Marlène Schiappa : "Nous sommes dans une transition féministe"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télé en partenariat avec le journal Le Monde. Celle qui a accepté notre invitation jusqu'à 13h se présente sur Twitter comme, dans cet ordre, maire, romancière et ministre. Mais c'est plutôt à ce dernier titre que nous la recevons aujourd'hui, entre mai 2017 et juillet 2020. Elle est secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte aussi contre les discriminations. Alors si elle a abandonné ce portefeuille depuis, elle reste très en pointe sur ces sujets.

Et au lendemain de la grande manifestation, nous toutes, contre les violences sexistes et sexuelles, nous lui demanderons de tirer le bilan de l'action du pouvoir du gouvernement. En rappelant et en ayant en tête qu'Emmanuel Macron avait en 2017 fait de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles la grande cause de son quinquennat. Comment voit-elle également émerger le MeToo politique qui secoue jusqu'à son propre camp politique ? On lui posera la question. Mais depuis juillet 2020, notre invité est ministre délégué en charge de la citoyenneté. Un sujet qui prend de plus en plus d'importance à mesure que s'approche l'élection présidentielle.

Grand moyen d'expression de la citoyenneté politique. Justement, comment redonner aux Français le goût de venir voter, notamment aux plus jeunes qui se détournent des scrutins ? Quel est son regard sur le climat politique plutôt violent du moment ? Et le quasi-lancement aussi de la campagne d'Emmanuel Macron, son champion, le président de la République, qui vient de recevoir le soutien de 600 élus de terrain dans une tribune parue ce matin dans le JDD. Toutes ces questions et bien d'autres, bien sûr, nous les poserons à notre invitée. Avec nous et en direct jusqu'à 13h, Marlène Schiappa, c'est elle, et l'invité de Questions politiques.

Questions politiques. Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Marlène Schiappa.

Bonjour.

Bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai quand même chaque semaine en compagnie de la bande de Questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Clic de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Claire Gatinois du Monde. Bonjour Claire. Bonjour. Et Karine Becker de France Inter.

Salut tout le monde.

Salut Karine. Tout à l'heure, Alexandra Bensaïd viendra vous poser quelques questions d'économie. Le hashtag Question Paul pour tous les gens qui nous écoutent et nous regardent pour les questions et les commentaires. Marlène Schiappa, malgré les annonces d'envoi du RAID et du GIGN hier par Gérald Darmanin, en Guadeloupe, la nuit a été marquée par d'intenses violences, des pillages, des incendies, des forces de l'ordre prises pour cible aussi, des violences contre le pass sanitaire et l'obligation vaccinale sur l'île. Est-ce que la réponse ne peut être que sécuritaire à une colère qui semble dépasser et de loin le simple cadre sanitaire ?

Non, je crois qu'il y a une situation qui est particulière, singulière et qui est difficile en Guadeloupe. On l'a vu avec ces nuits de violences urbaines qui ont existé. Donc il y a un envoi d'abord de 250 militaires de la gendarmerie et policiers, dont une cinquantaine du RAID et du GIGN, annoncés par le ministre de l'Intérieur. Mais par ailleurs, le Premier ministre Jean Castex va recevoir, avec Olivier Véran, le ministre des Solidarités et de la Santé, les élus de Guadeloupe à leur demande, dès le début de semaine, pour avancer ensemble sur la manière dont on peut apporter des réponses qui soient spécifiques à la situation sanitaire, mais aussi sécuritaire en Guadeloupe.

Mais vous voulez bien la situer, clairement, cette situation ? Est-ce qu'on peut parler d'une situation insurrectionnelle ? Parce que c'est ça qu'on voit quand on regarde les images.

Moi, je vais me garder, je ne suis pas une spécialiste de la Guadeloupe, et je vais me garder de qualifier particulièrement cette situation. Ce que je vois en revanche, et ce que j'estime en tant que ministre, et particulièrement chargée de la citoyenneté, et en tant que républicaine, c'est que la Guadeloupe doit être traitée comme tout autre territoire de métropole. Et donc on se doit d'apporter un soutien, une présence, un secours. C'est ça aussi la République.

Et d'ailleurs, c'est pourquoi il y avait hier une cellule interministérielle de crise, avec le ministre de l'Intérieur, avec Sébastien Lecornu, le ministre des Outre-mer, et que la situation a été appréhendée pour à la fois réussir à ramener le calme en Guadeloupe, mais également prendre en compte la situation sanitaire qui est particulière. Pourquoi il y a ces violences ? Parce qu'il y a un couvre-feu qui a été déclaré, parce qu'il y a une situation sanitaire difficile sur la question de la pandémie de Covid-19 en Guadeloupe. On ne peut pas en faire fi. On a l'impression quand même qu'il y a 90% du personnel hospitalier médical qui est vacciné.

Donc finalement, ça va mieux que c'était il y a un mois, et qu'il y a 45-45-50% de la population qui est vaccinée. Donc est-ce que certains ont l'air de dire qu'en fait, ce sont des émeutes qui utilisent la situation sanitaire pour finalement revendiquer autre chose ? Ce qui est certain, c'est que les émeutes, elles sont le fait d'une petite minorité, comme c'est souvent le cas quand il y a des violences. Mais là, on est face à une situation où il y a eu quand même des pillages de magasins, des violences très préoccupantes.

pour que l'on envoie 250 militaires et policiers, c'est que justement, on prend au sérieux cette situation et qu'on ne veut pas la laisser s'installer, à la fois sur le plan sécuritaire, mais aussi plus globalement. Comme je vous le disais, comme Jean Castex va recevoir les élus de Guadeloupe, il y a des décisions qui seront prises et des solutions communes qui seront apportées dans le dialogue avec les élus.

Mais la Guadeloupe est abandonnée depuis des années. Ça, c'est ce que dit Marine Le Pen. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

Non, je ne suis évidemment pas d'accord. Nous avons un ministre des Outre-mer, Sébastien Lecornu, qui est très présent, qui est très à l'écoute. Et d'ailleurs, c'est reconnu par l'immense majorité des élus de Guadeloupe qui travaillent avec lui. Il les reçoit très régulièrement. Il y a eu un certain nombre de déplacements de ministres. Donc non, elle est tout sauf abandonnée.

Mais depuis 4 ans, qu'est-ce que vous avez apporté à la Guadeloupe ? Qu'est-ce qui a changé ? Quelles sont les mesures qui ont été prises ?

Beaucoup de choses. D'abord, comme je le disais précédemment, et moi je le dis en tant que personne d'origine corse, et donc d'origine insulaire, même si la Corse n'est évidemment pas comparable aux Outre-mer, c'est néanmoins un territoire qui est en dehors de l'Hexagone. Et donc moi, ce que je veux dire en tant que républicaine, c'est que nous avons apporté d'abord les mêmes droits fondamentaux que ceux que nous avons apportés dans l'Hexagone. Et ça, c'est important. Il y a un taux de précarité en Guadeloupe très élevé, supérieur à la moyenne nationale.

Et donc toutes les mesures que nous avons prises, et je crois savoir que nous en parlerons tout à l'heure, elles ont bénéficié aussi à la Guadeloupe. Maintenant, il y a une situation effectivement particulière là-bas. Et le fait que le gouvernement réagisse immédiatement, à la fois sur le plan sécuritaire et sur le plan sanitaire, c'est un signe bien sûr de préoccupation de la part du gouvernement. Si on reste sur la question du Covid, mais cette fois en métropole, on est en France dans une campagne pour inciter les gens à effectuer cette troisième dose qui semble de plus en plus cruciale.

On se souvient qu'en septembre, Emmanuel Macron parlait d'un relâchement des contraintes, alors que les experts alertaient déjà sur la difficulté à venir de la baisse de l'immunité du vaccin et des températures fraîches de l'hiver qui étaient propices à la résurgence de cette pandémie. Est-ce qu'on n'a pas perdu du temps dans ce combat-là ? Non, d'abord, je veux dire qu'on parle très souvent des minorités, comme on vient de le faire en Guadeloupe, qui s'opposent à un certain nombre de mesures. Mais je veux rappeler qu'il y a une immense majorité des Français qui respectent de manière très responsable les mesures qui ont été demandées.

J'étais en déplacement diplomatique en Autriche il y a de cela une quinzaine de jours. La situation en Autriche n'est pas du tout la même qu'en France. Au-delà des stéréotypes qu'on peut avoir sur le comportement culturel de tel ou tel pays, en Autriche, le taux de vaccination est bien moindre par rapport à la France. Donc en France, il y a eu un taux de vaccination quand même très satisfaisant, une couverture vaccinale efficace d'une part. D'autre part, le pass sanitaire est globalement très bien respecté. Par exemple, dans les restaurants, les hôtels, il y a eu un peu plus de 20 000 contrôles ces dernières semaines, seulement 14 verbalisations.

Donc on voit qu'on est vraiment dans un taux infime de structures qui ne respectent pas les mesures que...

Mais est-ce qu'il n'y a pas des mesures qui ne sont pas prises ? Par exemple, le télétravail, est-ce qu'il ne faut pas redemander aux gens de télétravailler parce que c'est nécessaire en ce moment ?

Je crois que chaque chose en son temps. D'abord, là, il y a effectivement cette campagne pour la troisième dose. Et j'appelle chacun, et particulièrement les personnes âgées, les personnes les plus fragiles, à faire véritablement ce rappel. En fait, on parle d'une troisième dose, mais c'est un rappel, comme on a des rappels pour d'autres vaccins, y compris quand on est plus jeune. Et donc je crois que ça, avant tout, c'est important, continuer à porter le masque en intérieur. Mais là encore, sincèrement, j'observe que ces mesures-là, elles sont suivies. Dans les transports en commun, on voit bien que les gens, dans l'immense majorité, portent le masque.

Donc elles sont suivies, mais l'épidémie galope.

C'était 22 000 nouveaux cas en 24 heures, ces dernières 24 heures. Donc il faut bien prendre des mesures supplémentaires.

Écoutez, à ce stade, je n'ai pas de mesures supplémentaires à vous annoncer ce matin, en tout cas. Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur l'éventuel caractère obligatoire de la vaccination ? Ça monte dans un certain nombre de pays. On disait qu'on ferait mieux de faire les choses carrément, au lieu de faire un pass sanitaire. D'abord, on pourrait faire un pass vaccinal. C'est-à-dire qu'on a un pass que si on est vacciné. Et puis, in fine, les choses obligatoires. Est-ce que c'est au moins en réflexion au gouvernement ? Je ne suis pas ministre de la Santé, mais à ce stade, à ma connaissance, le choix qui a été fait, c'est le choix du pass sanitaire.

Et le pass sanitaire, ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen. C'est justement un moyen pour inciter très fortement à la vaccination et de rappeler que se vacciner, c'est se protéger soi et protéger les autres. Mais je rappelle encore une fois qu'en France, nous ne sommes pas dans la même situation que d'autres pays européens, que d'autres pays dans le monde. Nous avons des vaccins et l'immense majorité de la population est vaccinée sans réticence. Il y avait d'ailleurs hier une petite mobilisation, je crois que c'était les patriotes contre le vaccin, contre le pass, quelque chose comme ça. C'était infime, c'était vraiment minime.

L'immense majorité des Françaises et des Français sont vaccinées et se plient au pass sanitaire parce qu'ils ont compris que c'était un moyen de retrouver nos libertés, de sortir, de se voir.

Est-ce que ça veut dire, Marine Schiappa, que la ministre de la Citoyenneté décerne un satisfait site à la citoyenneté des Français ?

Absolument. Et moi, je le dis souvent, je déplore qu'on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure, mais on ne parle pas de cette immense majorité des Françaises et des Français qui respectent les mesures. On a plusieurs parents peut-être autour de la table. Les enfants, maintenant, portent le masque à l'école et on voit que c'est difficile. Ce n'est pas une situation qui est facile ni pour les enfants, ni pour les enseignants, ni pour les parents. Néanmoins, cela est suivi parce que les Français ont bien compris quels étaient les enjeux derrière.

Marlène Schiappa avec nous jusqu'à 13h. Hier, des milliers de personnes, beaucoup de femmes, mais pas seulement, ont manifesté sous le slogan « Nous toutes » pour dénoncer les violences sexistes et sexuelles qui perdurent dans le pays, y compris leur expression la plus tragique avec cette semaine le cap terrible des 100 femmes tuées par leur conjoint ou ex-conjoint qui a été dépassé. Est-ce que vous partagez leur combat à ces femmes dans la rue, dont certaines, d'ailleurs, ont appelé à votre démission à celle de Gérald Darmanin ?

Alors là encore, pardon, je vais commencer par parler des strictes minorités, mais en fait, il y a un collectif d'extrême-gauche anticapitaliste qui appelle à la démission de tout le gouvernement parce qu'elles sont contre le principe même d'État pour l'abolition de la police, etc. C'est une infime minorité. On a eu 18 000 personnes, ce sont les chiffres de la préfecture de police, qui ont défilé. Et moi, bien évidemment, je soutiens ces femmes qui défilent. Vous savez, il y a plusieurs années, j'avais publié un livre sur la culture du viol qui s'appelait « Où sont les violeurs ? » avant d'être ministre.

Et je disais justement dans ce livre, je déplorais le fait qu'il n'y ait pas de grande mobilisation en France et dans les pays européens de femmes qui appellent justement à mieux lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Cette mobilisation, depuis quelques années, elle existe. Et bien évidemment, je la salue et je soutiens les femmes qui ont d'ailleurs, à cette occasion, avec des pancartes, témoigné de ce qu'elles vivaient. Claire Gatinois. Sur cette question des féminicides, Thomas l'a rappelé tout à l'heure, une grande cause du quinquennat.

On voit qu'en Espagne, il y a eu aussi une forte mobilisation sur le sujet avec des résultats chiffrés, une baisse de 25% des féminicides depuis 2004. En France, ce n'est pas le cas. On en est au centième depuis le 1er janvier.

Et 600 depuis le début du quinquennat ?

Est-ce qu'on peut parler d'un échec dans ce domaine-là ? D'abord, je veux dire à quel point on est mobilisés sur ce sujet et à quel point, parce qu'il faut quand même rappeler les choses factuellement, c'est la première fois qu'il y a un président de la République qui s'empare de ce sujet et que cette question des violences conjugales est traitée au plus haut niveau de l'État. Ça n'était pas précédemment, ça n'a jamais été une priorité politique affirmée comme telle. Donc pourquoi on est toujours

à 100 féminicides au 30 novembre ?

Je vais vous répondre. En 2017, Emmanuel Macron a rendu un hommage avec une minute de silence à l'Élysée aux femmes tuées par leurs conjoints. C'était une demande des associations de longue date. En 2019, Édouard Philippe a lancé le Grenelle des violences conjugales. C'était la première fois qu'un Premier ministre s'emparait avec une mobilisation de toute la société de ce combat important. Et on a mis en place plusieurs mesures, peut-être qu'on pourra y revenir. Pour répondre à votre question, oui, effectivement, en Espagne, je ne dirais pas que ça ne marche pas parce que vous voyez qu'en 2020, il y a eu une baisse considérable par rapport à 2019 du nombre de féminicides.

Je ne m'en réjouis pas parce que, un, on va voir dans la durée ce qu'il en est d'une part. D'autre part, il y avait le confinement. Les experts savent très bien que l'annonce de la rupture est un élément déclencheur du féminicide. Du fait du confinement, on peut imaginer qu'il y a eu moins d'annonces entre guillemets de rupture. On peut aussi imaginer qu'il y a eu une vraie mobilisation pendant le confinement. C'est ce qu'on a vu, nous, en tout cas. Il y a eu des dispositifs déployés qui n'avaient pas été déployés avant. Et je veux vous dire qu'aujourd'hui, notre travail, c'est faire en sorte que toutes les femmes qui souhaitent porter plainte puissent porter plainte.

C'est pour ça qu'on forme les policiers, qu'on arrive bientôt à 100 000 policiers et gendarmes formés. C'est pour ça que maintenant, on peut s'adresser aux forces de l'ordre en envoyant un SMS au 114. Je le dis aux femmes qui nous écoutent. Si elles ne peuvent pas parler, elles peuvent écrire par SMS au 114. C'est pour ça que nous avons créé la plateforme qui s'appelle arrêtonslesviolences.gouv.fr 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Des policiers, des gendarmes et même des psychologues peuvent répondre, intervenir à distance, prendre des plaintes, les préparer avec ces femmes.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, une femme qui veut saisir la justice, elle peut le faire, y compris sans pousser la porte d'un commissariat, d'une gendarmerie. C'est très important.

Et pour mesurer le défi, si on s'intéresse uniquement aux violences sexuelles et aux viols en particulier, une femme sur dix victimes de viol porte plainte et quand elle porte plainte, une sur dix à peu près voit celui qui l'a accusé comme étant puni par la loi.

C'est ce qui m'avait amené à dire au début du quinquennat que 1% des violeurs seulement sont en prison. Effectivement, j'avais d'ailleurs été beaucoup critiquée pour avoir relé la situation n'évolue pas. On peut le dire aujourd'hui puisqu'il y a effectivement une forte mobilisation sur le sujet mais peu de résultats. Non, moi je ne dirais pas que la situation n'évolue pas. Vous mentionniez l'Espagne. L'Espagne s'est emparée en 2004. De la question des féminicides.

Il y a eu effectivement dans un premier temps des baisses en Espagne, ensuite des hausses et on a vu qu'il n'y a aucun pays dans le monde qui n'ait réussi à éradiquer ni les féminicides ni les violences conjugales et bien évidemment, je le déplore. La France s'en est emparée à partir de 2017. Ce sont des phénomènes qui existent depuis l'Antiquité et donc c'est long, c'est évidemment long, c'est un travail de tous les jours pour faire en sorte de dire aux femmes vous pouvez venir vous saisir de ces dispositifs.

Et la situation, elle évolue dans la mesure où il y a davantage de plaintes aujourd'hui, dans la mesure où aujourd'hui il y a davantage de condamnations, on a créé par exemple la saisie des armes dès la plainte. Vous savez peut-être que l'arme à feu c'est le premier mode opératoire du féminicide. Aujourd'hui, quand une femme va déposer plainte, il y a une perquisition immédiate pour aller saisir les armes à feu. ça fait un an à peu près que c'est mis en place. Donc oui, c'est long pour que ça porte ses fruits. Et vous diriez que, qu'est-ce qui bloque en fait pour qu'on puisse comprendre ?

Parce qu'on a vu Dupont-Moretti, pardon, Éric Dupont-Moretti qui a dit qu'il en avait assez que les bracelets anti-rapprochement restent dans les tiroirs. Quand on regarde les chiffres, on voit qu'il y en a 500 qui ont été ordonnés cette année, dont 341 qui sont actifs, ce qui semble totalement faible au regard du nombre de femmes. Pas assez de téléphones graves dangers. Est-ce qu'il y a des phénomènes culturels qui font qu'on ne met pas assez ses bracelets ? Est-ce que les téléphones, on n'en a pas assez ? C'est quoi votre prochaine frontière pour que ça marche ? On parle souvent de la transition écologique.

Moi, j'observe que nous vivons en ce moment une transition féministe et que nous sommes dans cette période de transition où vous avez eu 4 lois en 4 ans pour améliorer les droits des femmes et qu'il faut maintenant que cela descende sur le terrain. Moi, quand j'avais été nommée dans mes précédentes fonctions, je m'étais aperçue que les associations me disaient qu'il n'y a pas assez de téléphones graves dangers. On n'en a pas, on en demande, on n'en a pas, etc. Et donc, j'étais allée voir la chancellerie et à la chancellerie, on m'avait dit mais bien sûr qu'il y a des téléphones graves dangers. Voilà le nombre de téléphones graves dangers qui sont financés.

Ils étaient financés mais pas attribués. Ça veut dire que vous aviez des téléphones graves dangers dans les tiroirs. Ça vient de qui ? Ça vient des magistrats ? Ça vient des femmes ? Ça vient du fait que, un, ils n'étaient pas assez demandés. Donc, ce sont des dispositifs qui ne sont pas assez connus. On m'a parfois reproché de trop communiquer ou de beaucoup communiquer. Je crois que c'est fondamental de communiquer pour faire connaître ces dispositifs. Le bracelet anti-rapprochement, il y a encore plein de femmes victimes de violences qui ne le connaissent pas. Vous savez, moi, j'ai reçu Valérie Bacot.

Chacun se souvient de son histoire et je lui ai dit mais madame, pourquoi n'avez-vous pas à aucun moment dans votre parcours et ce n'est pas du tout évidemment un reproche mais c'est une question, pourquoi à aucun moment vous n'avez appelé une association, vous n'avez saisi cette plateforme que j'évoquais, demandé un téléphone et elle m'a dit mais moi, je ne savais pas que tout ça existait. Je ne le savais pas. Je ne connaissais pas d'avocat. Je ne savais pas qu'il y avait des associations qui pouvaient m'aider là-dessus. Justement,

en parlant d'avocat, est-ce que vous êtes favorable à cette demande d'un certain nombre d'avocats que chaque femme qui porte plainte dans un commissariat puisse être accompagnée d'un avocat ?

Bien sûr, je suis très favorable et je vais même vous dire au-delà, nous avons reçu des représentantes du barreau de Paris et des avocates qui ont fait cette demande avec le ministre de l'Intérieur et immédiatement après, nous avons ordonné la constitution d'un guide qui sera à disposition dans tous les commissariats et toutes les gendarmeries à partir de la semaine prochaine qui est le guide des droits des victimes et qui rappelle tout ce que vous avez le droit de faire en tant que victime, qui rappelle qu'on n'a pas le droit de refuser votre plainte, que si vous voulez déposer une plainte et pas une main courante, eh bien c'est une plainte et pas une main courante, qu'on n'a pas le droit de ne pas vous donner de suite, que vous avez le droit d'être accompagné par un avocat ou une avocate dès le moment du dépôt de la plainte.

Pourquoi peut-être rappeler pourquoi les avocats demandent cela ? Parce que la manière pour la suite, quand vous arrivez au procès avec une plainte qui est mal qualifiée, c'est délétère pour la femme qui a porté plainte. D'ailleurs c'est pour ça qu'on a créé la grille d'évaluation du danger dans le cadre du Grenelle des violences conjugales. Vous avez plusieurs dizaines de questions dans cette grille qui permettent d'évaluer la dangerosité et de bien qualifier, par exemple, est-ce qu'il y a eu viol conjugal ? Parce que les femmes n'en parlent pas forcément spontanément. Est-ce qu'on a du harcèlement psychologique ? Est-ce qu'on a des violences physiques ? Des violences sexuelles ?

Et ça permet justement de mieux qualifier la plainte pour que ce qu'on évoque et qu'il y ait des condamnations ensuite puissent exister.

Donc vous dites tout va bien, il faut juste se donner 10 ans pour vraiment arriver à nos objectifs. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Non mais par tout va bien, je veux dire que nous avons tout va mieux. Oui, tout va mieux.

C'est un combat que je porte depuis l'adolescence. Si vous voulez, avant que ce soit la grande cause du quinquennat, avant qu'il y ait des manifestations, je faisais partie de cette minorité de femmes qui essayent de faire entendre qu'il y a un problème dans la situation des femmes. Mais elle est mieux prise en compte, c'était ça que je voulais dire. Ce que je dis, c'est qu'il existe aujourd'hui bien davantage de dispositifs et que maintenant, il faut que ces dispositifs, ils existent. Il faut que chaque femme, dans chaque lycée, dans chaque fac, dans chaque lieu de travail, dans chaque foyer, que chaque femme connaisse les droits dont elle peut disposer.

Et j'en appelle également aux témoins, parce que Nathalie Saint-Cric posait très justement la question tout à l'heure de savoir qu'est-ce qui bloque. Nous sommes encore dans une société misogyne. Je suis désolée de le dire. Il y a un sondage ce matin qui est paru qui dit que 60% et qu'avec des Français se disent féministes, mais plus de 60% des hommes considèrent qu'ils ne vivent pas différemment des femmes et qu'ils ne sont pas mieux considérés que les femmes, ni au travail, ni dans le couple, etc. Ça nous montre à quel point ce mythe de l'égalité déjà là existe encore.

Marlène Schiappa, dans vos écrits, vous avez évoqué tout à l'heure votre livre sur la culture du viol, très ancien livre, vous évoquiez la question de l'importance d'entendre la parole des femmes qui accusent. Et aujourd'hui, cette parole, on l'entend de plus en plus. Il y a le mouvement MeToo Média et puis, depuis quelques jours, il y a le hashtag MeToo Politique. Comment est-ce que vous l'avez accueilli sachant que, je le disais en introduction, dans votre camp politique, il y a deux députés qui aujourd'hui sont pris dans des affaires de harcèlement sexuel, un étant condamné, un autre en appel.

Mais écoutez, moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est que qu'on fasse des... Comment dire ? Que ce soit par cellaire et qu'on nous dise il y a MeToo Théâtre et donc là, on dit le théâtre, c'est vraiment difficile. MeToo Cinéma, le cinéma, le rapport sauvé dans l'église et là, on dit l'église, c'est compliqué, maintenant MeToo Politique.

Mais c'est votre secteur à vous ? Bien sûr,

bien sûr, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait, des violences sexistes et sexuelles, il en existe, hélas, dans toute la société, partout et il faut les voir partout et donc, c'est bien si ça peut rendre visible le fait que, dans le milieu politique, peut-être plus que dans d'autres milieux ou différemment parce que ce sont des milieux très fondés sur le pouvoir, fondés sur... Vous avez davantage de possibilités de faire du chantage, je dirais bien si tu dénonces des viols, tu ne seras pas investi, on ne te fera pas élire, on ne te fera pas nommer, voilà, le milieu politique, c'est un milieu qui fonctionne de manière très, très... Corporatiste.

...personnelle, oui, corporatiste aussi, donc c'est bien sûr probablement aussi difficile mais je pense que quand vous êtes apprenti boulangère dans une boulangerie et que votre patron vous harcèle sexuellement, ce n'est pas plus difficile de prendre la parole. Attendez, vous n'êtes pas inquiète par un phénomène qui est que finalement tout ça, ça se passe hors justice, c'est-à-dire que si on crée 54 MeToo dans toutes les professions, on puisse déballer dans les réseaux sociaux un certain nombre de choses vraies ou fausses et que ça vous échappe à un moment donné.

C'est très bien de libérer la parole des femmes, encore faut-il qu'elles soient contrôlées et qu'il n'y ait pas des gens qui soient traînés dans la boue pour rien. Ça, ça ne vous perturbe pas ? Moi, j'ai toujours dit que la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. Je vais vous dire, moi je dis deux choses. La première chose... Oui, mais... MeToo, ça se passe aussi dans les médias, sur les réseaux. Alors là, MeToo politique, c'est un peu différent parce que MeToo politique, c'est partie d'une tribune de femmes politiques avec des députés, des anciennistes qui ont fait une tribune, je crois, dans Le Monde d'ailleurs ou dans une presse écrite en tout cas.

Donc là, il ne s'agit pas de témoignage. Mais je dis deux choses. Un, quand une femme a été victime de viol, moi je ne suis personne pour lui dire tu ne dois pas en parler par tel biais, mais tu dois en parler par tel biais. Il n'y a pas d'injonction de ma part à déposer plainte parce qu'on sait très bien qu'à affronter un procès notamment pour des violences sexuelles. C'est difficile, il faut en être prête particulièrement quand on les a vécues jeunes, première chose. Deuxième chose, bien évidemment, Twitter n'est pas un tribunal et la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. Oui, mais ça peut devenir comme ça à terme.

Mais vous savez, c'est justement pour ça qu'on a créé tous ces dispositifs de signalement qui n'existaient pas il y a cinq ans. Vous me demandez quelle est la différence maintenant. En 2016, quand vous vouliez déposer plainte, soit vous alliez dans un commissariat ou une gendarmerie, soit vous étiez condamné au silence. Eh bien, aujourd'hui, vous pouvez envoyer ces messages au 114, vous pouvez saisir cette plateforme arrêtonslesviolences.gouv.fr. Nous avons même lancé avec le ministre de l'Intérieur la plainte hors les murs, la plainte chez autrui.

Si vous voulez déposer plainte, mais pour X raisons, vous ne voulez pas aller dans un commissariat parce que vous ne voulez pas qu'on vous reconnaisse si vous êtes une femme politique, parce que vous habitez, vous êtes dans un milieu rural, sur une île, dans un endroit où tout le monde se connaît, parce que vous avez peur d'être mal reçu, eh bien, il y a cette plateforme arrêtonslesviolences.gouv.fr et il y a la plainte chez autrui. Ça peut être chez l'avocat, ça peut être en mairie, ça peut être dans un hôpital. On a créé des conventions entre le ministère de l'Intérieur et des hôpitaux.

Et donc, il existe aujourd'hui pléthore de solutions pour saisir la justice, y compris sans se rendre dans un commissariat.

Marlène Schiappa, est-ce que vous êtes d'accord pour allonger le délai de... Je change complètement de sujet. Pour allonger le délai de l'IVG de 12 à 14 semaines, il y a une proposition de loi qui va à nouveau arriver devant le Parlement dans 8 à 10 jours. La majorité y est très largement favorable. Quel est votre point de vue ? Moi, je vais vous donner

mon point de vue. Avant, je voudrais peut-être rappeler, vous dire vraiment mon point de vue profond sur la question de l'IVG. Je trouve que l'IVG, aujourd'hui en France, c'est trop souvent un droit formel et pas un droit réel. C'est-à-dire que dans les textes et selon la loi, vous avez d'ores et déjà le droit d'avorter pendant le premier trimestre. Or, dans la réalité, vous avez trop de zones en France qui sont des déserts médicaux. Dans lesquels vous n'avez pas accès à un gynécologue, dans lesquels vous n'avez pas accès à un rendez-vous à l'hôpital et dans lesquels vous ne pouvez pas avorter.

Donc, est-ce que la solution, c'est d'allonger le délai ?

Eh bien, c'est une question que je me pose. Je pense qu'allonger le délai augmente la possibilité, allonge la possibilité de ce droit et de l'accès. Mais je crois que la bonne solution, quand une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte à 6 semaines et veut avoir accès à un avortement, ce n'est pas de lui dire prenez un ticket et attendez la 14e semaine. C'est qu'elle puisse immédiatement y avoir accès. C'est aussi pour ça qu'il y a beaucoup de femmes qui partent à l'étranger. On parle des dénits de grossesse. Les dénits de grossesse, c'est une infime minorité dans les grossesses.

Souvent, les femmes savent très bien qu'elles sont enceintes, mais elles n'ont pas accès à un gynécologue ou à un rendez-vous à l'hôpital pour pouvoir s'engager dans cette démarche. Et c'est ce que disent les plannings familiaux. C'est ce que disent aussi les gynécologues partout en France.

France Inter Question politique Thomas Négaroff

Et on accueille sur ce plateau Alexandra Bensaïd. Bonjour Alexandra.

Bonjour Thomas. Bonjour Marlène Schiappa. On va continuer à discuter des femmes sur le volet économique si vous voulez bien. Un plaisir. Nous sommes le 21 novembre depuis le 3 novembre 9h22 exactement. Les femmes travaillent gratuitement. Ça tombe bien. Un plaisir d'être là quand même. Il y a des souleurs. Ça va ? Ça tombe bien. Ça va. Il y a des sous sur votre dos. Merci madame. Vous êtes riche ici. C'est le calcul symbolique en tout cas d'un collectif féministe Les Glorieuses vous les connaissez qui dénoncent les inégalités salariales à ce rythme-là. L'égalité salariale homme-femme elle est programmée pour l'an 2234 d'après le World Economic Forum.

Alors que s'est-il passé pendant ce quinquennat en 2018 il y a eu l'index de l'égalité des salaires homme-femme.

Bon c'est un peu plus de transparence c'est un coup de projecteur mais au fond ça n'a pas vraiment Mais écoutez à mon humble avis et je suis ravie que vous me posez la question je trouve qu'on a beaucoup fait pendant ce quinquennat pour mieux lutter contre les violences conjugales et contre les violences sexistes et sexuelles et d'ailleurs le président Emmanuel Macron avait dit quand il avait lancé sa grande cause du quinquennat le premier pilier pour moi ce sera mieux protéger les femmes face aux violences parce que c'est le pilier fondamental et ensuite vous avez tout à fait raison il y a ce combat pour l'égalité salariale dont il faut mieux s'emparer alors des choses ont été faites vous avez mentionné l'index l'index il a vocation d'abord à faire la transparence mais aussi à rappeler chacun à ses obligations avant d'être ministre pendant dix ans j'ai présidé une association qui faisait un genre de porte à porte auprès des entreprises pour leur demander où elles en étaient et par exemple on leur disait au retour du congé maternité vous n'êtes pas sans savoir qu'une femme légalement doit percevoir une augmentation de salaire égale à la moyenne des augmentations à poste égal dans le service et bien souvent les DRH ne le savaient pas quand on demandait où était la salle d'allaitement au dessus d'un certain nombre de salariés et bien il y avait parfois une ignorance sur ce sujet où étaient les affichages en matière de harcèlement sexuel au travail c'est idem donc je crois qu'il y a effectivement un grand combat à mener sur l'égalité salariale on s'est emparé avec la mise du travail de l'époque de l'écart de 9% à poste égal avec cet index la part inexpliquée d'écart salarial en femme et ensuite il y a cette part jusqu'à 27% selon les différents calculs fondée sur le fait qu'il y a davantage d'hommes dans les postes à direction et davantage de femmes dans les postes à temps partiel du soin moins payé c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une loi en ce moment qui est étudiée que nous avions initiée avec Bruno Le Maire et qui est aujourd'hui portée par la députée Marie-Pierre Rix et par le président du groupe Christophe Castaner c'est une loi qui vise notamment à élargir les quotas aux postes les plus hauts dans les entreprises pour faire en sorte de faire monter ces femmes et de briser ce fameux plafond de verre vous parlez du plafond de verre en effet c'est une politique de quotas donc les quotas finalement pour faire bouger les hommes dans les entreprises c'est la seule politique possible c'est pas la seule politique possible moi je crois que les quotas sont un mal nécessaire c'est à dire évidemment c'est jamais plaisant d'être nommé parce qu'on sait qu'il fallait un quota de femmes c'est encore moins plaisant de pas être nommé du tout et d'ailleurs les femmes sont 52% de la population les quotas à 50% ou même à 40% c'est déjà un énorme compromis ensuite les quotas sont pas la seule solution nous au ministère de l'intérieur par exemple on a créé un vivier parce que très souvent vous savez cette fameuse phrase on voulait bien nommer une femme mais on n'en a pas trouvé moi je crois que la femme qu'on ne trouve pas c'est la femme qu'on ne cherche pas et donc au ministère de l'intérieur on a fait créer par Femmes de l'intérieur et le secrétariat général un vivier de femmes de jeunes talents qu'on identifie qu'on fait former dans des cycles de formation qui s'appellent les cycles Ariane et Ariane Junior pour les plus jeunes et qui permettent justement de savoir comment nommer des femmes je veux d'ailleurs souligner que le président Emmanuel Macron a nommé avec Gérald Darmanin une femme à la tête des CRS Pascal Dubois c'est la première fois qu'il y a une femme c'est la première fois aussi qu'il y a une femme secrétaire générale du gouvernement madame Claire Landais une femme défenseure des droits également et il y a une vague de femmes nommées dans la préfectorale et par les diplomats j'interromps deux secondes mais il a parité à l'Elysée on ne la voit pas pas l'Elysée pas à Matignon pas au Parlement alors oui

alors au Parlement pas de président à l'Assemblée Nationale pas de présidente à l'Assemblée Nationale

au Parlement c'est Emmanuel Macron qui a féminisé le Parlement on parlait des investitures précédemment c'est le premier candidat à l'élection présidentielle qui a dit moi je veux 50% de femmes sur des circonscriptions gagnables il avait dit aussi qu'il voulait une première ministre oui mais 50% de femmes sur des circonscriptions gagnables c'est grâce à ça que l'Assemblée est aujourd'hui féminisée et vous savez très bien qu'il y a des partis politiques qui dans leur budget préféraient budgéter l'amende pour non-respect de la parité en se disant on ne met pas de femmes on les envoie là où de toute façon elles vont perdre et c'est pas grave on perd à l'amende c'est pas le choix qu'a fait Emmanuel Macron mais là on parle de politique on parle des hauts postes on est encore en train de parler finalement du plafond de verre moi je voudrais vous parler encore un peu du plancher collant non mais justement l'égalité salariale le plancher collant les temps partiels 85% de femmes les tout petits salaires dans les entreprises ce sont encore des femmes et alors on a parlé des secondes lignes pendant cette pandémie les caissières les aides à domicile pour les personnes âgées on a entendu évidemment l'exécutif aussi dire il va falloir mieux rémunérer l'utilité sociale Quid ?

alors deux choses d'abord sur les postes de femmes qui étaient en première ligne et en deuxième ligne pendant le confinement il y a eu le Ségur de la santé avec des augmentations considérables aujourd'hui par exemple les infirmières dans certains cas gagnent jusqu'à 400 euros en plus par mois justement parce que avec le Ségur de la santé le ministre de solidarité et de la santé a voulu augmenter ses salaires et réduire les écarts entre les postes féminins et les autres ça c'est une réduction des écarts de salaire importante justement en faisant monter les salaires de ces femmes ça ce sont les premières lignes pardon les soignants les caissières les caissières vous leur parlez aujourd'hui les hôtesses de caisse elles vous disent rien n'a changé il y a eu une prime pour certaines pas pour toutes et puis rien n'a changé oui c'est vrai qu'il y a une question de salaire qui doit être étudiée la ministre du travail Elisabeth Borne est en train d'ailleurs de mener un travail avec les partenaires sociaux sur ce sujet vous parliez des deuxièmes lignes moi je veux vous dire qu'il y a aussi des personnes qui étaient dans une situation terrible pendant le confinement qui étaient justement qui ont tenu le pays pendant le confinement et qui n'avaient même pas la nationalité française et moi j'ai pris une circulaire pour les naturaliser et vous avez 12 000 personnes qui à l'époque étaient des citoyennes et des citoyens beaucoup de femmes d'autres nationalités qui étaient étrangers qui sont aujourd'hui nos compatriotes qui ont été naturalisées qui sont français et qui peuvent désormais bénéficier de tous leurs droits de citoyens et de citoyennes françaises et français justement parce qu'on s'est dit que ces personnes pendant le confinement elles ont tenu le pays on parle de nounous d'agents de sécurité de caissières de personnes qui étaient aides à domicile etc.

qui étaient dehors pendant que le pays était confiné ils sont 12 000 et elles sont 12 000 à être aujourd'hui de nationalité française en effet à présent le pouvoir d'achat Emmanuel Macron au début du quinquennat il supprime l'ISF il se retrouve avec l'étiquette président des riches ça transforme l'ISF en IFI plus exactement en effet alors d'accord bon 5 ans plus l'ISF a quand même disparu bon et 5 ans plus tard mérite-t-il cette étiquette on a une étude de l'Institut des politiques publiques c'est un organisme de recherche indépendant et il nous dit quoi il nous dit cette semaine que les gagnants sont en effet les plus riches et puis surtout ceux qui travaillent les actifs est-ce que vous êtes d'accord ?

alors moi je ne vais pas être d'accord ou pas d'accord c'est une étude de grande qualité indépendante comme vous l'avez souligné je veux d'abord leur en donner acte après c'est vrai qu'il y a des conclusions de cette étude qui sont un peu différentes des conclusions apportées par exemple par la direction générale du trésor et d'ailleurs dans cette étude pour celles et ceux qui l'ont lu intégralement vous savez qu'il y a un passage

il y en a peu je pense

bon en tout cas il y a un passage dans lequel eux-mêmes prennent des pincettes en disant qu'il y a une étérogénéité je vais y arriver des situations merci beaucoup qui ne permet pas justement d'avoir des analyses empiriques en revanche là où je rejoins cette étude c'est que c'est vrai que la politique du président de la République c'était de valoriser le travail et donc de faire en sorte que les personnes qui travaillent et qui ont des bas salaires sont celles qui ont le plus gagné en pouvoir d'achat mais je veux rappeler par exemple le reste à charge zéro le fait qu'aujourd'hui vous avez des personnes qui sont en difficulté financière qui peuvent avoir accès aux soins dentaires avoir des lunettes ça n'était pas le cas précédemment et c'était une situation terrible de se dire que dans notre pays en fonction de votre revenu parfois vous n'aviez pas les moyens d'avoir accès aux soins dentaires ou simplement vous achetez des lunettes quand vous en avez besoin aujourd'hui c'est le cas avec le reste à charge zéro vous parliez des femmes le président de la République a monté le dispositif de reversement des pensions alimentaires on les a beaucoup rencontrées ces femmes pendant les gilets jaunes moi j'en ai reçu énormément je suis allée à leur rencontre de femmes mères toutes seules séparées ou divorcées et qui nous disaient mais ça c'est mon budget et à la fin il y a plus de dépenses que de revenus et comment je peux faire et quand on leur disait mais que fait le père de vos enfants est-ce qu'il contribue elles nous disaient non normalement il y a une pension alimentaire mais il a décidé de ne plus me la verser et donc c'est là que le président de la République a voulu faire preuve d'empathie s'est mis à la place de ces femmes il s'est dit quel dispositif on pourrait mettre en oeuvre et donc maintenant ces femmes elles reçoivent la pension alimentaire à laquelle légitimement elles ont droit et cependant je continue sur l'étude il y a une conclusion qui est vraiment très forte finalement à peu près tous les français nous disent les économistes presque tous les français ont vu leur niveau de vie augmenter depuis 2017 et il y a une grande exception les 5% de ménages les plus modestes ceux qui vivent avec moins de 800 euros par mois et vous savez bien qu'il y a beaucoup de femmes en effet parmi ces précaires les plus pauvres sont-ils les grands perdants de ce quinquennat et les chômeurs avec la réforme de l'assurance chômage mais pour moi être la façon dont on voit les choses c'est qu'une personne qui est au chômage c'est une situation bien évidemment transitoire et donc tout le travail qui est mené par le gouvernement c'est de faire en sorte d'accompagner ces chômeurs pour qu'ils puissent travailler et pour qu'ils puissent avoir un vrai travail un vrai salaire depuis 2017 on a créé plus d'un million d'emplois en plus qui n'existaient pas pendant le quinquennat précédent ça aussi c'est important il y a aujourd'hui 200 000 emplois manquants qui ne trouvent pas preneur dans la restauration par exemple c'est aussi pour ça qu'on crée le dispositif un jeune une solution qu'on met de l'argent sur l'apprentissage pour faire en sorte que chacun puisse être formé et trouver sa voie professionnelle et bien sûr ne pas rester au chômage il n'y a pas un chômeur dans ce pays qui se dit que sa situation est agréable et qu'il souhaite rester au chômage c'est pas vrai les gens veulent travailler et nous nous devons les accompagner vers le travail et le chef de l'état dit que maintenant on peut viser le plein emploi cependant vous dites il y a de plus en plus d'embauches etc oui mais l'essentiel l'essentiel ce sont des CDD de moins de un mois c'est comme ça c'est avec ce genre de travail là qu'on obtient le plein emploi d'abord ça dépend des offres j'ai fait un déplacement dans l'Orne la semaine dernière toutes catégories confondues j'entends bien mais les chiffres je suis en macro là en macroéconomie oui bien sûr voilà ce sont plutôt vraiment des emplois moi j'ai rencontré une chef d'entreprise qui dirige des usines de fabrication de coton de produits à base de coton et qui me disait qu'elle ne trouve pas et qu'elle cherche aussi des encadrants des postes en CDI dans l'Orne et qu'elle ne trouve pas preneur à ce stade j'ai même rencontré voyez-vous la secrétaire générale d'une grande agence de publicité qui me disait à quel point notamment depuis le confinement le rapport au travail avait changé et à quel point il était justement difficile de trouver des personnes formées, expérimentées qui avaient envie de s'engager dans un CDI je pense que là aussi il y a une réflexion macro également et pas seulement en économie en termes sociaux aussi à voir sur la place du travail dans nos vies et sur la manière dont le confinement a peut-être un peu bousculé les choses à cet égard

question à la ministre déléguée en charge de la citoyenneté le 9 décembre prochain nous célébrerons je ne sais pas si c'est le bon terme la journée de la laïcité

oui on peut célébrer

pourquoi est-ce qu'on en a besoin en France de le faire aujourd'hui ?

les atteintes à la laïcité n'ont jamais été aussi graves et je pense que le pays a été tout en fait

n'ont jamais été aussi graves depuis quand ?

bien sûr je vais vous donner un exemple triste la décapitation du professeur Samuel Paty vous avez là un professeur qui a donné un cours sur la liberté d'expression et qui pour cela est traqué jeté en pâture sur les réseaux sociaux et il finit décapité en pleine rue à 17h à quelques pas du collège dans lequel il enseignait c'est évidemment un fait gravissime une forme de traumatisme aussi je crois pour notre pays pas seulement pour le corps enseignant et donc je crois que la défense de la liberté d'expression la défense de l'enseignement libre qui est une des spécificités françaises avec l'école libre gratuite laïque et obligatoire et ce maintenant des 3 ans je crois que c'est fondamental et ça doit être défendu et puis par ailleurs il y a un certain nombre d'atteintes à la laïcité un petit peu quotidienne j'ai envie de dire face auxquelles nous avons pris des dispositions notamment dans le projet de loi pour conforter les principes républicains puisque nous avons notamment étendu la neutralité religieuse aux délégataires de services publics donc c'est à dire également dans le secteur des transports dans lequel vous aviez parfois des faits d'atteinte à la laïcité sur cette loi confortant les principes républicains on se souvient qu'un des enjeux c'était de lutter contre l'islam politique et notamment l'arrivée d'imams financés par des pays étrangers la loi de 1905 rend l'état assez impuissant là dessus loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état est-ce qu'on est arrivé au point où il faut remettre en question cette loi la réaménager quel est votre avis là dessus non moi je crois que la loi de 1905 pose un socle évidemment avec des principes fondamentaux dans ses premiers articles notamment en définissant la laïcité sans jamais utiliser le mot de laïcité au demeurant dans la loi en tout cas au moment de 1905 en disant que la laïcité c'est d'abord la séparation des églises et de l'état c'est un principe fondamental évidemment qu'il faut défendre d'une part et puis que c'est d'autre part aussi la liberté de conscience et donc aussi la liberté de culte et que dans ce pays chacun doit être libre de pratiquer sa religion s'il le souhaite sans être inquiété pour cela c'est d'ailleurs pour ça que le ministère de l'intérieur finance notamment la sécurité et de la vidéosurveillance aux abords des lieux de culte au moment de toutes fêtes religieuses que ce soit les églises les mosquées les synagogues etc ensuite nous avons renforcé la loi de 1905 parce qu'il y a des choses qui n'existaient pas à ce moment là je parlais de la neutralité religieuse des délégataires de services publics il n'y avait pas ou peu de délégataires de services publics au moment de 1905 il y a des attentes qui existent aujourd'hui qui n'existaient pas à l'époque au moment de 1905 n'était pas un sujet dans notre pays donc c'est pour ça que nous avons voulu renforcer ces dispositions et notamment en allant plus loin nous avons par exemple créé une administration de la laïcité elle n'existait pas quand j'ai pris mes fonctions il y a un an et demi j'ai demandé au président de la république et au premier ministre que nous puissions disposer d'un bureau de la laïcité comme il y a un bureau des cultes au ministère de l'intérieur qui puisse suivre cela et notamment diriger la formation des agents publics à la laïcité et nous avons aujourd'hui un plan de formation pour que 100% des agents publics soient formés au principe de laïcité dans les prochaines années en quoi ce combat est spécifique est-il le vôtre ?

est-ce que vous avez l'impression que tous les partis politiques ou tous les candidats à venir vont le mener de la même façon alors que vous trouvez que certains ne sont pas nets ?

je ne serais pas capable de le dire comme ça Nathalie Sincrec mais oui j'ai l'impression qu'il y a des candidats et des candidats mais vous avez raison il y a des candidats et des candidats qui sont nets comme vous dites qui sont clairs sur ce sujet à gauche comme à droite si vous prenez Fabien Roussel les propos qu'il tient sur la question de la laïcité sont toujours très clairs et d'ailleurs il a été avec son parti avec le parti communiste avec Marie-Georges Buffet et d'autres acteurs dans le projet de loi pour conforter les principes républicains nous avons d'ailleurs fait adopter certains des amendements que le parti communiste a proposé et à l'inverse vous avez des partis comme Europe Écologie Les Verts dont on ne sait toujours pas ce qu'ils pensent sur ce sujet ils ont désigné Yannick Jadot comme leur candidat Yannick Jadot est plutôt clair dans ses propos personnels sur ce sujet comme sur d'autres je n'ai pas le sentiment que ces propos soient partagés par l'ensemble d'Europe Écologie Les Verts vous avez quand même dans ce parti politique par exemple le maire de Grenoble qui a financé le CCIF pendant des années jusqu'à ce que le gouvernement dissolve le CCIF en Conseil des Ministres c'est un problème et d'ailleurs c'est pour ça que nous avons créé le contrat d'engagement républicain dont le mot d'ordre n'est pas un euro d'argent public aux ennemis de la République il est anormal et incompréhensible que l'argent des impôts des français aille financer les organisations islamistes dont certaines font par ailleurs l'apologie du terrorisme etc avec ce contrat ce ne sera plus le cas et en dehors de Verts et d'Europe Écologie le reste la droite la France Insoumise tout ça ça vous convient c'est le même combat je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points il n'y a pas de raison de cibler que les Verts je vous donne un exemple pour me poser la question je vous donne l'exemple de ceux qui sont à mon sens le plus ambigu parce qu'ils n'ont pas clarifié leur position au Parti Socialiste pour ce qu'il en reste et il y a des motions qui sont prises sur ce sujet je n'ai pas le sentiment qu'ils soient d'accord entre eux vous avez d'un côté des gens comme Jérôme Gage qui défendent ce principe de laïcité et puis de l'autre côté des gens qui sont plus ambigu dont on ne sait pas exactement ce qu'ils pensent et voilà la France Insoumise c'est la même chose vous avez des gens qui tiennent et puis Mélenchon des jours pairs et Mélenchon des jours impairs sur la laïcité si vous voulez des moments où il fait des grandes déclarations sur l'universalisme et la République et on se dit ah bah quand même c'est pas mal il a l'air bien etc et puis vous avez des moments où ils vont défiler avec les islamistes dans lesquels des manifestations dans lesquelles il y a des slogans antisémites et là on se pose la question on se dit quel était le jour où il fallait vraiment l'écouter c'est une accusation

très lourde est-ce que vous les accusez de quoi ? de compromission

vous dites

il y en a des nets et des pas clairs ceux qui sont pas clairs ils le font par ignorance ou par qu'est-ce qu'est les motifs selon vous ?

eux seuls pourraient répondre je ne dis pas qu'ils soient complices des terroristes et justement le but de cette loi c'était de travailler sur le terreau du terrorisme nous nous disons avec le président Emmanuel Macron depuis 2017 qu'entre rien et le terrorisme il y avait ce qu'on appelait à un moment une zone grise un peu à tort et donc un spectre de radicalisation un spectre bas de signaux faibles c'est d'ailleurs sur ce fondement qu'on fait fermer par exemple des mosquées radicalisées des librairies radicalisées qui prônent le djihad qui prônent des textes antisémites c'est là-dessus que nous faisons fermer des associations prétendument associations sportives ou d'aides aux devoirs qui en réalité font de l'endoctrinement des jeunes donc oui ce spectre bas ce terreau du terrorisme qu'on appelait séparatisme il existe en France il faut le voir et nous agissons face à cela comme le disait Nathalie Saint-Cricq tout à l'heure vous parlez beaucoup de la gauche est-ce qu'aujourd'hui vous avez le sentiment que votre conception de la laïcité est conforme à celle que peuvent avoir les candidats LR pas du tout en fait je parle de la gauche parce que c'est ce que je connais je viens de la gauche j'ai été élue dans une majorité avec des socialistes des communistes des écologistes de la société sigile et c'est la mouvance dont je suis issue je connais beaucoup moins bien les 50 nuances de laïcité du parti des républicains mais j'observe que je ne suis évidemment pas proche de modes de pensée comme par exemple Éric Ciotti je me suis affrontée avec lui d'ailleurs nous nous sommes affrontés à l'Assemblée Nationale puisqu'il voulait il brocardait une femme qui était voilée et qui avait tenu un bureau de vote alors qu'on était en pleine abstention et avec toutes les peines du monde pour trouver des assesseurs il avait jeté il avait mis à l'index cette femme et moi j'avais défendu cette femme par exemple moi je ne suis pas pour l'interdiction du voile pour les sorties scolaires Éric Ciotti l'est il souhaite interdire a-t-il dit le voile dans l'espace public je ne sais pas comment on fait cela la loi elle ne peut pas viser un signe religieux en particulier la loi a une portée générale je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'interdire ni le voile ni la kippa ni les croix ni tout ce qu'on veut dans l'espace public la liberté religieuse c'est aussi une composante de la laïcité

Vous parliez des bureaux de vote j'en profite pour rebondir sur votre portefeuille la citoyenneté comment est-ce que vous allez réussir à attirer à nouveau les citoyens pour aller voter

Alors j'espère qu'on va réussir je n'en ai pas la certitude Quelles mesures

à mettre en place ?

On a des mesures à mettre en place alors peut-être sur le constat observez que année après année depuis des générations l'abstention croit Je crois que tout le monde est conscient et tout avec les derniers scrutins

municipaux et régionaux je pense qu'honnêtement voilà

Nous partageons le constat Alors les mesures Face à ça les mesures que nous allons mettre en place d'abord nous sommes en train de travailler à une campagne institutionnelle sur le vote il y a un certain nombre d'informations liées au vote dont ne disposent pas les citoyens Moi j'étais frappée après les régionales de voir j'étais tête de liste à Paris de voir le temps que nous avions passé à tracter à faire des meetings à communiquer sur les réseaux sociaux donner des interviews etc et de voir que quelques semaines après on a des gens qui nous ont dit je ne suis pas allée voter parce que je ne savais pas qu'il y avait des élections j'étais assez frappée de cela Donc d'abord moi j'ai réuni pour nous adresser notamment aux jeunes qui sont ceux qui s'abstiennent davantage j'ai créé une task force avec des réseaux sociaux pour leur demander de prendre des initiatives pour que Twitter Snapchat Facebook Instagram etc etc communiquent en direction de leurs abonnés d'abord sur les dates des élections ensuite sur la manière dont on peut s'inscrire sur les listes électorales la malinscription sur les listes électorales est un fléau en France vous avez beaucoup de gens qui ne sont pas inscrits là où ils habitent qui du coup ne prennent pas le train ou ne se déplacent pas pour aller voter etc ensuite nous avons des dispositifs sur les procurations et notamment nous avons renforcé un dispositif qui s'appelle maprocuration.fr qui est d'ores et déjà ouvert dans lequel vous pouvez désigner une personne pour prendre votre procuration

je me permets juste de vous couper vous nous expliquez qu'on ne vote pas parce qu'on n'est pas assez informé et ce qu'il n'y a pas aussi le fait qu'on ne vote pas parce qu'on n'a pas envie de voter

c'est plurifactoriel mais vous m'avez demandé

de ne pas faire le constat donc je n'ai pas partagé

le constat

finalement si je poursuis la question de Thomas c'est comment réconcilier les soignants avec la place politique il y a plusieurs facteurs c'est ça la vraie question qui est en train de se poser

mais vous avez tout à fait raison il y a plusieurs facteurs d'abord il y a un facteur d'information et ça c'est une part c'est bon et là dessus non non ça n'existe pas depuis plusieurs années maprocuration.fr c'est nouveau ça n'existait pas il faut le dire il y a des gens qui pensent que faire une procuration c'est long qu'il faut faire la queue que ça prend des heures c'est pas le cas c'est très rapide ça prend 5 minutes

réconcilier la classe politique avec les citoyens

ensuite et je termine là dessus vous avez maintenant de nouvelles cartes d'électeurs sur lesquelles vous avez un QR code ça veut dire que n'importe qui qui a sa carte d'électeur flashe et dispose de toutes les informations ensuite il y a une question de plus long terme que vous me posez et qui existe si vous me le permettez depuis bien avant 2017 sur la manière dont on peut croire les responsables politiques dont on peut leur faire confiance le rôle qu'on donne aux responsables politiques moi j'étais jusqu'à jusqu'à l'âge de 34 ans je n'étais pas dans la politique nationale j'étais présidente d'association quand je venais sur les plateaux de télévision on m'accueillait très favorablement et on trouvait que ce que je faisais était très intéressant et désintéressé et depuis que je suis ministre quand j'observe que quand on est ministre il y a un regard biaisé négatif qui est porté sur les responsables politiques on nous soupçonne de tous les maux on l'a vu pendant la période des Gilets jaunes et puis par ailleurs il y a autre chose et je me permets de vous le dire moi j'observe que quand on veut aller dans les médias pour faire le bilan de ce que nous avons fait c'est rare que nous puissions le faire vous m'avez donné la possibilité de le faire ce matin et je vous en remercie parce que c'est rare très souvent quand un ministre veut aller présenter le bilan de son action on lui dit le bilan ne nous intéresse pas nous voulons avoir des annonces si bien que nous sommes dans une espèce de course aux annonces sans piternelle et que les gens qui écoutent se disent c'est ministre ils font tout le temps des annonces et on ne sait jamais ce que leurs annonces sont devenues je pense que ça fait partie aussi de cette défiance

une dernière question sur ce sujet parce que le temps tourne et on a encore plein d'autres choses à Bordeaux ça va être très cru mais est-ce que le niveau de la classe politique a baissé comme a pu le dire Xavier Bertrand récemment et comme a pu l'écrire Éric Zemmour

je trouve que c'est un peu facile quand on appartient à la classe politique du passé ou qu'on a été ministre il y a deux ou trois quinquennats de dire c'était mieux quand c'était moi et le niveau a baissé et je trouve que derrière il y a un peu de mépris classe moi je me réjouis qu'il y ait des jeunes qui soient maintenant ministres qui aient des personnes qui aient grandi dans des quartiers populaires qui n'aient pas fait l'ENA ou sciences politiques et qui puissent avoir accès à des responsabilités la vie politique elle ne doit pas être réservée à une petite élite qui aurait fait les mêmes écoles qui aurait grandi dans les mêmes quartiers qui parlerait le même langage donc moi je ne crois pas que le niveau politique est baissé et je pense encore une fois que la démocratie c'est la possibilité de choisir ses gouvernants si les français sont mécontents des personnes qui les gouvernent ils peuvent voter et en changer

Marlène Schiappa j'ai beaucoup travaillé sur les élections américaines notamment de 2020 et il y a beaucoup de gens qui sont revenus voter parce qu'il y avait une radicalité dans les propositions est-ce que par exemple l'une des vertus d'Éric Zemmour ce n'est pas de ramener des tas de gens au vote pour lui ou contre lui mais en tout cas parce que ça remet de la politique un peu partout

d'abord à ce stade ça reste à démontrer pour l'instant il n'y a pas un français qui ait déjà mis un bulletin Éric Zemmour dans une urne et pour cause vous avez compris

l'idée qu'il y avait derrière c'est la question de la radicalité des idées qui peuvent pousser des gens à se dire tiens je vais y aller

oui mais ça pardon mais ça s'appelle de la démagogie et c'est ce que disait Albert Lund sur le journalisme il disait qu'il y a des mauvais journalistes qui disent aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre et les bons journalistes qui parlent de leur sujet et qui amènent leurs lecteurs ou leurs téléspectateurs à s'intéresser aux sujets dont ils ont envie de parler c'est pareil pour la politique je ne crois pas qu'il faille forcément dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre ou aller dans le sens du vent et puis après qu'est-ce que la radicalité et comment on définit la radicalité quand Emmanuel Macron arrive en 2017 qui n'a pas de parti politique qui n'a jamais été auparavant élu qu'il est nouveau dans le paysage politique et qu'il veut renouveler les usages renouveler les visages faire de la politique différemment c'est aussi une forme de radicalité et comment il faut le traiter ?

pardon excusez-moi est-ce que la question s'est posée au gouvernement de savoir s'il faut aller l'affronter sur des plateaux télé vous vous avez choisi à un moment donné d'aller faire plein d'émissions en disant que c'était là que ça se passait est-ce que vous considérez qu'il faut faire ça ou alors il faut ne pas le surestimer lui donner une trop grande importance en l'affrontant ?

moi j'ai déjà débattu face à Éric Zemmour quand il n'était pas candidat sur ces news je crois que c'était la toujours pas normalement ah oui c'est vrai vous avez raison j'étais d'ailleurs la première membre du gouvernement à venir faire un débat face à face avec Éric Zemmour sur des questions comme l'immigration les droits des femmes etc moi je pense qu'il faut répondre pied à pied sur le fond est-ce qu'il y a une consigne d'Emmanuel Macron sur la façon de faire ça ? il n'y a pas de consigne en revanche tant qu'Éric Zemmour n'est pas candidat manifestement nous n'avons pas de raison d'aller débattre face à lui plus que face à qui que ce soit d'autre et donc nous verrons il y a riposté aussi

aux propos qu'il peut faire aux propositions qu'il peut faire

moi je riposte vous le savez très bien moi je réponds à tout peut-être pas à tout mais je réponds à beaucoup sur les principes parce que pour moi il y a des principes intangibles la liberté de la presse en fait partie c'est un signe de bonne santé de la démocratie d'avoir des journalistes libres et qui ont le droit de critiquer les gouvernants de leur poser des questions de les mettre face à leurs contradictions etc c'est un signe de démocratie et moi je ne peux pas admettre les propos qui avaient été tenus par Elie Zemmour pour le fait de dire que les médias la justice avaient trop de pouvoir etc je ne suis pas d'accord avec cela c'est la même chose sur les droits des femmes et moi si vous voulez je déplore un peu le glissement du débat alors pas tellement sur le service public mais sur d'autres chaînes vous avez vraiment un glissement du débat où maintenant on se pose des questions comme parité faut-il revenir sur les lois pour les droits des femmes ou peine de mort faut-il revenir sur l'abolition a-t-on droit de mal traiter les journalistes ou de les insulter etc moi je ne pense pas que ça fasse grandir véritablement le débat public et qu'est-ce que dit à vos yeux qu'est-ce que dit le succès relatif de ce presque candidat Eric Zemmour justement sur l'évolution de la société française vous parliez tout à l'heure vous disiez qu'on est dans une transition féministe est-ce que l'irruption de ce candidat putatif invalide pas complètement cette vision ah non pas du tout parce que partout dans le monde il y a ces phénomènes de backlash et comme on est dans des transitions on sait que la transition insécurise celles et ceux qui ne veulent pas y faire face et comme vous avez des climato-sceptiques vous avez des féministos-sceptiques qui se manifestent mais moi ce que j'observe c'est que Eric Zemmour il met vous me posez la question sur la majorité et nous avec Emmanuel Macron nous sommes tous au clair face à Eric Zemmour nous le combattons nous combattons l'extrême droite nous combattons les populistes il y a en ce moment des débats pour savoir qui va être le candidat LR à l'élection présidentielle que pensent les républicains d'Eric Zemmour est-ce qu'ils veulent travailler avec lui est-ce qu'ils le combattent est-ce qu'ils le rejoignent ce n'est pas clair ce n'est pas clair en fonction des candidats vous en avez un qui a dit qu'en deuxième tour Macron Zemmour il voterait Zemmour si j'étais membre des républicains jubéistes gaullistes de cette tradition ça m'interrogerait beaucoup c'est Eric Ciotti absolument et vous en avez d'autres qui refusent de se prononcer et donc qui sont dans une forme de nini qui me semble assez anti-républicain pour le coup

j'ai une dernière question pour vous d'actualité ce matin Gérald Darmanin a dit son opposition totale à la légalisation du cannabis allant plutôt à l'encontre de son ministre de la Santé Olivier Véran qui est plutôt favorable quelle est votre position à vous ?

ma position c'est à la fois la position d'une fille qui a passé beaucoup de temps dans les cités HLM quand elle était gamine et qui a vu beaucoup de ses copains tomber dans le cannabis avec des issues parfois tragiques d'une part et d'autre part c'est la position d'une ministre du gouvernement d'Emmanuel Macron président de la république qui s'est déjà prononcée contre la légalisation du cannabis donc en cela moi je rejoins le président de la république le ministre de l'intérieur et ma propre position juste une petite dernière petite question et on entend beaucoup c'est le temps des femmes en politique on entend Anne Hidalgo dire j'ai pas eu le mémo pour vous est-ce que vous considérez que 2022 c'est le temps des femmes je pense que c'est il y a un doute non oui parce que en fait on parlait tout à l'heure de la société la société reste mis vous avez dit

quand on cherche des femmes on en trouve

absolument mais je crois que la vie politique elle a été construite par des hommes et pour des hommes et je pense qu'elle reste fondée sur des codes misogynes on le voit y compris dans des débats le but c'est d'écraser l'eau de crier le plus fort on pose encore des questions comme est-ce qu'elle aura les épaules quand on parle d'une femme il y a toujours un double standard si vous voulez pour les femmes pour les hommes il y a cette présomption de compétence sur un plateau si on voit arriver un homme politique avec un costume et une cravate on va supposer qu'il est expert de quelque chose et très légitime si vous voyez arriver une fille avec du maquillage des bijoux les cheveux détachés ou qu'en plus elle est jeune ou de la diversité ou autre il y a une présomption d'incompétence la question c'est un peu qu'est-ce qu'elle fait là celle-là les femmes elles restent des outsiders en politique quand même

et pourtant vous allez soutenir un homme dans quelques mois absolument

parce que c'est un homme qui avance pour les droits des femmes il y a des femmes qui ne sont pas les amis des droits des femmes c'est le cas par exemple de Marine Le Pen qui vote contre les droits des femmes dans toutes ces instances où elle siège quand elle deigne s'y rendre

Merci Marlène Schiappa Merci Alexandre Gillardi Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission Clément Berman et Guillaume Roux pour la réalisation on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau Question politique