Christophe Cassou face à l’été cataclysmique : vivre ce que l’on a passé sa vie à annoncer

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bonte.

Canicule en série, feux de forêt incontrôlables et manque d'eau. Comment quelqu'un qui consacre sa vie à l'étude du climat vit-il cet été cataclysmique ? Ses travaux de recherche, le déni des politiques et sa propre inquiétude pour l'avenir. Grand entretien ce matin avec un climatologue engagé, co-auteur du GIEC, lui-même enfant de cette forêt des Landes qui brûle. Bonjour Christophe Cassou. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation des matins d'été. Vous êtes climatologue, ingénieur, docteur en physique du climat, directeur de recherche au CNRS, au laboratoire de météorologie dynamique à l'UNS.

On va écouter peut-être cette archive assez étonnante de 1961 parce qu'en fait cette région du Cap Ferré qui brûle et dont les fumées arrivent jusqu'à ce village des Landes où se trouve Christophe Cassou, à une centaine de kilomètres plus au sud, cette région a déjà brûlé plusieurs fois. Et on est donc le 17 septembre 1961. La présentatrice météo de la RTF, interactualité de 19h15, nous le raconte.

En Gironde où il a fait très beau et très chaud encore aujourd'hui, plus de 32 degrés, la situation semble moins inquiétante à Saint-Jean-du-Lac et à Balanos. Balanos, ce hameau situé à proximité du Teich-Arcachon, près de la Nationale 650. Par contre, le feu a repris dans la forêt de Salles au sud-ouest, près du hameau de Kaplan et tout est mis en oeuvre pour préserver les habitations. D'autre part, six incendies ont éclaté en divers coins girondins, mais ils ont été rapidement maîtrisés. Enfin, on prévient que le feu s'est déclaré cet après-midi en Dordogne, dans les bois se trouvant en proximité de Lascaux, entre Balogux et Serjac. 30 hectares ont déjà été détruits.

Une fois encore, la situation est tributaire du temps et la météo prévoit le maintien d'un très beau temps, du moins pour les prochaines heures.

Ici Bordeaux, à vous Paris. Voilà la présentatrice météo, je le disais Christophe Cassou et on vous a récupéré au téléphone, 17 septembre 1961. Je disais, ce n'est pas la première fois, hélas, que cette région du Cap-Ferret brûle et que vous, un peu plus au sud, vous récupérez ces fumées.

Oui, ce n'est pas du tout la première fois. Aujourd'hui, les surfaces brûlées sont exceptionnelles et c'est surtout les conditions qui sont propices aux incendies qui se généralisent. Bien sûr. Les chaleurs extrêmes, les sèches-trèves et qui s'accompagnent de vent.

Juste pour comprendre l'état d'esprit dans la région où vous vous trouvez, puisque l'intérêt, entre guillemets, de vous avoir en ligne, c'est aussi ça. C'est que vous êtes là-bas, vous avez grandi, vous, dans cette forêt, avec peut-être, je ne sais pas, des métiers de la forêt dans la famille ?

Oui, mon arrière-grand-père, en fait, était résigné, donc travaillé dans cette forêt des Landes.

Résigné, c'est la résine, c'est ça ?

Voilà, pour collecter la résine qui servait ensuite à faire des cols ou d'autres produits chimiques.

Dans le village, depuis une semaine, que ça brûle, quel est l'état d'esprit ? Je pense que la réponse est presque dans la question, mais dites-nous un peu.

Il y a une forme, évidemment, de sidération face à l'ampleur de l'incendie, mais aussi une colère qui monte, parce qu'évidemment, on ne peut pas éviter toutes les dégradations, on ne peut pas éviter tous les morts, mais une fraction était évitable et les émotions aussi qui sont présentes portent aussi une forme de dégoût par rapport aux discours politiques qui se mettent en place et qui mettent des écrans de fumée pour faire un mauvais jeu de mots devant les vrais enjeux et les vraies menaces. Et puis, ça sert aussi à l'entêtement de certaines décisions qui actent en conscience et en connaissance les souffrances d'aujourd'hui et puis qui préparent les souffrances de demain.

Quand vous dites évitable, en partie, vous pensez à quoi ? Vous pensez au fait d'avoir replanté, par exemple, un peu de la même façon du pain après les incendies de 2022 ?

En fait, on ne tire pas les leçons des catastrophes qui nous ont touchées précédemment. Donc, on reproduit en fait les mêmes schémas, des schémas qui ne sont plus adaptés au climat d'aujourd'hui et qui correspondent en fait à des vieux réflexes, à des vieux aménagements du territoire pour un climat qui n'existe déjà plus. Donc, on est dans un déni de vulnérabilité. On ne protège pas les populations. On ne protège pas nos enjeux face à un nouveau monde qui s'ouvre devant nous, un nouveau monde qui est inédit, mais qui est anticipable grâce à nos travaux.

Ces fumées-là qui ont quasiment, en fait, qui ont balayé sur des centaines de kilomètres les territoires autour de la zone où vous êtes, vous, vous les mesurez déjà, vous les avez mesurés ?

Alors, on les mesure, on les mesure via un réseau d'observations qui couvre la France et d'ailleurs toute l'Europe et on voit que, en fait, les gaz, en particulier le monoxyde de carbone qui est dégagé par ces incendies, se retrouvent à des distances très lointaines. On a mesuré des concentrations, par exemple, sur le puits de Dôme où il y a une station de captage, une station de mesure de ces composés atmosphériques. On a mesuré des concentrations de monoxyde de carbone qui sont jusqu'à 100 fois, 200 fois plus grandes que la concentration classique.

Donc, on voit que ces fumées-là, ces rejets toxiques, en fait, sont transportés dans l'atmosphère sur des distances extrêmement longues et dégradent la qualité de l'air.

On en a constaté jusqu'où ? Au nord ?

Alors, ces feux ont envahi, en fait, les fumées de l'incendie de Gironde ont envahi l'ensemble de l'Europe centrale. Mais c'est, en fait, assez classique. On voit, par exemple, les grands feux du Canada ou de Sibérie qui peuvent envoyer des fumées jusqu'à l'Europe, c'est-à-dire traverser l'Atlantique. Donc, ces gaz, ces fumées sont repris dans ce qu'on appelle la circulation générale atmosphérique et font le tour de la planète en quelques jours, quelques semaines.

Alors, la circulation générale de l'atmosphère, dans l'atmosphère, c'est un peu le cœur de vos travaux. C'est important que vous nous disiez. Vous êtes co-auteur du sixième rapport du GIEC, celui de 2023, et on a besoin, évidemment, de votre expertise sur les canicules, la répétition. Mais pour nous, béotien, sur quoi exactement portent vos recherches, Christophe Cassou ?

Alors, elles portent sur ce qu'on appelle la variabilité interne. Je vais essayer de le décrire de manière simple. Le climat, généralement, on le définit comme une moyenne, une moyenne sur plusieurs décennies, 30 ans, 50 ans, 100 ans. Par exemple, sur la France, l'été moyen, entre 1991 et 2020, les fameuses normales saisonnières, cet été moyen affiche une température de 20,4 degrés. Mais cette moyenne, en fait, elle n'existe pas dans la réalité. C'est vraiment, comment dire, un simple indicateur mathématique, parce que chaque année, on s'écarte dans l'un sens ou dans l'autre. On se souvient de l'été caniculaire de 2003, un record chaud qui va tomber cette année en 2026.

Mais à l'inverse aussi, il y a des étés froids. Par exemple, 1956, c'était l'été le plus froid. Et ces écarts d'une année sur l'autre, on appelle ça la variabilité interne du climat. C'est-à-dire que, sans aucune influence extérieure, le système climatique, il fluctue, il varie spontanément, tout simplement parce qu'il est chaotique. Et donc, moi, je travaille sur mon travail de fond, c'est de comprendre comment le changement climatique vient amplifier, vient doper, vient moduler cette variabilité interne du climat qui fait que, parfois, on a un été chaud ou un été plutôt frais ou un hiver plutôt humide ou plutôt sec.

Et tout ça nourrit, en fait, les stratégies, les stratégies d'adaptation parce qu'on ne s'adapte pas à une moyenne. On s'adapte à ce qu'on appelle un éventail des possibles, c'est-à-dire un champ des possibles météorologiques, un ensemble de possibles météorologiques qui inclut donc les extrêmes, qui inclut les records. Et donc, tout ce travail sur ce champ des possibles, sur cet éventail des possibles météorologiques, vient nourrir l'adaptation et en particulier l'adaptation aux événements extrêmes qui ont des impacts importants comme les canicules, les pluies d'Ilvienne ou les sécheresses.

Cet enchaînement de quatre canicules, puisqu'on est dans la quatrième, est-ce qu'elle était dans le champ des possibles, justement ? Et est-ce que vous l'aviez imaginée pour cette décennie ?

Alors oui, cette canicule, en tout cas cet été 2026, était parfaitement dans le champ des possibles. On a commencé déjà à analyser le début d'été, le mois de mai et le mois de juin, et on peut trouver dans nos modèles climatiques des situations analogues à l'été caniculaire que l'on vient de vivre pour le niveau de réchauffement planétaire actuel, c'est-à-dire on est à 1,4 degré de réchauffement en moyenne sur la planète. Donc comme on peut reproduire, on peut trouver des situations analogues dans nos modèles, on peut du coup calculer des statistiques et des projections aussi.

Et par exemple, on peut dire que la probabilité de vivre le mois de juin qu'on a vécu, un mois de juin aussi chaud cette année, elle était d'une chance sur 30. Ce qui est considérable, on a l'impression que ce n'est pas beaucoup, mais en fait c'est considérable. Vous parlez à un assureur, vous lui dites que vous avez une chance sur 30 d'avoir un accident ou que votre maison brûle, il ne vous assure pas. Et donc on peut montrer que ce mois de juin 2026, pour lequel on commence à avoir des chiffres, il deviendra la norme vers 2060, 2070.

Donc en fait, d'un côté on est rassuré en tant que communauté climatique, communauté scientifique, parce que nos modèles sont bons, ils ne ratent pas les processus physiques majeurs, puisqu'on peut simuler ce qu'on observe. Mais du coup, on est un petit peu effrayé aussi parce qu'on peut avoir confiance dans nos résultats et ce que le futur nous indique, ce que nos modèles nous indiquent pour le futur, est assez effrayant dans la mesure où on pourrait avoir des étés vers 2050, 2060, où on a 50, 60 jours de canicule, d'affilée. Et tout ça, c'est dans seulement 25 ans, 30 ans. Donc c'est demain en fait.

Ce champ des possibles là, sur lequel vous travaillez, il allait de combien à combien en température pour le plus 1,4 degré par rapport à l'air pré-industriel dont vous parliez ? Et je précise d'ailleurs que le plus 1,4, c'est toute la planète. Mais sur l'Europe, on est au-dessus. C'est plutôt... C'est combien sur l'Europe ?

Alors sur l'Europe, on est plutôt, en tout cas sur la France, on est plutôt en été sur un réchauffement qui est de l'ordre de 2,2 degrés en moyenne. Actuellement, voilà. Actuellement.

Et ça, ça fait des températures, une fourchette de température de combien à combien dans le champ des possibles ?

Alors cette fourchette de température, elle inclut donc des événements caniculaires que l'on vient de vivre. Donc elle inclut évidemment des températures qui sont supérieures à 40 degrés. Mais on peut aller plus loin parce qu'en fait, ce que nos simulations montrent, c'est que ce que nous vivons aujourd'hui n'est pas forcément le scénario du pire pour le niveau de réchauffement actuel. C'est-à-dire qu'on pourrait avoir même avec la quantité de carbone dans l'atmosphère qui est responsable de ce réchauffement climatique, cette quantité de carbone cumulée peut donner des événements des chaleurs extrêmes qui pourraient être plus importants que ce qu'on a vécu.

Et on n'exclut pas dans les prochaines années, on ne sait pas quand bien évidemment, mais on n'exclut pas d'avoir des températures autour de 48, 50 degrés alors de manière ponctuelle et de manière très régionale en France. Donc ça s'inscrit dans ce champ des possibles et on a cette forme d'aveuglement ou ce déni de ces possibilités dans notre manière d'anticiper en fait le climat parce qu'on se focalise justement sur ces moyennes, on se focalise sur le 2,2 degrés de réchauffement alors qu'il faut se focaliser sur l'ensemble des situations météorologiques possibles dont ces valeurs extrêmes.

C'est très clair et c'est ce qu'on vit justement cet été. Mais le 50 degrés par exemple, il peut théoriquement, enfin ce ne serait pas ahurissant qu'il arrive demain. Il peut arriver cet été.

Voilà, il est dans le champ des possibles avec le niveau de réchauffement actuel et il devient de plus en plus probable si on continue donc à émettre des gaz à effet de serre qui s'accumulent dans l'atmosphère et qui conduisent de manière inéluctable et sans équivoque à un réchauffement global de la température. Et ce réchauffement global de la température, il se traduit justement par un décalage, par un changement vers les extrêmes chauds de ce champ des possibles météorologiques. Et ce qu'on voit en particulier sur l'Europe de l'Ouest et sur la France, c'est que les extrêmes chauds se réchauffent beaucoup plus vite que les températures moyennes.

Dit autrement, si la température moyenne augmente de 2 degrés, en fait, les extrêmes chauds augmentent entre 3,5 et 4 degrés. Et donc, on a une fenêtre qui s'ouvre vers ces chaleurs extrêmes.

Christophe Cassou, cet été, canicule avec des canicules de 50-60 jours non-stop dont vous parliez, est-ce qu'il est encore possible de l'éviter ? Et est-ce qu'il faut pour ça tout arrêter type confinement de l'époque Covid, par exemple ?

Alors, est-ce qu'il est encore possible de l'éviter ? La réponse est non. On ne peut pas revenir en arrière. Le carbone s'accumule dans l'atmosphère. C'est comme une baignoire qui se remplit. Il faut du temps pour vider cette baignoire-là. Donc, on ne peut pas revenir en arrière. Par contre, on peut, par nos actions dès aujourd'hui, limiter le réchauffement climatique et donc limiter la probabilité, le risque d'avoir des chaleurs qui vont être un peu plus importantes et des canicules qui vont durer plus longtemps et des sécheresses qui pourraient devenir chroniques. Donc, en fait, tout est entre nos mains.

Et on sait qu'aujourd'hui, que chaque tonne de CO2 évitée est une canicule en moins pour nous et pour la génération future. vous allez parler des générations futures, bien évidemment, mais on n'est même pas à la fin du siècle. On est sur la génération future, c'est-à-dire dans 20-30 ans. Chaque tonne de CO2 compte parce que c'est le cumul du CO2 qui est responsable des canicules, de l'augmentation de la fréquence, de la durée et de la précocité des canicules que nous vivons. Donc, en fait, tout est entre nos mains. Rien n'est écrit en tant que tel.

Il faut arriver à ce qu'on appelle la neutralité carbone, c'est-à-dire qu'il ne faut plus qu'aucune molécule ne s'accumule dans l'atmosphère puisque c'est ce cumul du CO2 qui est responsable du changement climatique et c'est ce cumul du CO2 qui fait que l'on est rentré dans l'irréversibilité. On ne pourra pas revenir en arrière sur des échelles de temps de l'ordre de plusieurs milliers d'années.

Sauf que cette neutralité carbone, elle n'est pas pour demain. Et donc, c'est pour ça que je vous posais la question du déconfinement. Qu'est-ce qu'on a comme recul ? Qu'est-ce qu'on a comme mesure finalement de ces années 2020-2021 avec des canicules, des confinements successifs avec le Covid ? Quelle a été la baisse d'émissions quand on a arrêté quasiment toute l'activité ?

Alors en fait, en termes climatiques, ces épisodes de confinement sont intéressants parce qu'ils permettent de mesurer en fait la baisse des émissions de CO2 lors de ces confinements. Et on voit qu'à l'échelle de la planète, pendant les années 2020-2021, on a eu une baisse de l'ordre de 6-7% des émissions de CO2, ce qui est très important, bien évidemment, mais ce qui n'est absolument pas suffisant parce qu'en fait, il faut arriver à 100% de baisse.

Ce qui montre bien que ce n'est pas en confinant que l'on va régler le changement climatique, mais en interrogeant nos modes de vie, notre manière de consommer, notre relation aux écosystèmes, à la nature, en particulier dans le secteur agricole, qui fait que c'est en changeant ces structures profondes de faire société qui vont conduire à une société décarbonée et pas du tout en confinant parce que, en fait, le confinement revient à figer le modèle actuel alors qu'il faut transformer le modèle actuel.

On reviendra après le journal de 8h un peu plus en détail sur ce qu'il faut faire justement, ce que vous, climatologue, et vous, Christophe Cassou, vous préconisez, mais je voudrais juste revenir quand même aussi sur la canicule de 2003, toujours dans l'idée d'observer et de tirer expérience du passé. La canicule de 2003, c'était il y a plus de 20 ans déjà, vous en parliez. Qu'est-ce qu'on en a appris qui nous sert aujourd'hui ?

Alors, la canicule de 2003, je vais reprendre, en fait, les réflexions de Cynthia Fleury qui sont intéressantes et qui montrent qu'en fait, la canicule de 2003, elle nous a appris à sauver des vies face aux chaleurs extrêmes via la mise en place de plans sanitaires, via une meilleure gestion du risque, une organisation sociétale qui permet de diminuer en fait l'exposition et la vulnérabilité des personnes face aux chaleurs extrêmes. Mais 2006, en fait, nous fait basculer dans une autre dimension. En fait, 2006 questionne l'habitabilité, l'habitabilité des territoires et cette habitabilité, ce n'est pas l'existence de l'espèce humaine en tant que telle.

L'habitabilité, c'est notre capacité à vivre dans des environnements, dans des territoires qui sont sûrs pour soi, pour sa famille et tout ça dans un tissu social, un tissu économique, un tissu culturel qui est possible et qui est prospère. C'est vraiment ça l'habitabilité et aujourd'hui, donc, on prend en pleine figure via ces chaleurs extrêmes cette habitabilité qui est menacée. Donc, en fait, ce que nous a montré la canicule de 2003, c'est que la chaleur tue les hommes et ce que nous montre l'épisode de 2026, c'est que les chaleurs extrêmes, elles détruisent aussi les conditions ou elles menacent les conditions d'habitabilité des survivants que nous sommes de ces canicules-là.

Et vous parlez aussi, enfin, on parle là aussi évidemment des incendies parce que dans l'habitabilité, il y a des territoires qui sont, qui deviennent inhabitables en fait.

C'est là où ça brûle. Exactement, donc c'est dans cette capacité à vivre dans des environnements et des territoires qui sont sûrs pour soi et les incendies, en fait, menacent cette capacité de vivre avec des forêts qui sont à proximité, avec des forêts qui sont mal gérées ou qui sont vulnérables à ces incendies parce qu'on est dans un climat qui est nouveau et ces forêts ne sont plus adaptées à ce nouveau climat.

Et donc, la priorité, en fait, quand face à ces coûts climatiques, elle n'est plus de revenir à la normale, de revenir en arrière, mais en fait, elle est d'éviter de nouveaux dommages, de transformer les secteurs, nos modes de vie qui sont de revoir les modèles économiques, par exemple, les interfaces entre la forêt et les villes, d'établir des nouvelles règles, des nouvelles normes pour, en fait, rendre notre environnement et nos modes de vie compatibles avec ce nouveau climat.

Ce qui me frappe, ce qui me frappe, moi, c'est que, alors évidemment, on ne parle plus de la clim, dans le débat public et dans le débat politique ces derniers jours, mais on ne parle pas pour autant de climat et notamment, vous avez entendu le président de la République qui était dans les Landes sur le lieu de l'incendie lundi. Le matin même sur France Culture, on échangeait avec l'écologue Philippe Grancola qui nous disait « moi, je veux entendre le mot climat dans la bouche de Emmanuel Macron ». Il n'en a pas parlé. Ça vous désole, ça, j'imagine ?

C'est assez sidérant, en fait, parce qu'on est sidéré par ses discours politiques, par le gouvernement, par le discours du gouvernement ou du président Macron, parce que le lien avec les changements climatiques, il est purement, simplement, purement et simplement évacué, quoi. Et donc, on préfère s'accrocher plutôt à la malveillance, au pyroman, ou à des explications qui sont plutôt individuelles et qui sont rassurantes, ou à des gestes de prévention qui sont centrés sur l'individu, avec tous les spots publicitaires qui passent justement sur Radio France.

Ce qu'il dit, c'est exceptionnel, plutôt que de s'interroger sur les causes profondes qui sont responsables de ces catastrophes et ces causes profondes, quand on commence à interroger ces causes profondes, en fait, elles dérangent. Parce que ces causes profondes, elles sont claires. C'est un climat qui dérive, c'est une adaptation qui n'est pas à la hauteur du niveau du risque, aujourd'hui, et encore moins pour le futur. Et puis, c'est un modèle d'aménagement du territoire, c'est une civiculture, c'est un tourisme, c'est tout un système qui est calé sur un climat qui n'existe plus.

Et donc, le silence, en fait, il est, comment dire, il permet d'éviter, d'affronter, en fait, ce nouvel État qui est non négociable.

C'est exceptionnel, c'est ce que dit le président Macron. Vous, vous dites, ça n'est pas exceptionnel, en fait, c'est ça.

C'est assez intéressant parce que, bon, le président Macron est là depuis maintenant dix ans et on voit que, chaque année, en fait, ce même président, il utilise les mêmes mots pour définir les coûts climatiques qui touchent la France. Donc, exceptionnel, inédit, voilà, on est aujourd'hui dans un remake qui aurait pu perdir de 2002.

De 2022, oui. Et donc,

au bout d'un moment, voilà, au bout d'un moment, quand le qualificatif est le même chaque année, on ne parle plus de météo, on parle de changement climatique, quand l'exception devient la norme, on parle où, vraiment, c'est le changement climatique qui est lié à nos modes de vie prédateurs et endurables et qui émerge.

Je suis obligée de vous couper, mais on va poursuivre exactement là où on s'est arrêté après le journal les 8h, si vous voulez bien. A tout à l'heure, il est 8h sur France Culture.

France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte.

Christophe Cassouc est en ligne avec nous depuis les Landes, son village qui reçoit un peu moins de fumée, nous disiez-vous tout à l'heure, même si l'incendie au Cap Ferret n'est pas évidemment éteint. Loin s'en faut. Christophe Cassouc, climatologue, docteur en physique du climat, directeur de recherche CNRS au laboratoire de météorologie dynamique à l'ENS. Christophe Cassouc, le climat, c'est toute votre vie, c'est H24, vous pensez climat, vous dormez climat, vous en rêvez la nuit ?

Oui, oui, en fait, c'est le quotidien d'un chercheur en particulier sur des sujets, sur des sciences qui sont impliquées, impliquées socialement, bien évidemment, puisque le changement climatique, c'est un objet, pas uniquement physique, mais c'est aussi un objet de société, un objet politique. C'est venu comment et quand ? Donc en fait, quand j'étais gamin, j'étais fasciné par les événements météorologiques, en particulier les événements extrêmes, donc les orages, les tempêtes. Quand vous dites gamin,

c'est vraiment petit ?

Gamin, oui, gamin, à l'âge de 10 ans, je faisais déjà mes propres relevés météorologiques, mais évidemment, un gamin de 10 ans n'est pas du tout conscient de ce qu'est le climat, puisqu'en fait, il est intéressé par ce qu'il vit, donc la météorologie. Attendez,

juste racontez-nous ça quand même. Ça veut dire quoi ? Vous faisiez des relevés, vous aviez votre petite station. Concrètement, qu'est-ce qu'on fait à 10 ans pour observer la météo, les orages ?

Concrètement, on mesure les températures, on mesure les quantités d'eau et on est surtout curieux d'essayer de comprendre les phénomènes que l'on vit, les phénomènes que l'on subit et cette curiosité, elle a mûri, elle s'est manifestée par ce désir de mieux comprendre et de travailler dans ces sciences-là pour améliorer les prévisions de ces événements extrêmes et puis la conscience du changement climatique est arrivée bien après lors de mon doctorat.

C'est ça, au moment des études ?

Exactement, au moment des études où là, en fait, on prend conscience que la météo que l'on vit s'inscrit dans un climat qui dérive et qui va dériver et donc la question de comment cette météo va changer dans un climat qui est perturbé, qui est réchauffé par les activités humaines devient centrale dans mes recherches.

Et quand vous faites votre thèse, je crois que c'est 2001, c'est facile de partir sur ce sujet-là à l'époque parce qu'on est à fond dans le climato-scepticisme par ailleurs, On est à fond

dans le climato-scepticisme en particulier dans les années 2000 jusqu'à 2010 avec des écoles ou des pensées climato-sceptiques qui ont pignon sur rue et qui en fait perturbent et qui visent à saper les connaissances et la transmission de ces connaissances sur le changement climatique et surtout à rejeter la responsabilité non pas sur les activités humaines mais sur les facteurs naturels qui ont fait que le climat a toujours varié donc c'est difficile en début de l'année 2000 de porter d'attribuer en fait de porter cette attribution des changements climatiques aux activités humaines et mais voilà donc en fait la connaissance en fait de l'origine en fait de ce changement n'a pas cessé de s'améliorer et aujourd'hui en fait le climato-scepticisme classique n'existe plus.

J'avais envie de vous demander le passionné de météo c'était qui vos héros gamins c'était les présentateurs météo les Albert Simon les gens bretons qu'on entendait sur Europe numéro 1 ou RTL

Alors il y avait Alain Gilopétré qui était le présentateur météo de l'époque et puis aussi il y avait des scientifiques alors on passe forcément des scientifiques sur le climat mais des scientifiques qui travaillent sur la géoscience les sciences de la terre et moi j'avais une fascination pour Aoun Taziev même si un vulcanologue est un spécialiste des tremblements de terre mais voilà tout ça correspondait en fait à une forme de curiosité sur ces forces naturelles que l'on vit dans notre quotidien.

La décrue des fleuves et des rivières s'est généralisée aujourd'hui sur l'ensemble du pays mais le redoux entretient toujours l'inquiétude notamment en Ile-de-France où ces images ont été prises tout à l'heure. Michel Crépeau le ministre de l'Environnement visitait les zones inondées de la région parisienne avec Aoun Taziev chargé de mission pour les risques naturels.

Un plan destiné à équiper l'entièreté de l'Hexagone et même des territoires et des départements d'Outre-mer d'un système cohérent et rationnel de limitation des inondations mais cela exige un vaste plan portant sur 10, 15 ou 20 ans peut-être même davantage de travaux divers mais aussi et pour commencer d'établissements de règles de textes de lois et de la mise en application de ces lois. Des lois elles en existent mais elles ne sont pas appliquées.

Le voilà Aoun Taziev vulcanologue vous le disiez mais qui était à l'époque on est en 82 dans le journal d'Antenne 2 d'Hervé Claude il était à l'époque commissaire à l'étude et à la prévention des risques naturels et on lui doit d'ailleurs les fondements en fait de la politique de prévention dans ce pays. Vous réagissez comment quand vous l'entendez ?

Je ne connaissais pas du tout cet archive donc il y a plus de 40 ans maintenant et on voit qu'en fait les discours sont les mêmes et on voit cette nécessité Aoun Taziev le précise lors de cette interview de cette vision longue qui permet en fait donc d'adapter de diminuer les risques à ce changement climatique et dans les années 80 on était plutôt dans une gestion de catastrophes naturelles tandis qu'aujourd'hui on est dans une gestion d'un climat qui dérive et donc en fait il faut anticiper il faut inclure les projections climatiques les changements de ces événements extrêmes dans l'aménagement de territoire dans notre relation au monde alors que dans les années 80 on était plutôt dans une gestion classique de catastrophes naturelles on va dire une gestion de crise

Vous pourriez vous engager en politique de façon active comme il l'a fait lui il a ensuite été ministre d'ailleurs secrétaire d'état chargé des risques naturels et technologiques de 84 à 86

Je pense que ma place en tant que scientifique est peut-être plus intéressante dans la mesure où la mission du scientifique c'est évidemment de produire de la connaissance mais aussi c'est de partager de diffuser cette connaissance pour la mise en place de politiques publiques de manière la plus la plus éclairée possible donc voilà apporter les faits pour les les politiques pour les acteurs de décision et et ensuite s'assurer que via des évaluations s'assurer que ces faits se traduisent en termes de lois en termes de normes qui permettent donc de de se préparer à ce climat qui dérive

Qu'est-ce que vous vous dites Christophe Cassou entre vous en ce moment cet été là entre auteur du GIEC entre climatologues est-ce que vous vous concertez est-ce qu'il y a je sais pas une boucle de messages et est-ce que vous pourriez par exemple lancer un grand appel à une loi d'urgence climatique justement

alors oui on a évidemment un échange entre collègues bien évidemment et la tonalité

c'est quoi c'est le c'est c'est enfin tout le monde est dépité tout le monde est écœuré tout le monde est inquiet

il y a une forme évidemment d'inquiétude même s'il n'y a pas de surprise il y a une forme de colère aussi parce que en fait les dommages que l'on subit une partie de ces dommages pourraient être évitables mais il y a une forme de détermination aussi parce qu'en fait on n'a pas le choix et donc il faut continuer à marteler le fait que les actions sont possibles aujourd'hui les leviers d'action sont présents sur la table et pour moi il n'y a pas forcément une loi d'urgence climatique à demander il y a simplement à appliquer les lois qui sont déjà qui ont déjà été votées au parlement et surtout aujourd'hui à ne pas détricoter des lois qui sont des ou des normes qui sont en fait non pas punitives mais qui sont en fait protectrices et on est aujourd'hui dans un tsunami dans un dans un déferlement de révision de régression sur ces normes là alors que précisément on en a besoin et il faut amplifier les efforts pour l'adaptation et puis pour l'atténuation c'est-à-dire la diminution de nos émissions de carbone

Vous pensez à quoi quand vous parlez des tricotages au niveau européen c'est le Green Deal mais au niveau français aussi c'est

Au niveau français on a bien vu sur les lois agricoles les lois agricoles qui en fait conduisent à une gestion de l'eau qui est absolument incompatible avec les enjeux aujourd'hui l'eau se raréfie on n'est plus dans un stress hydrique ou dans une crise hydrique on est dans une faillite hydrique dans la mesure où Vous dites faillite hydrique

vous ?

Les ressources s'épuisent et donc il faut prendre conscience que quand on est il faut sortir de la gestion de crise mais rentrer dans une transformation pour accompagner le fait que cette ressource sera manquante et cette transformation elle implique de revoir de mettre en place de manière la plus démocratique possible ensemble les normes le cadre de partage de cette ressource de la manière la plus juste et de la manière la plus équitable possible

Vous dites je rebondis sur le mot faillite hydrique effectivement on parle souvent de stress de crise mais là vous dites faillite hydrique

oui on est on est plutôt voilà je pense qu'il faut appeler un chat un chat aujourd'hui on a des mots comme on utilise des mots qui ne sont plus adaptés comme le mot stress le mot stress qui décrit une pression qui est élevée mais qui en fait qui est réversible ou le terme de crise qui décrit un choc mais qui est limité dans le temps en fait la faillite la faillite climatique ou la faillite hydrique ou on peut même on peut même utiliser le mot de faillite pyrique pour les incendies elle correspond à des dommages qui sont qui sont accumulés et à des limites qui sont dépassées et qui ont qui ont sapé la capacité du système à se rétablir et donc dans ce cas là il faut passer d'une gestion de crise à une gestion de faillite et la priorité c'est plus de revenir à la normale c'est plus de faire comme avant c'est vraiment de changer de changer nos manières de changer nos pratiques et si on revient sur les incendies on connaît les pratiques qui permettent donc de limiter les risques et ce qui est assez sidérant pour la communauté scientifique c'est que tout est écrit si on vraiment se focalise sur ces incendies en Gironde il y a un rapport du groupe régional d'experts sur le climat donc l'équivalent du GIEC mais pour la région aquitaine qui s'appelle la Climaterra qui a été remis aux décideurs politiques et économiques dans la région en 2013 et qui fait vraiment un état des risques et des leviers d'action pour diminuer ces risques là donc en fait personne ne peut dire qu'ils ne savaient pas et même il y a un rapport récent de l'INRAE qui montre que la zone qui a brûlé aujourd'hui était la zone qui était la plus à risque dans la forêt landaise donc moi j'ai l'impression que les décideurs sont toujours en fait dans une forme d'illusion qu'on peut négocier avec le climat et en fait cette négociation elle masque elle évite de parler de la décarbonation et elle évite de parler de ces leviers d'action et si on prend les incendies par exemple les leviers d'action sont connus il faut sortir de la monoculture forestière il faut recréer des mosaïques agricoles des mosaïques végétales il faut protéger les zones humides il faut ralentir l'eau il faut permettre pour que cette eau pénètre de nouveau dans le sol et en fait il faut comment dire il faut réinventer un peu cette habitabilité future et de la manière la plus démocratique possible

Christophe Cassou pourquoi les politiques n'entendent pas tout ça pourquoi ils n'entendent pas les scientifiques je voudrais vraiment avoir votre réflexion là-dessus toutes ces années à alerter en vain qu'est-ce qui manque

je pense qu'on est dans un double déni en fait on est dans un déni de responsabilité chez les décideurs alors responsabilité passée donc responsabilité dans l'impréparation qu'il faut évidemment dénoncer mais il faut aller au-delà et les décideurs sont dans un déni de responsabilité dans la mise en place des politiques publiques aujourd'hui des politiques publiques à la hauteur qui permettent donc de diminuer les risques et qui sont menaçants donc au-delà de la dénonciation il faut mettre en responsabilité les décideurs qui actent en fait le niveau de souffrance de demain donc ça c'est le premier déni et le deuxième déni c'est le déni de notre vulnérabilité et sincèrement le plus bel exemple c'est celui de l'annonce hier soir du ministre de l'économie qui veut mettre en place une véritable filière de lutte contre les incendies et là sincèrement quand on échange entre collègues on navigue entre l'incompétence la stupidité la bêtise voire même la folie de ces décisions-là comment imaginer aujourd'hui pouvoir contrôler ces incendies ces méga-feux même avec 10 canadaires en plus avec des dizaines de drones sans s'attaquer à ce qui nourrit intrinsèlement ces feux donc on reste dans l'illusion de maîtrise de domination de l'environnement alors que quand les températures sont supérieures à 40 degrés qu'il n'a pas pu depuis des mois et que le vent se lève on ne peut pas lutter

Mais là Christophe Cassou c'est presque ma question elle est même psychologique qu'est-ce qu'on sait des effets par exemple des différentes catastrophes passées sur les gens qui les subissent et sur les gens qui les observent les politiques voient bien ils ont chaud comme tout le monde et le feu est même arrivé aux portes de Paris à Fontainebleau pour le coup ils l'ont vu pourquoi est-ce qu'on sait ça pourquoi ça n'engage pas forcément n'entraîne pas forcément de prise de conscience

On sait que les événements extrêmes n'engagent pas une adhésion plus forte aux enjeux écologiques Alors pourquoi ?

Parce qu'en fait il y a un déni de protection un déni de responsabilité qui permet de se protéger et puis parce qu'en fait les populations qui sont touchées elles ne sont pas responsables de l'inaction elles ne sont pas responsables du niveau de risque donc en fait c'est le gouvernement actuel et les gouvernements passés qui sont responsables qui sont dans l'irresponsabilité la plus grande d'aujourd'hui parce qu'en fait par des lois ils assument le fait de saper la transition comme la loi agricole on en a déjà parlé ils reviennent de manière régressive sur les lois de protection existantes et donc on est face à des forces d'obstruction et ces forces d'obstruction elles sont immenses et elles se basent sur des discours sur des stratégies sur des pratiques qui visent en fait à affaiblir à empêcher l'action contre le réchauffement et tout ça pourquoi ?

parce qu'en fait ces faits scientifiques que l'on porte nous en tant que communauté et puis les événements que l'on subit ils s'attaquent à des intérêts qui sont particuliers à des privilèges que les lobbies défendent ils s'attaquent à des modes de vie ils s'attaquent à des visions du monde qu'il faut abandonner qu'il faut transformer et donc à l'encontre de ces intérêts-là

quand on préparait cet entretien on s'est parlé et vous me disiez on n'est plus dans le climato-scepticisme on est dans le climato-bellicisme vous le vivez vraiment comme ça ?

voilà

on est passé du alors le climato-scepticisme classique qui consistait à mettre un écran de fumée entre les faits scientifiques qui pointaient la responsabilité humaine et puis la société ce climato-scepticisme-là bon il est révolu évidemment il va y avoir toujours un pourcentage incompressible de personnes climato-sceptiques bon 4 ou 5% de la population comme les platistes les personnes qui croient que la Terre est plate donc ce climato-scepticisme-là il s'essouffle dans la mesure où la succession des événements extrêmes donne raison en fait aux faits climatiques donc aujourd'hui on est plutôt passé vers du climato-obscurantisme du climato-bellicisme parce que c'est vraiment le terme que j'emploie parce qu'il s'agit maintenant d'une véritable guerre d'une véritable attaque sur l'effet scientifique et sur aussi cette transition qui est nécessaire pour mieux s'adapter à ce changement climatique pour diminuer les effets du changement climatique la décarbonation et parce que cette transition-là qui est désormais qui est vue comme possible elle était utopique avant maintenant on voit qu'elle est possible en fait elle s'attaque à des intérêts particuliers à des visions du monde particulières à des relations au pouvoir et elle demande aussi quelque chose qui est absolument essentiel c'est un nouveau souffle démocratique parce que c'est ensemble que l'on va se mettre qu'on va trouver les méthodes que l'on va inventer le projet sociétal qui est compatible avec le climat qui se met en place donc en fait ce qui manque c'est un projet sociétal c'est un projet politique c'est un projet de vivre ensemble et quelles valeurs sont convoquées dans ce projet sociétal-là

Merci beaucoup Christophe Cassou et on a compris le scientifique engagé certes mais pas militant ou politique et c'est la science aussi qui est important je ne sais pas s'il faut réhabiliter en tout cas de remettre au coeur de tout ça et c'est ce qu'on a essayé de faire avec vous merci infiniment je voudrais juste relayer cette opération de Ici Gironde parce que c'est important les équipes locales de Radio France qui ont lancé début de semaine Ici Gironde Urgence Solidarité qui a déjà permis de collecter des offres de relogement pour des centaines de sinistrés il y a un numéro de téléphone qui est le 05 56 19 10 10 05 56 19 10 10 8h40 sur France Culture