Guerre en Ukraine : "L'attitude des Américains est abjecte", dénonce l'ancien député européen Jean-Louis Bourlanges

Bonjour Jean-Louis Bourlange, l'Union Nationale derrière les forces armées, le ministre des Armées Sébastien Lecornu y croit, il le dit ce matin dans une interview à la tribune dimanche, est-ce que cette Union Nationale à vos yeux, elle est souhaitable déjà et surtout est-ce qu'elle est possible ?

Écoutez, je crois que ce qui est frappant en France, c'est un contraste entre le fait qu'une grande partie de nos concitoyens votent pour des partis qui ont été plutôt hostiles au soutien à l'Ukraine et plutôt favorables à Poutine, que ce soit à la droite de la droite ou à la gauche de la gauche, et qu'en même temps, quand on interroge les Français, ils sont profondément solidaires de la cause ukrainienne, profondément indignés de la façon dont les Américains traitent les Ukrainiens aujourd'hui et profondément admiratifs du président Zelensky.

D'autre part, les Français sont très conscients du fait que le monde change totalement et que les problèmes de sécurité sont devenus des enjeux importants. Donc il y a là une matière pour l'Union Nationale. Mais est-ce que l'Union Politique, c'est toujours la même question ? Est-ce qu'elle peut se faire cette Union Politique ? Non mais je crois que l'Union Politique, écoutez, vous n'allez pas mettre ensemble LFI, le Rassemblement National et les autres. Mais tout le monde est à peu près d'accord sur la nécessité d'augmenter les dépenses pour l'armée ? Écoutez, tout le monde, oui, évidemment.

Le Rassemblement National est favorable parce qu'il estime qu'il faut soutenir les militaires, mais il est totalement hostile à un soutien réel à l'Ukraine et reste très sensible. L'un ne va pas sans l'autre, à vos yeux. Il suffit d'écouter, oui, bien sûr. Bien sûr, c'est simplement l'affirmation d'une résistance conjointe des Français et de l'ensemble des Européens, y compris des Ukrainiens, à une entreprise de domination qui est maintenant conjointe de la part de la Russie poutinienne et des États-Unis de Trump. Donc là, c'est quelque chose sur lequel les Français se retrouvent. Maintenant, ça prend complètement à contre-pied toutes les prises d'opposition, notamment des partis extrêmes.

Mme Le Pen était hésitée. Elle était fascinée par Trump et fascinée par Poutine. Or, aujourd'hui, c'est ni Trump ni Poutine, c'est autre chose. Quant à LFI, il était très hostile aux Américains et très indifférent à la cause ukrainienne et, en revanche, très favorable à Poutine. Donc, tous ces gens sont pris à contre-pied et sont bien en situation de devoir coller au mainstream, comme on dirait en bon français, et notamment les socialistes, et c'est là le point fondamental. Quand on parle d'Union nationale, on a ce qu'on appelle le bloc central, depuis LR jusqu'au Modem. Et puis, au-delà, on a les socialistes.

Et vous avez vu à quel point le Premier ministre est soucieux de les inclure dans les discussions. Et là, il y a effectivement un fond idéologique et politique de la part des socialistes. C'est eux qui ont inventé l'Union européenne. C'est eux qui ont inventé l'OTAN. C'est eux qui ont inventé la solidarité européenne. Et donc, on est d'accord.

Pour prolonger sur l'Union nationale, ça va passer nécessairement par, on va être un peu concret, par valider un budget de la défense que Sébastien Lecornu chiffre. Alors, son expression, c'est le poids de forme des armées. Pour lui, c'est 100 milliards. Et on va rappeler que cette année, le budget de la défense, c'est la moitié, 50 milliards. Lui, il parle de 100 milliards pour l'an prochain. Est-ce que ça vous semble raisonnable ? On ne va pas discuter des chi, je ne vous demande pas là tout de suite.

Non, moi, je ne suis pas en mesure de vous répondre très précisément sur ce point. Je crois que Sébastien Lecornu a pris depuis longtemps une mesure exacte de ce qu'il fallait faire. Ça m'amuse un peu parce que dans le débat sur la loi de programmation militaire, il avait fait retoquer un amendement que j'avais proposé au nom de la Commission des Affaires étrangères qui voulait passer à 2% le plus rapidement possible. Il était d'accord avec moi fondamentalement, mais il s'était fait arbitrer par le gouvernement qui avait dit non, on ne peut pas aller là.

Donc là, Sébastien Lecornu, qui est un politique habile, a compris que là, il y avait une opportunité qu'il fallait absolument développer les forces armées françaises et donc qu'il met sur la table une grosse somme et il s'avance dans la négociation.

C'est la négociation, mais comment on passe de 50 à 100 en un an ?

Alors ça, écoutez, il faut savoir, il faut voir comment on fait les programmes, mais je voudrais quand même dire que l'Union Nationale, ce n'est pas simplement d'augmenter les dépenses. Ce n'est pas ça. Le problème, c'est d'avoir un concept de défense des Européens, des Français et des Européens qui soient communs. Et là, il y a donc quelque chose qui est difficile, qui est important. Ce n'est pas simplement de dire les Français, tous derrière le gouvernement et le Président, très bien, mais c'est aussi de voir comment on fait avec des armées puissantes. L'armée ukrainienne, par exemple, est la première armée européenne.

L'armée polonaise, en termes conventionnels, je ne dis pas nous, on a la force de dissuasion, on a des forces d'intervention outre-mer, mais sur le théâtre européen, c'est une armée très puissante. Les Britanniques sont là, et donc on a besoin d'élaborer un concept de concertation, car on dépense beaucoup. N'oublions pas, on dépense beaucoup, mais on dépense mal.

Est-ce qu'on en prend le chemin ? Il y a une semaine, quand on a eu ces images d'humiliation de Volodymyr Zelensky dans le bureau de Donald Trump, vous écriviez « L'Occident libéral, humaniste, démocratique est mort, nous devons bâtir en urgence un plan d'aide militaire permettant à Kiev de ne pas s'effondrer après le lâchage des États-Unis ». Est-ce que la semaine écoulée vous fait dire qu'on en prend le chemin ?

Je pense qu'on est décidé à faire ce qu'on peut, mais c'est très difficile. L'attitude des Américains, je le dis franchement, je crois que Claude Maluré a eu des propos très forts aux États-Unis, que j'approuve tout à fait. L'attitude des Américains, et j'emploie, moi qui ne suis pas du tout anti-américain, est abjecte. C'est abjecte de se comporter à l'égard d'un allié qui a donné des signes, des manifestations d'extrême courage, qui a consenti des sacrifices énormes, des dizaines de milliers de morts, une résistance de plusieurs années incroyable, de le traiter comme cela.

Je parle de Trump vis-à-vis de Zelensky, et je crois qu'il y a là quelque chose qui est saisissant et qui nous oblige effectivement. Mais en même temps, couper les transmissions, couper, affaiblir par tous les moyens, c'est ça que font les États-Unis aujourd'hui. Ils affaiblissent par tous les moyens le président Zelensky dans sa négociation, dans la négociation avec la Russie. C'est un acte de trahison par rapport à ce qu'ils ont fait,

et par rapport notamment, je crois qu'il faut le rappeler, aux engagements qui étaient les leurs. Pour reprendre, Jean-Louis Bourlange, la question de Béranger-Bonte, est-ce que vous avez l'impression que ce plan nécessaire pour aider l'Ukraine, l'Europe commence à en prendre le chemin ?

Je pense qu'il ne faut pas se raconter d'histoire. Les Ukrainiens sont, cette semaine, placés dans une situation de vulnérabilité extrême à l'égard des Russes, qui vont évidemment en profiter. Et on le voit sur le terrain, d'ailleurs, effectivement. Bien sûr, c'est vraiment, nous devons faire des choses, mais à court, nous devons faire des choses à long terme, mais comme dirait le regret Tekens, à long terme, on est tous morts, et à court terme, il faut en tout cas faire le maximum pour envoyer des armes. Oui, je réponds à votre question.

Ça sera extrêmement difficile, même à impossible, de se mettre à la hauteur des besoins ukrainiens après ce retrait massif, cette trahison en race campagne des Américains.

Jean-Louis Bourlange, à très court terme maintenant, nous allons au fil info et on vous retrouve juste après. Il est 8h41 et c'est Mathilde Romagnon. Incertitude autour de l'état de santé d'Antoine Dupont. Le capitaine du 15 de France s'est blessé au genou hier lors du match contre l'Irlande. Il y a de fortes chances qu'il ne puisse pas jouer avec les Bleus samedi contre l'Ecosse. La France est en tête du classement du tournoi des 6 nations de rugby après sa victoire historique hier contre l'Irlande, 42 à 27. Le président syrien appelle ce matin à préserver l'unité nationale et la paix civile.

Dans l'ouest du pays, 745 civils alawites ont été tués en trois jours par les forces de sécurité et des groupes alliés dans cet ancien bastion du président déchu Bachar al-Assad. Le Hamas évoque des signaux positifs pour la poursuite de la trêve avec Israël et appelle à négocier la deuxième phase du cessez-le-feu dans la bande de Gaza. L'état hébreu, lui, a annoncé l'envoi d'une délégation demain au Qatar. C'est l'un des pays médiateurs de cet accord. Un autre favori éliminé au Masters 1000 d'Indian Wells, aux Etats-Unis, c'est Novak Djokovic, le serbe, sorti au deuxième tour hier, au lendemain de l'élimination surprise du numéro 2 mondial, l'allemand Alexander Zverev. France Info.

Le 8.30 France Info. Bérangère Bonte, Adrien Beck.

Et ce matin, Jean-Louis Bourlange, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, ancien député européen du Modem. Vous nous évoquiez la trahison, vous dites, c'est votre mot, des Américains. La question, c'est de savoir comment l'Europe... D'abord, est-ce que pour vous, c'est définitif, je dirais, est-ce qu'il y a encore une chance, un espoir de ramener les Américains, ou en tout cas de faire en sorte qu'ils ne lâchent pas complètement, ne se désengagent pas complètement de l'Ukraine ?

Oui, je ne peux pas croire que Trump et son entourage immédiat ce soit la voix de l'Amérique. Mais il faut dire que l'opposition est très, très silencieuse pour l'instant. Comment vous l'expliquez, d'ailleurs ? Je pense que nous sommes, dans nos sociétés occidentales, nous sommes dans une sorte de chaos cognitif.

On n'entend pas les Biden, les Obama, on les entend pas.

Les situations ne sont jamais analysées. Oui, je crois que c'est très, très, c'est très préoccupant. Les démocrates sont complètement tétanisés par leur défaite et les républicains, c'est quand même énorme parce que Trump détruit de façon extrêmement minutieuse l'héritage de Reagan, c'est-à-dire du plus grand président républicain de l'après-guerre. Reagan et son successeur George Bush, numéro un, ont véritablement détruit l'empire soviétique dans sa... Bon, et là, Trump le reconstitue. Et on a, en face de ça, une espèce de silence général du Congrès. Ce qui me trouble, de notre côté, du côté de l'Europe, c'est la difficulté qu'ont un certain nombre d'États.

Pas nous, parce que nous, nous avons toujours été les indépendants de service, les méfiants à l'égard des États-Unis, puis le général de Gaulle, etc. Mais d'autres, pour des raisons qui étaient très fidèles à Washington et qui disent aujourd'hui, il faut qu'on fasse des efforts pour recoller avec les États-Unis. Vous pensez à quel pays ? Mais non, je pense à l'Angleterre, à la Pologne, à l'Italie. Et je pense que les seuls qui réagissent vraiment très clairement et très bien, ce sont les Allemands, à part nous. Mais les autres, je comprends très bien leur attitude, mais il y a quelque chose de pathétique dans l'idée qu'il faut qu'on fasse quelque chose pour recoller aux États-Unis.

En réalité, ce sont les Américains. C'est comme la rupture d'un couple. C'est la personne qui est abandonnée, qui fait des efforts pour... Non, je suis ma phrase, je crois que nous avons à demander aux Américains si c'est du lard ou du cochon. Vous avez pris un ensemble de mesures, pas seulement sur l'Ukraine, mais sur le soutien aux partis politiques, sur le Danemark et le Groenland, sur le Canada, sur l'Union Européenne. Est-ce que, oui ou non, c'est durablement une rupture de la relation de confiance et de solidarité avec nous ?

Est-ce que ça ne veut pas dire, Jean-Louis Bourlange, que s'il y a renforcement des capacités de défense de l'Europe, comme celle-ci semble vouloir le faire, soit ça va finalement se faire à minima, soit ça se fera, mais en fait en continuant à acheter et à dépendre quelque part des États-Unis ?

Nous avons trois problèmes. Nous avons un problème de financement global, un effort important, qui n'est pas aussi considérable que ça, parce que nous dépensons déjà à peu près autant que les Russes, donc c'est plutôt une mauvaise coordination. Le deuxième problème, c'est un problème de coordination opérationnelle. Et le troisième problème, ce n'est pas seulement celui de l'achat, c'est celui de la maîtrise de notre système d'armes. On pense toujours à F-35.

Même nous, en France, alors que grâce au général de Gaulle, on s'est vraiment doté d'un système d'armes, notamment sur le plan nucléaire, totalement indépendant des États-Unis, même nous, nous avons sur plein de choses, par exemple les scalps, il y a du matériel américain sur lequel...

Y compris sur notre porte-avions, Jean-Louis.

Oui, oui, il y a une imbrication profonde, et sur les F-35, les Américains peuvent dire du jour au lendemain, vous ne vous en servez pas, ils resteront à terre. Donc, est-ce qu'on peut...

A quelle échéance l'industrie européenne de défense peut fournir en quantité suffisante pour être autonome ?

Je crois que ça, ça peut aller relativement vite, mais l'acquisition d'un système autonome, beaucoup plus lentement. Pourquoi ? Parce que c'est toutes les chaînes, toute l'organisation du système industriel, même quelqu'un comme les entreprises d'assaut, etc., quand ils exportent des rafales, ils ont un petit accord avec les États-Unis, parce qu'il y a du matériel américain. Donc là, on a des chaînes de construction, des chaînes de valeurs à reconstruire. En fait, ce que vous nous dites, Jean-Louis Bourlange, c'est que l'autonomie totale, elle n'est pas possible. Elle n'est pas possible à court terme, mais on a quand même... Vous savez, en politique, il n'y a jamais possible, impossible.

On en fait plus ou moins. Nous, nous sommes des pionniers en France, nous sommes des pionniers de l'indépendance par rapport aux États-Unis, mais nous ne sommes pas à 100%. Les autres, comme les Anglais, ont vraiment fait un choix de dépendance, et je ne dis pas qu'ils s'en mordent les doigts, mais en tout cas, ils en souffrent énormément aujourd'hui. Donc, on a énormément de marge d'action à développer. Mais c'est vrai que c'est un... Là, le Président de la République a tout à fait raison. C'est un changement d'air, c'est un changement d'époque. Nous devons, comme le révolutionnaire, dans la pensée du Président Mao, nous ne devons pouvoir compter que sur nos propres forces.

Et ça, c'est très difficile.

On aimerait bien vous entendre aussi sur le partage du bouclier nucléaire, parce que, qui est en débat, Emmanuel Macron dit, « Le commandement restera français ». On entend notamment le Premier ministre polonais, Donald Tusk, qui dit assez clairement qu'il veut en savoir plus sur le fonctionnement de cette dissuasion nucléaire. En gros, qu'il voudrait l'accès au bouton nucléaire. Est-ce que c'est envisageable de partager le bouton nucléaire ?

Non, mais il y a d'abord la doctrine française. La doctrine française, elle a toujours dit, même à l'époque gaulliste, notamment, il y a des textes de Michel Debré, quand il était ministre de la Défense, qui sont extrêmement clairs, qu'on ne peut pas confondre les intérêts vitaux de la France avec ses intérêts territoriaux. Que les intérêts vitaux de la France, ça peut être de défendre Hambourg, et pas seulement Strasbourg, par exemple. Là, il n'y a aucun doute. Deuxièmement, il y a le partage de la décision. C'est impossible. C'est exclu, non seulement parce que nous ne le voulons pas, mais parce que c'est simplement impossible.

Mme Le Pen accrédite l'idée qu'on pourrait s'engager sur cette voie. C'est un pur fake. En réalité, depuis toujours, le Président maîtrise ça.

Oui ? On va devoir s'arrêter. Je suis désolé. Merci à vous, Jean-Louis Bourlange. C'est vrai que le sujet de la dissuasion, on pourrait en parler énormément, mais on a compris ce que vous nous disiez. Vous êtes ancien président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale, ancien député Modem, bien sûr. Merci Bérangère Bond.