Les maux de la justice / Chine - Etats-Unis : la guerre de Taïwan (intégrale)

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec l'économiste Julia Cagé, la journaliste Sylvie Kaufmann, la sociologue Dominique Schnapper et le philosophe Frédéric Worms. Au sommaire de nos débats, le sort de Taïwan et de la paix dans le monde, rien de moins tant la Chine de Xi Jinping qui vient de mettre Hong Kong sous sa férule semble impatiente de reprendre ce qu'elle considère comme une province rebelle. Taïwan à qui les Etats-Unis de Joe Biden promettent de porter secours, c'est ici que se joue le combat des valeurs, répète la présidente taïwanaise.

Et puis une justice française malade, le constat n'est pas neuf, malade de sa pauvreté, de ses lenteurs, de son éloignement des citoyens, les états généraux de la justice nous invitent à en débattre. Il y a six mois, Taïwan était présenté à la une de l'hebdomadaire Vie Economiste comme l'endroit le plus dangereux de la planète. Il y a quinze jours, lors du 110e anniversaire de la révolution chinoise de 1911, Xi Jinping répétait que la réunification avec Taïwan était inéluctable, mais par des moyens pacifiques. Il y a deux jours, le président Joe Biden affirmait que oui, les Etats-Unis défendraient militairement Taïwan en cas d'invasion de la Chine.

Entre temps, les avions de guerre chinois n'ont jamais été aussi nombreux dans le ciel taïwanais. 149 incursions, quatre jours au début du mois, et la marine chinoise n'a jamais été aussi richement dotée de missiles, de sous-marins, de porte-avions, de bâtiments d'assaut, bref, tout ce qu'il faut pour franchir le détroit de Formose. Sans que personne ne sache quand, la Chine décidera de franchir le pas.

En attendant, elle intensifie ses pressions politiques et militaires pour affirmer sa souveraineté sur cette île autonome et démocratique de 23 millions d'habitants, qui vit depuis 1949 sous la menace d'une invasion chinoise, tandis que les Etats-Unis lui fournit des armes et envoient des forces spéciales pour entraîner son armée. Cet équilibre-là, entre deux superpuissances nucléaires, pourrait-il se rompre et provoquer la guerre ? Pourrait-on mourir pour Taïwan ? Sylvie Kaufman, c'est le titre de l'édito que vous avez signé cette semaine dans les colonnes du Monde. Une chronique, oui. Qui parlait des Européens.

Oui, c'est-à-dire, mourir pour Taïwan, c'est une question qui paraissait totalement irréelle et absurde il y a plusieurs mois. Et évidemment, c'est une référence à la fameuse phrase de Marcel Déat, mourir pour Danzig, en 1939, qui, à l'époque, était plus réaliste dans le contexte de 1939 en Europe. Et là, tout d'un coup, on se dit, mais finalement, cette question, elle va peut-être se poser. Alors, il y a deux parties là-dedans, enfin, il y a deux dimensions, enfin, il y en a beaucoup d'ailleurs, mais enfin, disons qu'on peut commencer par la dimension Etats-Unis-Chine, bien sûr, qui est celle qui est en première ligne et qui nous préoccupe.

Et puis, la référence mourir pour Taïwan était surtout concernée l'Europe parce que l'Europe pense qu'elle n'a rien à voir là-dedans, mais elle peut, elle aussi, être entraînée dans ce conflit. Par le biais de l'Alliance Atlantique. Il y aurait, évidemment, des conséquences terribles. On a actuellement une guerre des mots, une guerre des phrases, une guerre des déclarations des responsables politiques. On l'a vu, alors, justement, avec Joe Biden qui a dit, bien sûr, en réponse à une question vendredi, a dit, oui, bien sûr, nous allons pouvoir défendre Taïwan.

Alors, évidemment, tout de suite, les gens qui connaissent la situation de près se sont affolés parce qu'il n'y a pas de traité de défense, proprement dit, entre Taïwan et les Etats-Unis. Les Etats-Unis ne sont pas liés, n'ont pas d'obligation statutaire à intervenir pour défendre Taïwan. En revanche, ils lui fournissent les moyens de se défendre. Donc, le département d'État, après, a rétropédalé en disant non, non, la politique, la ligne n'a pas changé. Alors, il faut savoir que dans cette affaire de Taïwan, il y a deux expressions assez sibyllines qu'il faut retenir, mais qui définissent un peu les positions de la Chine et des Etats-Unis.

Pour la Chine, c'est la réunification pacifique, c'est-à-dire la Chine de Pékin, la Chine communiste, la République populaire de Chine, n'abandonne jamais l'ambition de se réunir, de réintégrer Taïwan dans le giron communiste. Et puis, l'autre, alors avec, bien entendu, cet adjectif pacifique dont on ne sait pas trop ce que ça veut dire, en l'occurrence. Et puis, l'autre expression, c'est une expression américaine, c'est l'ambiguïté stratégique que je viens d'expliquer un petit peu. On défend Taïwan, mais on n'est pas obligé de le défendre.

Mais en fait, de plus en plus, on voit que c'est un enjeu énorme pour les Etats-Unis, parce que c'est là-dessus que se cristallise toute cette rivalité et cette tension sino-américaine, et notamment ce clivage que Biden essaie d'installer de manière très structurelle entre les autocraties et les démocraties, Taïwan étant, bien entendu, la démocratie qu'il faut défendre contre l'autocratie de Pékin. Voilà.

Et je crois que le danger actuel, c'est, vous savez, on peut penser à une crise qui s'est passée il y a 60 ans, qui est la crise des missiles de Cuba, où c'était la guerre froide, bien entendu, entre les Etats-Unis et qui opposait les Etats-Unis et l'URSS à l'époque, et où on a été très près d'une crise, d'une guerre nucléaire, parce que, notamment, il n'y avait pas de cadre pour encadrer, il n'y avait pas de structure, de canaux, vraiment, pour que ces deux grandes puissances, superpuissances, communiquent sur des conflits possibles.

Et finalement, c'est donc Kennedy et Khrouchov qui ont fini par démêler ça eux-mêmes, mais vraiment in extremis, alors que les forces et les missiles nucléaires étaient en train d'être acheminés et mis face à face. Et là, on voit qu'il y a aussi l'absence totale. Alors, on n'est pas encore, comme je l'ai dit, je ne veux pas exagérer, on n'est pas au bord de la guerre, ni militaire, ni nucléaire, bien entendu, mais on voit monter ces tensions, alors qu'il n'y a pas de structure, de canaux, de cadres pour dialoguer, en fait, pour essayer d'éviter ce conflit. Joe Biden et Xi Jinping se sont parus une fois au téléphone, ça n'a pas été très concluant.

Xi Jinping n'est pas sorti de Chine depuis pratiquement deux ans. Il n'est pas sorti, alors il intervient par visioconférence. Là, il ne va pas aller au G20 de Rome à la fin du mois, il ne va pas aller à la COP26, il va apparaître sur un écran, mais c'est très difficile de dialoguer ou de trouver des issues à des impasses dans ce genre de configuration sans pouvoir vraiment dialoguer. Et les Etats-Unis envoient en Chine un diplomate de rang, Burns, qui a tenu des propos extrêmement durs contre le régime chinois, qui a dit qu'il n'avait aucune confiance dans le régime chinois pour ce qui est de la question de Taïwan.

Oui, alors, non, non, c'est très tendu en ce moment, et des deux côtés, je veux dire, il n'y a pas... Alors, il y a eu quelques contacts au niveau militaire, ce qui est très utile, dont on parle peu, c'est un petit peu sous le radar, si vous voulez, mais c'est très important que des militaires des deux pays puissent se parler, parce que ce sont eux, au bout du compte, qui vont pouvoir dire, non, on retire nos forces, ou je ne sais quoi. Mais au niveau politique supérieur, on est très très loin du compte pour l'instant. Frédéric Voms.

Oui, merci, moi je suis très frappé, évidemment, comme tout le monde, un peu sidéré, et c'est cet effet de sidération dont on peut dire un mot, parce que c'est très impressionnant, je trouve, de voir dans cet événement, dans tout ce dont on vient de parler, un empilement de profondeur historique, assez saisissant quand même.

On voyait le retour de la guerre froide, c'était déjà sidérant, avec non seulement la Russie, mais la Chine, et par exemple, moi j'insisterais d'abord sur Hong Kong, le lien avec Hong Kong, le fait que finalement, ces valeurs, effectivement, c'est le retour d'une certaine guerre froide, mais déjà très violente, avec quand même les manifestants, les démocrates de Hong Kong, dont on n'a plus de nouvelles, qui ont juste disparu, l'information qui est sous contrôle, une domination quand même totalitaire, les Ouïghours, les droits de l'homme, enfin voilà, la guerre froide qui revient, et puis sous la guerre froide maintenant, les motifs d'une guerre beaucoup plus traditionnelle, avec une question de territoire, une question d'alliance.

Moi, le titre de votre article m'avait aussi saisi, mourir pour Danzig, mais avant, la première guerre mondiale, c'était mourir pour Sarajevo, déjà, c'était une sorte de... Voilà, donc on retrouve les guerres épais entre les nations, selon le titre d'un traité célèbre et très important, et je pense beaucoup à ce qu'auraient dit Raymond Maron ou Pierre Hassner, en ce moment, sur le retour des conflits de la guerre, finalement, comme régulation des rapports entre les nations, sous l'idée sous laquelle on a vécu, quand même, d'une communauté internationale, justement, d'un droit qui pouvait plus ou moins la réguler. Et puis, là, mais voilà, cet effet de sidération est majeur.

Il est majeur aussi pour l'Ukraine, je pense, où les questions de territoire sont revenues, l'annexion de la Crimée, enfin, on se dit, tout est possible. Vraiment, tout est possible, y compris la guerre pour un territoire, avec des alliances qui tiennent sans tenir, donc ça ne sera pas une guerre mondiale, mais malgré tout, il y a quand même une sorte de... Donc, il y a un peu de guerre froide, un peu d'alliance pré-Première Guerre mondiale, un peu de conquête de territoire, et c'est sidérant, parce qu'on est dans une nouvelle histoire.

Maintenant, moi, ma question, ce serait, au fond, comment penser quand même la nouveauté du contemporain dans cet empilement de profondeur historique, où il faut peut-être même ajouter, d'ailleurs, le colonial, parce qu'il y a aussi une revanche historique de la Chine. Donc, il y a vraiment un empilement, une sorte d'archéologie de ça. Mais, comment penser... Alors, c'est là, moi, comme spectateur, vraiment, ou lecteur, disons, d'un peu loin, où on peut se dire, peut-être qu'il y aura quand même une régulation plutôt par...

Peut-être que c'est une guerre quand même économique avant tout qui se joue, que finalement, les intérêts économiques sont si puissants que ça peut réguler le retour à la guerre d'avant. Malgré tout, moi, je pense qu'il ne faut pas céder sur les principes, effectivement. Ce que vous avez cité de la présidente de Taïwan sur les valeurs, c'est évidemment un enjeu qu'elle mobilise, mais il est là. Donc, on ne peut pas y renoncer. Il y a quand même ces jeunes, ces démocrates de Hong Kong, de partout. On ne peut plus exporter la démocratie, mais ça ne veut pas dire que les principes démocratiques ne sont pas là. Ça a été une erreur de vouloir les... Bref, on se retrouve à une croisée des chemins.

Et quelle est la nouveauté du moment ? Comment est-ce qu'on peut être solidaire avec des démocrates, éviter la guerre et en même temps tenir compte des nouveaux enjeux, peut-être économiques ? Et moi, j'ajouterais aussi le sanitaire. Un des autres effets de sidération, c'est qu'après la pandémie, on ne soit pas en train de construire, même Xi Jinping l'avait dit, des biens publics mondiaux, une sorte de régulation. Voilà. Mais je ne veux pas apparaître que la pandémie, normalement, la communauté internationale devrait se structurer. Le monde d'après, oui. Je fais juste part de cette sidération.

Et peut-être, pour ne pas céder à cette sidération et à ce vertige historique, à se feuilleter des guerres d'au moins 150 ans, essayer de comprendre vraiment comment ça peut être évité par l'attention à ce qui se passe vraiment maintenant de nouveau.

Julia Cagé, comment voyez-vous cela ? Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Frédéric Worms. Il ne faut pas céder sur les principes, c'est évident. Et quand vous dites qu'on ne peut pas exporter la démocratie, j'aurais presque envie de dire que c'est vrai. Mais par contre, on pourrait arrêter d'exporter des biens et on pourrait aussi arrêter d'en importer.

Une des dimensions dont on n'a pas vraiment parlé, au-delà de la question purement militaire, c'est quand même la dimension commerciale et le fait d'imposer potentiellement des sanctions commerciales à la Chine, ce que pourraient faire les États-Unis, mais ce que pourrait faire également l'Europe et ce que pourrait faire la France prise individuellement. J'ai été assez attristée par les déclarations qui sont montées de l'exécutif en France qui dit qu'il ne faut pas aller dans la logique confrontationnelle des États-Unis, mais ça revient aussi à complètement laisser faire. Alors, il ne faut sans doute pas aller dans la logique confrontationnelle militaire, mais là, il y a une double question.

Il y a la question des sanctions commerciales et puis il y a la question des avoirs des proches du régime. Alors, sur les sanctions commerciales, souvent, on a tendance à dire que ça serait presque quelque chose d'impossible parce que la Chine serait un partenaire commercial trop important. En fait, ce n'est pas exactement vrai. Si on regarde toutes les importations en provenance de la Chine, on est autour de 3, 4, peut-être parfois 5% du PIB. En termes d'exportation, on est autour de 3%. Les importations, ça va être 25% du PIB en France. C'est-à-dire que c'est un partenaire commercial d'importance, moins important que l'Allemagne et pas complètement essentiel.

Donc, à un moment donné, il faut aussi se dire collectivement est-ce qu'on met d'abord les valeurs ou est-ce qu'on met d'abord l'économique, le financier ? Et là, ça me paraît important de mettre en avant les valeurs, surtout que Frédéric le rappelait très bien. Taïwan, ça vient après Hong Kong. On a eu des grandes manifestations pro-démocratie à Hong Kong en 2019 et au cours des deux dernières années, on a laissé la Chine reprendre complètement la main avec la loi de sécurité nationale, démanteler le Conseil législatif, mettre fin à la liberté de la presse. Le dernier grand quotidien indépendant à Hong Kong, c'était l'Apple Daily.

Il a mis la clé sous la porte en juin avec des journalistes qui ont été emprisonnés. Donc, il n'y a plus de médias indépendants, il n'y a plus de parlements indépendants. Les derniers députés pro-démocratie de toute façon allaient devoir quitter le pouvoir de force. Donc, ils ont préféré démissionner dans une sorte de baroude d'honneur. Qu'est-ce qu'on a fait collectivement ? Absolument rien.

Et comme vous rappeliez aussi la question coloniale, moi, je pense que ça va pas mal interroger dans les rapports de la Chine avec un certain nombre de pays en développement où la Chine est dans une nouvelle logique de colonisation, mais où en fait, elle arrive avec un modèle autoritariste qui est très peu contesté par les démocraties occidentales. Donc, finalement, pourquoi pas ? Donc, qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Il y a la question des sanctions commerciales et il faut reconnaître que 3-4% du PIB, c'est pas 0%, donc ça aurait un coût, mais je pense que ce coût, il faut être prêt à y faire face.

Un peu, d'ailleurs, ce qui s'est fait sur la question des Ouïghours, c'est-à-dire qu'à un moment donné, comme citoyen, il faut aussi faire des choix qui ne sont pas des choix de consommateurs, c'est-à-dire être prêt à aller jusqu'au boycott d'un certain nombre de marques. C'est pas forcément le plus efficace et sanctions commerciales parce que ça a le défaut de toucher tout le monde de la même manière.

On a pu voir historiquement, par exemple, parfois dans le cadre des relations avec la Russie, que le fait d'aller toucher plus spécifiquement les proches du régime, par exemple, avec tout ce qui est gel des avoirs, gel des avoirs à l'étranger, le fait de ne plus donner de visa, etc., ça pouvait être une stratégie plus efficace. On ne l'a pas fait avec la Chine, on peut toujours...

Vous savez, si vous prenez les 100 000 plus hauts dignitaires chinois, que vous gelez l'entièreté de leurs actifs à l'étranger, que vous gelez la possibilité pour leurs enfants d'aller étudier aux Etats-Unis ou en Europe, ce qu'ils font quand même assez massivement, ça peut quand même faire bouger un peu les lignes et puis ça a le mérite d'être une stratégie ciblée vers ceux qui prennent les décisions plutôt que d'être une stratégie qui va taper sur l'ensemble de la population. Dominique Schnapper. Oui, je voudrais compléter ce qui a été dit avec laquelle je suis d'accord.

On peut s'inquiéter quand on parle de réunification pacifique dans les mains, dans la bouche du responsable chinois et l'exemple d'Hong Kong qui a été évoqué déjà fait qu'on peut effectivement s'inquiéter. Il est vrai qu'il y a autour d'Aïwan un véritable enjeu et moi j'ai trouvé très juste le titre de l'éditorial enfin de la chronique de Sylvie Goffman parce que bien sûr c'est un enjeu énorme et un danger énorme pour les Etats-Unis mais ça l'est aussi pour l'ordre démocratique et l'ordre démocratique à l'intérieur de l'ordre général et c'est tout de même ça ça qui est en question.

Alors on a souligné qu'il y avait une forme de retour de la guerre froide ce qui est vrai mais il y a aussi des différences bien entendu. Une des différences essentielles c'est que le monde me semble-t-il ou toutes sortes de différences mais il y en a une qui me paraît capitale c'est que le monde soviétique vivait en dehors du reste du monde.

Il était fermé sur lui-même il avait sa propre organisation et de sorte qu'il y avait une certaine coexistence de fait on discutait de savoir si c'était une vraie coexistence enfin ce qu'elle signifiait mais de fait il y avait une coexistence économique ce qui n'est tout de même pas du tout le cas du monde chinois dont dépend beaucoup du reste de l'économie.

Alors j'aimerais que l'économiste ait raison en disant il faut mettre les valeurs avant le commercial et avant l'intérêt des pays mais j'ai peur que ce soit un vœu que je partage mais qui ne soit pas très réaliste je vois mal par exemple l'Allemagne qui est très dépendante du marché chinois avoir une position politique ferme les sanctions commerciales ont toujours eu des effets ambigu disons en tout cas pas absolument convaincants donc y aura-t-il et aux Etats-Unis et en Europe une volonté politique malgré ces conditions économiques pour intervenir dans la défense des valeurs démocratiques l'exemple de Hong Kong n'est pas encourageant et mourir pour Danzig c'est bien la formule c'est très loin les Européens se sentent loin sont très dépendants du marché chinois et voilà il reste les Etats-Unis mais les Etats-Unis n'ont plus l'air de vouloir défendre la démocratie dans le monde l'Afghanistan a donné quand même un très mauvais signal du côté des Chinois de sorte qu'il me semble que nous sommes dans cette situation dangereuse dans laquelle l'essentiel est de se demander si les Chinois sont convaincus que les Américains interviendraient s'ils font une véritable opération sur Taïwan est-ce qu'ils pensent que les Américains n'interviendront pas comme les Européens ne sont pas intervenus pour Nancy et dans ce cas-là la situation est vraiment dangereuse ou bien est-ce qu'ils ont un doute et ils se disent que les Américains sont un peu imprévisibles et qu'après tout Pearl Harbor ils sont capables d'intervenir une fois après avoir cédé beaucoup et finalement ils interviennent comme le font comme Tocqueville avait annoncé que les démocraties le feraient donc c'est un peu sur cette conviction des responsables chinois qu'en ce moment le sort de l'ordre géopolitique est, me semble-t-il, remis en question question que j'ai envie de transmettre immédiatement à Sylvie Goffman est-ce que le retrait américain d'Afghanistan a pu galvaniser les vatanguères de Pékin et alimenter cette surenchère nationaliste qui existe depuis 1949 depuis la partition de la Chine il a en tout cas galvanisé la propagande chinoise ça c'est clair et je dois dire que le doute qu'exprime Dominique Schnapper montre que ce doute nous l'avons un peu aussi nous-mêmes même beaucoup je pense de plus en plus en Europe oui bien sûr Pékin a exploité ce retrait d'Afghanistan de manière assez forte en disant pour Taïwan et pour l'Ukraine d'ailleurs voyez maintenant les Etats-Unis n'interviendront plus nulle part pour vous aider alors il y a plusieurs interprétations moi j'ai plutôt tendance à penser que les Etats-Unis se sont justement retirés d'Afghanistan pour solder cette affaire qui était un échec terrible malheureusement et pouvoir libérer leurs forces et leurs ressources et les concentrer justement sur la Chine c'est le discours de l'administration Biden mais je crois que c'est quand on parle sur le Pacifique voilà mais toute leur stratégie dans l'Indo-Pacifique vise à contenir la Chine en réalité on voit quand on parle aux Américains il y a vraiment une obsession chinoise ça c'est clair c'est une obsession économique comme vous le disiez tout à l'heure aussi technologique les Américains sont terrifiés à l'idée de pouvoir perdre la suprématie technologique ils n'y sont pas encore on est loin de là ils ont toujours la supériorité technologique mais je crois que nous devrions être inquiets aussi parce que si la Chine domine la technologie mondiale et l'internet mondial je crois que nous n'y trouverons pas notre compte non plus nous-mêmes en Europe donc voilà mais je crois que vous avez tous posé des questions assez fondamentales parce que bien sûr les valeurs opposer les valeurs et les impératifs commerciaux je suis entièrement d'accord mais on est maintenant comme l'a souligné Dominique dans un tel lien d'interdépendance Mercedes la production Mercedes est vendue aux Chinois à 55% pardon la production Mercedes est vendue aux Chinois 40% de Volkswagen alors bien sûr nous en France on est moins dépendant parce que notre modèle est moins tourné vers l'exportation et qu'on n'a pas cette énorme industrie mais les Allemands sont totalement dépendants et les Allemands c'est l'Europe nous on ne va pas décider tout seul de sanctions vis-à-vis de la Chine les Français on est là on est dans une échelle européenne indispensable ça c'est vraiment il faut absolument raisonner à l'échelle européenne donc moi je crois que il y a maintenant on est dans un dans un moment où il faut totalement changer de j'allais dire de paradigme le mot est un peu éculé mais enfin bon de modèle si vous voulez c'est à dire qu'il faut contre-attaquer on est en train vous vous rappelez cette phrase de ce livre quand la Chine se réveillera ça c'est quand l'Europe se réveillera on est en train de réaliser que la Chine a lancé une offensive qui porte depuis 15 ans qui porte ses fruits notamment à travers les fameuses nouvelles routes de la soie dans le monde entier les Etats-Unis sont en train par exemple de lancer d'aller en Amérique latine et d'essayer de contre-attaquer en se rendant compte de tout le terrain qu'ils ont perdu face à la Chine en Amérique latine en termes d'infrastructures de financement d'infrastructures et donc ils vont voir les gouvernements latino-américains disent on va vous aider à financer de nouvelles infrastructures parce qu'ils se rendent compte la place est prise maintenant la place des Etats-Unis la place aussi de l'Europe bien sûr donc en Afrique n'en parlons pas on le sait très bien donc je crois que l'Europe doit maintenant si elle se réveille lancer une sorte de programme de contre-route de la soie avec ou sans les Etats-Unis je ne sais pas enfin ça c'est à voir mais voilà on est dans ce mouvement-là qu'il faut si on veut défendre nos valeurs parce que la Chine maintenant n'exporte plus seulement des produits elle exporte un concept elle exporte un modèle on le voit en Afrique et donc si on veut préserver nos valeurs et je crois que nous sommes tous d'accord autour de cette table pour dire que c'est ce qui nous importe il faut contre-attaquer aussi sur le terrain économique et voilà et donc ça veut dire se renforcer enfin ça c'est un c'est vraiment un c'est un programme absolument énorme mais il faut arriver à se sevrer de cette dépendance totale vis-à-vis de la Chine Frédéric Worms

oui il y a un enjeu que je voudrais rajouter ou souligner qui est au coeur du problème peut-être au coeur du danger et qui paradoxalement là quand on arrive au vrai sujet brûlant peut se retourner en crainte c'est quand même le nationalisme une grande différence avec la guerre froide c'est le retour des nationalismes partout justement parce que la guerre froide qui était un conflit en principe entre deux universalismes deux modèles universels à terminer quand même d'une certaine façon et le retour des nationalismes c'est le contexte qui est dangereux parce que même en France partout et justement l'Europe est peut-être le seul cadre non nationaliste en principe qui peut résister sur des principes et aussi sur un terrain économique non ne nourrissant pas ce brasier du nationalisme et c'est vraiment un enjeu majeur on se souviendra de la phrase de Jaurès juste avant 14 qui a valu son assassinat il disait le nationalisme porte en lui la guerre comme la nuée l'orage et ça veut dire quand même au fond peut-être le mince espoir qui reste c'est que le fait de voir la logique du nationalisme reconduire à la guerre comme c'est peut-être au fond disons dans l'ultra nationalisme je ne suis pas en train de faire une critique de la nation ni de l'articulation par exemple en Europe entre nation et Europe est essentiel mais disons cette pathologie du nationalisme qui conduit à la guerre on voit de nouveau ses effets donc peut-être que c'est un vaccin aussi disant n'allons pas trop loin quand même n'allez pas trop loin les uns et les autres parce que Jaurès avait raison et le nationalisme portant lui la guerre comme la nuée et l'orage donc la réalité de la guerre qui revient ça pourrait être aussi une piqûre de rappel contre certains excès y compris chez nous

sur les questions des conditions économiques et par rapport à ce que nous disait Dominique Schnapper on manque sans doute de volonté politique il y a bien sûr cette question allemande qui est beaucoup plus tournée vers les exportations et qui est davantage dépendant du marché chinois que ne l'est la France mais je pense que derrière la question de la volonté politique il ne faut jamais sous-estimer la question de la volonté citoyenne et c'est ça qu'on a très bien vu dans le cadre des Youghurs pourquoi on doit exporter beaucoup en Chine également parce qu'on importe énormément du point de vue de la Chine et de ce point de vue là je pense que la Covid et la crise climatique actuelle ont été un révélateur de la nécessité aussi d'aller relocaliser les moyens de production d'importer des choses qui viennent quand même de beaucoup moins loin que la Chine l'idée selon laquelle finalement reposer tout notre modèle économique sur des importations chinoises était quelque chose qui n'était pas soutenable simplement d'un point de vue environnemental et climatique donc il faut aussi s'interroger sur toutes ces questions là et c'est peut-être une chance de s'approprier ces questions là et de dire bon voilà il y a la question des valeurs qui est absolument essentielle on parle beaucoup de la question de la dépendance commerciale mais c'est aussi parce qu'on a construit un modèle de dépendance commerciale dans une vision de la mondialisation qui est une vision qu'on devrait dépasser complètement aujourd'hui parce qu'en plus elle n'est pas soutenable d'un point de vue climatique la deuxième chose alors ça c'est le point positif quand on regarde la volonté citoyenne c'est qu'il y a une enquête qui a été faite récemment par le Pure Research Center au moins dans les pays riches dans les pays développés l'image de la Chine est extrêmement dégradée pour de bonnes raisons d'ailleurs elle s'est dégradée la suite de ce qui s'est passé à Hong Kong elle va se dégrader avec ce qui se passe aujourd'hui à Taïwan l'image négative elle est autour de 75% aux Etats-Unis au Canada même dans des pays asiatiques en France on a deux tiers d'image négative de la Chine donc c'est aussi là-dessus je pense qu'on doit construire un discours politique donc une politique économique qui est différente ce qui est plus inquiétant c'est l'image de la Chine dans les pays du Sud parce que justement dans les pays du Sud on a l'impression que les pays plus riches ont abandonné les pays du Sud à leur sort là où la Chine est venue mener un certain nombre d'investissement alors avec bien sûr derrière ça une volonté très forte politiquement mais enfin sur le plan économique c'est pour ça qu'on a besoin d'une reconquête et je pense qu'il y a aussi à s'interroger aujourd'hui sur la question du modèle qu'on veut proposer aux pays du Sud y compris du modèle de redistribution d'un point de vue global on commence à poser un tout petit peu ces questions aujourd'hui par exemple avec toute la question de la taxation des multinationales il faut aussi s'interroger sur la manière dont on veut répartir dans le monde les recettes de ces multinationales mais c'est vrai que si on ne propose pas un modèle qui est plus juste également aux pays du Sud ensuite il ne faut pas s'étonner non plus du fait qu'il se tourne vers la Chine malgré le fait que le modèle démocratique y est complètement dévoyé Dominique Schnapper Oui je voudrais juste compléter c'est vrai qu'il y a des projets un petit peu de relocalisation à la suite de la mise en évidence des dangers d'une dépendance à l'égard d'autres pays au moment de la crise du Covid malgré tout cette forme de la mondialisation n'est pas venue par hasard elle est venue parce que les entreprises y ont trouvé un intérêt et qu'ils ont organisé les chaînes de valeur de cette façon là et donc je crains que cette remise en cause soit limitée par la logique des entreprises elles-mêmes même s'il est souhaitable aussi dans cette logique d'avoir des localisations plus limitées qui permettraient d'affaiblir la dépendance à l'égard du marché chinois malgré tout je pense que l'importance du marché chinois par sa qualité et par sa quantité restera un problème quand même central dans l'organisation géopolitique et que ce qui reste essentiel c'est la volonté politique ce que vous appelez la volonté citoyenne c'est-à-dire la volonté par-delà les intérêts économiques immédiats de tenir compte aussi sinon de prévaloir parce que ça il ne faut pas rêver mais de tenir compte aussi des dimensions proprement de valeur démocratique et là on peut avoir une inquiétude sur l'Europe à cause de l'Allemagne comme l'a dit Sylvie et on peut aussi avoir une inquiétude sur les Etats-Unis qui disent qu'ils veulent se concentrer sur le Pacifique mais dont on n'est pas sûr qu'ils aient vraiment la volonté suffisamment structurée d'agir réellement dans cette région Merci et il y a encore beaucoup d'interrogations à mener sur la Chine et sur la réalité de la menace à l'égard de Taïwan je me souviens qu'il y a quelques années les experts prédisaient les meilleurs experts de la Chine disaient que la Chine attendrait sans doute le centième anniversaire de la révolution maoïste donc en 2049 pour procéder à l'invasion de Taïwan aujourd'hui les experts militaires disent que la Chine aura les moyens de cette intervention dès 2025 nous ferons peut-être le centenaire du parti communiste chinois le centenaire de la révolution de 1911 effectivement merci il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange les états généraux de la justice France Culture l'esprit public Patrick Cohen deux images de la justice en France cette semaine d'abord la justice magistrale exemplaire dévolue au procès des attentats terroristes du 13 novembre 2015 qui se donne le temps et les moyens d'écouter toutes les souffrances des victimes de respecter toutes les parties dans une immense salle d'assises aménagée spécialement au coeur de l'ancien palais de justice sur l'île de la cité pour m'y être rendu cette semaine et avoir suivi toute une journée d'audience j'avoue avoir ressenti une forme de fierté en songeant au contre-exemple américain et à ses accusés des attentats du 11 septembre qui croupissent depuis près de 20 ans dans des geôles de Guantanamo après avoir subi les pires tortures et puis l'autre image c'est celle renvoyée par la justice du quotidien lente opaque laxiste éloignée des citoyens selon des sondages récents malgré des hausses de budget sans précédent le président Emmanuel Macron qui veut dit-il renouer le lien entre la justice et ceux au nom de qui elle est rendue vient de lancer des états généraux de la justice 120 jours de débat censés déboucher sur une remise à plat du système mais les mots M-A-U-X de la justice sont si nombreux que quelles devraient être les priorités de ces réformes c'est l'une des questions que j'ai envie de vous poser Dominique Schnapper alors le problème de la justice on le connait bien et les grands problèmes sont souvent évoqués la pauvreté la lenteur il faut ajouter la judiciarisation qui est de plus en plus évidente de nos sociétés et pas seulement celle dont on parle qui est la judiciarisation dans le rapport avec le politique dont je vais dire un mot mais aussi celle de la justice civile qui est la justice quotidienne des citoyens et il y a des chiffres qui sont qui sont très très impressionnants sur le retard en matière civile 2,25 millions de décisions ont été prises en 2019 et seulement 1,13 million de décisions pénales et d'autre part la pauvreté de l'équipement a fait que le Covid a été particulièrement grave pour retarder la pratique de la justice parce qu'il n'y avait pas les instruments techniques qui permettaient comme dans beaucoup d'entreprises de continuer à travailler donc on connait ces problèmes on les répète de président en président le président actuel a fait des efforts c'est à dire qu'il y a eu une augmentation de 33% du budget mais le budget de la justice n'en reste pas moins inférieur quel que soit l'indicateur à ceux de l'Allemagne ou du Royaume-Uni enfin des pays qui sont proches il a créé 650 nouveaux postes de magistrats on a créé la moitié des places de prison car nous avons des prisons qui sont dans un état honteux et tout le monde le sait il y a toujours des rapports terribles de la Cour européenne sur les prisons françaises mais on a fait la moitié de ce qu'on voulait cela dit c'est à la fois important dans les forts et en même temps ça reste très insuffisant pour avoir une situation qui soit comparable aux autres pays du même ordre alors comme toujours en France quand on a comme ça un problème grave qu'on se transmet si je puis dire de président à président on fait des lois et il y a eu une série de lois c'est toujours l'idée française il y a un problème politique on fait des lois il y a eu la décision sur l'assassin de madame Alimi on a réfléchi à un projet de loi à la suite de cet épisode ce qui n'est pas d'une manière très bonne de faire des lois il y en a eu toute une série il y a eu la programmation 18-22 la justice pénale des mineurs les anticasseurs la proximité la réponse pénale les violences sexuelles enfin il y a eu une série de lois qui à la fois et puis il y a eu un projet de réorganisation en supprimant les tribunaux d'instance et les tribunaux de grande instance en faisant au niveau des tribunaux bref le problème le problème est difficile et les décisions qui ont été prises pour l'instant n'apportent pas une vraie solution d'autant moins que ça s'inscrit dans le vieux conflit de la république française avec le judiciaire la république française s'est constituée dans la grande révolution contre le pouvoir le pouvoir des juges contre les parlementaires et nous avons une tradition de de de conflit disons entre l'idée républicaine et le pouvoir judiciaire alors tout le monde a remarqué que la constitution française ne parle pas de pouvoir judiciaire comme Montesquieu mais d'autorité judiciaire et c'est très frappant le passage en effet de de Montesquieu qui voyait dans le judiciaire un véritable pouvoir à l'autorité et il y a ces tribunaux spéciaux qui se posent toujours des problèmes et la cour la cour de justice de la république pose un véritable pose un véritable problème dans le projet de réforme constitutionnelle il y avait la suppression de la cour de justice de la république ce qui je crois était une très bonne proposition parce que c'est on a vu avec madame Buzyn il y a tout de même une tendance et un risque et une dérive qui serait la confusion du politique et du pénal et la mise en examen de madame Buzyn est tout de même un exemple frappant de cette confusion entre le pénal et le politique mais le projet de réforme constitutionnelle est arrêté comme vous savez et donc il y aura toujours la cour de justice de la république ce qui ajoute à ce vieux débat du politique et du judiciaire en France

Frédéric Worms Oui moi je suis d'accord avec le lien que vous avez fait l'un et l'autre d'ailleurs entre tous les niveaux de la justice c'est à dire d'une part niveau apparemment secondaire en apparence je dis bien local de proximité avec l'état des tribunaux notamment civils et des jugements de la justice comme service comme service public on pourrait presque dire comme dimension du soin comme une autre et même peut-être essentielle puisque le conflit est une des pathologies évidemment sociales majeures d'un côté et à l'autre à l'autre bout les grands enjeux nationaux politiques et aussi bien sur le terrorisme qu'en effet et la dernière fois que j'étais ici on en parlait de la cour de justice de la république et le point commun pour moi c'est la question non seulement de la justice comme contre-pouvoir qui est essentielle et aujourd'hui c'est au coeur déjà de la campagne électorale et d'ailleurs en instrumentalisant il y a quand même eu un potentiel candidat à la présidentielle qui a critiqué le pouvoir des contre-pouvoirs et qui d'ailleurs sans doute peut se servir aussi de cette fragilité du local en disant vous voyez bien voilà il n'a pas fait que les critiques il promet de les affaiblir de les affaiblir alors qu'on voit bien qu'au contraire c'est absolument essentiel et le mot clé je pense dans les deux cas c'est la contrepartie de ce contre-pouvoir bien sûr on peut dire autorité mais malgré tout ça fonctionne comme un contre-pouvoir y compris dans l'imaginaire civique qui dit quand même face aux abus des politiques il reste quand même des lois justement et aux uns et aux autres on y a quand même ce respect de la loi qui est quand même au coeur justement de la révolution française et le coeur c'est quand même aussi l'indépendance et moi je suis très frappé par le lien entre l'indépendance comme contre-pouvoir par rapport au pouvoir qui se garantit de plus d'une manière la cour de justice de la république en effet n'est peut-être pas la meilleure d'un côté puis l'indépendance locale matérielle c'est-à-dire les moyens de faire son travail qui est aussi une forme d'indépendance dans laquelle on a besoin d'avoir une forme de confiance d'ailleurs moi je suis frappé comme beaucoup de journalistes et dans le débat sur le mot confiance qui revient dans toutes les lois en ce moment sur la santé sur la police sur l'école sur la justice voilà oui mais c'est le signe au fond d'une vraie fragilisation des institutions à la fois par un discours politique global et par des moyens économiques enfin on peut dire des moyens techniques de proximité et qu'il faut tout simplement des ordinateurs des postes des locaux des moyens aussi pour la rapidité du service donc les deux extrêmes se tiennent et entre les deux il faut des mesures très très précises je pense qu'on n'est pas dans la confiance c'est pas un discours c'est là deux trois mesures très précises mais à tous les niveaux Julia Cagé

oui il faut des mesures très précises et il faut aussi des moyens c'est un peu les deux je pense que vous avez raison de rapprocher la question de la justice de deux questions la question des institutions et de leur fragilisation qu'on voit avec la problématique de la confiance mais également la question des services publics et quand on discute de l'éducation et de l'affaiblissement des moyens qui sont donnés à l'éducation quand on discute de la santé et quand on discute de la justice en fait on est confronté à la même problématique on nous annonce des chiffres de dépenses croissantes pour le ministère de la justice elles vont être quand même en grande partie absorbées par la construction de nouvelles places de prison il faut savoir aujourd'hui le budget du ministère de la justice c'est autour de 9 milliards on en a un gros tiers un peu plus 3,6 milliards pour tout ce qui est la justice judiciaire et puis à peu près le même montant pour l'administration pénitentiaire et l'état de notre administration pénitentiaire en France est vraiment effrayant il faut lire tous les jours les rapports que fait le contrôleur général des prisons qui fait un travail absolument fondamental je crois que c'était il y a 3 jours ou 3 ou 4 jours que l'état a été condamné à faire des travaux dans la prison de Fresnes et alors quand on lit le rapport qui avait été fait en 2016 c'est à dire il y a 5 ans par le contrôleur général des prisons sur la prison on peut être un peu effrayé du fait que c'est en 2021 c'est à dire 5 ans plus tard que l'état est condamné tout à l'heure Dominique Schnapper nous rappelait les chiffres sur les dépenses par tête en termes de justice en France le fait qu'on est bien en dessous de l'Allemagne on est autour de 69 euros l'Allemagne et à 131 euros on est bien en dessous de beaucoup de pays européens alors même qu'on a un taux d'incarcération qui est supérieur le taux d'incarcération en France il est autour de 0,1% de la population il y a quelques pays qui font moins bien entre guillemets on est en dessous du Portugal l'Espagne le Royaume-Uni mais on est quand même bien au-dessus de l'Allemagne on est bien au-dessus de tous les pays nordiques qui dépensent cependant plus pour leur justice et ça ça devrait nous inquiéter je pense que quand même dans la problématique de la confiance avoir le fait d'emprisonner des personnes c'est un outil qui est un outil important le fait de pouvoir être emprisonné dans des conditions dignes dans une démocratie puisqu'on parlait quand même dans la première partie de cette émission de la démocratie c'est quand même quelque chose qui devrait être essentiel et au centre de toutes les démocraties donc ça ça pose quand même un véritable problème et puis je pense qu'en termes de service public quand on regarde l'état aujourd'hui dans tous les débats dans les projets de loi qu'on a ça se centre quand même beaucoup beaucoup sur la question de la justice pénale mais quand on regarde l'état de dégradation de la justice civile c'est à dire ce à quoi sont confrontés tous les jours les citoyens quand on voit les délais qui sont des délais qui se comptent plus en mois mais parfois en années pour des choses qui devraient être traitées relativement rapidement en fait c'est un service public qui se dégrade le problème de ce service public c'est qu'il a aussi une dimension institutionnelle et que du coup cette dégradation du service public du quotidien vient alimenter la défiance envers une institution qui est une institution absolument fondamentale bon alors voilà c'est très bien d'avoir des états généraux de la justice aujourd'hui on est quand même en octobre c'est à dire qu'on est à quelques mois de l'élection présidentielle on peut aussi se dire que ça vient un peu tard bon prenons-le comme une opportunité de poser les bonnes questions mais c'est vrai que le travail à faire semble vraiment fondamental sur toutes ces questions là Sylvie Coffman oui il y a beaucoup de on brasse forcément beaucoup de sujets sans les ordonner il y a un paradoxe qui n'en est peut-être pas à temps un d'ailleurs c'est que les français attendent de plus en plus de leur justice c'est vrai qu'il y a une volonté de judiciarisation croissante à tous les niveaux et du coup à la fois ils la portent au pinacle et en même temps ils sont forcément frustrés et il y a une sorte on voit bien dans les sondages qu'il y a une sorte de désamour des français avec leur justice et d'un lien qui est rompu alors il y a plusieurs niveaux il y a en effet la relation entre justice et politique qui a beaucoup évolué depuis 30 ans avec la multiplication des affaires financiero-politico-judiciaires ça c'est vraiment une tendance très lourde dans notre vie politique et qui probablement joue comme un irritant très net au niveau politique ensuite il y a la justice pénale et la question de la sécurité évidemment les relations entre la justice et la police on l'a vu d'ailleurs je pense que c'est intéressant de raconter la genèse j'y reviens tout de suite de ces états généraux et puis il y a la justice civile dont vous venez de parler qui est effectivement d'une lenteur terrible et qui affecte vraiment le quotidien des français c'est ça qui affecte le plus en réalité les français c'est quand on a quand on a une décision importante sur le plan commercial immobilier familial des conflits familiaux ou immobiliers etc.

et qu'il faut attendre trois ans d'avoir une décision ça empoisonne proprement la vie quotidienne et la vie des justiciables donc tout ça s'accumule et on voit qu'on dépasse finalement le strict cadre du manque de moyens de la mauvaise organisation etc.

et donc c'est pour ça que ces états généraux l'idée des états généraux qui bien entendu a une arrière-pensée politique c'est certain puisque ça débouchera en février 2022 sur cette commission qui sera dont la présidence est confiée à Jean-Marc Sauveur qui devient vraiment Sauvé Sauvé pardon qui devient l'absurde révélateur Sauvé c'est l'étape d'après Sauveur des missions impossibles voilà et qui est quelqu'un de totalement respecté respectable donc on voit bien l'objectif aussi là-dedans Jean-Marc Sauveur je le rappelle ancien vice-président du conseil d'état et qui a présidé la commission sur les abus sexuels dans l'église et qui est un ancien membre du cabinet de Robert Badinter par ailleurs absolument et donc qui est une personnalité tout à fait respectée en France à juste titre et donc si on reprend la genèse rappelez-vous au printemps il y a eu cet attentat à Rambouillet contre une agente de police du commissariat de Rambouillet qui a été donc assassiné à coup de couteau quelques jours après il y a eu un agent un brigadier de police qui a été tué sur un point de deal à Avignon et puis tout ça a débouché sur cette manifestation devant l'Assemblée nationale une manifestation massive de policiers à laquelle se sont joints des hommes politiques des hommes et des femmes politiques de plus de presque presque tous les horizons y compris le ministre de l'Intérieur ce qui à l'époque a été quand même un moment de tension et de choc dans le monde politique et dans l'opinion publique assez fort et donc cette manifestation et on a entendu ce slogan le problème de la police c'est la justice donc cette manifestation était vraiment dirigée contre l'institution judiciaire et ça a énormément ébranlé deux personnages très importants du monde judiciaire Chantal Arrince et François Molin donc François Chantal Arrince c'est la première présidente de la cour de cassation François Molin procureur général auprès de cette cour qui ont écrit à l'Elysée en demandant un rendez-vous urgent ils ont eu ce rendez-vous le 4 juin avec Emmanuel Macron et ils lui ont exprimé la désespérance collective des magistrats ils lui ont parlé de ce système à bout de souffle et Chantal Arrince a fait cette proposition des états généraux qu'Emmanuel Macron a répercuté dès le lendemain dans un communiqué de l'Elysée le 5 juin et donc il a présenté au début de la semaine à Poitiers et donc il a saisi la balle au bon évidemment sur ces états généraux parce que il a voulu tirer parti de ce grand moment de tension de rupture du lien entre les français et la justice d'incompréhension de frustration pour dépasser toutes ces lois dont a parlé Dominique Schnapper c'est vrai qu'on a on n'a pas cessé de réparer il y a quand même eu trois ministres de la justice dans ce quinquennat déjà alors qu'on a eu un seul ministre de l'éducation un seul ministre de l'économie et des finances on a eu trois ministres de la justice le premier restait très peu de temps c'était François Bayrou le temps de faire grand chose ensuite il y a eu Nicole Belloubet qui était la tentative de ce gouvernement d'experts et puis après on a eu un avocat qui visiblement se terminera ce quinquennat sur un échec de ce qu'il entreprend donc on a eu toutes ces réformes et toutes ces lois qui finalement augmentation de budget de 30% sans précédent dans la 5ème république mais on part de tellement loin que c'est très difficile d'en constater les effets en tout cas déjà donc voilà je crois qu'il y a avec des problèmes de recrutement considérables mais il y a aussi peut-être que ces états généraux permettront de le faire je n'en sais rien mais il y a aussi une nécessité je crois de voir les français s'emparer eux aussi et pas seulement le monde des professionnels de la justice mais les français et ceux qui travaillent avec la justice s'emparer de ce sujet et en débattre

Frédéric Worms oui moi je vais peut-être prendre un recul trop vaste encore plus grand

le recul n'est jamais assez grand dans cette émission

parce que évidemment le mot justice ça désigne à la fois le tout et la partie dans le politique puisque c'est une partie du travail du politique de ce dont on parle le ministère de la justice et puis c'est l'ensemble évidemment quand John Rawls par exemple ou Platon écrivent des théories de la justice c'est l'ensemble de la société qui doit être juste c'est pour ça que je prends un recul un peu un peu trop grand mais c'est un peu délibéré parce que je pense que il faut adresser comme on dit en anglais il faut répondre à une question de sentiment d'injustice sociale au fond qui est quand même diffus que la pandémie a je pense permis en partie de remettre sur la table et de faire aussi avancer par des mesures quand même très concrètes y compris dans le domaine de la santé publique mais qui quand même ne trouve pas de réponse et il y a un domaine où il y a des réponses qui semblent quantifiables comme ça et qui moi me semblent surinvesties en ce moment et c'est toujours le cas je pense dans ces questions de justice c'est justement le domaine pénal parce que d'une certaine façon bon voilà il y a un crime on a envie qu'on a une sorte de quantité de peine de temps aussi en prison et du coup on a une certaine tendance certains philosophes l'ont expliqué à dire pourquoi cette justice là elle paraît plus simple mais je pense que derrière il y a ce sentiment quand même d'une confiance d'une justice plus grande d'une attente plus grande de justice la passion de la justice c'est vraiment la passion politique fondamentale et le fait d'agir sur le sentiment d'injustice c'est le ressort de toute politique juste ou pas d'ailleurs puisqu'on peut on peut tourner cette passion de la justice vers des mauvais objets vers la guerre par exemple et donc je crois que c'est extrêmement important c'est pour ça que je prends un recul un peu trop grand mais quand même de construire une politique d'ensemble sur une perspective de justice et tout en étant attentif à tous les niveaux parce qu'effectivement le sentiment que son dossier n'est pas traité nourrit ce sentiment d'injustice le sentiment que les grands dossiers de corruption sont traités ou pas mais elles font avancer les choses lentement ce qui est normal parce que que la justice soit lente au fond moi je le tiens à le dire c'est normal aussi c'est sa condition il y a des institutions on ne traite pas justement ce qui la distingue de la vengeance c'est que c'est pas impulsif c'est qu'il y a des procédures c'est qu'il y a des règles contraire d'expéditif voilà et il faut absolument donc vous disiez voilà le procès du Bataclan c'est 6 ans après personne ne s'en indigne parce que justement on sait qu'il faut ce temps pour établir les responsabilités mais pour un divorce

ou pour un impillé de loyer

c'est autre chose bref je pense quand même oui mais c'est vrai mais si on a le sentiment que le problème d'ensemble est traité que les procédures se construisent qu'il y a les moyens pour les traiter ce sentiment que l'institution est là à tous les niveaux c'est quand même le moteur de donc voilà je prends un recul un peu trop grand mais c'est la toile de fond c'est la toile de fond malgré tout c'est la toile de fond et elle est inflammable Dominique Schnapper

je vais vous rapprocher du micro ou garder le recul comme vous voulez et je voudrais juste faire 2-3 réflexions le problème police police-justice nous savons que c'est un problème classique si je puis dire le problème c'est le moment où la contestation réciproque devient trop forte qu'elle existe elle est inscrite dans les 2 services si je puis dire ou dans les 2 services publics mais là le moment c'est trop alors je voudrais compléter ce que vous avez dit parce que quand on parle d'arrière-pensée politique oui bien sûr tout est arrière-pensée politique et après tout on dit c'est électoraliste ben oui mais l'élection c'est au coeur de la démocratie je veux dire on ne peut pas renvoyer une réflexion ou une décision sur le fait qu'elle est électoraliste parce qu'on est 6 mois avant l'élection présidentielle c'est la loi de la démocratie et puis je voudrais juste redire aussi un mot sur Frédéric tu as insisté sur l'indépendance et bien entendu c'est fondamental le problème là aussi c'est une question de risque d'excès parce qu'il ne faut pas que l'indépendance devienne de l'irresponsabilité parce que finalement dans l'ordre démocratique les politiques sont soumis à la responsabilité de l'élection à un moment donné c'est à dire qu'il y a un principe de responsabilité des politiques qui fait partie de l'ordre politique démocratique les magistrats ne répondent de rien devant personne et il y a le risque il faut qu'il soit indépendant du pouvoir politique c'est fondamental ça Montesquieu a été suivi mais en même temps il y a le risque de l'irresponsabilité et il y a eu un certain nombre d'épisodes qui ont donné l'impression au grand public qu'on était passé de l'indépendance à l'irresponsabilité et là c'est grave parce que c'est vraiment la dérive de l'idée de justice et de l'institution judiciaire en gardant la distinction

parce que c'est pas l'indépendance des magistrats c'est l'indépendance de la justice c'est à dire des procédures

et sur la responsabilité des magistrats le conseil supérieur de la magistrature vient de remettre au président de la république une série de propositions je vous laisse ce propos mais a remis une série de propositions pour faire avancer ce dossier qui tenait beaucoup à coeur du ministre actuel de la justice Eric Dupont-Moretti avant qu'il n'accède au gouvernement mais je ne pense pas que les choses aboutissent exactement selon ces mots Julia Cagé je pense que ce que vous venez de dire est quand même assez dangereux dans la vision que ça traduit de la justice si je reprends votre forme les magistrats ne répondent de rien devant personne et qu'on remplace le mot magistrat par le mot journaliste les journalistes ne répondent de rien devant personne en fait on n'est pas si loin du discours zémourien sur lequel il faut aller affaiblir les contre-pouvoirs moi je pense qu'il ne faut pas affaiblir du tout aujourd'hui les contre-pouvoirs il faut les renforcer il faut renforcer l'indépendance de la justice comme il faut renforcer l'indépendance des médias parce que ces deux contre-pouvoirs me paraissent absolument essentiels ça ne veut pas dire dans un cas comme dans l'autre d'ailleurs si on doit pousser un peu le parallèle qu'on n'a pas parfois des magistrats qui sont pris à défaut comme des journalistes qui sont pris à défaut et dans ce cas là il faut qu'il y ait des outils qui soient des outils de sanctions ou de signalement mais l'indépendance de ces deux institutions et de ces deux contre-pouvoirs me paraît absolument une question fondamentale

traîner les journalistes en justice oui

mais bien sûr calomnie ou diffamation mais pour un magistrat pour un magistrat également si on voit des phénomènes de corruption d'un magistrat qui serait entièrement motivé par des raisons politiques aujourd'hui le magistrat n'est pas quelqu'un qui est protégé par son impunité contrairement d'ailleurs aux membres du gouvernement et c'est pour ça ce que vous avez dit tout à l'heure sur la question de la CGR moi je pense qu'on ne peut pas non plus traiter cette question aussi rapidement il y a la question certes politique mais il faut quand même s'interroger sur l'utilité de la CGR et pas forcément vouloir y voir immédiatement une judiciarisation de la question politique cette question de l'impunité des politiques vient alimenter en partie aujourd'hui la très grande défiance qu'on voit dans la justice mais je pense qu'on n'a pas assez de temps pour prendre le recul nécessaire sur ces questions là qui sont des questions extrêmement complexes on pourrait en faire une émission particulière qu'avez-vous voulu dire parce que je vous demande de préciser votre propos Dominique Schnapper sur le fait que les magistrats doivent être davantage responsables c'était le sens de votre propos c'était simplement le risque je l'ai analysé non pas comme un fait bien entendu pas comme un vœu mais comme un risque de dérive et les risques de dérive ce risque de dérive n'est pas du tout de remettre en question l'indépendance des magistrats qui me paraît un principe fondamental auquel il faut absolument tenir mais il y a le principe d'un côté et il y a certaines pratiques qu'on voit aujourd'hui qui illustrent la possibilité de ces dérives et une des dérives c'est ça c'est l'irresponsabilité l'irresponsabilité du magistrat c'est le risque de dérive d'un principe auquel il faut tenir absolument comme étant un principe fondateur et fondamental de l'ordre politique comprenons-nous bien c'est clair pour vous Julia Cagé bon très bien il nous restait quelques secondes de débat mais je ne pense pas qu'on puisse les mettre à profit pour lancer une nouvelle thématique ou régler tout de suite le problème de la justice en France parce que ça fera l'objet d'états généraux copieux et j'espère fournis en tout cas il y a 120 jours de débat c'est ça qui sont prévus où l'ensemble de la société est invitée à participer qu'ils soient même qu'ils aient des métiers juridiques ou qu'ils soient simples citoyens débat citoyen si j'ai bien compris et bien nous en suivrons les résultats merci à vous tous et toutes Julia Cagé Sylvie Coffman Dominique Schnapper Frédéric Worms l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec la technique Vincent René je vous donne rendez-vous dimanche prochain 11h pour un nouveau numéro de l'Esprit Public et d'ici là je vous souhaite une bonne semaine à l'écoute de France Culture je vous souhaite