Gérald Darmanin est l'invité du Grand Entretien de France Inter

Avec Alexandra Ben Saïd, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le ministre de l'Action et des Comptes Publics. Vous pourrez dialoguer avec lui dans 10 minutes environ, poser toutes vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Gérald Darmanin, bonjour. Bonjour. Le grand débat national est terminé, on attend maintenant ce qui en sera tiré par le Président de la République. Quelles mesures seront mises sur la table pour répondre à la profonde crise démocratique que traverse le pays ?

On va venir évidemment dans cet entretien aux questions techniques, mais sur le fond, dites-nous, pour réconcilier une France à ce point divisé, pour essayer de recoudre le pays, pour que la République en sorte par le haut, Quel type de transformation faudrait-il engager ? Quelle grande rupture ? Si on imagine un référendum, quel type de questions faudrait-il poser aux Français ?

Moi je ne sais pas s'il faut faire un référendum ou non, et s'il faut en faire, faut-il faire un référendum sur le référendum, comme l'avait proposé François Mitterrand. Parce que vous savez aujourd'hui que la Constitution ne permet pas de consulter le peuple sur toutes les questions. Et peut-être que c'est d'ailleurs un problème, c'est une question institutionnelle, mais c'est aussi une question démocratique. Bon, il y a plusieurs types, on verra ce que dira le Président de la République, mais de sujets sur lesquels nous pourrions éventuellement avancer.

Des questions institutionnelles, vous l'avez dit, des questions d'organisation du territoire, de décentralisation, d'élection, de qui a les compétences de quoi, de pourquoi faire, qui lève l'impôt, c'est une question très importante. La question justement de la fiscalité, qui est manifestement la question essentielle, celle qui a fait naître le mouvement des Gilets jaunes contre la taxe carbone, et puis celle qui occupe aujourd'hui l'essentiel des contributions dans le grand débat. Avec la question de la fiscalité et la question de la dépense, bien évidemment, même si elle est un peu moins mise en avant, elle est évidemment très importante.

Et puis après, je pense qu'il y a des questions autour de l'identité, de la culture, de qu'est-ce qu'être français aujourd'hui, quelle est notre envie de faire nation, de faire peuple. Donc je pense que le champ devant nous est très important.

Gérald Darmanin, le ministre de l'Action et des Comptes Publics, c'est celui qui tient les cordons de la Bourse. Alors en fait, pour vous, il y a une seule question sur la table. Les Gilets jaunes et puis le grand débat national font remonter des attentes sur le pouvoir d'achat encore, sur la mobilité, sur la transition écologique, sur l'accès aux services publics. Est-ce que vous, Gérald Darmanin, vous pouvez mettre de l'argent sur la table à la fin du grand débat ?

Je suis le ministre des Comptes Publics, mais je suis avant tout, je l'espère, un homme politique. Je ne regarde pas la façon dont les choses se passent simplement du point de vue comptable. Dans ces cas-là, il fallait mettre en effet un technocrate à ma place. Ce n'est pas mon cas, moi j'essaie aussi de faire de la politique en tant qu'élu local et puis parce que j'ai une opinion politique, évidemment.

Alors ensuite, il faut être responsable et je suis aussi là pour rappeler, c'est mon rôle et c'est le rôle normalement de toutes les femmes et les hommes politiques, qu'en face de dépenses, il y a des recettes et que si on ne veut pas que les comptes publics soient totalement dans le rouge, parce que c'est une question de souveraineté très importante, il faut effectivement qu'on dise des choses raisonnables. Donc est-ce qu'il y a de l'argent ? Mais la question, ce n'est pas est-ce qu'il y a de l'argent.

La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, nous pouvons continuer avec un système, comme depuis 40 ans, foncièrement en déficit, où nous réglons aujourd'hui des problèmes de qui a le moins de main, alors que les Allemands aujourd'hui règlent où sont les excédents, où est-ce qu'on met l'argent en plus parce qu'ils ont fait des réformes. Donc si on décide de dépenser plus ici, et pourquoi pas ? Et pourquoi pas ? Il faudra dépenser moins ailleurs.

Et ça pourrait être quoi ? Et pourquoi pas ? Gérald Darmanin qui est un homme politique et qui a donc conscience des attentes. J'espère l'être. Il l'est mais où ? Et pourquoi pas ? Sur quel sujet ? Les services publics ?

D'abord, cette semaine, le Parlement va restituer le grand débat. Ça va être un moment très important de la vie démocratique et représentatif. Tout ne peut pas être en direct, me semble-t-il, avec la population. Puis le président de la République, après le 8 avril, fera, je crois, un certain nombre de constats et d'annonces.

Mais le citoyen Darmanin, pour reprendre, vous demandez de remettre l'une de vos casquettes, le citoyen Darmanin, on pense quoi à lui ?

Le citoyen Darmanin, comme l'homme politique, il considère qu'on a un syndrome en France. On est le syndrome du « en général, mais pas celui-ci ». Par exemple, en général, on est pour baisser les impôts, mais pas celui-ci, pas l'ISF, pas l'impôt sur le revenu, pas la redevance télé. Ou en général, on est pour la baisse des dépenses publiques, mais pas celle-là. Alors, pas celle-là où, ni au logement, ni dans les territoires, ni au travail. Donc, il faut surtout qu'on essaye d'être de moins en moins schizophrène et qu'on essaye de régler le cerveau gauche avec le cerveau droit. Donc, je crois que le débat public mériterait de se dire, voilà, quelles sont nos priorités ?

Si la priorité, demain, c'est les services publics, si c'est remettre des services publics en milieu rural, par exemple, c'est expliquer d'en mettre un petit peu moins ou différemment dans les villes. Ou alors, c'est dire, non, c'est tout le service public. Dans ces conditions, on accepte l'idée que notre réseau diplomatique n'est pas tout à fait celui qu'il devrait être. Ou au contraire, on considère que c'est très important d'avoir un grand réseau diplomatique. Et on fait des efforts supplémentaires.

On ne pourra pas tout garder, de toute façon. C'est ça ce que vous dites ?

Je constate, comme vous, que ça fait 40 ans que nous sommes en déficit chronique. 40 ans que la France présente un budget en déséquilibre. Alors, on peut dire qu'on s'en fiche. Comme M. Mélenchon, la dette, ça ne sert à rien. On n'a qu'à pas la rembourser. Ce qui pose d'ailleurs des problèmes pour M. Mélenchon et son parti, parce que si j'étais un prêteur éventuel, je ne le suis pas, de M. Mélenchon, quelqu'un qui dit « moi, je ne veux pas rembourser la dette parce que je considère que la dette, c'est du vol, grosso modo », effectivement, ça pose un certain nombre de problèmes de sérieux. La dette, c'est important.

Quand on a 100% de dette, quasiment, comme la France, et que cette dette appartient à la moitié des prêteurs étrangers, qui peut croire qu'on insulte son banquier, surtout s'il est étranger, lorsqu'on lui doit autant d'argent. C'est une question de souveraineté, donc on ne pourra pas tout faire. Et la politique, c'est prioriser. Ce n'est pas dire oui à tout, parce que dire oui à tout, un curé de campagne suffirait à être président de la République.

Alors, pour prioriser, justement, dans le questionnaire du Grand Débat National, on a lu la phrase suivante « Faut-il supprimer certains services publics qui seraient dépassés ou trop chers ? » Est-ce que vous avez eu des réponses ? Ou alors, quelle est la vôtre, Gérald Darman ?

C'est dans le questionnaire. La question est différente. Je vous prends l'exemple de mon ministère, sur quelque chose que je fais et que je propose. Il y a le réseau des finances publiques, un réseau très important, très efficace, qui rend des services importants aux collectivités locales, aux citoyens, capables de faire de grandes réformes, qui ne font couler d'encre qu'avant mais pas après, par exemple le prélèvement à la source, et très efficace. On a des agents des finances publiques très efficaces. Aujourd'hui, cependant, on peut se poser la question de savoir si les métiers ne sont pas en train de changer.

Par exemple, lorsque vous payez dans les trésoreries de France, un peu partout, en ville comme en campagne, en liquide votre taxe d'habitation, votre amende par exemple, c'est l'équivalent de 40 à 50% des consultations de ces agents. Ces agents, ils n'ont pas été formés et payés pour qu'ils puissent simplement récupérer de la monnaie. Ils sont là pour faire des conseils aux contribuables, singulièrement dans le milieu rural. Moi, j'ai dit « On va arrêter ce système. Il faut que les gens continuent à payer en liquide, notamment les personnes âgées, parce que c'est important. Mais ce n'est sans doute pas aux agents des impôts de le faire.

Eux, ils peuvent utiliser à faire autre chose, plus de technicité. Donc, on a lancé un appel d'offre pour que, là, en ce moment, il va être attribué. Alors, soit les buralistes, peut-être, soit la Poste, on verra bien, qui gagnera cet appel d'offre, où on peut payer en argent liquide son impôt et utiliser le temps des fonctionnaires des agents des finances publiques pour faire du conseil ailleurs. Et ainsi, je remets, notamment en milieu rural, plus de 30% d'agents qui, auparavant, y sont partis, parce qu'on a choisi de concentrer ça dans les villes. Donc, c'est ce genre de transformation qu'il faut faire. Ce n'est pas une question de plus de services publics, plus ou moins.

C'est une question de comment on fait un nouveau service public qui s'adapte à la vie réelle des gens.

C'est de l'externalisation, ça ? Ça s'appelle comme ça ?

Ça peut être de l'externalisation, même si dans les buralistes, on a déjà des préposés d'administration, par exemple, et qu'ils permettent de vendre le timbre fiscal. Depuis que je suis petit, on peut acheter un timbre fiscal chez les buralistes.

Mais il faut les payer, les prestataires privés qui remplissent les fonctions.

Oui, vous n'avez pas tout à fait tort. Ce n'est pas à 100% une économie, mais c'est un accompagnement. Et surtout, ça permet de dégager un certain nombre d'économies, de ressources humaines, je crois même de formation, et qui disent aux agents des finances publiques, votre cœur de métier, c'est de conseiller à la commune rurale de 300 habitants, qui n'a pas les moyens d'avoir sans doute des collaborateurs comme les très grandes villes.

Et donc, vous avez besoin de cette personne pour vous aider à faire un budget, ou d'aller retourner, effectivement, comme je l'ai fait en Corrèze ou dans la Haute-Vienne, dans des villages pour pouvoir faire des permanences de service public, ce que nous ne faisons de moins en moins, il faut bien l'avouer.

Gérald Darmanin, l'ancien président de la République, François Hollande, est intervenu vivement dans le débat public, hier soir et ce matin, donc, dans Le Parisien, en donnant une longue interview sur les deux premières années du quinquennat d'Emmanuel Macron. Le résultat, au bout de deux ans, dit-il, n'est bon ni pour la vitalité économique, ni pour la cohésion sociale. Que répondez-vous à cette critique rude sur le fond ?

Je crois que M. Hollande est mal placé pour donner des conseils et des notes. Je crois que ce n'est pas du niveau, me semble-t-il, de l'ancien président de la République, que personnellement je respecte. Mais s'il avait été un bon président, s'il avait été poussé par une politique qui avait servi la France, nous n'aurions pas eu d'une part, je crois, les gilets jaunes, il aurait surtout pu se représenter à l'élection présidentielle. Manifestement, vu l'activisme avec lequel il vit aujourd'hui, il avait envie de se représenter, mais il n'a pas pu.

C'est de sa faute, les gilets jaunes ? C'est de la faute de François Hollande ?

Je crois que ça fait 30 à 40 ans, me semble-t-il, que nous subissons des politiques publiques assez peu efficaces. Il y a des gens qui ont réussi à être au rendez-vous de l'histoire. M. Hollande a été au rendez-vous de l'histoire au moment des attentats, moi je lui reconnais ça, du point de vue économique et social, qui me semblait être une revendication assez forte des gilets jaunes. On ne peut pas dire que M. Hollande ait été au rendez-vous de l'histoire.

Mais en rendant 10 milliards d'euros de pouvoir d'achat en décembre, en revenant sur les mesures frappant les retraités modestes, CSG sous indexation des pensions, est-ce que vous ne lui donnez pas raison d'une certaine manière ? Vous revenez sur des mesures qui ont été perçues comme injustes et qui ont abîmé la cohésion sociale ?

Alors on pourrait discuter à l'envie. D'abord, moi je ne crois pas que la politique aujourd'hui, ce soit c'est de la faute de l'autre.

Non, non, non, mais c'est un vrai point sur le fond.

Et oui, par ailleurs, je ne pense pas que M. Macron fasse de la politique en pensant à ce qu'on doit ou pas rendre à M. Hollande. Mais qu'est-ce qui s'est passé en décembre dernier ? Le président de la République, il a fait le contraire de ce qu'aurait fait un socialiste. Il n'a pas augmenté la dépense publique. Il a baissé les impôts. Il a supprimé la taxe carbone, qui était un impôt, peut-être mal expliqué, seulement qu'on puisse dire, on a fait collectivement une bêtise, voilà, on l'a mal expliqué. Pourtant, sur le fond, on pourrait se dire qu'il y a un sujet très fort de transition écologique. Il a remis la défiscalisation des heures supplémentaires, une mesure que M.

Hollande avait choisi de supprimer. Il a augmenté la prime d'activité en lien avec le travail. Et puis, il faut bien le dire, nous avons continué à dire que nous baisserons les impôts. Je crois le contraire de ce que faisait M. Hollande. Cependant, je voudrais dire un mot. L'une des erreurs peut-être que nous avons commises, et moi je me mets largement dedans, il y avait un côté « adaptez-vous », une sorte d'injonction progressiste, comme Guizot disait « enrichissez-vous ». Je ne crois pas qu'Emmanuel Macron soit quelqu'un qui fasse une politique pour les riches. Je crois que, profondément, Emmanuel Macron fait une politique pour l'intérêt général.

Simplement, l'injonction que nous avons, et que le gouvernement sans doute a eue en premier, de « adaptez-vous », « adaptez-vous » à la transition écologique, d'où la taxation carbone par exemple, ça a été une mauvaise façon, je crois, de parler à nos concitoyens. Et que s'il y a bien un acte 2 du quinquennat du président de la République, au-delà des mesures très importantes que vous attendez, il y a sans doute un style de gouvernement qu'il faut changer, d'être plus à l'écoute, plus attentionné, plutôt qu'à dire tout le temps « il faut faire de la pédagogie ». Faire de la pédagogie, au moment où ça veut dire aux gens « vous n'avez pas compris ce qu'on vous a dit ».

Je pense que les gens ont bien compris ce qu'on leur a dit, simplement ils ont dit non. Et moi qui suis issu d'un milieu populaire, dans une ville populaire, je crois qu'il faut qu'on écoute un peu plus et qu'on arrête de faire des injonctions.

Enrichissez-vous, vous ne l'avez pas dit, ça, aux plus riches en France, en supprimant l'ISF ?

Non, parce que regardez, l'un des grands problèmes de notre histoire politique aujourd'hui, c'est que le chômage par exemple est totalement absent du grand débat. Et l'ISF, ce n'est pas un impôt pour les riches ou contre les pauvres, c'est un impôt qui permet de faire baisser le chômage. Moi je constate, et c'est un drame, malheureusement que ce ne soit pas souligné, que la politique économique et fiscale du président de la République fonctionne, le déficit baisse, le chômage baisse, la dette est stabilisée, la croissance est la plus forte de l'Union Européenne.

Et l'ISF, on l'a mis pendant quasiment 40 ans, on constate désormais qu'elle n'a été copiée dans aucun pays européen, que la richesse est partie ailleurs. Je suis bien placé pour vous dire que les riches sont partis de Tourcoing et de la métropole îloise pour aller en Belgique, et ils ont créé de l'emploi où ? En Belgique, pas à Tourcoing. Donc je pense qu'il faut savoir dire aussi qu'il y a des impôts qui sont mauvais pour le chômage. C'est très important de le souligner. Mais bon pour le consentement à l'impôt.

C'est ça aussi la fonction. Non mais on ne peut pas. C'était ça historiquement, non la fonction. Vous êtes un orfèvre en la matière. L'ISF, ça donne du corps et de la substance au consentement général à l'impôt. On voit avec la crise des gilets jaunes que c'est durement, ce point-là est durement critiqué.

Moi je vais vous dire, l'idéologie fiscale, ça ne marche jamais. Ça ne marche jamais l'idéologie fiscale. Donc c'est bien, vous faites plaisir pendant quelques instants, y compris parfois pendant les campagnes électorales. Et puis vous apercevez qu'à la fin, le monde est ouvert et puis la vie est réelle. Et ce n'est pas simplement votre esprit marxisant ou gauchisant qui fonctionne. Moi ce que je constate, c'est qu'il faut qu'il y ait des résultats. Les Français, ils attendent des preuves. Un peu comme dans l'amour, vous voyez, il n'y a que les preuves d'amour qui fonctionnent.

Donc je crois que le président de la République, il sera jugé si on a baissé le chômage, si effectivement on a rétabli le pays par rapport à il y a quelques années, au moment où les Français étaient sans doute un peu plus heureux de vivre dans un pays économiquement et socialement développé, alors que nous sommes en face, et c'est important de le dire, de géants qui nous mordent la nuque. La Chine, l'Inde, les Etats-Unis bien évidemment. Moi je pense que l'idéologie fiscale ne marche pas. Et vous voyez, l'ISF c'est typiquement un impôt hypocrite, parce qu'on avait fait un impôt très fort, et puis on avait fait plein d'optimisation fiscale, plein de niches fiscales avec l'ISF.

C'est tellement vrai que quand, avec Bruno Le Maire, on a supprimé l'ISF, tous ceux qui avaient des niches disent « il faut garder la niche », la niche ISF-PME par exemple. Comme si vous aviez un gros gruyère, et puis il fallait garder absolument les trous alors que vous supprimez le gruyère. Et bien il faut des impôts moins élevés, et simplement tout le monde doit les payer. C'est pour ça que moi j'ai porté aussi, en même temps que la suppression de l'impôt, la question des niches fiscales. Parce que c'est celles qui sont les plus utilisées par les plus riches d'entre nous.

Et l'optimisation, ça peut se comprendre par exemple lorsque vous avez une personne qui est une femme ou un homme de ménage chez vous, ça peut se comprendre, mais il y a des niches fiscales qui ne se comprennent pas très bien, et qui ne profitent qu'aux plus riches. Donc c'est ça aussi l'acceptation de l'impôt, c'est pas être hypocrite.

Nettoyer ces niches, c'est toujours d'actualité ? Il me semblait avoir compris que non, c'était plus dans les plans de l'exécutif.

Mais vous aurez constaté que le président de la République n'a rien dit, il écoute, il écoute le débat public, il écoute les contributions, il écoute les élus locaux, il écoute les parlementaires, il écoute aussi, je crois, ses ministres. Et puis à la fin, le président de la République décidera, et on sera tous derrière le président de la République. Mais si vous rentrez dans le débat public pour dire pas ça, pas ça, pas ça, pas ça, pas ça, et pas ça, à la fin, vous n'aurez pas changé grand chose. Donc oui, je crois que le président de la République écoute, et on verra bien ce qu'il dira.

Allez, on file au standard, énormément de questions ce matin. Bonjour Michel, bienvenue. Oui, bonjour. On vous écoute Michel.

Oui, je suis étonné qu'à propos de la redevance télévision, que l'on ne puisse la dégager informatiquement de la taxe d'habitation. Quant à supprimer cette redevance, on n'en voit pas l'intérêt, si c'est pour avoir davantage de publicité.

Merci Michel pour cette question à laquelle Gérald Darmanin va répondre. Voilà, on supprime cette redevance informatiquement, dit-il, donc problème technique.

Non, d'abord, tout le monde ne paye pas sa redevance par informatique. Je crois que c'est très important, la question a été posée sur les services publics juste avant. Par exemple, il y a encore 15 millions de personnes qui payent leur impôt sur le revenu en papier. Donc il ne faut pas, justement, évitons le « adaptez-vous, adaptez-vous ».

Mais vous voulez la supprimer, alors pourquoi ?

Parce que pourquoi ? Il faut que chacun comprenne. La redevance télé, elle est attachée à la taxe d'habitation. Nous allons supprimer la taxe d'habitation. C'est un impôt qui coûte, si j'ose dire, aux Français 139 euros, pour un petit peu moins de 30 millions de contribuables. On aura un problème pour l'envoyer dans trois ans. C'est un problème technique. Alors, vous ne supprimez pas un impôt parce que vous avez un problème technique, mais il se pose. Deuxièmement, on m'a posé la question de savoir qu'était l'impôt, si j'avais 3 ou 4 milliards dans la poche. Je ne les ai pas, d'ailleurs, mais si, pour l'instant, je ne les ai pas.

Si j'avais 3 ou 4 milliards, qu'est-ce qu'il faudrait baisser ? Est-ce qu'il faudrait baisser l'impôt sur le revenu ? Est-ce qu'il faudrait baisser la taxe foncière ? Moi, je pense qu'il faudrait supprimer cette redevance télé, qui est un impôt qui est dépassé, parce que tout le monde sait qu'on écoute France Inter ou qu'on regarde la télévision publique, pas simplement sur son poste de radio ou sa télévision, c'est le moins qu'on puisse dire. Par ailleurs, il y a un impôt à 3 millions, il y a un impôt aujourd'hui qui est à 4 milliards à peu près, 3,8 milliards, dégrévé déjà à 600 millions d'euros par l'État.

Et puis, c'est un impôt que vous ayez 15 000 euros par mois ou 2 000 euros par mois, vous payez la même somme, 139 euros. Donc, je pense que s'il y avait un impôt à supprimer, ça pourrait être la redevance télé. Donc, voilà ce que j'ai dit. C'est un impôt payé essentiellement par les personnes âgées, et je crois que nous ferions bien de reposer cette question.

Mais ce n'est pas ça, la bataille de fond pour l'audiovisuel public. Vous savez bien que lorsqu'il y a...

Ma question n'est pas l'audiovisuel public, ma question c'est l'impôt. Et l'audiovisuel public, il se trouve qu'elle a une taxe affectée qui s'appelle la redevance télé.

Et la taxe affectée, lorsqu'elle est affectée, c'est un financement pérenne. Lorsqu'on supprime un impôt, une taxe affectée, ça veut dire que c'est dans un budget global et que selon les majorités, selon les années, le budget de l'audiovisuel public peut baisser, c'est ça ?

Alors, c'est tout à fait faux. Le Conseil d'État, la RAFER, plein d'autorités administratives indépendantes ont des crédits budgétaires et ils sont bien sûr conservés. D'abord, c'est le Parlement qui le vote. Il est protecteur des libertés. Le Cour des comptes regarde évidemment les choses. Et ce n'est pas parce que vous avez une taxe affectée que vous avez plus de moyens pérennes. C'est tellement vrai que c'est le Parlement qui décide de baisser ou d'augmenter la taxe. Madame, je pourrais très bien proposer au Parlement de baisser la taxe comme j'ai proposé de l'augmenter de 2 euros l'année dernière à la redevance télé. Donc je pense que c'est un faux débat.

Ma question n'est pas du point de vue de l'audiovisuel, parce que dans ces cas-là, moi, je ne baisse jamais les impôts. Du point de vue des agriculteurs, du point de vue de l'audiovisuel, du point de vue des gardiens de phare et du point de vue de la politique économique des grandes sociétés, il y a toujours une affectation qui est intéressante. Bien sûr qu'il faut garder à l'audiovisuel public des moyens très importants et pérennes. Ce qui n'empêche pas les réformes. On demande aujourd'hui, et deux gouvernements successifs, vous avez constaté que France Télévisions et Radio France l'ont fait, ils font des économies très importantes, mais ça n'a rien à voir avec d'où vient l'argent.

Je crois que ce qui est très important, c'est de baisser les impôts dans notre pays. Chacun sait que la redevance télé est un impôt qui correspond quand tout le monde regardait la télévision publique par la télévision.

Et donc, aujourd'hui, il faut la moderniser et étendre aux tablettes, aux smartphones et autres objets numériques ?

Alors, il y a plusieurs écoles, il y a ceux qui disent qu'il faut effectivement changer la nature de la taxe et taxer autre chose. Moi, je ne suis pas pour qu'on change la nature de la taxe et qu'on taxe autre chose. Je suis pour qu'on supprime des impôts, pas pour qu'on les réinvente. Mais c'est vrai qu'il y a une école qui dit ça, si j'ose dire. Moi, je suis pour qu'on supprime des impôts et qu'on fasse effectivement des crédits budgétaires à la place. Ça veut dire qu'effectivement, il faut faire des économies pour donner à l'audiovisuel public. Alors, je réponds à votre auditeur aussi. Moi, je ne suis pas pour le rétablissement de la publicité sur les chaînes publiques.

Mon idée n'a pas été de dire qu'il faut trouver une autre recette à France Télévisions ou en Radio France, qui font par ailleurs des économies, comme je l'ai dit, et qui, je crois, se réforment. Je crois qu'il faut simplement se dire que s'il y a un impôt supplémentaire à supprimer, comme la taxe d'habitation, moi, je plaide pour la redevance télé. Ce ne sera peut-être pas le choix du président de la République, mais je ne pense pas qu'il ne faut non plus parler à la place du président de la République.

Lucie est en ligne. Bonjour et bienvenue.

Bonjour. On vous écoute.

Bonjour.

Bonjour, monsieur le ministre. Bonjour, madame. Tout à l'heure, vous avez critiqué le bilan économique du président Hollande en disant qu'il n'avait pas pu se représenter sur ce bilan. Je voudrais vous demander si vous vous rappelez qu'Emmanuel Macron a été confié économique de monsieur Hollande puis son ministre de l'économie pendant deux ans. Et au regard de cet élément-là, quel regard portez-vous sur le bilan économique du quinquennat de François Hollande ?

Merci, Lucie, pour cette question, Gérald Darmanin. Eh bien, heureusement qu'il était là, madame, parce que c'est notamment lui qui a fait le CICE. Alors, ça a été très combattu par une partie très à gauche des socialistes, d'où d'ailleurs une partie des frondeurs, qui, je crois, ont coûté la majorité au Premier ministre Valls dans sa volonté réformatrice, qui d'ailleurs a été un Premier ministre courageux et qui a eu faire face, me semble-t-il, à des problèmes autres qu'économiques qui étaient aussi des problèmes de sécurité. Mais heureusement qu'Emmanuel Macron était là pour inventer le CICE.

Alors, on a fait encore quelque chose de mieux, si j'ose dire, puisqu'on a transformé le CICE, qui était grosso modo une subvention, effectivement avec plusieurs milliards d'euros qui parfois ont choqué, ici on en a longuement parlé, en baisse structurelle de charge. Et ça, ça a permis...

Vous voyez aussi le sens de la question, tout de même. Oui, vous voyez... Difficile de dire, c'est la faute des autres, c'était avant, c'est pas nous, etc. Quand avant, on était aussi au pouvoir et à la manœuvre.

Et vous voyez le sens de ma réponse, moi je crois que... Oui, vous esquivez la question pour la réponse. Votre question tout à l'heure c'était, que pensez-vous de ce que dit M. Hollande ? Oui. Je crois que M. Hollande est mal placé pour en parler. Si demain nous ratons complètement le quinquennat, je serais, je crois, que j'aurais la décence de ne pas donner des bonnes notes à ceux qui nous succéderont, ou des mauvaises notes à ceux qui nous succéderont, parce que je crois que, manifestement, le proverbe que j'ai chez moi dans le Nord fonctionne. Grand causeux, petit feuseux. Moi je préfère qu'on arrête de commenter. M. Hollande, je crois, a désormais un commentateur, c'est un peu dommage.

Surtout quand on n'a pas prouvé qu'on a été capable de remettre la France sur les rails. Et moi je dis qu'heureusement qu'Emmanuel Macron a été un président de la République qui a su voir quels étaient les ordres de ses prédécesseurs.

Un commentaire encore d'ordre politique sur le remaniement qui vient d'intervenir. Deux proches conseillers du président de la République entrent au gouvernement, en nommant ainsi des gens du tout premier cercle, ce qui vide un peu plus l'Elysée. Est-ce que vous ne donnez pas le sentiment de vous recroqueviller sur le dernier carré ?

Ah non, je ne le crois pas. Au contraire, il fait confiance, me semble-t-il. Il y compris à ses collaborateurs, mais ce n'est pas très nouveau. Philippe Bas, le monsieur qui aujourd'hui, vous l'avez vu, est une star du Sénat. Philippe Bas, il n'est jamais passé par l'élection avant d'être ministre. Il était secrétaire général du président de la République, Jacques Chirac. Rachida Dati, dont on dit qu'elle pourrait être maire de Paris, si j'en crois les sondages, avant de passer devant les électeurs, elle a été ministre de la Justice. Elle était même collaboratrice dans la campagne présidentielle du président Nicolas Sarkozy.

Donc il n'y a pas de problème d'isolement, c'est ce que disaient aussi les confrères du Parisien hier, l'isolement du président de la République, burn-out, un président rincé, seul.

Écoutez, moi je vois très souvent le président de la République, je n'ai pas du tout l'impression de cet isolement, et j'ai plutôt l'impression que c'est un homme courageux, et qui tous les jours, et pourtant j'ai vécu avec quelques hommes politiques d'importance, reste calme dans la tempête, et je crois qu'il conduit le pays avec beaucoup de courage. Tout le monde a vu qu'il avait aussi été capable de faire de la politique et de parler au pays, lorsque malheureusement ce pays était très en colère, et lorsqu'il a inventé cette proposition du grand débat, je crois que chacun a vu à la fois sa performance, évidemment, et son écoute et son attention.

Il ne s'est pas recroquevillé, bien au contraire il s'est mis en danger. Et je crois que ce remaniement, alors il s'agit de trois ministres, c'est très important, mais ce n'est pas un remaniement qu'un changement de premier ministre, titre politique, ce remaniement, qu'un remaniement technique, qui je crois d'ailleurs met l'église au milieu du village, pardon cette expression, c'est-à-dire des gens voulaient être candidats aux élections, il les a fait sortir du gouvernement pour pouvoir mettre des gens qui vont se consacrer à leur tâche. C'est une bonne chose.

Vous qui connaissez les deux hommes, Gérald Darmanin, quelle est la relation entre Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron ? A quoi ça tient ?

Je crois que ça tient à une part de respect. Je crois qu'il y a peu de gens qui savent ce qu'est être président de la République. François Hollande ? Oui, François Hollande, bien sûr.

Mais il n'était pas sur le plateau des Glières.

Moi je connais moins François Hollande que Nicolas Sarkozy, si vous vous invitez des proches de François Hollande.

C'est une proximité intellectuelle, idéologique, politique ?

Je ne crois pas que ce soit une proximité, je pense que c'est une proximité assez humaine. Je pense que ce sont tous les deux des hommes de caractère. Je crois que Nicolas Sarkozy a reconnu dans Emmanuel Macron un candidat qui a su prendre son risque. Peut-être plus jeune que lui, mais qui a su prendre son risque. Il n'est pas resté dans les sentiers battus. Nicolas Sarkozy ne l'a pas été. Puis je crois qu'Emmanuel Macron a vu en Nicolas Sarkozy quelqu'un qui a eu face à faire beaucoup de moments de difficultés, notamment la crise financière, et qui a une expérience à lui apporter. Maintenant ce ne sont pas les mêmes. Et je ne pense pas qu'il pense pareil.

Gérald Darmanin, une question technique, un mot d'actualité. La suppression du bonus, je parle des retraites, de 10% à partir du troisième en France, ça compte beaucoup pour les familles. Est-ce que c'est dans les tuyaux, ce sont les échos qui posent la question ce matin ?

Non, aujourd'hui d'abord il n'y a pas de sujet retraite indépendamment de la réforme de Levoy. M. Delevoy travaille et travaille beaucoup, c'est une réforme très compliquée. Et de même que pour les bonus comme pour les pensions de reversion, il n'y a pas d'avantage acquis pour les retraités, pardon de le dire ainsi, qui sera renié, donc ce n'est pas le cas.

Et 65 ans au lieu de 62, on entend Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, continuer à défendre l'idée ce week-end encore, c'est toujours non ?

A. Moi j'ai dit, pardon de préciser encore ce que je pense, c'est qu'indépendamment de la réforme de Levoy, qui n'est pas une réforme d'âge, qui est une réforme par points, et qui va nous occuper toute l'année prochaine me semble-t-il, et qui va être très intéressante, parce qu'il y a une méfait aux régimes spéciaux, et elle pose une question de simplification, de retraite très compliquée, et d'égalité entre le public et le privé. Je mets ça de côté.

Il y a une question de savoir si on fait une réforme d'âge, c'est-à-dire si quand on regarde tous les pays autour de nous, qu'on travaille tous plus longtemps, il faut nous qu'on travaille plus longtemps pour financer notre système de solidarité. Moi j'ai dit à quel point je pensais que ça pouvait être une bonne idée. Mais il n'y a pas 50 solutions, vu les comptes publics. Soit vous dites aux gens, on ne vous indexe plus vos retraites, soit vous dites aux gens, on va augmenter les impôts, on va augmenter les cotisations pour payer notre système de retraite, soit vous dites aux gens, vous travaillez un peu plus pour financer les retraites d'aujourd'hui, et pour éviter de payer plus d'impôts.

Donc vous êtes plutôt favorable à repousser cette borne de l'âge ? Je l'ai déjà dit, indépendamment de la réforme de Levoy, indépendamment de la réforme de Levoy, je l'ai déjà dit, j'étais plutôt favorable.

Mais il y a une promesse présidentielle sur les 62 ans.

Vous me demandez mon avis, le président de la République, il choisira. Alors maintenant, je ne suis pas le porte-parole du gouvernement, vous l'aurez constaté. Mais en revanche, j'ai proposé au président de la République de se dire, puisqu'on parle de la réindexation des retraites, et il me semble que c'est une bonne mesure que de réindexer les retraites, qu'on peut aussi dire aux Français qu'il faut travailler un peu plus longtemps, indépendamment de la réforme de Levoy.

Gérald Darmanin, merci monsieur le ministre de l'action et des comptes publics d'avoir été au micro d'Inter ce matin.