Crise de l’énergie : passer l’hiver, et après ?

les matins de France Culture guillaume Erner en matière d'énergie des annonces importantes de la part d'Elizabeth borne hier bonjour Thierry Bros bonjour vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie professeur à Sciences Po votre travail porte notamment sur l'économie la géopolitique du gaz et de l'électricité deux anneaux donc tout d'abord Élisabeth borne a annoncé une augmentation des tarifs de 15% début 2023 et puis autre annonce aussi autre thème évoqués des coupures de courant pourraient intervenir cet hiver si les consommateurs ne font pas preuve de sobriété nous allons analyser ces deux annonces et tout d'abord ce chiffre 15% qu'est ce qu'il signifie Thierry Bros et si on revient un petit peu en arrière cette crise énergétique elle date finalement de début 2021 les gouvernements aujourd'hui se réveillent mais on était dans cette crise depuis 2021 et on peut puisque la question c'est après on peut imaginer qu'elle va durer 5 ans au moins qu'est-ce qui s'est passé bien limite des différents boucliers tarifaires et je vous rappelle que le bouclier tarifaire tel qu'il est aujourd'hui pour nous protéger nous Français coûte selon l'état 24 milliards d'euros selon mes calculs on est plutôt de l'ordre de 50 milliards c'est ce que j'ai lu ce matin dans la presse donc 50 milliards rassurez moi c'est nous qui allons les payer ça fait à peu près 1000 euros par français contributeurs au budget de la Nation et donc ce n'était pas soutenable regardez aussi en parallèle ours la VAN & Leyen lors de son discours hier sur l'état de l'Union rappelle les règles de Maastricht donc de balance qui va falloir avoir des budgets plus équilibrés et donc face à ça le gouvernement a été obligé de augmenter un petit peu les prix du gaz et de l'électricité un petit peu 15% c'est beaucoup mais c'est un petit peu par rapport à la réalité des marchés de gros ou des prix se sont envolés prenons l'exemple gaz le prix de gros de gaz a été multiplié par 20 sur les marchés de gros donc il a fallu trouver juste milieu entre le consommateur qui va devoir payer un peu plus et le contribuable qui payera un petit peu moins une fine l'intérêt il y a deux intérêts quand même à cette augmentation le premier est ce que en économie on appelle le signal prix c'est à dire que si votre facture va augmenter de 15% si vous ne faites pas d'effort de sobriété énergétique et bien lorsque vous allez recevoir votre facture vous allez vous dire quand même il faut que je fasse un effort si elle n'avait pas augmenté vous n'auriez pas fait d'effort puisque on l'a bien vu jusqu'à présent alors est-ce que 15% ça justifié un effort c'est pas sûr dans les dans les chiffres historiques quand on regarde les anciens pays de l'Union soviétique qui sont rentrés dans l'Europe dans les années 2000 ça se voit pas trop mais encore une fois on peut effectivement sensibiliser les Français vous voulez dire qu'on aurait pu ou qu'on aurait dû si on voulait envoyer un signal prix au consommateur augmenter le gaz électricité de plus de 15% de quel ordre selon vous écoutez les marchés c'est c'est de l'ordre on aurait pu augmenter enfin si on suivi des marchés c'était près de 100% bien sûr on veut faire mal au portefeuille et obliger les ménages je consommais moins 15% c'est parfois suffisant lorsque c'est insuffisant il faut atteindre quel type de pourcentage de hausse moi je pense que plutôt de l'ordre de 25 % aurait été mais évidemment pas pour tous les ménages évidemment pas pour tous les ménages puisque certains peuvent se le permettre d'autres pas alors justement il y a donc tout d'abord lorsque j'ai dit tout à l'heure que cette somme c'est nous qui allions la payer il y a un processus de redistribution parce que c'est tout le monde qui va bénéficier de ce bouclier tarifaire plus un chèque énergie pour certains ménages là aussi un mot Thierry brosse oui en fait ce qui a raté finalement dans la libéralisation des marchés de l'énergie c'est ce qu'on appelle la pauvreté énergétique si vous vous rappelez en 2000 quand on a imaginé la libéralisation des marchés on pensait que la pauvreté énergétique serait supprimée parce que les prix de l'énergie allaient baisser c'était ça le dogme à l'époque si je peux s'exprimer ainsi malheureusement ça n'a pas marché et donc nous devons faire attention à nos concitoyens qui consacrent plus de 10% de leurs revenus à leurs factures énergétiques gazières électriques et produits pétroliers et c'est ça ce qu'on appelle malheureusement la pauvreté énergétique et il faut faire attention à ces gens-là et et les aider par un chèque énergie ou autre on peut imaginer d'autres systèmes on pourrait imaginer que vous ayez vos premiers kilowatt-heure qui soit gratuit chez vous et ensuite vous payez cher les autres ça c'est un système qui semble assez logique pourquoi celui-ci n'a-t-il pas été retenu parce que a priori le chèque énergie donc il sera augmenté puisqu'il existait déjà donc il sera de 200 euros pour les deux premiers des cils autrement dit les 20% de ménage qui sont dans les plus bas revenus et élargie à 100 euros pour les ménages des deux des cils suivants donc si mes calculs sont bons arrivent aux 40% des ménages dotés des plus bas revenus c'est une somme qui peut paraître modeste eu égard aux dépenses énergétiques de foyers qui habitent bien souvent dans des passoires énergétiques Thierry Bros oui mais encore une fois ça c'est la souveraineté du gouvernement de décider ce qui lui semble être le mieux il n'y a pas de solution idéale nous sommes face à une crise il n'y a pas de solution idéale et en plus nous sommes obligés de trouver des solutions dans l'urgence et donc voilà il m'appartient pas de discuter si cette solution c'est décide et ses erreurs c'est la bonne solution c'est une solution parmi tant d'autres celle choisie par le gouvernement alors il ne vous appartient pas mais vous avez évoqué une autre solution qui était la possibilité de faire en sorte que les premiers kilowatt-heure soit moins cher que les suivants j'imagine que cela ça a obligé à revoir la totalité des grilles tarifaires il y a des pays qui procèdent de la sorte Thierry Bros pas que enfin j'ai pas ça en tête donc je peux pas vous répondre sur ce question mais effectivement ça fait partie de ce que les économistes imaginent on pourrait avoir un minimum le minimum pour chacun qui soit un tarif qui soit très fortement régulé donc en dessous des coûts de production c'est d'ailleurs la Commission européenne le propose encore une fois dans son discours d'hier la Commission européenne propose à ce que les étapes puissent à se vendre à l'heure concitoyens et même au petites entreprises de l'électricité en dessous du coût de revient alors la question c'est de savoir ce qui se passe après puisque donc ça c'est l'augmentation pour 2023 mais vous le disiez tout à l'heure cette crise énergétique elle risque de se prolonger au-delà de 2023 oui une crise énergétique ça dure normalement 5 ans c'est quelques 5 ans parce que dans l'énergie c'est le temps long et en fait la crise que l'on voit aujourd'hui c'est les conséquences de mauvaises décisions politiques qui ont été prises dans les 10 dernières années en fait ce que l'on a fait dans les 10 dernières années on a pensé que ce que j'appelle la sobriété énergétique heureuse c'est-à-dire qu'on a les moins consommer aller se révéler vrai or on voit tout le temps la consommation augmenter et en plus la consommation électrique si on est sûr d'une chose c'est que la transition énergétique c'est une augmentation de la consommation d'électricité on va vers un monde plus électrifié et donc face à ça on a fermé des centrales nucléaires et thermique en France et ailleurs et donc évidemment l'équilibre offre demande n'est plus à l'équilibre nous avons une offre qui a été baissée et une demande elle qui n'a pas baissé et ce que les marchés expliquent depuis longtemps depuis l'année dernière avec des prix élevés et qui battent de records régulièrement c'était attention l'offre désormais plus de répondre à la demande et donc face à ça les gouvernements étaient obligés finalement d'imposer une sobriété énergétique subie c'est à dire ce que vous évoquiez on va être obligé de baisser notre consommation ce sera pas volontaire ça pas ça pas été le signal prix sera été finalement la limite de la provisionnement mais alors là aussi c'est quand même quelque chose d'assez étonnant Thierry brosse puisque sans être un spécialiste de ces questions on voit que la demande en électricité elle ne pouvait faire que croître puisque on a affaire à des systèmes de chauffage qui de plus en plus sont électriques puisque le fioul le gaz sont en fin de vie donc il va falloir passer à des systèmes de chauffage tels que la pompe à chaleur qui utilise l'électricité la voiture électrique on en parle beaucoup pourquoi ne pas avoir vu ses évidences plus on voulait réindustrialiser l'Europe et la réelle industrialisation de l'Europe ne peut passer que par une énergie abondante et bon marché non je crois qu'on était un peu dans un dogme qui était celui de ce que j'appelle la sobriété énergétique heureuse vous aviez des qui vous disait nous allons consommer moins et c'était ça l'idée aussi de la Commission européenne c'est nous allons consommer moins pour polluer moins mais on peut aussi consommer autant voir plus en polluant moins si on met de la production des carbonée ce qui ce que cette crise va malheureusement nous montrer c'est qu'on va consommer moins et polluer plus puisqu'on ne réouvre les centrales à charbon mais là aussi c'est très étonnant puisque on assiste effectivement à des revirements extrêmement important on a aujourd'hui une situation qui est extrêmement précaire puisque la moitié du parc nucléaire français est arrêté oui alors en France on a un problème supplémentaire on a le problème du gaz russe qui est un problème européen et on a ce problème supplémentaire en France de nos arrêts de centrales qui sont soit pour maintenant soit parce que il y a eu un délai sur la maintenance covid soit enfin pour cette corrosion et effectivement les deux problèmes se conjuguent et font que nous sommes aujourd'hui face à une offre énergétique décidé quand on relance mais à l'Autorité de sûreté de décider pour le bien des Français imaginons que on ne sait pas parfois les choses se passent bien Thierry Bros imaginons que c'est réacteurs redémarrent l'électricité sera derrière nous est-ce que ce bouclier est très tarifaire il ne servira plus puisque la totalité du parc sera en fonctionnement et donc on pourrait imaginer je ne sais pas que l'offre soit plus abondante en matière d'électricité non malheureusement puisque je voulais que c'était la l'ajout du problème du gaz russe et du nucléaire français en fait le gaz c'est aussi utiliser pour la génération électrique un tiers du gaz grosso modo est utilisé pour la génération électrique et donc ce gaz russe qui manque même s'il a été en très grande partie remplacée par du gaz venant d'ailleurs et bien il va nous manquer dans la génération électrique et c'est d'ailleurs pour ça que l'on a une envolée des prix du gaz et des prix d'électricité l'autre volet c'est donc le redémarrage des centrales à charbon alors une centrale le charbon notamment en France qui va redémarrer qui va consommer des centaines de milliers de tonnes de charbon avec évidemment là aussi des rejets qui sont des rejets polluants et qui vont complètement à l'encontre du souci climatique aussi un coup un surcoût important puisque j'imagine que la demande de charbon est mondiale et des primes pour les employés de cette centrale qui sont des primes extrêmement importantes puisque ceux-ci devait aller à la retraite et finalement on les rappelle pour qu'il n'aille pas la retraite oui pour l'image laisse enfin je suis plutôt assez pro pour payer les gens plutôt bien donc je vais laisser ça de côté mais c'était pas un commentaire sur le niveau de salaire adéquat alors verset juste sur le coup global de l'opération mais qui va être plus important que si la centrale avait continué son exploitation normale oui tout à fait mais encore une fois ce qui le coût essentiel ici sera beaucoup du charbon puisque je vous rappelle qu'on en plus on a mis un embargo sur le charbon russe et le charbon russe en plus c'était du charbon de très bonne qualité donc il va falloir trouver du charbon de très bonne qualité qui vient plutôt d'Australie donc ça va être assez compliqué assez coûteux et vous avez raison les prix du charbon sont aussi à des niveaux corps et je vous rappelle que quand vous brûlez et c'est tout à fait logique du charbon pour de la génération électrique vous devez payer vos permis à polluer et donc le prix du CO2 et le prix du CO2 en Europe il est de 80 euros par tonne et donc vous allez devoir payer cela dans ce coût de la 7 centrale oui c'est plus cher et ça pollue plus donc c'est là où je crois les Français vont avoir du mal à comprendre on va leur expliquer qu'ils vont devoir payer plus pour consommer moins en polluant plus je suis pas sûr que l'équation soit politiquement très porteuse avec par ailleurs et c'est la deuxième annonce d'hier des risques de coupure qu'est-ce que ça veut dire un risque de coupure parce que l'électricité donc ça n'est pas stockable par définition et donc lorsqu'on trop dessus et bien ça coupe c'est bizarre ça tire une brosse non l'électricité c'est les lois de la physique vous devez comme vous l'aviez évoqué équilibré l'offre et la demande à tout instant ce qui est pas la même chose sur le gaz qui est une molécule que vous pouvez stocker etc et ça a des avantages sur l'électricité vous devez faire cette équilibre à tout moment et cet équilibre il est fait par les centrales d'appoint c'est-à-dire les centrales malheureusement de charbon et de gaz qui sont allumés pour répondre à la pointe qui sera bientôt le matin quand on va se réveiller ou le soir vers 18 à 19H et si la totalité des centrales qui sont mises en route est inférieur à la pointe appelée et bien vous ne pouvez pas équilibrer l'offre et la demande et donc à ce moment-là vous êtes obligé de laisser et c'est je crois très important de comprendre ça c'est-à-dire que dans le monde de l'énergie il faut surdimensionner le système est-ce que beaucoup de gens oublient parce qu'on a souvent fait depuis les 10 dernières années des magnifiques feuilles de calcul en essayant d'optimiser tout cela en enlevant si je peux me permettre l'expression le gras dans le système mais le gras dans le système se surdimensionnement c'est ce qui vous permet de passer la pointe et vous ne savez pas si le matin il va y avoir un une vague de froid ou si les gens vont devoir se réveiller un peu plus tôt ou un peu plus tard on parle très peu d'éolien et de solaire dans ce mix énergétique pourquoi Thierry Bros d'abord c'est en France c'est un peu plus un peu moins que dans le reste de l'Europe et puis deuxièmement le soleil et l'éolien eux ont de la priorité d'accès sur le réseau donc ce n'est pas eux qui font l'équilibre eux de toute façon dès qu'ils produisent sont ces électrons là sont injectés sur le réseau mais il pèsent pour combien dans ce mixe là pour l'Europe je crois que c'est aux ordres de 20% mais voilà là si on prend donc cette quantité là parce que on imagine que là ça devrait être la partie promue puisque c'est elle qui ne pollue pas ou qui polluent moins en tout cas est-ce que là aussi il n'y a pas des craintes à avoir comme on va redémarrer les centrales à charbon qui va falloir là aussi débourser beaucoup d'argent pour leur permettre de redémarrer est-ce que ça ne va pas nuire aux investissements qui sont faits dans d'autres domaines notamment dans le renouvelable ça c'est la très grande question et c'est en ligne aussi avec les questions que se posent à Daïs suite au discours de la présidente de la Commission européenne qui décide de caper le prix pour ces centrales éoliennes et solaire à 180 euros par mégawattheure ça veut dire quoi alors ça veut dire que ceux qui injecte ces électrons là qui viennent du soleil ou de l'éolien ne pourront pas recevoir le prix de marché mais un prix maximum 280 euros par mégarateur aujourd'hui le prix vous pouvez avoir des prix qui dépassent les 1000 euros par mégawattheure là évidemment à des moments d’ailleurs où c'est c'est des moments où il y a peut-être pas de solaire d'ailleurs mais ce qui est assez intéressant c'est que la Commission dans son discours explique bien qu'elle estime que ce prix là qu'elle a décidé et un prix qui va continuer de permettre les investissements dans l'éolien et le solaire oui vous avez raison il faut investir massivement dans l'éolien de solaire dans le nucléaire aussi et dans toutes les autres énergies parce que aujourd'hui nous sommes face à ce problème d'offre mais comme le quoi qu'il en coûte c'est terminé qu'on est passé à combien ça coûte le redémarrage unique d'une seule centrale à charbon a coûté 10 millions uniquement pour rénover les installations donc cette somme d'argent qui est injectée dans le charbon elle n'ira pas dans l'éolien ou dans le soleil et c'est le problème de l'équation que l'on a depuis 10 ans c'est à dire qu'on a finalement pas suffisamment investi dans ce système là dans tout le système le la libéralisation si je peux revenir ça marche bien du temps de Regan et Thatcher parce que ces dirigeants là vous souhaitez que les sociétés privées investissent au maximum on a effectivement limité les investissements d'une façon ou d'une autre et aujourd'hui on est face à une offre trop faible et c'est pourquoi aussi on va en parler la Commission européenne a demandé à ce qu'une réforme du marché de l'électricité soit faite on en parle dans une vingtaine de minutes Thierry brosse vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie professeur à Sciences Po et vous serez rejoint par l'économiste Christian de Pertuis qui est professeur à l'Université de Paris Dauphine est fondateur de la chair économie du clim puisque on va voir dans quelle mesure cette crise énergétique elle va peser sur l'autre crise la crise écologique il est 8 heures sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture guillaume Erner des annonces importantes sur le prix de l'énergie puisque les prix du gaz et de l'électricité on l'a appris hier progresseront de 15% des buts 2023 le chèque énergie élargi et augmenté mais aussi des risques de coupure cet hiver prévient le gestionnaire du réseau et enfin Bruxelles qui veut récupérer 140 milliards sur les profits des énergéticiens nous sommes en compagnie de Thierry brosse vous êtes professeur à Sciences Po Paris spécialiste des questions relatives à l'énergie et nous accueillons Christian depertuis bonjour Christian de bonjour vous êtes économiste professeur animal et Paris Dauphine où vous entendrons très bien et nous vous saluons à nouveau et vous êtes fondateur de la chaire économique du climat de l'Université Paris-Dauphine on vous doit notamment climat 30 mots pour comprendre et agir aux éditions de Buck et justement nous abordions cette question Christian depertuis puisque cette crise elle pose évidemment un problème pour les ménages elle pose un problème au niveau des finances nationales mais elle pose aussi probablement un problème en termes de climat puisqu'elle l'oblige où elle pourrait inciter à remettre à plus tard un certain nombre de réformes structurelles qui permettrait de décarboner notre énergie oui elle peut aussi inciter à accélérer ses réformes donc parfois nous vous écoutons dans ce cas là dans ce contexte là absolument absolument alors le premier point c'est que cette crise elle a différents volets et elle a un spécifiquement français qui correspond au fait que nous n'avons pas du tout suffisamment investi dans les énergies renouvelables et pas du tout suffisamment investi dans l'entretien du parc nucléaire existant ce qui fait que du côté de l'offre on va avoir une situation extrêmement tendue sur l'offre d'électricité l'hiver va être difficile à passer mais il y aura après sur une période de moyen terme une question de comment produire massivement de l'électricité des carbonées car c'est ça vraiment un enjeu majeur sur le climat de ce point de vue le gouvernement agit à court terme avec un peu des rustines qu'il faut mettre partout donc les russines il faut mettre partout elle concerne beaucoup la demande et il y a un appel général à la sobriété bon cette sobriété voyez-vous lorsqu'on regarde les scénarios de décarbonation à long terme on fois qu'elle est indispensable mais il ne s'agit pas d'une sobriété qui est une sobriété pour passer quelques mois il s'agit de modifier durablement les comportements et je crois que les beaucoup de petits gestes de sobriété renvoient des questions un peu plus structurelles alors je par exemple le premier exemple c'est le fameux limité le chauffage à 19 degrés bon je rappelle d'abord que il y a un arrêté qui est paru en 1974 qui disait déjà ça au moment de du choc pétrolier c'est bien de parler de 19 degrés par mètre carré mais la vraie question c'est combien de mètres carrés allez-vous chauffer et si vous regardez quel a été le premier c'est pour ça d'ailleurs que certains ont ajouté 16 degrés dans les chambres absolument et mais le vrai le moteur le plus puissant d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre dans le parc résidentiel de logement en depuis 40 ans c'est l'augmentation du nombre de mètres carrés moyen si vous voulez donc voyez que la question de la sobriété vis-à-vis du logement renvoie non pas uniquement à combien ce que je règle ma chaudière mais aussi comment est-ce que j'organise l'accès au logement comment est-ce que on va continuer à avoir des logements tout peut 100 m² qui sont quasiment vides dans certains quartiers alors que dans d'autres quartiers vous avez 10 personnes qui s'entassent dans des deux pièces vous voyez donc je crois que parce que c'est aussi l'une des c'est aussi une conséquence Christiane Pertuis de la décohabitation le fait que de plus en plus de personnes vivent seules et l'un des facteurs majeurs à l'heure actuelle dans les pays développés c'est le vieillissement de la population tout simplement les vieux ou les presque vieux comme moi si vous voulez on a des logements qu'on a configuré pour général une famille et puis quand les enfants sont bons on reste donc la démographie le vieillissement de la population aussi beaucoup ça explique pourquoi il est aussi difficile pour les jeunes de se loger je tenais deuxième exemple si vous motorisez et soyons concrets pour que ça parle aux auditeurs la question de la mobilité bon aujourd'hui la mobilité le transport c'est le premier poste des missions de gaz à effet de serre en France à court terme si on veut réduire les émissions liées à la mobilité on peut faire deux choses et essayer de de se transporter moins par exemple en faisant du covoiturage en réduisant les les transports réduits et puis surtout réduire la vitesse si vous voulez à court terme si ce qui est le plus efficace pour que les émissions notamment transport terrestre c'est de réduire la vitesse alors là vous voyez on est face à quelque chose d'extrêmement complexe car si vous vous souvenez bien au moment de la convention citoyenne sur le climat lorsque les citoyens sont venus devant le président de la République la première chose qu'il a dit c'est non la réduction d'habitation sur les autoroutes ça je ne prendrai pas si vous voulez oui donc cette question de la vitesse elle est très importante et si vous réfléchissez bien la question de la vitesse renvoie beaucoup à la question de la surconsommation je prends un autre exemple et vous allez comprendre tout de suite l'habillement la fast fashion et le fast fashion c'est quoi et bien c'est l'obsolescence rapide des vêtements on a montré dans certaines études que certains vêtements notamment certaines robes portaient elles sont portées six fois et puis on la met au panier ça c'est un impact considérable sur les émissions de direct leur pas directement sur la consommation qu'on qu'on utilise mais sur l'énergie qui est consommée pour produire tous les vêtements et tout tout les textiles selon la chaîne trois exemples donc que vous évoquez Christian depertuis pour montrer à quel point on a des marges de progrès Thierry Bros les petits gestes que l'on appelle les petits gestes ils été employés par exemple en Allemagne on a parlé comme en France d'ailleurs d'éteindre les affiches lumineuses la nuit on a parlé donc d'inciter les personnes à fermer l'électricité mais finalement les sommes qui ont été économisées autrement dit l'énergie qui a été économisée demeure assez faible avec ce type de mesure oui on peut continuer l'inventaire à la Prévert mais ça ne résout pas le problème le problème c'est que notre mode de vie nous y sommes attachés c'est ça le problème effectivement on pourrait tous vivre dans 10 mètres carrés mais ceux qui ont 100 m² veulent pas bouger vers 10 mètres carrés et c'est ce niveau de confort qui fait que aujourd'hui on a beaucoup de mal à baisser notre consommation et c'est pour ça que la sobriété que je ne qualifie pas d'heureuse elle devra être poussée par le marché c'est quand votre facture va augmenter de x%, 15% en plus vous allez commencer à essayer d'imaginer de changer un petit peu vos habitudes ça sera très compliqué encore une fois finalement si on regarde le seul pays il y a eu une baisse de la demande gaziaire puisque c'est ça dont je regarde c'est l'Ukraine quand on a multiplié les prix par 10 donc ça vous donne un peu un ordre de grandeur et je crois qu'il y a deux choses il y a le problème de nos petits gestes à nous il faut être citoyen il faut effectivement respecter la loi il faut faire ces gestes là et puis il y a notre mode de vie et donc je crois qu'il faut se poser la question de est-ce la fin de l'abondance à perpétuité ou est-ce que comme Christian le pertuisé est-ce qu'on va lancer un grand programme pour augmenter l'offre des carbonée comment est-ce qu'on imagine le marché de l'électricité demain dans un marché décarboné qui offre un prix acceptable à tout le monde acceptable à vous et moi mais acceptable aussi aux industriels encore une fois je rappelle on ne réindustrialisera pas l'Europe avec un prix de l'électricité trop élevé et je crois que c'est c'est ça le défi de la Commission européenne et je crois que ça c'était un beau défi ça c'est un beau défi européen que ourse là avant son bureau c'est comment réformer ce marché d'électricité qui avait été imaginé il y a 20 ans pour répondre à un marché carboné alors précisément c'était la question que l'on se posait il y a quelques minutes il y a aujourd'hui Thierry Broze de la part de la Commission européenne le souhait de réformer ce marché d'électricité comment pourrait-elle procéder en fait dans l'électricité vous avez le renouvelable qui représente 25% finalement le renouvelable qui a une priorité d'accès sur le réseau avec un coût qui est plus faible mais qui ne produit pas quand on veut qu'il produit quand il peut c'est tout à fait différent et puis vous avez le fait que quand vous allez allumer votre radio vous voulez que ça marche et donc vous avez la demande électrique qui elle est liée à nos consommations à nous et pour faire cet équilibre là comme je l'ai évoqué tout à l'heure vous allez appeler les centrales thermiques pour faire cet équilibre et donc il y a peut-être une solution qui est d'ailleurs une très belle proposition grecque qui est de dire bien finalement ceux qui ont la priorité d'accès sur le réseau la priorité d'injection on va les rémunérer à un prix qui couvre profitabilité qui couvrent tous leurs frais et puis les autres ça sera un prix de marché et on fera une péréquation et donc ça ça peut c'est un petit peu le début de ce que la Commission a imaginé aujourd'hui en disant je mets un prix maximum pour ce qui n'est pas le charbon et le gaz puisque le charbon et le gaz c'est à des prix astronomiques puisque le charbon et gaz sont chers mais donc l'électricité qui est produite assez avec ses dieux fuel et très cher mais tout le reste le renouvelable le nucléaire l'hydro ça peut être beaucoup moins cher et donc ça pourrait aussi bénéficier aux consommateurs finaux puisque en grande partie c'est nous qui avons fait ces investissements qui ont été portés directement ou indirectement par la collectivité et donc réfléchir à ça au niveau européen me semble être un beau projet parce que il faut se rappeler que le marché de l'énergie il est pas européen et que on ne peut pas réfléchir étape par étape votre point de vue Christian depertuis mon point de vue et le suivant d'abord je voudrais ajouter une petite nuance ce qui vient d'être dit pour moi il faut faire les deux il faut à la fois investir massivement dans les énergies des carbonées et aussi agir sur nos modes de vie sur la demande sinon on n'arrivera jamais honnête 0 carbone sur le marché de l'électricité c'est clair ce marché ne peut absolument pas supporter l'augmentation de la part des énergies des carbonées et notamment des énergies renouvelables dans le mix énergétique européen il faut donc réformer ce marché qui ne doit qui est aujourd'hui incapable de donner un signal prix qui permette à la fois aux consommateurs et aux producteurs de faire les bons choix je pense qu'il faut s'orienter vers un système effectivement dans lequel on a une corrélation bien meilleure entre le coût fixe le coût variable et le prix l'électricité il y a un volet qui est important que je voudrais indiquer sur les enjeux climatiques qui est le lien entre ce marché électrique panneau européen qu'il ne faut pas supprimer qu'il faut réformer en profondeur et le prix du CO2 sur le marché des quotas de CO2 alors ça c'est un point très important aujourd'hui en Europe nous avons le plus grand marché de quota de CO2 au monde avec une réforme en cours qui est une réforme extrêmement ambitieuse de la part de la Commission qui vise à ce que la totalité des grands industriels et des grands énergiesiens payent le quota de CO2 à la première tonne émise ce point est très important pour la transition énergétique parce que à partir du moment où les industriels et ou les énergies payent la tototte de CO2 mise à la 70 ou 80 euros comme c'est encore le cas ça change complètement les investissements et donc la configuration de de l'offre énergétique de demain le problème c'est que avec cette envolée folle des prix du gaz et corrélativement de l'électricité un certain nombre de pays sont en train de réfléchir à comment est-ce que on pourrait amoindrir ce marché voir le l'arrêter pendant deux ans c'est une proposition polonaise en plafonnant le prix du CO2 vous savez en situation de crise tout est possible il faut pas se se leurrer aux États-Unis lorsque le prix du gaz est infoli dans les années 2000 le marché qui était un marché de quota non pas sur le CO2 mais sur le s.o.2 il a volé en éclat si vous voulez donc moi je pense que il est extraordinairement important aujourd'hui la proposition polonaise reste très minoritaire et aujourd'hui la Commission européenne maintient le cap mais il est extrêmement important que dans cette réforme du marché électrique européen qui doit rester européen la j'insiste beaucoup là-dessus parce que Thierry a raison il faudrait surtout pas imaginer des solutions qui consisteraient à des replis nationaux ce serait ce serait la pire des choses idem pour pour des choses impossible sur ces marchés là non Christian depertuis vous savez tout est possible vous allez dire les les choses totalement imposées moi je les connais pas quand vous êtes dans une crise qui qui remonte si vous voulez vous avez des réactions possibles ne serait-ce que des pays qui font cavalier seul et la Commission a pas des moyens illimités de de les empêcher il y a quelques exemples déjà du côté de la Hongrie qui sont relativement inquiétants si vous voulez bon donc tout est possible mais surtout vous avez une partie des politiques qui aimeraient bien revenir un peu avec un peu nostalgique à des monopoles nationaux des des donc moi je pense que les choses importantes à voir pour le l'auditeur c'est un marché d'électrique cité en Europe et du gaz européen c'est extrêmement important ça ne peut pas fonctionner suivant les règles actuelles il faut donc fortement encadrer et modifier l'encadrement à Christian depertuis je crois peut-être une coupure électrique non vous revenez comme les autres et il faut absolument maintenir le signal prix du système de quota de CO2 avec un coût des émissions de CO2 qui augmente pour que nous accélérions la transition vers le bas carbone ensuite tout à fait d'accord avec le ce qui est très important c'est de mentionner qu'il faut payer le CO2 dès la première tonne est mise parce que souvent on nous dit le CO2 c'est 80 euros la tonne et tout le monde paye c'est faux les énergéticiens c'est-à-dire ceux qui produisent les crises à partir de charbon et gaz paye mais les autres ne payent pas ou très peu il faut se rendre compte que dans l'industrie près de 50% des permis sont donnés de façon gratuite je vais vous donner un exemple puisque on parle de taxer les surprofis des pétroliers dans la deuxième partie de la de la proposition de la Commission les raffineurs en Europe ne payent pas 80% de leur permis à polluer pourquoi parce que on estime que c'est pour éviter les fuites de carbone à la frontière c'est-à-dire pour éviter que les raffineries aille à l'extérieur hors de l'Europe mais ça ou parce que oui elle devrait aller hors de l'Europe c'est à dire dans quel en Arabie Saoudite etc mais ça ça ne marche pas puisque dans le monde aujourd'hui on est il manque des raffineries donc on ne fermera aucune raffinerie mais moi je pense une loi curieuse oui oui c'est très curieux c'est pour ça que je j'insiste beaucoup sur ce qui disait Christian parce qu'il faut payer ça dès la première tonne et les raffineries ne sont pas les pires l'industrie de l'acier elle a plus de permis à polluer que ce qu'elle pollue réellement et donc si on avait dans cette crise prix aussi des mesures en disant et bien écoutez tous ceux qui font des surprofis vous n'avez plus de crédit gratuit ça aurait permis me semble-t-il de mettre en ligne en adéquation c'est une solution à cette crise énergétique et une solution à cette crise écologique qu'est-ce que vous en pensez Christian de Pertuis est-ce que ça signifie qu'il va falloir donc des réformes structurelles mais encore va-t-il falloir se montrer à la hauteur de ces réformes structurelles lorsqu'on parle de permis à polluer c'est une chose mais d'un autre côté il va falloir pouvoir aussi développer les renouvelables et là ça semble être parti à l'arrêt ah non c'est pas parti à l'arrêt donc c'est parti alors ne prenez pas malheureusement le cas français comme l'image de ce qui se passe en Europe si vous voulez alors je dis deux mots sur les permis et de mots sur les renouvelables si vous le permettez peut-être aussi la France Christian perdue alors sur sur les permis d'émission la réforme qui est portée par la Commission européenne vise très rapidement à éliminer cette situation qui a déjà bien évolué aujourd'hui les raffineurs payent un peu plus quand même de de quotas mais l'objectif c'est bien de supprimer les quotas gratuits et ceci c'est un volet très important de la réforme qui est du il est tellement important du reste il est combattu explicitement par les grands lobbits traditionnels voyez-vous donc quand une réforme est combattue par par des lobbies c'est bien que elle fera mal lorsqu'elle sera passée bon sur les renouvelables alors il faut savoir un que la France est la lanterne rouge lorsque vous regardez ce qui a été réalisé en matière de renouvelable par rapport aux objectifs qui étaient fixés dans les classements européens nous sommes le pays qui est le plus éloigné de ces objets comment vous expliquer cela je vais vous expliquer dans un instant avec une exception qui est la bio énergie mais nous sommes totalement en retard sur l'éolien et notamment sur l'éolien offshore sur lequel vous avez un potentiel considérable et nous avons un retard considé un peu moins considérable mais conséquent sur tout ce qui est le photovoltaïque alors on explique ça par un certain nombre de points le premier point c'est que dans tous les cas lorsque vous implantez de nouveaux outils de production énergétique et surtout lorsque vous avez des systèmes qui sont par construction disséminées sur le territoire il faut gagner l'acceptation sociale et donc il y a une difficulté assez forte à le faire en France et c'est d'autant plus compliqué que les délais de traitement des dossiers notamment les recours juridiques freinent considérablement les procédures un gros en moyenne pour installer un parc éolien il faut à peu près trois fois plus de temps en France qu'en Allemagne dans des régions comparables la deuxième raison c'est que le les pouvoirs publics et la politique française est pas totalement claire sur la stratégie à moyen terme de production des énergies des carbonées et que là nous retrouvons l'influence de ce qu'on appelle les nucléocrates le BE nucléaire il y a évidemment dans les avancées les les avancées du recul un peu les tétaqueux des fois de la politique française en matière de nucléaire une vision qui qui n'est pas favorable au développement des renouvelables car on ne sait pas exactement quelle doit être la place du renouvelable dans le mix énergétique de demain et de ce point de vue là il me semble que le débat sur le nucléaire doit d'abord avoir lieu mais de façon si possible non conflictuelle c'est vous qui m'a demandé mais je vais vous expliquer comment est-ce qu'il faut faire à mon avis il faut distinguer il faut distinguer le nucléaire existant du nouveau nucléaire vous voyez il faut se dire il y a pas la question c'est pas le nucléaire c'est la question c'est qu'est-ce qu'on fait du parc nucléaire des centrales existantes est-ce qu'on réinvestit dedans pour continuer à les faire fonctionner en conditions de sécurité est-ce qu'on le fait pas bon et à mon sens ce serait absent de ne pas le faire bon et puis est-ce que il y a véritablement un intérêt économique écologique à développer de nouveaux programmes de pair compte tenu de ce qu'on sait sur les coûtspectifs et du du nucléaire d'un côté du renouvelable associé au coût du stockage d'électricité de l'autre donc ça je pense que c'est c'est très important sur lequel vous vous insistez Christian Pertuis Thierry Bros un mot de conclus juste un cocorico c'est quand même l'électricité française qui est la moins décarbonée en Europe et donc je crois que ça il faut aussi en tenir compte oui on est en retard pour le renouvelable mais si on regarde moi je regarde les chiffres de la décarbonation et c'est l'électricité française qui est la plus verte en Europe l'électricité française qui est la plus verte mais qui devrait continuer parce que a priori on avait quand même par exemple de l'électricité produite par les torrents par l'hydroélectricité de manière importante c'était un avantage c'est une énergie qui est une énergie décarbonée on a pris du retard dans les autres types d'énergie Thierry Bros oui et encore une fois Christian a raison il va falloir réinvestir il va falloir se poser la question de où est-ce qu'on réinvestit et comment on fait et puis il faut se poser la question du temps de la temporalité de la chose le nouveau nucléaire ne résoudra pas la crise avant 2040 si on fait du nouveau nucléaire et donc qu'est-ce qu'on fait entre temps comment est-ce qu'on fait et éviter au possible d'ouvrir les centrales à charbon et en dehors du nouveau nucléaire si on prend donc pour les renouvelables qu'est-ce qu'il est possible de faire rapidement parce que Christian depertuis évoquait l'éolien l'éolien maritime mais on sait que là aussi tout cela n'est pas évident à mettre en œuvre non mais je crois que il y a aussi dans cette crise énergétique le retour local donc il va falloir comme le dit Christian inciter les populations à avoir ça mais on peut aussi les inciter dans ce changement du marché de l'électricité en disant et bien que dans les régions où il y a beaucoup de renouvelables et bien à ce moment-là peut-être que le prix de l'électricité payée par les citoyens de ces régions là soit moins cher plus stable qu'ailleurs donc il y a peut-être aussi cette éducation à envisager merci Thierry Bros je rappelle que vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie vous êtes professeur à Sciences Po et merci à Christian depertuis économiste professeur à l'Université Paris Dauphine on vous doit notamment climat 30 mots pour comprendre et agir dans quelques instants le 8 45 comme chaque jour et le journal des sciences c'est la suite des matins à 8h44