par rapport à la normale. C'est assez logique puisque les constatations interviendront dans un second temps. Mais vous avez raison de rappeler que la fin de l'épisode caniculaire ne signifie pas pour autant la fin de la crise, compte tenu du délai de latence, notamment sanitaire,

et donc de la tension qui reste persistante sur le système hospitalier. La canicule qui s'achève est, selon Météo France, la plus intense jamais enregistrée à cette période, devant celle de 2003. Qu'est-ce que vous avez fait différemment cette fois ? Qu'est-ce qui a marché ? Qu'est-ce qui a manqué ? Nous vivons des épisodes climatiques au sens large qui sont plus intenses, plus fréquents, plus étendus et plus difficiles à vivre pour les Français à raison du dérèglement climatique.

Depuis 2003, beaucoup de choses ont changé. D'ailleurs, on a une mortalité qui est moins importante qu'à l'époque à raison des modifications. C'est confirmé ça pour l'instant ? On a la certitude qu'il y aura des effets sur les métiers ? En tout cas, à date, dans les chiffres qui sont présentés, c'est le cas. Par exemple, depuis 2003, 40% des établissements hospitaliers ont été réunis. C'est le cas. C'est le cas. C'est le cas. C'est le cas. C'est le cas.

Mais surtout, qu'est-ce qui s'est passé depuis 2017 ? Depuis 2017, le président de la République, le Premier ministre ont mené une véritable politique d'adaptation au dérèglement climatique avec des investissements massifs, notamment dans la rénovation des bâtis scolaires, des bâtis communaux, des bâtis publics. Ils ont également mené une véritable politique d'adaptation s'agissant des logements individuels. Ma prime Rénov' n'existait pas avant 2017.

Ils ont également, et c'est important, c'est important de le rappeler, participé à l'atténuation de nos gaz à effet de serre que nous menons depuis 2017, avec une réduction de près de 25% contre 20% dans les 25 années précédentes. C'est donc une politique globale qui a été menée depuis 2017. On va revenir sur ma prime Rénov' sur le fond vert aussi, quelque peu malmené, parce qu'il y a évidemment des critiques, mais vous entendez les oppositions qui disent

que le gouvernement n'a pas anticipé, n'a pas préparé cette canicule. Ils n'ont pas raison ? Non, moi je ne crois pas. D'abord, le Premier ministre a pris des mesures d'urgence immédiatement. Il a réuni les cellules interministérielles de crise à de nombreuses reprises. Il en a tiré des conséquences sur l'ensemble des politiques publiques qui sont concernées, que ce soit le travail, l'éducation nationale, évidemment on y reviendra certainement, la transition écologique au sens large,

et évidemment le secteur sanitaire. Mais surtout, le gouvernement fait face à un déficit d'investissement chronique mené depuis le début des années. L'année 2000, notamment en matière de rénovation du bâti public. Comme je vous l'ai dit, depuis 2017, beaucoup a été fait, mais évidemment, beaucoup reste à faire pour la suite. Mais dire que le gouvernement n'a rien fait depuis 2017, c'est absolument faux. Prenons encore une fois quelques exemples. Attenuation des gaz à effet de serre, des efforts historiques,

ma prime rénov', le fond vert, la programmation pluriannuelle de l'énergie qui permet d'avoir une électricité décarbonée et souveraine, un ensemble de politiques publiques qui sont irriguées de transition écologique, le doublement du budget de l'écologie depuis 2016. Mais sur la décarbonation, fermeture de Fessenheim, une politique fluctuante depuis 2017 sur la question du nucléaire, est-ce qu'il n'y a quand même pas eu des erreurs ? C'est le Président de la République qui, dans son discours de Belfort,

a relancé le nucléaire dans notre pays avec le lancement de six nouveaux réacteurs qui nous permet d'avoir aujourd'hui une énergie électrique qui est décarbonée, abondante, à caractère énergétique. 95% décarbonée, c'est la plus décarbonée d'Europe dont nous pouvons nous réjouir et c'est ce qui va nous permettre d'électrifier nos usages, précisément pour réduire nos dépendances aux hydrocarbures. Avec une programmation pluriannuelle de l'énergie dans laquelle il y avait des fermetures de réacteurs, il y a encore quelques années.

La programmation pluriannuelle de l'énergie aujourd'hui fait une part très importante au nucléaire. Le Président de la République a contracté des efforts… Maintenant, mais reconnaissez qu'il y a eu un virage. Au début des quinquennats d'Emmanuel Macron, ce n'était pas ça sur le nucléaire. C'était une décision qui avait été prise sous le précédent quinquennat. C'est aussi ce qu'il faut rappeler à vos téléspectateurs. Le cap est extrêmement clair. La France marche sur ses deux jambes énergétiques,

à la fois le nucléaire et puis le renouvelable. Ce qui me permet au passage de dire que le Rassemblement national qui se prétend aujourd'hui un allié du climat, il y a quelques semaines encore voulait censurer avec la France insoumise le gouvernement à raison de cette programmation pluriannuelle de l'énergie qui nous permet de lutter contre nos dépendances. C'est vraiment pour eux de lutter pour le climat et donc pour la planète. Le fonds vert, puisque vous en parlez,

fonds vert qui est passé de 2,5 milliards en 2024 à 837 millions en 2026. Est-ce que ça n'a pas été une erreur politique de diminuer ce fonds vert ? D'abord, le fonds vert n'existait pas avant 2022 et sa création par Emmanuel Macron et Elisabeth Borne. Ensuite, si je reprends les chiffres de l'adaptation, pour être très au clair, l'adaptation au changement climatique, c'est 18,6 milliards d'euros en 2020. C'est 1 et c'est 28 milliards d'euros en 2025.

C'est 50% de plus. C'est un effort historique de la nation. S'agissant du fonds vert dans les écoles, puisque le gouvernement est beaucoup critiqué en la matière, c'était 73 millions d'euros en 2023, c'est quatre fois plus en 2026. Ce sont 3600 projets qui ont été réalisés depuis 2023. Cependant, il faut aussi le rappeler à vos téléspectateurs, l'adaptation, la rénovation du bâti scolaire, ce n'est pas uniquement l'affaire de l'État. C'est aussi l'affaire des collectivités locales.

Il ne s'agit pas d'opposer les uns et les autres, mais l'État ne peut pas être comptable et responsable de tout en matière d'adaptation climatique. – Maude Bréjon disait ce matin qu'il y a 6500 écoles qui ont été rénovées ou qui sont en cours de rénovation, c'est considérable. Mais en même temps, le parc immobilier en France est tel qu'on est très très très loin du compte et on a des collectivités qui ont aussi de moins en moins de moyens par ailleurs,

ce qui n'est pas que les mairies qui sont concernées. Vous avez aussi les départements de l'État, les départements qui gèrent les collèges, les régions qui gèrent les lycées. J'entends ce que vous dites sur le fait que le fonds vert n'existait pas avant, mais en fait, c'est maintenant qu'on en a besoin et on a quand même l'impression que les moyens alloués en diminuant cette enveloppe, on la diminue au pire moment en fait, au moment où on aurait besoin d'investir plus.

Qu'est-ce que vous dites finalement aux élus qui se retrouvent au pied du mur aujourd'hui, qui voudraient pouvoir investir et qui n'en ont pas les moyens ? – D'abord, le gel que vous évoquez sur le fonds vert qui a eu lieu ces dernières semaines n'impacte aucun projet. Il faut bien le dire à vos téléspectateurs, il n'y a aucun projet qui devait se mener en 2026 et qui sera abandonné à raison de ce gel. Mais je réponds plusieurs choses. Je réponds d'abord qu'on ne peut pas accuser le gouvernement

d'être laxiste en matière de finances publiques et de l'autre critiquer ses efforts quand il fait montre de sérieux budgétaires. Et moi, je vais vous dire, j'assume le sérieux budgétaire. Le Premier ministre a raison de compenser les coûts qui sont liés à ce choc exogène que nous avons connu et qui s'appelle la guerre en Iran. Maintenant, vous avez raison. Il nous reste beaucoup à faire, beaucoup d'investissements à mener conjointement avec les collectivités locales dans les prochaines années.

Mais ça, ça suppose aussi des choix, des choix en matière de politiques publiques qui sont plus larges que les simples régulations budgétaires infranuelles, si j'ose dire. Ça suppose aussi que nous ayons le courage de prendre des décisions qui peut-être reviennent sur certaines politiques publiques ou en atténuent d'autres. Le ministre des Comptes publics hier a évoqué la dynamique de notre dépense sociale. Elle est extrêmement importante et elle fait que les décisions que nous avons à prendre

sur le budget de l'État sont évidemment de plus en plus difficiles. Donc il faut revoir notre modèle social pour que l'écologie ait plus de finances ? C'est un débat qui sera lié à l'élection présidentielle. Mais avant l'élection présidentielle, est-ce que là, dans le budget 2027, l'écologie verra son budget baisser, augmenter, stabiliser ? Nous avons le débat des discussions interministérielles en ce sens. Mais ce que je veux vous dire, c'est que…

Mais vous, qu'est-ce que vous avez demandé ? Qu'est-ce que vous pensez obtenir de la part de Sébastien Lecambé ? Ce que je peux vous dire, c'est que dans un pays dont la charge d'intérêt de la dette va atteindre les 100 milliards d'euros d'ici 2028 ou 2029, les marges de manœuvre du pays vont supposer des choix de politique publique à court, à moyen et à long terme. Mais juste sur le budget de 2027, Mathieu Lefebvre, est-ce qu'il y aura une augmentation du budget de la transition écologique ?

Vous voyez les chiffres, on est à 1 000 morts supplémentaires par rapport à la normale, un bilan qui risque de s'aggraver, une canicule historique qui a touché le pays, arriver dans les prochains jours. Est-ce que l'écologie doit être une priorité ? Est-ce que votre budget va augmenter ? L'écologie est évidemment une priorité. Pas quand on voit le budget, pardon. Est-ce qu'il y aura un dégel du fond vert ? Nous avons ces débats avec le ministre des Comptes publics et avec le Premier ministre

et on aura les arbitrages d'ici quelques semaines dont ceux-ci seront formulés. Vous me réinviterez et j'aurai le plaisir de vous les présenter. Et sur le fond vert, est-ce que vous demandez un dégel du fond vert ? Mais par ailleurs, pardon, l'adaptation au changement climatique, ce n'est pas uniquement une question de crédit, c'est aussi une question de… de posture, de modalité d'adaptation, de changement organisationnel. Regardez le travail très important que fait le ministre Geffray à l'éducation nationale.

Regardez le travail que fait Jean-Pierre Farandou en matière de droits du travail, en rappelant aussi les employeurs à leurs obligations. Ce n'est pas uniquement des crédits, c'est bien sûr évidemment aussi des crédits, mais c'est aussi organisationnel. À propos de ma prime rénov', on parlait de la rénovation des bâtiments. En fait, les règles ont changé sur ma prime rénov'. Il ne sera plus question de saupoudrage. En fait, les gens ne pourront plus se voir financer des travaux isolés.

La logique, c'est d'avoir une rénovation globale des logements pour gagner en efficacité. C'est plutôt une très bonne chose. Mais est-ce que ça veut dire qu'avant, pendant les premières années de ma prime rénov', en fait, on a gaspillé de l'argent ? Je ne crois pas. On a rénové plus de 2 millions de logements grâce à ma prime rénov'. Encore une fois, un outil qui n'existait pas avant Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui est proposé dans les prochaines semaines ?

C'est un ressort. Un recentrage pour que les rénovations d'ampleur soient privilégiées au détriment de certains gestes individuels parce qu'il y a plus de performances énergétiques et puisque ça permet également, évidemment, aux Français les plus modestes et les plus vulnérables de renforcer… Ça veut dire qu'il n'y aura plus ma prime rénov' pour les travaux individuels d'isolation, par exemple ? Il y aura un renforcement pour les travaux d'ampleur.

Tout ça sera précisé dans les textes réglementaires. En fait, qui permettent de bien isoler un logement dans son ensemble. On ne change pas juste les fenêtres. Le renforcement de la performance. La performance énergétique passe par des rénovations d'ampleur. Dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, il faut que nous soyons en capacité de concentrer les crédits publics là où ils seront le plus utiles pour les Français. Et ça veut dire quoi ? Qu'en fait, on n'a pas les moyens en France

de financer une vraie transition écologique ? Si, mais ça suppose… Vous qui avez étudié les questions de budget de manière très profonde. Aujourd'hui, on n'a pas les moyens aujourd'hui d'avoir une vraie transition énergétique, écologique. Mais d'abord, je rappelle les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure. Budget de l'écologie. En 2016, 11 milliards d'euros. Budget de l'écologie en 2026, 22 milliards d'euros. 18 milliards d'euros d'adaptation au changement climatique en 2021.

28 milliards d'euros en 2025. C'est donc un effort considérable de la nation qui a été mené. Le Fonds vert, c'est 4 milliards et demi d'euros de projets qui ont été menés. En plus de la Banque des territoires et en plus de ce que mènent les collectivités locales. Donc, dire que nous n'avons pas les moyens ou que nous n'aurions rien fait, c'est absolument faux. En revanche, oui, il faut que cet effort se poursuive. Il va demander des investissements importants.

Mais l'État ne le fera pas. Il ne peut pas être le seul à les mener. Le Haut conseil pour le climat et l'Institut d'économie pour le climat saluent le plan national d'adaptation au changement climatique, qui a sa troisième version, tout en pointant son sous-financement. Le sous-investissement a été latent, récurrent, très important pendant des années, y compris depuis 2017. Il aurait peut-être fallu investir plus au moment où on avait plus de moyens.

Mais vous savez, je pointais tout à l'heure un déficit d'investissement, notamment dans la rénovation du bâti depuis le début des années 2000. Ça va même un petit peu plus loin. Ça fait 30 ans qu'on n'avait pas investi dans la rénovation du bâti public. Et donc, on ne rattrape pas des décennies de sous-investissements comme ça, y compris même en 9 ans. C'est la raison pour laquelle il faut poursuivre cet effort. Mais les chiffres que je vous ai donnés, me semble-t-il, sont éloquents

et montrent que l'effort de la nation a été extrêmement important. Un mot sur la climatisation, puisque évidemment, c'est un défi, c'est un défi, c'est un défi. Un mot sur la climatisation, puisque évidemment, ça fait débat. Est-ce que, comme votre ministre de tutelle, vous êtes horrifié par ceux qui veulent mettre la clim partout ? La climatisation peut sauver des vies. Elle est donc évidemment indispensable et le gouvernement y est favorable là où elle est utile.

Ce n'est pas ce que dit Monique Barbu dans ce moment que l'on a vu sur les réseaux sociaux. Elle dit que la climatisation peut être utile. Évidemment que la climatisation peut être utile, à tel point d'ailleurs que le gouvernement… Elle dit quand même qu'elle est horrifiée par les gens qui disent qu'on n'a qu'à mettre la clim partout. Que ce soit dans MaPrimeRénov' ou que ce soit dans le plan d'électrification proposé par le Premier ministre, propose de financer l'installation de pompes à chaleur réversibles

qui permettent également d'avoir du froid en été. Et donc oui, la climatisation est évidemment un des outils d'adaptation indispensable. On va parler de la sécheresse et de l'état des sols, Stéphane. Oui, la France a-t-elle une stratégie de l'eau ou est-ce qu'on est seulement sur des opérations, on va de crise en crise, été après été ? Le gouvernement et le président de la République tirent toutes les conséquences des épisodes que nous avons connus.

En 2022, on a eu, comme vous le savez, une sécheresse très importante. Et en 2023 a été mené un grand plan pour l'eau. D'abord pour renforcer les moyens destinés aux agences de l'eau à hauteur de 475 millions d'euros par an. Plan qui prévoit également l'optimisation des usages de l'eau avec le déploiement de la réutilisation, le traitement des eaux non conventionnelles et une réduction également des prélèvements qui pourra, nous l'espérons, atteindre jusqu'à moins 10% d'ici 2030.

Et on en est où aujourd'hui ? Aujourd'hui, on a 88 départements qui sont en situation de restriction partielle ou totale en matière d'eau. Comme vous le savez, il y a quatre niveaux qui vont de la vigilance à la crise. Et on a 24 départements qui sont en situation de crise. Avec Monique Barbud, nous allons réunir très prochainement le comité d'anticipation et de suivi hydrologique. On est inquiets compte tenu du niveau des nappes. On a 86% des nappes environ qui ne se sont pas rechargées faute de pluviométrie.

Et donc, nous suivons cette situation. Donc avec des restrictions pour les agriculteurs, pour les particuliers ? Avec des restrictions, notamment sur des usages qui sont des usages non prioritaires comme les piscines, le lavage de véhicules ou encore l'arrosage. Juste une précision, de quel niveau de crise on parle exactement ? Puisqu'on voit que la canicule, elle est historique, absolument exceptionnelle. Est-ce qu'on s'achemine vers une crise de l'eau dans certains départements

qui sera également historique, exceptionnelle ? Ou est-ce qu'on est dans les problématiques habituelles qu'on retrouve tous les étés, en fait ? Non, c'est assez difficile à dire. Je ne veux pas trop m'avancer parce que l'état est assez différent d'un département à l'autre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2022, quand on a eu cet épisode de sécheresse, on avait 80 départements qui étaient en situation là où nous en avons 88 aujourd'hui. En revanche, il y avait à l'époque des difficultés

d'acheminement de l'eau potable dans certains départements. À date, ce matin, je ne connais pas ce type de difficultés dans certains départements. Sur la question de l'eau, puisque le projet de loi d'urgence agricole arrive aujourd'hui au Sénat, il y a un volet qui concerne l'eau. Est-ce que vous soutenez la création de réserves d'eau ? Pour ne pas dire de mégabacines, mais de réserves d'eau. Et on sait que les sénateurs vont vouloir assouplir certaines règles environnementales.

Est-ce que vous allez les suivre ? Alors, sur le stockage, le Premier ministre a proposé des éléments de souplesse, qui permettent de répondre à des demandes de bon sens des agriculteurs, visant à ce que certains projets de stockage qui font l'objet d'une concertation locale puissent être imposés dans la démocratie locale de l'eau, en respectant les volumes prélevables définis par le préfet. Ce sont des mesures de bon sens, avec par ailleurs un travail très important

sur la qualité de l'eau qui est menée pour protéger les captages sensibles. On a quelques divergences d'appréciation avec la copie sénatoriale, puisque le Sénat dit que par principe, il y a un droit d'accès à l'eau pour les agriculteurs, qui est manifestement contradictoire avec la situation hydrologique dans certains territoires. Donc le gouvernement proposera d'y revenir. De la même manière, nous ne souhaitons pas toucher à la démocratie locale de l'eau,

à la gouvernance locale de l'eau, qui est un modèle très éprouvé. Donc concrètement, vous voulez maintenir l'obligation de tenir des réunions publiques ? Alors non. Ça, c'est le projet du gouvernement. Donc nous souhaitons faciliter et faire en sorte que la consultation du public se fasse par voie électronique, avec des obligations de passage en mairie, qu'il y ait une démocratie locale de l'eau. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la question de la gouvernance locale de l'eau,

laquelle nous ne souhaitons pas retoucher. Et là où nous sommes en désaccord, c'est sur le fait de dire qu'il y a par définition un droit prioritaire à l'eau pour les usages agricoles, ce qui peut poser des difficultés compte tenu de l'état de la ressource dans certains départements et compte tenu des autres usages prioritaires. Autre sujet qui va faire débat dans ce texte. Alors moi, j'avais une question sur le moment. Est-ce qu'on est prêt par rapport aux incendies de forêt ?

Il y a des parcelles qui recommencent à brûler déjà. Est-ce qu'on peut se retrouver, comme en 2022, face à des méga-feux en France ? Et est-ce qu'on est prêt ? Écoutez, là, la saison du fait de la sécheresse a été malheureusement anticipée, avec beaucoup d'hectares qui ont brûlé la semaine passée. Aujourd'hui, on a le département du Vaucan, plus qui est en vigilance rouge. On craint deux choses. C'est un effet cumulé de la sécheresse des sols, comme je viens de l'expliquer,

et le retour des vents, notamment Mistral et Tramontane, dans les prochains jours. Donc on est en vigilance renforcée sur les feux de forêt. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a un modèle de gestion et de prévision des feux de forêt qui est l'un des plus performants en Europe, qui est à la fois civil et militaire, grâce au dispositif Hephaistos, et que par ailleurs, nous sommes très bien équipés. Nous avons encore récemment commandé deux Canadair supplémentaires.

On a fait des investissements très importants. Ils ont été commandés au début du mois. On en avait commandé deux en 2024 et ils ont été reçus. On a aujourd'hui 12 Canadair. Mais on n'en a pas plus de 12. C'est-à-dire que ceux qui sont commandés, les Canadair, ils arriveront quoi, en 2028, en 2030 ? Mais on en a 12 parce qu'on en a commandé deux supplémentaires. Il y a de cela quelques mois, quelques années. Donc le gouvernement se prépare en matière de bombardiers d'eau.

On a également renforcé les investissements. On a le matériel, parce que c'était le sujet en 2022. On a le matériel, nous sommes prêts. Simplement, je le dis aussi, neuf départs de feux de forêt sur dix sont d'origine individuelle. Et donc j'en appelle à la plus grande vigilance et à la plus grande responsabilité. Un mot sur les forêts, puisque ce matin, l'Association de protection des forêts, Canopée, alerte sur le décrochage des puits de carbone

qui absorbent et stockent le carbone. Mis à mal, disent-ils, par la politique du gouvernement. Qu'est-ce que vous leur dites ? Moi, je leur réponds que depuis 2022, on a investi 650 millions d'euros dans le renouvellement forestier. Je ne sais pas quelle autre majorité, quel gouvernement a fait autant pour la forêt. Évidemment, on peut encore faire plus, aller encore plus loin. Mais il me semble que c'est une politique publique prioritaire. Elle l'est, ça se traduit dans les faits budgétairement.

Et ensuite, au-delà de la question de la forêt, qui est évidemment très importante, il faut aussi penser à la filière bois, qui est une filière d'excellence française et qui est, je crois, un des grands chantiers d'industrialisation à venir. Un mot très rapidement, une dernière question, vite, sur la loi, sur ce que veut faire Laurent Duplon dans le projet de loi agricole. Oui, sur la loi Duplon qui a reçu un avis favorable au Conseil d'État, le Sénat pousse pour réintroduire l'acétamipride.

Vous, ministre chargé de l'écologie, vous êtes favorable à cette réintroduction, oui ou non ? Le gouvernement est défavorable à ce que cette disposition soit introduite dans le texte d'urgence agricole. Ce n'est pas le cas. Et a d'ailleurs, ça a été le cas en commission des affaires économiques. Et donc, le gouvernement déposera un amendement de suppression, de cet article de Quater. En revanche, nous souhaitons que le débat puisse avoir lieu dans un cadre parlementaire dédié.

Je crois d'ailleurs que Monsieur Duplon a formulé une proposition de loi en ce sens. Merci beaucoup. Merci Mathieu Leclerc. Merci d'avoir été notre invité ce matin. La Une de Ouest France, Stéphane. On va la regarder et puis… Le bilan humain de la canicule qui pourrait encore s'allouer. Et puis, on va regarder les autres Unes évidemment qui sont encore consacrées ce matin à la canicule.