Guillaume Bigot : Scandale sur l'aide publique au développement ! (Sud Radio)

Guillaume Bigot, député reine du territoire de Belfort, je vous ai invité parce qu'il y a maintenant une polémique qui enfle sur l'aide française au développement, l'AFD, des budgets qui sont à la fois de l'aide mais aussi des prêts et c'est derrière le prêt d'ailleurs que l'AFD se réfugie pour dire que tout ce qu'elle fait est légal avec des pratiques incroyables où l'argent des contribuables français sert à faire des trucs dingues partout dans le monde. Alors vous avez quelques exemples peut-être à nous citer qui sont assez parlants.

Oui je peux vous donner quelques exemples disons que pour resituer le propos cher Alexis Poulin, c'est au mois d'octobre que j'ai rendu un rapport pour avis budgétaire, vous savez le budget c'est un grand paquet, on le découpe en petites tranches et on demande à des députés de s'emparer d'un paquet et de regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Et moi je me suis emparé du sujet aide publique au développement pour 15 milliards. D'abord je me suis rendu compte sur les 15 milliards, il n'y en avait vraiment que 5 qui étaient à proprement parler de l'aide publique au développement.

Et dans ces 5 milliards, je me suis tout de suite rendu compte que si on voulait créer une espèce de confusion pour ne rien y comprendre, c'est ce qu'on aurait fait. C'est-à-dire que c'est tellement complexe, les flux sont tellement complexes, qu'une chatte y retrouverait pas assez petit en vérité, c'est ça. Et quand on gratte un peu, on tombe effectivement sur des choses complètement incroyables. Par exemple, on a payé 50 000 euros pour un PDF de 4 pages, 50 000 euros pour un PDF de 4 pages sur le genre et le climat. On a payé 35 000 euros pour financer un musée à la gloire des rois du Daomé, qui étaient des rois d'ailleurs esclavagistes, au Bénin.

On a payé 15 millions d'euros pour aider les pays du Sahel et d'Afrique centrale, qui nous ont d'ailleurs entre temps chassé, le Mali, le Niger, le Burkina Faso, etc. 15 millions d'euros pourquoi ? Pour leur permettre de mieux accéder à une information fiable et indépendante autour des objectifs du développement durable. En fait, on croit vraiment, on croit rêver. Et ça continue encore et encore, comme dit la chanson. 25 millions d'euros à l'Algérie, la sympathique algérie qui a kidnappé Boalem Sansal, qui refuse de reprendre Doualem. 25 millions d'euros.

Ici, de ce côté de la Méditerranée, disons, les quartiers, la politique de la ville s'est arrêtée, mais elle continue de l'autre côté de la Méditerranée. On leur a donné 25 millions d'euros pour qu'ils rénovent des quartiers. 1 million, 1 million.

Quand vous dites données, ce n'est pas forcément données, puisque l'AFD dit que ce sont des programmes de prêts également.

Il faut bien faire la différence. Alors, on est au cœur du sujet. C'est-à-dire qu'il y a à la fois des dons, ça existe, on donne de l'argent, et on a aussi des prêts. Et ces prêts sont de deux catégories. Vous avez soit des prêts qu'on appelle bonifiés, c'est-à-dire des prêts en dessous du marché, parce que certains de ces pays ne peuvent pas accéder, vu leur pauvreté, au marché financier. Donc nous, on va venir en soutien et on va payer la différence entre le taux de marché et le taux auquel on leur prête. Parce qu'on leur prête un taux dérisoire sur des durées 30, 40, 50 ans, et ça s'assimile en réalité à des dons.

Donc on dit, oui, non, ce ne sont pas exactement des dons, mais ce sont des dons. Alors, évidemment, on ne donne pas tout. On donne la différence de taux d'intérêt, d'une part. Mais ce qui est très important à comprendre, et ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait, cet argent, s'ils ne peuvent pas le rembourser à leur bailleur, eh bien, c'est la France qui sera appelée.

Et là, c'est là où il tourne le passe-passe, puisque dans mon enquête, il y a un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères qui m'a dit, je me suis inquiété, je lui ai dit, mais comment se fait-il que l'Agence française de développement, qui est un peu le chef d'orchestre de toute cette aide française de développement, l'équivalent de l'USS aux États-Unis, comment se fait-il que cette agence française de développement, l'État, les Affaires étrangères et Bercy, qui sont normalement les tutelles de cette AFD, ne soit pas majoritaire au sein du conseil d'administration de l'AFD ?

Et on m'a dit, mais écoutez, c'est simple, parce que si l'État était majoritaire, la dette de l'AFD, elle devrait être rajoutée à la dette de la France. Donc, c'est un tour de passe-passe comptable. Exactement. Et donc, l'AFD, c'est vrai que ce n'est pas nécessairement l'argent des Français, c'est aussi de l'argent qui est levé sur les marchés financiers. Il y en a 50 milliards d'or, mais sur ces 50 milliards, on peut considérer, enfin, soyons précis, même, il y a un peu moins de 10 milliards qui ont été prêtés à des pays qui sont très, très, très pauvres et qui ne vont pas nécessairement nous rembourser. Donc, vous voyez, mais le plus fou dans tout ça, Alexis, il faut quand même...

Parce qu'on est, si vous voulez, un peu comme dans les poupées russes, il y a une folie, on ouvre une autre folie, etc. Et on débouche de folie en folie. L'objectif, parfois, de cette aide est folle. Les pays qu'on aide, qui ne sont pas des pays amis, c'est complètement fou. On aide, et ça, parfois, profite à des entreprises chinoises qui vont réaliser des projets et s'en attribuer à la paternité, alors que nous, Contréma Français, en a payé, tout est fou. Mais surtout, in fine, in fine, arrêt sur image. Nous n'avons plus d'argent. Notre dette est gigantesque.

Donc, nous-mêmes, nous empruntons sur les marchés financiers pour prêter de l'argent à des pays qui, sans doute, ne rembourseront jamais. C'est une chaîne de Ponzi, là. C'est une chaîne de Ponzi.

Et alors, c'est quand même incroyable, puisque vous avez fait ce travail d'évaluation en tant que député. Or, on apprend, par la bouche du ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, qu'il souhaite mettre en place une commission d'évaluation pour évaluer projet par projet, s'assurer systématiquement que ce que nous faisons est bien dans l'intérêt direct des Français ou indirect, parce que vous savez que ces interventions de l'AFD bénéficient aussi très largement à des entreprises françaises.

– Ah, il y a beaucoup de choses à en dire. D'abord, sans citer Clémenceau, on va quand même le citer, quand vous voulez enterrer un problème politique, vous créez une commission, la commission rend un rapport et vous rangez le rapport dans un tiroir. C'est un grand classique. Deuxième chose, en plus, le toupet de M. Barraud est incroyable, parce que cette commission, elle doit être créée, elle devait être créée. Elle a déjà été demandée depuis... – Ça fait deux ans. – Plus longtemps même encore. Et notamment, l'ancien président de la commission des Affaires étrangères, à laquelle j'appartiens M. Bourlange, avait tapé du poing sur la table pour exiger une commission.

Donc, elle n'est toujours pas venue. Et il nous dit qu'en réaction au scandale qu'on révèle, il va y avoir une commission qui, de toute façon, devait être créée. Enfin, vous voyez, encore une fois, une espèce de petite manipulation à 3 francs 6 sous. Mais le plus important, ce n'est pas ça. C'est que la méthode de la commission ne fonctionnera pas. Ce qu'il faut, ce n'est pas une commission. Ce qu'il faut, c'est d'abord un moratoire, comme l'a fait un peu les États-Unis. Mettons de côté l'aide humanitaire, l'aide alimentaire, l'aide d'urgence sanitaire. – Non, non, parlons des projets de développement, voilà. – Ça, il faut continuer.

De la même façon qu'on a des engagements contractuels, la France. On ne va pas se permettre d'agir n'importe comment. Mais pour le reste, tout le reste, et il y en a beaucoup, il faut mettre pause. Il faut mettre pause d'abord parce qu'on n'a plus l'argent, et surtout parce que ce n'est pas une commission qui va régler le problème, c'est qu'il faut regarder projet par projet, ligne par ligne, pays par pays, ce que nous, Français, nous gagnons à aider, et ce que les pays en face et les peuples aidés récupèrent.

Parce qu'en fait, la folie de ce système, c'est que parfois, ça ne nous sert à rien, voire ça nous dessert, et qu'en plus, ça n'aide même pas les pays ou les peuples qui sont censés être aidés. Moi, je me suis rendu au Comores, pays hostile qui revendique Mayotte. Au Comores, je me suis rendu compte qu'on rénovait des hôpitaux et qu'on rénovait des écoles. Certains, peut-être pas tous, mais en tout cas ceux que j'ai visités, il n'y avait pas d'élèves dedans, pas de patients dedans, pas de médecins dedans. Donc ça ne servait à rien. Je me suis dit, mais pourquoi ?

On m'a dit, parce que, vous savez, les profs, quand ils récupèrent leur salaire, ce qu'ils font, c'est qu'ils ouvrent des cours privés. Et les profs, en général, beaucoup d'élèves préfèrent aller dans les écoles coraniques. Alors j'ai la question, c'est pourquoi on rénove des écoles qui sont vides de profs et vides d'élèves. Donc ça ne sert même pas aux gens. Parfois, ces projets, je le répète, sont rénovés avec des entreprises chinoises, des entreprises turques, des entreprises allemandes. Alors on me dit, oui, mais comprenez, 50% des appels d'offres de l'AFD sont remportés par des entreprises françaises.

Alors là, il faut mettre arrêt sur image, parce que le diable est toujours dans les détails. D'abord, moi j'aimerais bien connaître exactement, j'ai pas eu la réponse à cette question, mais je la repose sur vos ondes, quel est le critère précis qui permet à l'Agence française de développement de dire que c'est une entreprise française qui a récupéré un projet. Comprenez, un projet, ça peut être un projet de dizaines de millions d'euros, de centaines de millions d'euros, et il peut y avoir plusieurs entreprises. En général, il y a plusieurs entreprises de plusieurs nationalités.

Nous, notre spécialité, c'est souvent de faire des projets, de faire le projet, d'envoyer des entreprises qui font une étude ou du conseil. Alors vous avez comme ça toute une galaxie de petites entreprises, d'ONG, d'associations, même d'entreprises de conseil. On n'est pas mauvais là-dedans et on va dans ces pays, parfois à 1000 euros la journée, faire des études. Et moi, je me pose la question, est-ce que dans un projet où il y a quelques entreprises françaises qui sont intervenues pour faire du conseil, mais où il y a une grosse entreprise étrangère, allemande, chinoise, turque, qui a récupéré le marché, est-ce que c'est compté dans les 50% ? Première question.

Deuxième question, écoutez, quand on voit le nombre de projets qui n'aboutissent pas, où on a envoyé des gens à 1000 euros la journée, parfois pendant trois semaines, un mois, vous vous rendez compte qu'on fait rêver des gens sur place, on leur dit, vous savez, vous avez qu'à créer des entreprises, on va vous donner de l'argent, les Comoriens récupèrent 500 euros, et ces entreprises françaises, tous frais payés, arrivent là-bas, ils font des études qui ne servent à rien, des études franchement parfois qui vous tombent des mains tellement c'est indigent, vous les jetez à la poubelle, 1000 euros la journée aux frais du contribuable.

Bon, je répète, ça n'aide ni les Français, ni les Comoriens, ni personne.

Enfin, ça aide ces entreprises de conseil. On retrouve un peu le même schéma qu'avec McKinsey et La République En Marche. Exactement. Un rapport, en fait, de donnant-donnant. C'est McKinsey du pauvre. Oui, c'est ça. On va dire ça comme ça. Et ces entreprises de conseil, elles ont quelle taille ? C'est des petites entreprises, des moyennes, des grandes, elles ont des non connues ?

Oui, elles ont toutes les tailles. Vous en avez un peu de toutes les acabilles. Vous avez aussi des structures qui sont contrôlées par l'État, comme Expertise France, qui est dans le groupe AFD. Le groupe AFD, c'est un groupe normalement public, mais c'est un statut spécial d'établissement public, industriel et commercial. Autrement dit, c'est public. On finance ça tous les ans avec l'impôt des Français, mais en même temps, c'est un statut indépendant. Et ils sont censés faire des bénéfices. Bon, donc vous avez toutes sortes de statuts dans ces structures-là. Mais ce qui est important à comprendre, c'est que ces structures, en fait, elles ne sont pas vraiment contrôlables, en réalité.

Ce qui se passe...

On va en parler, on va marquer une courte pause, et on va parler de cette difficulté de contrôler ces fameuses épiques, ces structures et ces agences qui sont bien nombreuses. On marque une courte pause et on se retrouve dans un instant sur Sud Radio. A tout de suite.

Sud Radio, votre avis fait la différence. C'est vrai que moi, ça fait des années maintenant que j'écoute Sud Radio, et à chaque fois, c'est un plaisir de retrouver vos émissions du matin, de l'après-midi, du soir, c'est top. Sud Radio, parlons vrai. Les Vraies Voix Sud Radio. Bonjour, c'est Philippe David. Bonjour, c'est Cécile de Ménibus. Jeudi 27 février, de 17h à 20h, Les Vraies Voix seront en direct du Salon de l'Agriculture. Retrouvez-nous au stand des Vignerons, dans le Hall 2, pour une émission spéciale autour de nos agriculteurs et de leurs problématiques. A jeudi, en direct donc... Du Salon de l'Agriculture. Sur Sud Radio. Bien évidemment. La radio des territoires.

Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-20h. Philippe David, Cécile de Ménibus. A tous ceux qui n'osent plus rien toucher, une fois qu'ils ont terminé de faire le ménage. Attends, j'ai tout nettoyé, là, c'est pas pour tout ressalir derrière. Timéo, pas touche à la vaisselle, tu vas me la salir. Oh bien, sinon tu prends une assiette en carton et tu ne discutes pas. Dès mardi, Intermarché rembourse 50% de vos achats en deux bons d'achat sur le rayon entretien de la maison. Et c'est aussi sur notre appli. Intermarché, tous unis contre la vie chère. Jusqu'au 2 mars, réservé aux porteurs de la carte de fidélité, des 20 euros d'achat et dans la limite de 30 euros. Modalité sur intermarché.com.

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Et notre invité, Guillaume Bigot, qui a été l'auteur d'un rapport sur l'aide publique au développement. C'est cette agence, l'AFD, qui est assez généreuse avec des pays pas forcément amis de la France, mais pour le bien des Français. C'est ce que disent, bien sûr, l'AFD. Leur défense, on en parlait à l'instant, c'est de dire que, malgré le fait qu'il coûte beaucoup d'argent public, il rapporte de l'argent.

Alors, il rapporte de l'argent. L'un de leurs arguments, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est de dire que 50% des appels d'offres sont remportés dans les entreprises françaises. Bon, outre le fait que les critères ne sont pas clairs, il faut comprendre aussi que c'est déjà très peu, finalement. On pourrait s'attendre à que, lorsqu'on envoie de l'argent public dans des pays pour construire des ponts, des routes, des adductions d'eau, etc., au minimum, ce soit des entreprises françaises, ce que sollicite d'abord des entreprises françaises.

Or, il faut bien comprendre, c'est ce qui m'a été expliqué, que l'OCDE qui est chargée de comptabiliser l'aide publique au développement et de la comparer de pays à pays, l'OCDE interdit de lier l'aide. Lier l'aide dans le jargon, ça veut dire qu'on ne paye que si c'est une entreprise du pays, enfin de notre pays, du pays qui donne l'argent, qui travaille. C'est ce qu'on faisait avant, quand on construisait des routes, on demandait à Bouygues, à Vinci, ou des ponts, etc. C'est désormais interdit parce que l'OCDE nous l'interdit. Mais je dis, mais quelle est la sanction ? En fait, il n'y a pas de sanction. C'est simplement que ça ferait de la peine aux diplomates de l'OCDE.

Ça ferait de la peine aux diplomates de l'OCDE. Et donc, puisqu'on ne veut pas faire de la peine aux diplomates de l'OCDE, il s'avère que les gros projets sont souvent récupérés par des entreprises chinoises. Et là encore, arrêt sur image, on a un pays qui est endetté, déficit commercial, déficit public. Pourquoi perd-il de l'argent sur notre pays ? Pourquoi finalement on consomme plus qu'on produit ? Parce qu'essentiellement, la Chine nous fait une guerre commerciale et notamment un commerce absolument déloyal. Donc on perd de l'argent. On perd de l'argent et donc on doit en emprunter. Et quand on veut aider ces pays, on en emprunte. Qui nous reprête l'argent ? La Chine.

Donc la Chine nous fait un trou dans notre caisse, puis la Chine nous reprête de l'argent. Et quand nous, ensuite, pour montrer notre générosité, on va donner l'argent à certains pays, ces pays vont faire appel à la Chine. À la Chine, oui, bien sûr. Et moi, j'ai visité au Comores un projet qui est plutôt un bon projet d'adduction d'eau pour amener de l'eau potable aux gens qui en avaient besoin au Comores. Je répète, les Comores, c'est un pays hostile, mais moins ces gens n'avaient rien demandé à personne. C'est en plus une dictature. Eh bien, il y a une entreprise chinoise qui a récupéré le marché et ils sont venus nous narguer avec l'ambassadeur sur place.

Non, mais sur l'eau, c'est un scandale. Parce qu'à Mayotte, l'eau, c'est un problème. En Guadeloupe, l'eau, c'est un problème. Tout ce que nous finançons, l'eau, c'est un problème. Comment on n'est pas capable de s'occuper du réseau d'eau ?

Charité bien ordonnée commence par soi-même. Comment c'est acceptable un truc pareil ? Et tout ce qui manque à Mayotte, des hôpitaux, des écoles, de l'eau, on le finance aux Comores alors que les Comores revendiquent Mayotte. Enfin, voyez la folie. C'est totalement fou. Donc on voit bien cette espèce de chantage. Et derrière, il y a quand même une sorte de... Il y a une idéologie, en vérité. Il y a vraiment une idéologie. Cette idéologie, c'est l'idéologie mondiale. C'est l'idéologie, par exemple, du développement durable, des objectifs de développement durable pour 2030, etc. Climat et genre. Climat et genre. Tout ça est répété de colloque en colloque.

C'est vraiment l'idéologie Soros-Davos qui est répétée avec un moulin à prière. Ils répètent ça comme des perroquets. Ce qui fait que depuis 2017, par exemple, les Français doivent savoir que 25 milliards d'euros, 25 milliards d'euros, ont été injectés depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui dans des organismes multilatéraux. Ces organismes multilatéraux qui dépendent des Nations Unies, qui dépendent de l'Union Européenne, qui sont des fonds verts pour le climat, qui sont des fonds pour les vaccins sponsorisés par Bill Gates, etc. 25 milliards d'euros. Sur ces 25 milliards d'euros, il y a des choses, disons, qui sont contractuelles.

Quand vous êtes membre des Nations Unies, membre de l'OMS, vous devez payer votre cotisation, c'est normal. Mais nous, on a été au-delà. 72% de ces 25 milliards, c'est M. Macron tout seul qui, dans certains sommets, pour faire le généreux et pour se faire bien voir, on a dit qu'on n'a qu'à augmenter d'un milliard, deux milliards, trois milliards. On est arrivé à 25 milliards. Or, le problème de ce système, la Cour des comptes l'a pointé, c'est que cet argent, il est mal fléché. On ne sait pas... D'abord, on donne l'argent sans dire « faites ça ou ça avec l'argent ». Et quand bien même on flècherait, on ne peut pas contrôler ce que font des dizaines, des centaines.

On aide, par exemple, 271 organisations, 150 pays. Donc, il y a un étalement, il y a un saupoudrage sur la terre entière. On va aider l'Afrique du Sud à sortir du charbon. Oui, alors qu'on ouvre nos centrales à charbon. Et derrière, il faut s'arrêter, cher Alexis, sur cette idée de... Cette idéologie mondialiste. Prenons un exemple très concret. Il nous parle des biens publics mondiaux. D'accord ? Biens publics mondiaux, c'est protéger le climat, protéger la biodiversité. Qui ne peut ne pas être d'accord avec ça ? D'ailleurs, il y a un chantage. Si vous critiquez les publics au développement, on dit « Ah, mais vous êtes climato-sceptique.

Ah, mais vous fichez complètement que la forêt primaire soit détruite en Indonésie, au Brésil. » Donc, laissez-nous faire. Alors, en fait, arrêt sur image. Qu'est-ce que c'est que ce bien public mondial ? Ce serait quelque chose qui appartiendrait à tout le monde, c'est-à-dire le climat et la forêt primaire. Très bien. Mais quand on regarde de près, au Brésil, en Indonésie, ce sont ces pays qui ont décidé de déforester. Ce sont ces pays qui ont pris la décision et à qui ça a rapporté. Mais ça a surtout été fait par des multinationales chinoises, allemandes, américaines, etc., qui ont déforesté et qui ont prongé des bénéfices.

Donc, les Brésiliens, les multinationales, les Indonésiens, les multinationales ont pris le bénéfice. Maintenant, ça a déclenché des dégâts. Et on ne demande ni à ces multinationales ni à ces pays de réparer les dégâts.

On vient le voir, vous et moi. C'est toujours la même chose. C'est l'externalité négative. C'est le contribuable qui la paye, où que ce soit. Alors, il y a quand même aux États-Unis... Mais parce qu'on ne veut pas remettre en cause le modèle de la mondialisation. Oui. Alors, justement, si aux États-Unis, il se passe quelque chose, l'élection de Donald Trump, qui sort des organisations multilatérales, qui fait le DOJ, le Department of Government Efficiency, avec Elon Musk, pour dire « Je veux savoir où va l'argent ».

Est-ce qu'en France, un DOJ serait possible quand on voit les levées de boucliers systématiques dès que vous voulez savoir où va l'argent, alors que c'est la question que se posent tous les contribuables français ? Où va mon argent ?

Deux réponses. Un, ce n'est pas nécessairement pour tout couper, parce que ça, c'est la méthode américaine. Non, ce n'est pas nécessairement ce qu'on peut faire. En revanche, la méthode, elle est la bonne.

Et c'est précisément parce qu'il y a levée de boucliers, et c'est précisément parce que vous voyez bien qu'un parlementaire, certes, en quelques semaines, mais tout de même, ne peut pas complètement comprendre ce qui se passe, qu'il est fondamental d'utiliser cette méthode, de faire ce que je propose, c'est-à-dire un moratoire, on met pause, et ensuite, d'envoyer des gens qui sont indépendants, totalement indépendants, et qui vont aller à l'euro près, pays par pays, projet par projet, regarder ce qu'il en est. Je répète, c'est simple, ce que ça nous rapporte à nous, Français, et ce que ça rapporte aux pays qu'on aide.

Il ne faut pas considérer qu'il n'y a aucune idée de solidarité internationale. Je ne suis pas contre le fait d'aider les pays en développement. Mais encore faut-il que ça les aide réellement, et encore faut-il que ça nous aide réellement. Or, à mon avis, quand vous avez toutes ces folies-là, consolider l'offre de santé sexuelle et reproductive avec accès à la prévention pour les LGBTQI en Argentine, en Bolivie, en Colombie, en Équateur, pour 1,1 million d'euros,

ça aide qui là-bas et ça aide qui ici ? Concrètement, oui. Mais au-delà de ça, parce qu'il y a l'aide publique au développement, mais il y a aussi les dépenses de l'État. On se demande aussi où ça va. Là encore, même principe. La difficulté de voir dans cette forêt de dépenses somptueuses alors que finalement, on n'a plus l'argent. Et c'est ça la question. 3 400 milliards de dettes et aujourd'hui, toujours plus de dettes.

Il y a une réponse consistant à dire écoutez, si on coupe dans les dépenses publiques, ça va ralentir la consommation. Et si on ralentit la consommation, vu qu'il y a pratiquement plus que la consommation qui tire un peu la croissance de l'économie, croissance de l'IMAS dans la zone euro depuis des décennies, mais enfin, tout petit rythme auquel on avance, c'est la consommation. C'est le même argument que vous retrouvez avec l'immigration. Ils ne vous le disent pas. Mais pourquoi on continue à faire venir des gens ? Parce que ça tire un tout petit peu la consommation. Vous comprenez ? La grande distribution, etc. Comme ça, ils vont gagner un peu de sous.

Mais tout ça, c'est vraiment un piège. C'est un piège parce qu'on ne fait ça qu'en s'endettant. Donc on maintient sous tente à oxygène l'économie française en injectant de l'argent qui fait qu'on consomme toujours plus par rapport à ce qu'on produit. Et donc on s'endette de plus en plus. Et quand on s'endette de plus en plus, évidemment, le coût de l'endettement va augmenter et on arrive à une situation qui est une situation de sur-endettement. C'est-à-dire que maintenant, on ne s'endette pas pour rembourser la dette, on s'endette pour rembourser l'intérêt de la dette.

Et ça coûte de plus en plus cher. Et on passe un peu pour des idiots, mais visiblement, ça plaît à certains. Merci beaucoup, Guillaume Bigaud, d'avoir été notre invité.