CNR : "Si c'est simplement une mise en scène, ça n'a aucun intérêt", estime Olivier Faure

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions politiques. Nouvelle saison mais toujours sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Et toujours la bande de questions politiques à mes côtés, Nathalie Saint-Cricq, grand visage de l'information de France 2. Bonjour, bonjour Nathalie. Bonne rentrée. Bonne rentrée à vous. Françoise Fressoz, grande plume du Monde éditorialiste. Que gentillesse, que de fleurs. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Bonjour. Et Karine Bécard, grande voix de la matinale du week-end qui reste avec nous et c'est tard pour vous déjà. Bonjour Karine.

Bonjour à tous.

Alors on a coutume de dire que les années post-présidentielles sont moins palpitantes à suivre. Je crois que ce ne sera pas vraiment le cas cette année après une présidentielle largement tronquée par la crise sanitaire et la guerre en Ukraine. et des législatives qui ont privé le président de la République d'une majorité absolue à l'Assemblée nationale. L'année politique s'annonce tendue parce que les enjeux sont majeurs entre la guerre en Europe, la crise énergétique, la vie chère et impossible rebond du Covid et parce que les familles politiques sont en pleine reconstruction.

Bref, beaucoup de questions politiques cette année encore et nous l'espérons de réponses de la part des invités qui vont se succéder devant nous chaque dimanche en direct à midi. Dans un instant s'installera notre premier invité de la saison, le premier secrétaire du Parti Socialiste Olivier Faure. Mais avant cela, je me tourne vers vous, Françoise, Nathalie et Karine. Qu'est-ce que les fines observatrices de la vie politique que vous êtes ont retenu cette semaine politique ? Ce rendez-vous ouvrira chaque semaine notre émission. Et je commence avec vous, Françoise, avec un mot, le mot peut-être de l'été, le mot de la rentrée. Ce mot, c'est sobriété.

Alors je dirais que c'est le mot de la rentrée plutôt que le mot de l'été. Je m'explique. Le président de la République, au fond, a sonné la fin de la récréation en disant qu'on était dans la fin de l'abondance, la fin des évidences, la fin de l'insouciance. Après un été qui a été marqué du point de vue parlementaire par une course à l'échalote autour du pouvoir d'achat mais qui a été marqué aussi pendant l'été par des catastrophes climatiques à répétition. On voit le réchauffement, on voit les incendies. Et au fond, on voit aussi cette crise en Ukraine.

Et moi, ce qui me frappe, c'est ce décalage entre la réalité des problèmes à traiter et le théâtre politique qui a été très axé sur une demande récurrente des Français, toujours plus de pouvoir d'achat. Alors cette rentrée, elle est un peu en décalage avec la gravité entre la gravité des enjeux que vous soulignez et la réponse politique. La sobriété, elle ne fait pas partie du logiciel du président de la République. Il a été, lui, très marqué par la croissance, par l'émancipation individuelle et on rentre dans un autre monde. Le réchauffement climatique, ce n'est pas le grand thème de la droite qui s'est beaucoup imposé comme une force opposante.

Le réchauffement climatique et la transition écologique, c'est le thème de la gauche. Mais elle est tellement dans une posture d'opposition à Emmanuel Macron qu'au fond, elle risque aussi de passer à côté de cette grande planification écologique qu'on nous annonce, mais dont on ne sait pas à quoi elle va le ressembler. Et donc, toutes les forces politiques, tout le théâtre politique est mis sous tension par la gravité des événements que nous devons affronter collectivement.

Sobriété pour Françoise, pour vous Nathalie, c'est plutôt l'ivresse que vous avez retenue, l'ivresse de 2027 qui monte déjà à la tête de certains.

Je vais aller dans le même sens que Françoise, mais un peu différemment. Je dirais qu'il y a au pire de l'indécence, au mieux de l'inconscience à la fois dans les partis politiques de l'opposition, quelquefois dans le gouvernement. On nous a l'air d'être tous obsédés par 2027. Alors, je peux faire une petite revue, et à côté de la plaque, tous, Éric Ciotti, interview aujourd'hui dans le JDD, par un mot sur l'écologie. Vous l'envoquiez, cap sur 2027. Valérie Pécresse, qui dit qu'elle n'a pas dit son dernier mot. Bref, à droite, Aurélia Pradié, la présidentielle. Ça recommence, on a à peine terminé, que le lendemain, on est reparti pour 2027. Je trouve ça un peu indécis.

Quand on regarde Jean-Luc Mélenchon, taxe sur les super-profits, Olivier Faure, on va en parler. Mais, compte à rebours, en attendant, la dissolution. De nouveau, un truc politicien pour essayer de faire de nouvelles éditions. Les Verts, c'est pas mieux, ils sont sur cap sur leur congrès, et le Rassemblement National, en dehors du localisme, qui est que ça serait mieux d'acheter les tomates et les choux-fleurs à côté des écoles pour faire les cantines. On ne va pas beaucoup plus loin. Donc, si vous voulez, on se demande si la campagne 2022 n'a pas été terrible, mais on risque d'avoir une 2027 si on ne va pas dans le fond. On dramatise, et on se dramatise sûrement à raison.

Emmanuel Macron, costume noir, sur une cravate noire de deuil, nous dit les choses les pires. Elisabeth Borne, pourquoi pas ? On nous dit Churchill, mais on oublie une chose, c'est que Churchill disait à la fois du sang, de la sueur, de la peine et des larmes, mais il disait pour qu'il y ait une aube nouvelle, préparez, gardez vos forces pour l'aube, car l'aube viendra. C'est un discours aux Français pour leur dire que si on serrait la ceinture, ça serait mieux après. Et voilà. Et là, on a l'impression que, comme Chirac le disait si bien en 2002, sans pour autant qu'il ait fait pour grand-chose, à Johannesburg, notre maison brûle et nous nous regardons ailleurs ou vers 2027.

Mais on a de plus en plus de mal à regarder ailleurs quand même, on voit les effets de réchauffement climatique maintenant en face de chez nous. Karine, pendant ce temps, vous, c'est la façon de gouverner d'Emmanuel Macron qui vous a intéressé. On est à cheval entre la semaine qui s'achève avec vous et la semaine qui commence demain.

Oui, alors commençons par la semaine qui commence demain. La semaine prochaine, ce qu'on attend probablement avec une certaine impatience quand même, quand on est un observateur, une observatrice de la vie politique, c'est la première réunion de ce grand conseil national de la refondation. Est-ce qu'elle aura vraiment lieu, cette première réunion, quand on voit la quantité de défections auxquelles on a assisté cette semaine, quand on voit tous ces élus, tous ces partis d'opposition, tous ces syndicats qui finalement ont décidé de décliner cette invitation ? Pourtant, au départ, j'aimerais juste revenir sur comment ça s'est passé au départ, d'où vient ce concept, d'où vient cette idée.

On est en pleine campagne des élections législatives. On a Emmanuel Macron, on est au début du mois de juin, qui fait une interview dans la presse quotidienne régionale. et qui nous propose sur la table cette idée, en s'inspirant évidemment du général de Gaulle, de réunions régulières en conseil national, pas de la résistance, mais de la refondation. En fait, Emmanuel Macron, là, semble nous dire « Je vous ai entendus, j'ai entendu vos critiques, je ne peux plus décider de tout, tout seul, tout le temps. Et donc, voilà, je fais ma mue, je me transforme, je suis un nouveau Emmanuel Macron, un nouvel Emmanuel Macron, à l'écoute et beaucoup plus collectif.

Le problème, c'est que ça n'a pas duré très longtemps, parce que qu'est-ce qui s'est passé cette semaine ? Il nous a présenté, il nous a proposé son premier conseil de défense énergétique. Alors là, on est quand même sur une structure complètement différente, structure beaucoup plus fermée, structure quasiment verrouillée, organisée autour d'une seule personne, la sienne, le chef de l'État. Et donc, on a assisté cette semaine à un grand retour en arrière par rapport à ce qu'on avait vu au début de l'été.

Retour hostile, on pourrait dire, je ne sais pas si vous l'accorderez, mais jupitéro-macronien, macroniste, on dramatise les enjeux, tu l'as dit Nathalie, pour rassembler tous les Français, derrière qui ? Bah derrière lui, mais uniquement lui. Donc, bien sûr, la situation, elle est extrêmement compliquée, on n'est pas là pour le nier, mais on nage quand même là, en pleine contradiction, c'est-à-dire qu'on ne sait pas si on va avoir effectivement, en cette rentrée, un nouveau Macron, pas un nouveau Macron. Est-ce qu'il est sincère dans sa volonté d'être plus à l'écoute, de jouer plus collectif ? Et donc, effectivement, moi, en cette rentrée, c'est ça que j'ai envie d'observer.

Et nous, on a très envie aussi d'écouter Olivier Faure, qui est le premier invité de Questions politiques. France Inter, Thomas Négaroff. Il s'installe à son rythme, il a raison, c'est lui qui décide du rythme de l'émission, il est l'invité. Merci beaucoup, Olivier Faure, bonjour. Merci à vous, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation de faire votre grande rentrée médiatique dans Questions politiques. Je reviens sur ce que disait Karine à l'instant que vous avez écouté. Ce Conseil national de la refondation, je n'ai pas pour l'instant encore entendu la position officielle du PS. Quelle est-elle ?

Vous la connaîtrez mardi puisqu'il y aura un bureau national qui en décidera. Mais ce que vient de dire Karine Becker est malheureusement très juste. On a un président de la République qui nous dit j'ai changé et puis qui revient en réalité à ses habitudes antérieures à l'élection présidentielle. Si c'est pour revivre ce que nous avons vécu avec le grand débat, ce que nous avons vécu avec la conférence citoyenne où tout nous avait été dit. Il tiendrait compte de la vie des Françaises et des Français. Rien ne serait filtré. On a vu la suite.

Si c'est simplement une mise en scène supplémentaire pour nous dire qu'il est vraiment un type extraordinaire qui a décidé d'écouter enfin les Français, si c'est simplement une mise en scène, ça n'a aucun intérêt. Si c'est simplement pour contourner un Parlement qui ne lui est pas favorable parce qu'il n'y a pas de majorité, alors c'est effectivement en réalité non pas un approfondissement de la démocratie avec la société civile organisée, mais un contournement de la démocratie. Pourquoi ne pas y aller pour lui dire ça ? On verra mardi. Personnellement, vous avez une opinion. On verra mardi. Moi, mon opinion est la suivante.

Elle est de dire qu'effectivement, le Parlement doit aussi être à l'écoute de ceux qui, en dehors de lui, continuent à poser des revendications, à avoir des analyses, des expertises et il est très important de pouvoir s'en saisir pour pouvoir avancer. Simplement, ce que je crois, c'est que dans ces cas-là, il ne faut non pas arriver en disant voilà, j'ai une politique à mettre en œuvre et je vous demande de la mettre en œuvre avec moi, ce que fait le président de la République depuis le 14 juillet où il a déjà tracé sa propre route. On sait déjà qu'il veut réformer les retraites, qu'il veut réformer l'assurance.

Il a été élu président de la République mais il n'a pas de majorité à l'Assemblée et il a été élu en des conditions que vous connaissez. Personne n'a majorité ? Oui, c'est vrai. Il a une majorité relativement à faire. Dans ces cas-là, il y a quelque chose à faire, c'est de dire écoutez, personne n'a la majorité et donc il y a aujourd'hui une nécessité, c'est de tout mettre sur la table et de dire comment est-ce qu'on peut avancer.

Vous avez rappelé à l'instant les crises qui sont devant nous, sociales, démocratiques, énergétiques, géopolitiques, bref, on a largement de quoi faire et il serait sain pour la démocratie de dire que le président dise écoutez, moi je ne veux pas tout seul avancer, ce que je sais c'est qu'il faut assurer la cohésion du pays. Non, c'est pas ce qu'il dit. Il dit, suivez-moi et je veux bien discuter avec vous de la façon dont on peut me suivre. C'est pas tout à fait la façon dont je vois

la consultation. Sur le principe, vous n'êtes pas hostile à un Conseil national de la refondation, pensez différemment.

Pensez différemment, moi je suis, regardez ce qu'on a fait avec la NUPES, nous avons un parlement de la NUPES qui associe des gens qui sont très différents, qui sont des élus, des gens qui sont des intellectuels, des sociologues, des géographes, des artistes, des gens qui viennent de tous les horizons et qui ont fait le choix de venir discuter avec nous. C'est très bien. Et j'espère que dans ce cadre-là, nous arriverons à ménager des consensus qui permettront d'avancer. Mais au départ, sur la table, tout y est. Il n'y a pas quelqu'un qui dit, voilà, j'ai un programme exécuté, c'est derrière, il faut suivre. Vous êtes plutôt pour y aller au Conseil national de la refondation ?

A titre personnel, vous êtes plutôt pour y aller pour dire ce que vous dites ou pour boycotter ? D'abord, il y aura une décision collective mardi, nous sommes dans un parti démocratique et ensuite, ce que je vous ai dit, c'est que les conditions telles qu'elles sont fixées par Emmanuel Macron à ce stade sont suffisamment floues pour que l'envie ne soit pas là. Parce que je n'ai pas envie de participer à une mise en scène qui serait celle du pouvoir, qui laisserait penser qu'il ouvre les portes à d'autres pensées que la sienne, alors qu'en réalité, nous savons très bien, et vous l'avez dit à l'instant, sur tous les grands sujets, il prend ses décisions tout seul. Mais on sent aussi...

Même ses ministres seront écartés de sa propre réflexion.

On sent aussi de la part de tous les partis d'opposition, puisque tous les partis d'opposition, on va voir votre décision et on sent quand même derrière des calculs politiques. Est-ce qu'on peut se permettre, dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui, d'être juste dans le calcul politique, de ne pas y aller pour ne pas participer à un exercice, soi-disant, de communication d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'on ne peut pas au moins assister à la première réunion pour se faire une idée ?

Comme Laurent Berger le propose, CFDT,

en disant que la politique de la chaise d'hier...

Simplement, ce que je dis, c'est que nous n'avons pas... Enfin, le Parlement existe. Nous avons eu une session extraordinaire en juillet.

Je vous coupe tout de suite. Le Parlement et le Conseil national de la refondation, manifestement, ne vont pas jouer le même rôle. Le Parlement va continuer à légiférer. Le Conseil national de la refondation, c'est pour imaginer la politique dans 10, 20, 30 ans. D'ailleurs, à la tête de ce Conseil, probablement, il y aura François Bayrou, le haut-commissaire au plan.

Le gage d'impartialité bien connu.

Alors, peut-être. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on imagine la politique d'après et sur le long terme. Donc, il n'y a pas un jeu concurrent avec le Parlement.

Ce que je vous dis, c'est que moi, je veux bien, mais le Parlement a aussi des enjeux de long terme. On n'est pas simplement à légiférer pour la semaine qui vient. Ce que je vois, c'est qu'il n'y a eu aucune ouverture réelle de la part du président de la République et de sa majorité relative au mois de juillet. Même sur le pouvoir d'achat, les mesures du pouvoir d'achat ? Vous considérez que c'est Emmanuel Macron tout seul, la majorité tout seul et que personne n'a été écouté ? Écoutez, en tout cas, la gauche ne l'a pas été. Nous allons revenir certainement sur la question des super profits. Nous avons posé cette question-là dans le débat. Nous n'avons pas été entendus.

Nous avons posé un certain nombre de revendications, notamment salariales. Nous n'avons pas été entendus. C'était possible de nous écouter. C'était possible de dire qu'effectivement, il y a un problème dans ce pays. Il y a un problème de partage de la valeur ajoutée parce qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui sont de plus en plus riches et des gens qui sont de plus en plus pauvres. Et dans un moment de crise, à l'époque de la crise sanitaire, le président avait parlé de guerre contre la Covid.

Mais de quoi faut-il parler quand on est dans une guerre contre le réchauffement climatique, que nous sommes en guerre pour de bon avec aux frontières de l'Europe, que nous sommes là aussi avec une forme de déliquescence de la démocratie dans notre pays ? Est-ce qu'on va enfin prendre la mesure de ce qui se passe et donc faire en sorte qu'il y ait véritablement une prise de conscience collective et qu'on puisse avancer ? Moi, c'est ce que je souhaite. Si le président de la République y est prêt, j'y suis prêt aussi. Mais il n'a donné aucun signe de cela. Il n'a donné aucun signe à la gauche. Il a voulu donner des signes à la droite en permanence. Et je comprends que c'est sa voie tracée.

Peut-être... Et je ne lui en veux pas. Simplement, ce que je dis, simplement, c'est qu'il a fait des choix qu'il les assume. Nous ne sommes pas là pour assumer avec lui un chemin qui nous conduirait à droite.

Vous avez bien sûr entendu parler de cette polémique aussi sur les super-profits. Non. Vous n'étiez pas là cet été, alors ? Non, mais je ne sais pas ce que c'est qu'un super-profit. Donc, non, je n'ai pas entendu. Je sais que les entreprises doivent être profitables. C'est tout ce que je sais.

Alors, sous les applaudissements des membres de l'université d'été du MEDEF, Bruno Le Maire, ministre de l'économie s'exprime cette semaine. Il vous répond à vous, Olivier Faure, d'une certaine manière, vous qui avez lancé l'idée d'une taxation exceptionnelle sur les super-profits réalisée dans le contexte actuel d'inflation. Je vous pose la question, Olivier Faure, question à laquelle, manifestement, ne sait pas répondre Bruno Le Maire, on l'a entendu. C'est quoi, pour vous, les super-profits ?

Alors, premier point, c'est que ce n'est pas une polémique. Ce n'est pas simplement une espèce d'objet. Et vous dites, je vous remercie de me rendre une forme de paternité de cette taxe sur les super-profits. C'est qu'elle est mise en place dans toute l'Europe. Non, pas dans toute l'Europe. Italie, Espagne, Portugal. Un petit nombre de pays, mais c'est vrai, dans quelques autres pays. Oui, oui, Angleterre. Bref, on voit bien que l'idée fait son chemin. Et le secrétaire général de l'ONU lui-même a appelé l'ensemble des pays à mettre en place cette taxe.

Donc, la réalité, c'est que ce n'est pas l'idée d'un gauchiste échevelé qui, d'un seul coup, serait réelé un matin en disant, parce qu'il serait jaloux, j'ai lu ce matin dans la presse, que ce serait par jalousie, par non, il n'y a aucune jalousie. Moi, je n'ai aucun problème avec le fait que des gens soient plus riches que moi. Il y en a beaucoup. Il y en a aussi, malheureusement, beaucoup trop qui sont beaucoup plus pauvres que moi. Et ce que je crois, c'est qu'à un moment, il faut partager la valeur. La richesse d'une entreprise ne tient pas à ses seuls dirigeants.

Elle tient à toutes celles et ceux qui, chaque matin, se lèvent et font part de leur inventivité, de leur créativité, qui sont là pour produire, pour commercialiser et donc qui participent ensemble à cette richesse. Vous avez des profits qui ont battu des records extraordinaires sur l'année qui vient de s'écouler. On a 174 milliards de bénéfices réalisés par le CAC 40. Le dernier record était de 2007. Il était simplement de 100 milliards. 174 milliards de plus. Pendant que tous les Français se serraient à la ceinture, vous avez des entreprises qui ont réussi des bénéfices records et qui ont redistribué des dividendes records à des actionnaires qui n'en demandaient pas tant.

Alors, lesquels en particulier ? Lesquels vous montrez du doigt ? Lesquels vous avez des bénéfices ? Et à partir de quel seuil ? Combien d'argent attendez-vous ?

Un super profit, c'est quoi ? La définition. Ce sont des entreprises qui, quand on compare leurs profits de l'année qui vient de s'écouler ou des prochaines, qui sont très largement supérieurs, par exemple 25% supérieurs à ce qu'ils étaient dans la moyenne des années qui ont précédé.

Ça veut dire que ce n'est pas dans un contexte particulier, par exemple, aujourd'hui, d'inflation ? C'est-à-dire que pour vous, c'est une règle qui peut s'imposer à tout le moment. Une entreprise qui devient très profitable doit être davantage taxée.

Si on réussit, on doit être davantage taxé. Si on réussit ? Attendez, qui réussit ? Il faudrait là aussi se poser la question. En fait, il faudrait aussi qu'on se pose la question à qui ça profite. Et quand vous voyez que pendant que les Français vivaient au chômage partiel, que vous avez les chefs d'entreprise, les chefs du CAC 40 qui ont doublé leurs revenus et que vous avez Bernard Arnault qui a eu sa fortune qui a été multipliée par deux et demi. En même temps, il crée de l'emploi, il investit, il fait conspérer l'économie. François de Frézose, alors allons là-dessus. Est-ce que vous savez combien d'emplois ont été créés par le CAC 40 pendant cette période-là ?

Pendant qu'ils étaient aidés par les Françaises et les Français ? 240 milliards mis sur la table pour aider les entreprises pendant la période des crises sanitaires. Combien d'emplois créés ?

Allez-y.

Aucun. On était quand même dans le contexte de crise sanitaire. 60 000 emplois détruits. Pardon, je suis désolé, mais si vous me dites que ces gens-là ont servi la cause et l'intérêt général, je vous suis, ça n'a pas été le cas. On a mis de l'argent pour eux au moment où ça allait mal pour eux. Maintenant, est-ce qu'ils ne pourraient pas en mettre un peu quand ça va mal pour tout le monde ?

Ça veut donc dire que pour vous, les super profits, c'est quand même une adéquation entre plusieurs choses. C'est aussi la création d'emplois, la redistribution de richesses, c'est pas uniquement le simple profit d'une année sur l'autre,

si je vous écoute bien. Bien sûr, ça veut dire qu'il faut faire en sorte que l'argent qui est généré profite au plus grand nombre. Et donc, quand vous avez aujourd'hui des entreprises qui préfèrent en fait distribuer des dividendes plutôt que d'investir, etc., ben écoutez, oui, c'est un problème. C'est un problème. Un, quelle est la différence entre le profit et le super profit ? À partir de quand on glisse dans le super ?

Deuxièmement, ce que vous souhaitez, c'est que l'État prélève quelque chose auprès de ses entreprises, donc un pourcentage que j'ignore mais que vous devez connaître, trois, combien on ramasse, si j'ose dire, ou alors est-ce que c'est le fait de dire aux chefs d'entreprise qui pourraient très bien s'entendre, dès lors que vous distribuez des dividendes, il faut qu'il y en ait au moins autant pour les salariés. Ça passe par l'État ou c'est une meilleure distribution au sein de l'entreprise ? Je vous ai dit que nous étions, pour moi, dans une forme d'économie de guerre à trouver. Nous avons devant nous des défis qui sont immenses. Qui va payer la facture de la transition écologique ? Qui ?

Est-ce que ce sont les Français ? Est-ce que c'est la classe moyenne, les classes populaires ? Ou est-ce que ça doit être celles et ceux qui ont le plus profité de ce système-là ? Ça n'a jamais suffi à gauche, ça a toujours été le sujet. L'ISF, l'impôt sur la fortune, grande bataille idéologique, très table rame financière. si vous pensez que ça ne suffirait pas, il faudrait ne pas commencer par eux ? Vous êtes en train de dire parce que ça ne suffira pas, on va taxer les autres. Est-ce que ça ne masque pas le reste qu'au fond, pour la gauche, qui doit payer la transition écologique ? Est-ce que vous pensez que la classe moyenne peut s'en exonérer ?

Il faut appeler à la sobriété, mais il faut aussi que les grandes fortunes, les grandes entreprises payent, parce que ça va coûter très cher cette histoire. Mais donc, je repose ma question, c'est quelles entreprises ? Oui, pardonnez-moi. Mais simplement, vous dire que, en fait, ce que ne payent pas les plus riches, ce sont tous les autres qui le payent. C'est une règle. L'argent magique, comme dirait l'autre, ça n'existe pas. Ça a pas mal existé jusqu'à ce que... Quand vous ne le prélevez pas sur les uns, vous le prélevez sur les autres. Quel rapport pour vous ? Combien ça doit rapporter cette taxe sur les super-profits ? Qu'est-ce que vous avez calculé ?

Qu'est-ce qu'il y aura concrètement dans votre proposition d'appel à référendum populaire ?

Je prolonge la question. Est-ce que vous y voyez quelque chose de plus que symbolique ? Parce qu'à vous écoutez, il y a quand même une dimension assez fortement symbolique dans le fait de taxer les super-profits.

Alors, si je m'exprime et que je vous laisse penser ça, c'est une erreur. Parce que pour moi, ça n'est pas symbolique. C'est vraiment de trouver les moyens, puisque on en est à... Vous parliez tout à l'heure du CNR. Si la vision, il faut se projeter et se dire comment nous allons réussir à arriver à la neutralité carbone dans les prochaines décennies. Donc, ça va supposer des moyens. Opérer de grandes transitions, accompagner les entreprises qui vont avoir besoin aussi d'être accompagnées pour pouvoir parvenir à changer complètement leur modèle. Donc, il faut beaucoup d'argent. Cet argent-là, il va falloir le trouver quelque part.

Et moi, je préfère qu'on le trouve dans les caisses de ceux qui ont beaucoup profité du système actuel, qui ont été les plus polluants, qui ont été ceux qui nous ont amenés là où on en est aujourd'hui. Pas toujours en pleine conscience, mais qui ont participé et qui ont construit des fortunes ainsi. Et donc,

on taxe qui et à hauteur de combien ? C'est l'État qui prend l'argent. On taxe qui et à hauteur de combien ?

Mais parce que, regardez, prenons un exemple. Je vois bien qu'on va dire, mais en fait, c'est Mme Borne, M. Le Maire disent oui, mais enfin, ils font des efforts, on leur demande, on est gentil avec eux, vous voyez bien qu'ils font des efforts. Mais regardez ce que fait l'armateur CMA-CGM. En fait, il va en un semestre faire 14,8 milliards de profits. Il va redistribuer sous la forme de petit laisse 300 millions. Mais écoutez, le compte n'y est pas... Et vous, vous demandez combien ? Vous n'avez pas répondu à cette question. Qu'est-ce que ça doit apporter cette taxation ?

Vous avez la réponse cette semaine puisqu'on est en train de discuter avec nos partenaires pour voir quel est le rendement. Un ordre de grandeur. Non, je ne vous donne pas d'ordre de grandeur pour l'instant parce que je veux discuter de tout ça avec tout le monde et voir comment est-ce qu'on fait. Mais l'idée n'est pas de faire quelque chose de symbolique, mais véritablement d'arriver à rapporter suffisamment d'argent pour pouvoir engager les grandes transitions. Donc c'est l'État qui prendra cette taxe. Ça ne s'est pas de la redistribution aux salariés. Regardez ce que fait le gouvernement.

Si, de toute façon, ce qu'ils ne paieront pas sous forme de fiscalité sur leur propre revenu parce qu'on leur a prélevé ailleurs, c'est de l'argent qu'on rend aux salariés français. Quand on donne dans les services publics, c'est de l'argent aussi. Donc je suis désolé que la redistribution ne se fait pas exclusivement sous cette forme-là. Ça peut être aussi l'accompagnement des plus vulnérables. C'est une évidence. Donc il faut voir comment se partage ensuite cette manne financière. Mais quand je vois qu'on en est à dire écoutez, on verra bien ce qu'il donne, etc. Mais on voit bien qu'il ne donne jamais.

Ce n'est pas possible de laisser penser que le volontariat permettrait de compenser ce que les grandes entreprises ne font pas. Mais c'est peut-être aussi une illusion de penser que c'est en taxant les super profits qu'on financera l'intégralité de la transition écologique. Mais l'intégralité, certainement pas. Tout le quinquennat de François Hollande, parce que faire payer les très riches, ça ne suffisait pas. Mais c'est une erreur. Peut-être, mais c'était la réalité quand même.

Mais non, mais aujourd'hui, la réalité qui s'impose à nous, l'alerte qui est donnée, vous avez parlé vous-même du réchauffement climatique, vous-même, de ces conséquences qui sont déjà tangibles pour les Françaises et les Français. Tout l'été, on a parlé de ces feux de forêt, de ces tempêtes, de cet assèchement, de ces inondations. Vous vous rendez compte de ce qui se passe ? Si on prend des cas plus catastrophiques que le nôtre, le Pakistan, 50 millions de déplacés. Mais est-ce que vous croyez que ça ne va pas provoquer des gigantesques mouvements ? Est-ce qu'on ne va pas vers des guerres partout dans le monde avec des gens qui vont se déplacer, qui vont migrer, qui vont chercher...

Est-ce que ça ne va pas aller vers une recherche quand même au-delà des différences ? Mais est-ce que vous voulez qu'on fasse comme avant ? C'est-à-dire qu'on dise, regardez, 1 milliard et demi mis sur la table par Madame Bond pour les collectivités locales. 1 milliard et demi qui pensent sérieusement... C'est déjà pas mal, non ? C'est déjà pas mal. Écoutez, avec 1 milliard et demi, vous pensez qu'on finance quoi ? Vous pensez que vraiment on va réussir à lutter contre le réchauffement climatique avec 1 milliard et demi ? Moi, je vous dis que ça n'est pas sérieux. Moi, ce que je vous dis au contraire, c'est que nous sommes face à un mur qui est devant nous.

On nous explique matin, midi et soir qu'on va se diriger en accélérant dessus et on ne fait rien. Eh bien non, il y a un moment, il faut faire quelque chose et prenons l'argent là où il existe.

Est-ce que tout le monde doit faire un effort ? Parce que là, vous parlez d'autres... Est-ce qu'on peut parler des citoyens ? Parce que vous évoquiez le Pakistan, à l'échelle mondiale, 10% de la population, c'est plus de 50% des émissions de CO2, 10% c'est l'ensemble des Français, y compris les plus pauvres. Est-ce que les Français, y compris les plus pauvres, doivent faire un effort pour lutter contre le dérèglement climatique ? Je ne veux pas dire que ce soit les plus pauvres

qui aujourd'hui participent le plus au réchauffement climatique. Non, mais si on prend l'échelle mondiale. Mais c'est vrai que nous sommes nous parmi, évidemment, dans les 7 pays les plus riches et donc les Français un sacré écart entre les grandes fortunes et puis celui qui vit au RSA. Donc, bien sûr qu'il y a des efforts à fournir. Bien sûr que, pour ceux qui le peuvent, il faut moins se déplacer en véhicule thermique et plus utiliser le transport collectif. C'est vrai que il y a cette histoire qui a été mal tournée sur la viande. Mais c'est vrai aussi qu'on sait très bien que trop consommer de viande, c'est aussi participer au réchauffement climatique.

Parce qu'on importe beaucoup quand on mange un steak, on sait très bien qu'en règle générale, malheureusement, il vient d'Amérique latine. Quand on mange de la dinde, elle vient plutôt de Nouvelle-Zélande, etc. Et donc, nous avons besoin de tous adopter une forme de sobriété et accepter l'idée que nous sommes tous co-responsables de ce qui se passe, mais à des échelles différentes. Et donc, je ne veux pas culpabiliser de la même façon celles et ceux qui joignent difficilement les deux bouts et ceux qui, au contraire, se déplacent comme vous le dites à l'instant, en jet et qui n'ont pas ces problèmes.

Est-ce que, Olivier Faure, vous considérez que le discours du chef de l'État, parlant de sacrifice, parlant de la fin d'une forme d'associance ou de la fin de l'abondance, c'est quelque chose d'audible et que tout le monde, pauvre ou riche, probablement, sûrement, plus les riches, puisse avoir un degré de moins chez lui, deux degrés de moins, faire attention à l'eau ou que c'est quelque chose que vous ne suivez pas comme type de discours ? Écoutez, ce qui est difficile à comprendre, c'est que la fin de l'abondance, ça doit d'abord viser celles et ceux qui ont beaucoup profité de l'abondance, plus que les autres.

Et donc, il y a une part de ce discours qui est difficilement audible pour les Français qui se disent mais quand est-ce que l'abondance a commencé pour moi ? L'abondance, c'était l'abondance de ressources, c'était pas... Et l'abondance de ressources, je regrette une chose, c'est que la prise de conscience soit liée non pas au réchauffement climatique, mais au fait que nous sommes en réalité rattrapés par la guerre en Ukraine et que nous savons très bien aujourd'hui qu'y compris quand on parle de nos réserves en gaz qui seraient à 92% réalisées, la réalité, c'est que ces réserves, elles permettent de répondre à 35% à peu près de nos besoins pour l'hiver prochain.

Et donc, nous sommes dans une situation où effectivement, il va falloir que nous fassions des efforts parce qu'autrement, nous risquons le blackout. Et donc, c'est cette prise de conscience-là, elle est non pas à une prise de conscience volontaire, elle est en fait subie et je le regrette parce que ça fait longtemps que la question est posée par les experts du GIEC notamment. Et donc, il faut que vous craignez. C'est sous François Hollande, le nucléaire, un certain nombre de choses ont été fermées. Justement, vous craignez, la prise de conscience... C'était en fait sous Macron et lancé sous François Hollande. Vous avez raison.

Mais même sur le nucléaire, en fait, là aussi, soyons prudents parce que vous le savez très bien, nous sommes dépendants des Russes et des Chinois sur le nucléaire parce que l'uranium, nous n'en produisons pas, nous ne savons pas l'enrichir, nous ne savons pas le transformer, nous ne savons pas l'assembler. Et donc, c'est Rosatom, entreprise russe qui a l'essentiel du marché aujourd'hui. Donc, vous voyez bien que ce sont toutes ces questions-là qui sont infiniment complexes et je ne dis pas qu'il faut traiter un nouveau monde.

Vous êtes trompé, la gauche, de manière globale, les socialistes et les écologistes en particulier, vous ne dites pas que vous êtes trompé quand même sur la politique quand on voit le contexte dans lequel on est aujourd'hui sur la politique nucléaire en France ?

Je viens de vous dire à l'instant que nous ne soyons pas simplistes. Il n'y a pas d'incoder une solution qui serait toute trouvée et qui serait nucléaire parce que le nucléaire dépend aussi beaucoup de ressources qui nous sont extérieures. Et la vérité, le vrai drame de notre pays, c'est de ne pas avoir assez investi dans le renouvelable, de nous être fait piquer des marchés entiers, je pense par exemple au solaire par les Chinois et de ne pas avoir assez investi dans le renouvelable parce que la seule question, la souveraineté de notre pays au plan énergétique, elle est d'abord liée à notre capacité à développer de véritables énergies renouvelables. Justement, quand vous parlez

de crainte de blackout pour cet hiver, est-ce que vous applaudissez la décision prise, justement, Karine en parlait par le Conseil national, le Conseil de défense énergétique vendredi, il y a deux jours, de réouvrir, de rouvrir, pardon, d'ici cet hiver, la totalité des réacteurs aujourd'hui fermés, 32 sur 58 ?

Écoutez, là, il faut parler sous le contrôle de l'ASN, de l'autorité de santé nucléaire. Moi, je ne sais pas si ce qui a été constaté, les corrosions sont... Enfin, si tout ça est totalement sécure, si c'est le cas, bien sûr. Sur le principe, c'est fini la fin du nucléaire, en clair. Comment ? C'est fini la fin du nucléaire. Évidemment qu'on les rouvrira si c'est sans danger. Oui. Ah non, personne. Non, pas personne. Ah non, merci. Mais non, depuis toujours... Non, j'ai écouté, enfin franchement, j'ai écouté toute la campagne électorale avec beaucoup d'attention comme vous. Même Yannick Jadot disait qu'il fallait... Il y a une période de transition.

Yannick Jadot...

Il fallait une période de transition et que pendant cette période de transition, évidemment, on ne va pas supprimer l'électricité aux Françaises et aux Français. On sait que dans les prochaines décennies, c'est 50% d'électricité supplémentaire qu'il faut trouver pour répondre aux nouveaux usages. On a des téléphones, des ordinateurs, des voitures bientôt électriques, etc. Donc tout ça va nécessiter beaucoup d'énergie. Mais donc la fin du nucléaire

tôt ou tard est quand même souhaitable ?

La fin du nucléaire tôt ou tard, évidemment, est souhaitable. Moi, ce que j'ai toujours dit et je répète ce que je vous ai déjà dit sur ce plateau, moi, je suis pour ce qu'on appelle le grand carénage. C'est-à-dire que je suis pour qu'on prolonge la durée de vie des centrales françaises le plus longtemps possible pour éviter de connaître un moment de blackout et pendant ce temps-là, être en mesure de déployer des efforts mais gigantesques de la même nature que ceux qu'on a déployés d'ailleurs pour mettre en place le nucléaire pour pouvoir arriver à notre autonomie énergétique et être souverain enfin sur le plan énergétique.

Vous pensez que le renouvelable

peut couvrir 100% de nos besoins ? C'est ce que disent les rapports, c'est possible. Maintenant, encore faut-il y mettre les moyens. Françoise. L'énergie là est fortement subventionnée, le pétrole est fortement subventionné pour que les prêts à la pompe soient à peu près à 1,50€. Est-ce qu'il faut continuer cette politique pour défendre le pouvoir d'achat ou est-ce qu'il faut maintenant aller vers des aides beaucoup plus ciblées vers les foyers modestes ? Qu'est-ce que vous appuierez vous comme politique ?

Je suis plutôt sur la deuxième solution même si elle est très difficile à mettre en œuvre pour des raisons qui sont liées aux effets plafond et effets de seuil et donc très compliqué d'arriver à cibler les populations qu'on a réellement besoin. Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai plutôt à prouver ce qui se faisait pour que provisoirement on puisse aider l'ensemble des Françaises et des Français à continuer à se déplacer dans des conditions qui ne mettent pas en péril leur propre budget.

parce qu'il y a malheureusement on parle toujours pour nous qui sommes dans des zones très urbaines la voiture n'est pas une nécessité en revanche dans le monde rural dans le monde périrubain la voiture est un bien non pas de luxe mais de première nécessité parce qu'il est celui qui permet d'aller au boulot d'en mettre les enfants faire du judo du ping-pong ou je ne sais quoi faire ses courses bref tout simplement de vivre. Donc quand Gabriel Attal propose de poursuivre à partir de 2023 le bouclier tarifaire ou un bouclier tarifaire vous dites banco ?

Oui je dis là-dessus je suis prêt à discuter je suis prêt à ce qu'on envisage toutes les discussions voir quelle est la solution qui est la plus envisageable la plus juste je n'ai pas de réflexe pavlovien qui me rendrait incapable du moindre compromis avec le gouvernement Et quand il vous invite à discuter en fait en amont de la loi de finances pour essayer d'éviter un 49.3 vous dites oui allons discuter Moi je n'ai jamais refusé aucune main tendue quand elle est réellement tendue si demain le gouvernement est prêt à avancer sur le texte sur les super profits je ne vais pas dire que parce que c'est eux qui reprennent la proposition elle est mauvaise ça dépendra du seuil du taux etc.

bien sûr parce que je ne veux pas non plus que ce soit un truc symbolique pour dire on l'a fait alors qu'on n'a rien fait mais l'évidence c'est que sur un certain nombre de sujets s'ils veulent avancer toute la gauche est prête à avancer on n'est pas prête à avancer

vous êtes prêts à voter éventuellement le budget avec la majorité

parce que c'est un marqueur fort si demain tout le monde fait si sur l'éducation si sur les transports si sur tous les sujets sur lesquels nous viendrons discuter avec eux ils sont prêts à avancer nous avancerons moi s'il y a un budget de gauche demain qui est proposé à l'Assemblée pourquoi je voterai contre je ne suis pas fou je suis là pour que tout à l'heure vous avez dit il y a une espèce de folie qui s'empare de tout le monde sur 2027 c'est vrai je suis vraiment stupéfait à l'idée que tout le monde s'emballe Jean-Luc Mélenchon compris mais je ne crois pas il parle de dissolution il ne parle pas et il parle d'européenne candidature unique on y reviendra mais moi ce que je vois c'est que en fait le problème c'est que l'élection de 2022 n'ayant rien purgé habituellement une élection présidentielle ça purge quelque chose là ça n'a rien produit puisqu'en réalité vous avez un président qui a été réélu grâce à un front républicain qui au lendemain de son élection adresse un pas d'honneur à tous ceux qui ont participé à sa réélection vous considère qu'il n'est pas légitime comme Gérard Larcher l'a dit mais je ne dis pas qu'il n'est pas légitime il a été élu je dis simplement qu'il y a quand même une forme de paradoxe à être celui qui est élu dans le cadre d'un front républicain et qui le lendemain fait élire des vice-présidents de l'Assemblée ce que ni le Bundestag ni le Parlement européen n'ont jamais fait alors que depuis des années ils sont exposés au même problème donc nous avons là deux des différences d'approche bon on verra maintenant s'il est prêt à faire des gestes qui sont non pas des gestes symboliques mais significatifs s'il veut avancer je vais vous dire même je ne veux pas parler au nom de toutes les formations de l'ANUPS vous êtes capable totalement de soutenir quelque chose alors même que LFI ne le soutient pas vous êtes totalement autonome encore bien sûr que je suis autonome mais personne n'a jamais dit enfin il n'y a pas de prison et regardez ce qui s'est passé au Parlement et regardez la façon dont nous discutons les uns après les autres c'est une coalition dans laquelle je me sens parfaitement libre et dans laquelle je me sens parfaitement à l'aise pour tout vous dire parfaitement avec des gens qui ne pensent pas exactement comme moi et moi qui ne pense pas exactement comme eux nous avons pendant 15 ans nous avons été à nous taper dessus sans arrêt nous avons réussi quoi ?

nous avons réussi collectivement à installer libéraux au pouvoir parce que nous étions incapables de nous mettre d'accord nous avons réussi au mois de juin par la force des choses parce que ni les insoumis ni les écologistes ni les communistes ni les socialistes n'avaient imaginé cette coalition et même je vous rappelle qu'au départ les insoumis ne voulaient pas des socialistes dans cette coalition et je les comprends comme nous nous n'avions pas envie au départ d'être dans cette coalition avec eux mais nous avons enfin compris quelque chose ensemble c'est que à être toujours les uns contre les autres nous étions simplement l'instrument des libéraux qui eux déroulaient parce qu'ils n'avaient besoin de personne pour pouvoir être élus ils étaient dans une situation de confort incroyable donc nous avons décidé de mettre enfin nos vieilles querelles de côté d'essayer de nous comprendre aussi parce qu'il y a beaucoup de caricatures dans le débat et quand on cesse la caricature parfois on avance

alors on va évoquer bientôt une nouvelle querelle qui n'est pas la dernière et pas la première au sein des socialistes mais une dernière question quand même pour clore ce moment là qu'on vient de passer ensemble on avait commencé sur les super profits vous votre idée c'est de faire un référendum d'initiative populaire je crois que constitutionnellement c'est compliqué parce qu'il s'agit de questions de fiscalité ou budgétaire est-ce que vous pensez aller jusqu'au bout de votre démarche

oui rien ne m'a échappé dans cette histoire la résidence de la constitution et les conditions et donc nous allons déposer une proposition de loi qui va faire en sorte de correspondre au canon de beauté constitutionnel si je puis dire et puis j'espère que le conseil constitutionnel approuvera validera la démarche et derrière nous aurons à trouver les millions de françaises et de français qui nous accompagnent pour imposer un rapport de force et j'entends dire parfois mais enfin regardez sur ADP à l'aéroport de Paris il y avait une volonté de privatiser nous avions déjà déposé un rythme toute la gauche rassemblée que s'est-il passé nous avons obtenu je vous rappelle qu'il faut environ

200 parlementaires et 4,87 millions de personnes 8% du corps électoral exactement

et donc nous n'avions obtenu que 1,2 millions de signatures mais parce que tout le monde avait compris qu'il y avait quelque chose qui se levait qu'il y avait un rapport de force qui se construisait le gouvernement y a renoncé et donc mon sentiment c'est que nous devons créer un rapport de force la preuve c'est qu'on en parle désormais alors qu'on n'en parlait plus et bien il faut construire un rapport de force dire aux françaises et aux français ce que eux ne payent pas c'est vous qui l'opérez et donc qu'est-ce que vous préférez et moi je préfère leur dire que je suis avec eux pour que ce soit ceux qui peuvent qui payent

France Inter Thomas Négaroff Olivier Faure Premier secrétaire du Parti Socialiste avec nous jusqu'à 13h sur France Inter à la radio et France Info à la télévision Olivier Faure vous avez sûrement lu le JDD journal du dimanche ce matin en tout cas vos oreilles ont dû siffler grand manifeste initié par l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve dernier Premier ministre socialiste avec près de 400 signataires notamment beaucoup d'élus locaux un manifeste pour une nouvelle gauche de gouvernement loin très loin de la nupe considérée comme trop radical trop sectaire et une interview qui accompagne ce manifeste une interview de Bernard Cazeneuve également qui regrette que le PS se soit je le cite toutouisé c'est à dire d'être devenu le toutou de Jean-Luc Mélenchon que répondez-vous ?

Vous êtes toutouisé ou pas ? Bon sur la formule déjà J'ai trouvé que Bernard Cazeneuve l'absence presque régulateur c'était beaucoup Mélenchonisé c'est une expression qui était plutôt dans le registre de la France Insoumise C'est un compliment pour vous non ? Laurent Fabius l'a utilisé en son temps Ah bon ?

Alors écoutez écoutez j'ai trouvé que c'était une expression qui m'a amusé et moi je ne veux pas retourner à des polémiques inutiles nous sommes à l'approche d'un congrès il y a des gens qui cherchent à créer de la tension et voilà c'est le jeu je le comprends et je le regarde c'est quand même pas aimable votre endroit quand même tout tout isé je suis habitué à ce que un certain nombre de socialistes ne soient pas aimables à mon endroit mais j'avoue que ça fait un certain temps que ce qui m'intéresse ce ne sont plus les socialistes qui sont contre tout le monde enfin qu'il y a une espèce de gauche qui n'aime pas la gauche qui n'aime pas les écologistes qui n'aime pas les communistes qui n'aime pas les insoumistes

vous parlez de la social-démocratie parce que il se revendique la social-démocratie elle existe toujours la social-démocratie ou pas ? vous qui défendez la gauche populaire désormais ?

j'ai du mal à répondre à toutes vos questions allez-y on a le temps non mais écoutez je vois qu'il y a des gens qui avaient signé cette tribune je vois qu'il y a des gens qui sont des soutiens de longue date d'Emmanuel Macron qui soutiennent son action au gouvernement je vois des gens qui bizarrement ont demandé aussi d'être soutenus par la NUP pour leur élection législative et qui maintenant je peux redonner le nom je ne suis pas là pour faire du name dropping mais il y a des gens qui vous verrez vous regarderez il y a des gens qui n'ont pas eu de concurrents à gauche pour leur élection et qui maintenant viennent dire les insoumis les écologistes vous n'y voyez

que de l'acrimonie vous n'y voyez que une forme de revanche de vengeance de mouer d'agressivité vous n'avez pas sur le fond envie aussi d'entrer dans le fond du débat mais moi je suis pour le jour qui vous disent mais là vous l'avez alors attendez sur le fond du débat il y a quand même des choses

par exemple prenons la question européenne oui puisque vous allez y venir je le sens à votre impatience moi je ne sais pas comment il faut classer les gens en fait moi j'ai voté oui en 2005 Bernard Cazeneuve il a voté non avec Jean-Luc Mélenchon il est plus proche de Jean-Luc Mélenchon sur la question européenne que moi j'ai voté ça franchement honnêtement là honnêtement écoutez les grands actes enfin quels sont les grands actes posés dans une vie politique si ce n'est de dire oui ou non à un référendum pour un traité constitutionnel européen il y en a d'autres donc je cherche à comprendre où se placent les uns et les autres s'il l'a fait il l'a fait en conscience il l'a pas fait je vais pas pousser et donc je vois bien qu'il y a aujourd'hui une volonté de créer des clivages là où est-ce que vous considérez que la gauche moi je considère par exemple que pour celles et ceux qui ont voté non au référendum de 2005 et qui ont été majoritaires dans le pays il faut entendre le message qui a été porté à ce moment là et il faut aussi que les autres entendent le message c'est qu'aujourd'hui nous ne répondrons à aucun des grands défis géopolitiques climatiques énergétiques etc.

sans l'union européenne donc je suis un européen convaincu et j'espère bien convaincre l'ensemble de mes partenaires de faire des pas dans ce sens là est-ce que vous considérez que cette vieille gauche enfin je prends vos termes ou alors les papys c'est-à-dire je cite moi François Hollande Bernard Cazeneuve ou Stéphane Le Foll je ne parle pas comme ça bon que ces gens là incarnent finalement une gauche désuète qui est soit dans l'acrimonie comme disait Thomas soit dans le ressassement d'un certain nombre de choses et qui doit y avoir un renouvellement et vous leur dites et bien maintenant la gauche c'est ça notre voie pas forcément la social-démocratie et on peut s'allier justement avec Aléfi on peut avoir des valeurs communes mais c'est pas il n'y a pas d'opposition entre le fait d'être socialiste et d'être dans la NUPES je ne vois pas on peut citer deux milliards d'exemples sur lesquels on ne peut pas être en accord avec mais allez-y j'ai pas de problème en fait j'ai dit à chaque fois ce que j'en pensais et je voudrais qu'on ne caricature pas non plus les positions de nos partenaires parce que la réalité on a eu la polémique sur Taïwan pendant l'été j'ai donné ma position j'ai dit dans le journal du dimanche d'ailleurs ce que je pensais en fait de la position des uns et des autres mais si on est totalement totalement honnête il faut dire que l'ambassade de Chine avait félicité pour les mêmes positions que celle de Jean-Luc Mélenchon quelques mois plus tôt le ministre des affaires étrangères d'Emmanuel Macron parce que la position de la France depuis fort longtemps c'est une Chine et une seule Chine et que nous défendons ensemble les uns et les autres le statu quo c'est-à-dire que nous voulons éviter en fait une Hongkongisation de Taïwan donc qu'il y ait en fait comme à Hong Kong au moment de la rétrocession et bien une forme d'annexion de Pékin sur Hong Kong et nous ne voulons pas que ça arrive aussi à Taïwan aujourd'hui mais la réalité c'est qu'il y a une fiction le génocide des Ouïghours qui a mis du temps à être reconnu c'est pas quelque chose qui vous révule ce qu'on ait pu dire que c'était ce n'en était pas un mais c'est la position du gouvernement français mais bien sûr que si mais je vous renvoie le gouvernement français n'a jamais reconnu un génocide des Ouïghours c'est moi qui ai porté à l'Assemblée en janvier dernier qui ai porté la résolution sur la reconnaissance du génocide des Ouïghours qui a été voté comment par l'effet qui a été voté qui s'est abstenu sur cette position comme les communistes et ce sont les socialistes et la majorité et une partie de la droite et de ça qui a voté pour cette reconnaissance mais reconnaissez que c'est là aussi une position qui n'est pas partagée qui n'est pas tout le monde et qui aujourd'hui participe complétement du dialogue avec les Chinois est-ce que vous pensez que le gouvernement français a rompu tout dialogue et toute discussion avec le gouvernement chinois ?

La réalité c'est que non donc là aussi soyons complètement honnêtes et regardons les choses avec beaucoup de recul et évitons de caricaturer les uns et les autres parce que si on fait ça on n'arrive à rien On ne se caricature pas mais le fond du sujet de Bernard Kanzneuf c'est le fond de vous accuser d'être dans la route de Jean-Luc Mélenchon et d'aller vers une opposition qui au fond remet déstabilise les institutions républicaines ça c'est le fond de sa tribune et en disant au fond vous êtes en train de faire le jeu de l'extrême droite en déstabilisant la république au lieu de la conforter est-ce que ça c'est quelque chose qui peut que vous pouvez entendre et est-ce que ça va vous pousser à vous démarquer davantage de Jean-Luc Mélenchon ou pas dans les mois qui viennent ?

Je n'ai pas besoin de chercher moi je cherche à construire un chemin un chemin pour l'ensemble de la gauche et des écologistes faire en sorte que face aux grands enjeux qu'on n'arrête pas d'évoquer on est une parole un discours des propositions qui soient de nature à convaincre les françaises et les français et que nous puissions demain les mettre en oeuvre c'est ça mon objectif donc je vais chercher à construire j'ai ma propre voix je ne cherche pas à me démarquer des uns ou des autres en permanence je ne vis pas à chaque matin en me disant qu'est-ce qu'a dit un tel qu'est-ce qu'a dit un tel pour savoir quand je vais me démarquer des uns et des autres mais ce qu'on se demande

c'est quelle est la relation aujourd'hui des socialistes dans cette nupe et notamment vis-à-vis de la France insoumise on a l'impression d'une ligne de miel Mélenchon vous aime beaucoup vous le ménagez beaucoup et en même temps on a l'impression d'une relation de subordination vrai ou faux ?

faux, faux je ne vois pas où est la subordination tous nos votes sont complètement libres vous pouvez remarquer que dans vous n'avez pas

une relation d'égal à égal

sur la question de la Finlande et de la Suède leur entrée dans l'OTAN les communistes les insoumis ont voté contre les écologistes et les socialistes ont voté pour écoutez je suis désolé c'est la démonstration pure et profite que nous avons notre entière liberté et il faut arrêter de se caricaturer en permanence je ne vois pas très bien quelle est la soumission à qui que ce soit et je vois bien par contre l'impasse qu'il y aurait à dire moi je ne veux pas discuter parce que dans cette tribune dans cette interview plutôt je vois que on se moque de l'international contre les barbecues Sandrine Rousseau on se moque de ceux qui ont déposé une résolution on y vient on y a si vous voulez peut-être mais enfin si on n'aime pas les écologistes barbecues si on n'aime pas les insoumis on n'aime pas la façon dont évoluent certains écologistes c'est différent ça peut-être mais attendez je vais finir ma phrase ça sera encore mieux si on n'aime ni les écologistes ni les insoumis ni les communistes qui sont accusés sur leur résolution sur Israël si vraiment en fait on n'aime personne à gauche alors avec qui entend-on gouverner alors il y a une possibilité c'est de dire que on souhaite rejoindre Emmanuel Macron c'est une possibilité c'est un débat qui peut avoir lieu il n'est pas illégitime et je le comprends parfaitement il y a des gens d'ailleurs dans ceux qui ont signé cet appel avec Bernard Cazenov et un nombre d'entre eux sont déjà des soutiens c'est pas pour Macron il propose qu'il y ait une autre voie de social-démocratie et quand il parle des barbecues c'est pas au sujet du barbecue mais moi je suis pour défendre c'est la façon dont ça a été montré sur la virilité ou non du barbecue enfin des choses qui n'est pas exactement le sujet du jour c'est pas le sujet du jour c'est pas essentiel mais je crois que enfin je veux pas me devenir le porte-parole de Sandrine Rousseau et de tous les autres parce que c'est à eux d'exprimer leur position mais ce que j'ai compris c'est que derrière la provocation sur le barbecue il y avait l'idée de dire aux françaises et aux français qu'il y a une question sur notre consommation notre surconsommation de viande qui est un problème donc elle a mis en lumière un sujet donc du coup on débat et qui permet une prise de conscience c'est pas mal voilà donc moi j'aimerais qu'on cherche à chaque fois à tirer le meilleur et non pas à s'accuser les uns les autres du pire etc et quant à la question des institutions mais enfin en quoi menaçons-nous les institutions j'aimerais quand même comprendre en fait c'est ça parce que c'est l'appel à la rue et c'est l'appel à la rue c'est l'appel à la grande marche c'est l'idée que la dissolution est inévitable et qu'il faut qu'elle l'aille vite est-ce que vous vous inscrivez dans cette logique au fond de déstabilisation ?

36, Léon Blum notre grand ancêtre mais pardon mais enfin c'est quoi sinon qu'à la fois le Front Populaire c'est quoi c'est l'arrivée de la gauche au gouvernement et c'est un mouvement social qui est un mouvement qui emporte en fait y compris le gouvernement de Léon Blum qui va même plus loin que le programme du Front Populaire et donc bien sûr qu'il y a toujours deux pieds la gauche a toujours marché sur deux pieds à la fois Léon Blum c'était la vieille maison c'était plutôt la SFIO que la SFIC c'était plutôt une séparation après la révolution russe oui d'accord mais ça c'est 1920 là on parle de 36 non mais je sais c'est que c'est 1921 en plus à l'époque enfin relisez quand même complètement Léon Blum qui était lui pour la dictature du proletariat ce qui n'est pas mon cas donc en fait vous voyez qu'on est encore là sur des choses très différentes on ne peut pas tout mélanger mais moi ce que je vous dis c'est que nous avons toujours un rapport au mouvement social qui est un rapport que nous devons entretenir nous ne pouvons pas vous avez parlé tout à l'heure du CNR mais c'est quoi sinon enfin c'est quoi notre volonté que nous devons tous affirmer y compris que devrait affirmer le président de la république c'est d'être en lien avec celles et ceux qui aujourd'hui dans la société font bouger le monde sont là pour porter des revendications soit on fait de la contestation est-ce que vous allez à la grande marche ?

la grande marche il n'y en a pas encore lieu mais si il y a une marche qui est organisée et qui permet de dire ce que nous voulons poser comme revendication sur la vie chère et sur le climat j'en saurais mais voilà donc on n'est pas encore là mais moi je souhaite effectivement qu'on fasse prendre conscience il faut créer un rapport de phrase dans ce pays il faut créer les conditions pour que ça bouge même dans la rue vous qui défendez le parlement tout à l'heure comme concitant mais la rue même Malraux était dans la rue enfin franchement il faut arrêter de dire la rue mais non mais j'essaie de vous dire j'essaie de vous dire qu'il faut arrêter enfin pourquoi la rue ce serait mal parce que ce serait la gauche et ce serait rien parce que ce serait la manif pour tous c'était la question de Françoise franchement la manif pour tous c'était dans la rue ça ne vous a pas gêné moi ça ne me gêne pas contre la gauche elle est là pour dire ce qu'elle pense sur les profits

sur le reste l'interrogation c'est de se dire d'un côté et vous en félicitez et on comprend que vous le soyez qu'il n'y a pas de majorité absolue pour le pouvoir donc vous dites ça se joue au parlement et qu'en même temps vous jouez la carte de la rue c'est cette question là c'est deux c'est pas joué la carte

c'est simplement ça se fait souvent quand il avait appelé à une déferlante c'est juste pour dire est-ce que finalement ce n'est pas un système dans la logique de Jean-Luc Mélenchon de toujours se dire comme Clémentine Autain l'avait dit également ça se joue en la rue pour la rue devant pousser le gouvernement à bouger quitte à faire des mouvements un peu chaotiques comme dirait Elisabeth Borne moi j'espère pas le chaos j'espère au contraire les manifestations pacifiques et d'ailleurs toutes celles qui ont été organisées jusque là par les insoumis étaient des manifestations pacifiques j'ai pas le sentiment qu'ils aient pris des pics et des fourches et qu'ils aient marché sur l'Elysée donc il ne s'agit pas de ça il s'agit simplement à un moment donné de dire au peuple français que nous sommes là que nous sommes ensemble et que nous défendons ensemble des solutions et que nous pouvons les porter et nous espérons être entendus et plus nous serons nombreux et plus évidemment nous avons de chances de l'être

par exemple l'usage du 49-3 s'il était décidé par le gouvernement ça c'est quelque chose qui pourrait vous pousser à aller davantage dans la rue ?

pas besoin de 49-3 la réalité c'est que ce gouvernement a déjà prévu le 49-3 rappelez-vous que même pendant la campagne des législatives Bruno Le Maire avait déjà annoncé que sur les retraites il utiliserait le 49-3 il y a Gabriel Attal

aujourd'hui dans la presse qui dit qu'il n'arrive pas à imaginer que ça passe par le 49-3 je pense au budget

on ne sait plus très bien ce qu'ils disent en fait il y en a un qui dit blanc l'autre qui dit noir good cop bad cop et puis après débrouillez-vous moi ce que je vous dis c'est que s'ils ne veulent pas de 49-3 et bien ils viennent négocier ils viennent négocier pour de bon

est-ce que malgré tout Bernard Cazeneuve quand il estime que Jean-Luc Mélenchon stérilise toutes les chances de la gauche de revenir au pouvoir est-ce que là malgré tout il a complètement tort ?

je ne sais pas ce que ça veut dire en fait Jean-Luc Mélenchon a fait 22% nous avons fait Bernard Cazeneuve et moi nous avons soutenu la même candidate Anne Hidalgo qui s'est battue jusqu'au bout avec détermination avec force avec courage on a fait 1,7 donc expliquer que en fait c'est les autres qui stérilisent je ne sais pas ce que ça veut dire ce qui stérilise en fait la gauche c'est sa désunion quand nous sommes désunis donc l'union à tout prix mais ce n'est pas à tout prix si demain si demain j'entends Jean-Luc Mélenchon qui tient des positions qui sont à l'opposé de ce que je peux défendre je dirais que ça n'est pas possible mais tant que nous pouvons rechercher ensemble et que nous avons un accord et que nous pouvons avancer ensemble je me dis que c'est infiniment préférable à la division qui stérilise définitivement la gauche et qui permet à la droite et peut-être même à l'extrême droite demain d'être au pouvoir il nous reste très peu de temps mais il y a une grande parce que dans cette tribune ce que je regrette c'est quand même on y parle très peu des français et on y parle très peu de l'extrême droite qui est la vraie menace ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon la menace pour les français celle qui est au port du pouvoir Olivier Faure

vous parliez de désunion de grandes voix de la gauche il y en a une cette semaine qui a tenu des propos qui ont pu choquer une partie de la gauche on l'écoute c'est Ségolène Royal

tout le monde le sait qu'il y a une propagande de guerre par la peur d'ailleurs la maternité bombardée quand M. Zelenski a fait le tour des parlements européens et c'est là que le processus de paix s'est interrompu il a utilisé ça il a dit j'ai rencontré une femme enceinte qui m'a dit vengez-moi etc il a été incapable de donner le nom de cette femme on n'a pas su le nom des victimes et vous pensez bien que s'il y avait eu la moindre victime le moindre bébé avec du sang à l'heure des téléphones portables on les aurait eu

une grande figure de la gauche Ségolène Royal qui tient des propos qui m'ont pu choquer qu'est-ce que vous en dites ?

qui m'ont choqué je lui ai répondu je ne peux pas laisser penser que ces drames ont été une invention et qu'ils seraient l'oeuvre de la propagande de M. Zelenski il y a dans ce conflit un agresseur la Russie et un peuple agressé qui est le peuple ukrainien point et donc tout ce qui conduit à relativiser la portée du geste de Vladimir Poutine est en fait un acte d'accompagnement de ce régime et laisser penser que ce sont les Ukrainiens qui seraient contre la paix et les Russes qui la souhaiteraient ça m'est tout simplement insupportable

qu'est-ce qu'il a appris à Ségolène Royal selon vous ?

écoutez je crois qu'elle s'est excusée depuis qu'elle a dit qu'elle n'avait pas voulu mettre en cause la réalité de ces faits mais est-ce que c'est pas une espérons que ce soit la ligne il y a des contradictions inhérentes à la gauche qui sont pas résolues est-ce qu'il n'y a pas un débat à gauche là-dessus ?

j'en sais rien moi j'ai l'impression que c'est l'inverse j'ai l'impression qu'au contraire regardez l'accord de l'ANUP dont on fustige l'alignement pour quelques-uns la réalité c'est de l'accord de cet accord c'est qu'il pointe très directement il dit nous défendrons ensemble l'intégralité territoriale de l'Ukraine et nous condamnons ensemble les crimes de guerre de Vladimir Poutine alors justement une dernière question j'espère pour les européennes un candidat socialiste c'est sûr une tête de liste socialiste je suis pour une discussion avec toutes les forces de gauche ça j'en avais compris oui bien sûr non mais si nous arrivons à nous mettre d'accord sur un programme comme c'était le cas pour les législatives il n'y aura qu'une seule liste si c'est pas possible il y aura plusieurs listes c'est aussi simple que ça et présidentielle ça pourrait être ou pourrait être absent merci ah vous parlez de quoi là vous parlez je parle des européennes d'abord et puis j'enchaîne moi aussi 2027 le souhait merci allez-y allez un mot le souhait c'est d'arriver à une créature commune mais encore faut-il qu'il y ait un projet commun si c'est le cas effectivement c'est ce qui nous permettra d'être au second tour et de gagner l'élection présidentielle

merci Olivier Faure merci à tous on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de questions politiques