Budget de la défense, création d'une prison de haute sécurité en Guyane... Le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Bonjour Clément Beaune, c'est une question que toute la classe politique se pose et l'exécutif compris, où trouver les milliards nécessaires pour l'effort de guerre ? Alors vous, comme haut-commissaire au plan, vous y consacrez une note. Alors avant de parler des chiffres, de rentrer dans le détail, alors que certains l'ont évoqué, y compris au niveau de l'OTAN par exemple, est-ce qu'on peut financer notre modèle de défense en ne sacrifiant pas notre modèle social, qui coûte cher en France, ou par exemple les politiques écologiques ?

C'est faisable ? C'est faisable, c'est ma conviction profonde. On a besoin de réarmer, on a besoin d'augmenter, on a commencé ce mouvement avec les lois de programmation militaire depuis 2017, d'augmenter nos dépenses de défense. On voit bien que les menaces sont là, la menace russe en particulier. Le conflit ukrainien a été une sorte de réveil brutal pour les Européens, mais cette menace elle va durer. Et en plus on le voit, il y a des engagements américains, donc ça n'est pas une option. On a besoin d'augmenter notre effort de défense.

Et on peut, en France comme ailleurs en Europe, le faire en finançant notre transition écologique, en gardant notre modèle social, mais évidemment tout ça n'est pas magique, il faut faire un certain nombre d'efforts. C'est pour ça que d'abord dans cette note, pour éclairer le débat public, c'est notre mission, comme on l'a fait sur le service national il y a quelques semaines, on essaye de mettre des scénarios, des options, des chiffres et des comparaisons européennes, et puis on propose, ça sera ensuite un choix politique, quelques grandes familles d'options pour y répondre. Parce que je parlais de l'OTAN,

je me souviens des mots de Marc Routteux, qui est le secrétaire général de l'OTAN, qui disait, à un moment donné, il va falloir que les Européens choisissent entre se protéger ou avoir un modèle social généreux.

Vous, vous pensez qu'on peut se passer de cette équation-là ? On met les ordres de grandeur, par exemple, c'est une référence qui est dans le débat public, ce sera ensuite un choix du gouvernement et des gouvernements en Europe. Si on passait de 2% de dépenses de défense aujourd'hui, 2% du PIB, à peu près 3,5%, c'est un effort important. 1,5% de PIB, on parle de 40-50 milliards d'euros sur 5 ans, ça ne se fait pas en une année seulement. Mais ce sont des ordres de grandeur qui, à l'échelle de notre richesse nationale, d'environ 3 000 milliards d'euros, à l'échelle de notre dépense publique, qui est déjà importante, sont faisables.

Après, il faut être clair, ça nécessite des choix, ça nécessite des efforts, mais je pense qu'il faut l'anticiper, l'éclairer, et on entend beaucoup de gens qui disent un peu qu'il n'y a qu'à faucon. C'est facile d'augmenter en quelques mois, en quelques années, l'effort de défense. Non, il faudra faire des mesures d'économie et des réformes économiques aussi supplémentaires.

Alors, avant de voir où on les trouve, simplement ce 3,5%, Donald Trump suggérait que dans les pays de l'OTAN, on puisse aller jusqu'à 5%, par exemple, pourquoi on en reste à ça ? Pourquoi ce choix ?

Alors, ce sera fondamentalement un choix du président de la République qui a demandé une actualisation de la revue stratégique. On est aujourd'hui autour de 2%, on est un peu au-dessus de la moyenne européenne et je le dis aussi, on le montre dans cette note, la France, depuis quelques années, mais depuis plusieurs décennies, investit plus dans sa défense que les autres pays européens. Donc, ce qu'il faudra regarder aussi, c'est s'il ne peut pas y avoir des financements communs européens pour nous aider collectivement. Mais cette référence, elle est une indication.

Mais vous arrivez à ce 3,5%, on le présume et on le comprend en lisant la note, avec des projections, des besoins d'équipement, des besoins d'hommes.

Ça, il faudra, ce qu'on dit aussi, c'est qu'il faudra...

On paie quoi avec ça ? Avec les 120 milliards, puisque ça ferait ça ?

C'est un des points clés. Ça, c'est une référence, les 3,5% qui est dans le débat public aujourd'hui. Le président de la République avait évoqué un chiffre de 3 à 3,5%, c'est une indication. Et fondamentalement, et ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère des Armées, on part en France d'une doctrine et des besoins. On ne va pas mettre un chiffre pour un chiffre. Et c'est d'autant plus important que quand on parle d'une augmentation, chaque milliard d'euros compte. Pour donner un ordre de grandeur, aujourd'hui, 2% en 2025 de notre PIB, c'est à peu près 60 milliards d'euros environ.

Si on passait à 3,5% en 2030, avec un PIB qui va augmenter, on parlerait effectivement de 120 milliards d'euros, donc d'un doublement du budget des armées. La question, c'est de savoir quels sont les besoins, quels sont les besoins d'équipement, de matériel. Ça, c'est le ministère des Armées qui est en train de faire ce travail et le président de la République tranchera. Mais nous, on essaie d'éclairer les grandes familles d'options. 3,5%, c'est faisable, mais c'est beaucoup d'argent. Et donc, ça nécessite, un, d'être sélectif sur nos besoins, de mobiliser sans doute l'Europe et puis de faire des économies.

On va parler de l'Europe, juste encore, pour bien identifier les besoins. Quand on parle de 5 milliards pour recréer un service, vous dites, civico-militaire, alors qu'on a déjà l'armée la plus importante d'Europe, 200 000 hommes.

En nombre d'hommes, oui, en dépenses militaires, on est aujourd'hui... Mais en nombre d'hommes,

pourquoi recréer ce service civico-militaire ?

Alors, c'est deux choses différentes. On a fait une première note sur ce sujet parce que c'était aussi un débat public. Il y a évidemment des liens dans l'idée d'avoir un service, un service qui pourrait concerner toute une génération. Il y a l'idée de cohésion sociale, pas seulement de défense, mais il y a aussi, dans certaines options, l'idée qu'on soit collectivement, qu'on est jeunes notamment, mieux informés, voire formés, aux questions de sécurité. Mais je distinguerais un peu les deux sujets parce que fondamentalement pour notre armée, ce dont on a besoin, c'est de l'équipement de bonne qualité, c'est de soldats professionnels et bien formés. On a fait le choix d'une armée de métier.

Je crois que personne aujourd'hui en France veut revenir sur l'idée d'une armée de métier qui nous protège. Donc je distingue un peu les deux sujets, même si évidemment, dans l'effort qu'on fera, il faudra peut-être intégrer le coût supplémentaire d'un service national universel qui sera développé, c'est une des options possibles, ou d'une mobilisation plus large de la jeunesse.

C'est l'un ou l'autre ?

Non, pas forcément.

Le SNU et le service civico-militaire ?

Ah oui, alors, sur les services... Puisque vous en reparlez. Oui, absolument, sur les services, oui, c'est en quelque sorte l'un ou l'autre. On a mis là aussi des options chiffrées sur la table parce qu'il y a beaucoup de gens qui en parlent mais peu de gens qui le chiffrent. Si vous faites un SNU qui est un peu plus développé, ça coûte à peu près un demi-milliard d'euros. Si vous faites un service qui concerne toute une génération, un service civique, parce que militaire, je crois que ce n'est pas le but, eh bien là, ça coûte beaucoup plus cher, effectivement.

Alors, pour financer l'effort de défense, vous, vous préconisez la solution européenne, ça veut dire un emprunt comme au temps du Covid ?

Alors, il n'y a pas de voie magique. Ce qu'on dit, c'est que quand on regarde l'ampleur de l'effort qu'il faut faire, si on passait à 3% ou à 3 000%, encore une fois, indicativement, ce sont plusieurs dizaines de milliards d'euros supplémentaires et un des leviers, moi je pense qu'il faut faire d'abord des économies et puis des réformes économiques pour augmenter notre

taux d'emploi, augmenter les recettes publiques. Vous avez des pays comme la Pologne, par exemple, qui se portent très bien d'un point de vue financier, qui peuvent être en capacité et qui le font d'ailleurs, qui financent leur effort de défense sans passer par un emprunt européen. Une fois de plus, est-ce que ce n'est pas toujours le côté les Français sur-endettés, ils ont besoin que ce soit l'Europe qui les aide à financer ?

S'il y a bien un sujet sur lequel, honnêtement, la France contribue à la sécurité collective de l'Europe depuis ces dernières années, depuis longtemps, c'est la défense. Donc les Européens nous doivent bien ça, c'est un peu le... Ce n'est pas le raccourci que je fais, mais je dis juste quand même cet exemple, ce n'est pas intéressant, si on avait dépensé comme l'Allemagne ces 30 dernières années, c'est-à-dire moins, on aurait une dette qui ne serait pas au-dessus de 100% du PIB comme on l'a aujourd'hui, mais en dessous. Cela dit, l'Europe, ce n'est pas seulement un tiroir caisse.

L'Europe, c'est l'idée d'avoir des coopérations, y compris des coopérations industrielles, parce que quand on fait des efforts considérables, on ne peut pas se permettre une fragmentation. Je donne un exemple. Aux Etats-Unis, il y a à peu près 30 systèmes d'armement différents. Dans les différents pays européens, c'est plus de 170. Donc il y a non seulement une dépense qui est inférieure à celle des Etats-Unis, nous, Européens, mais il y a en plus une fragmentation, parfois un doublon dans nos efforts de dépense industrielle qu'on ne peut plus permettre quand on fait tous des efforts de réarmement. Le 830 France Info, Bérongère Bonde, Adrien Beck.

Et ce matin, Clément Beaune, haut-commissaire au plan commissaire général de France Stratégie. Il y a les deux fonctions. Pour l'instant, nous allons fusionner les deux structures. Tenez, absolument. Dans 15 jours. On parle de la façon de trouver ces milliards nécessaires à l'effort de guerre. On parlait de l'effort et de l'emprunt éventuel européen. Quid de l'épargne des Français ? À notre consoeur Fanny Guinochet qui vous pose la question dans la tribune dimanche pour rien cacher à nos auditeurs, vous répondez que c'est exclu. Pour quelles raisons ?

Non, non. Je dis simplement que c'est deux sujets un peu distincts. Éric Lombard, le ministre de l'économie, avec Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, ont lancé une mobilisation et un possible produit d'épargne pour que les Français puissent orienter aussi leur épargne vers le soutien à notre industrie de défense, à notre équipement. Mais ça, ce n'est pas le budget public de l'État qui dépense de l'argent pour des commandes industrielles, bien sûr, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes sources de financement.

En tout cas, pour résumer, il ne faut pas croire que par l'effort d'épargne qui peut être intéressant, nécessaire, c'est une des pistes qu'on voit aussi d'ailleurs dans d'autres pays européens, on se dispenserait de faire des économies ou de faire des réformes pour financer notre effort de défense. C'est complémentaire et il n'y a pas, encore une fois, une seule solution. Ce qu'on montre dans cette note, c'est que si on finançait tout par des économies, ce serait très coûteux. Si on finançait tout par l'impôt, c'est complètement impossible et on a déjà le taux de prélèvement billettoir le plus important de l'Union européenne.

Et si on finançait tout par des réformes économiques, augmenter notre taux d'emploi, augmenter nos recettes à la fin, ça serait bien, ce serait possible mais ça prend peu de temps et donc il faut combiner les choses.

qui sont assez intéressantes et qui effectivement donnent une idée. Vous dites, avec 1,9 million d'emplois en plus, on finance tous les forts de défense. On atteint les 3,5% du budget. Ça veut dire augmenter le taux d'emploi à 4,7% pardon pour ceux qui nous écoutent, ça fait beaucoup de chiffres mais c'est ce qu'on vient de faire en 20 ans sauf que là, on en a 5.

Exactement. Ce qu'on dit, c'est que si vous mobilisez une seule voie, un seul outil, par exemple faire des réformes économiques qui vont permettre de faire travailler plus de personnes par une réforme des retraites, par une réforme de l'assurance chômage, c'est bien. Ça augmente ce qu'on appelle le taux d'emploi, c'est-à-dire qu'il y a plus de gens en France qui travaillent et cette quantité de travail supplémentaire, elle aboutit forcément à des recettes fiscales supplémentaires automatiquement, sans augmenter les impôts.

Ça c'est bien mais ces réformes économiques mettent toujours un petit peu de temps à produire leurs effets donc c'est la voie privilégiée à mon sens pour financer globalement et notre modèle social et notre effort de défense et la transition écologique qu'on n'oublie pas mais si on veut avoir rapidement des leviers de financement, il faut aussi faire des économies, c'est pour ça qu'il y a un budget qui est en construction avec des économies et il faut sans doute aussi faire appel à des coopérations y compris peut-être un emprunt européen à l'échelle de l'Union Européenne.

On dit cette combinaison économie-réforme-Europe c'est une combinaison, une bonne combinaison qui peut permettre de réarmer sans sacrifier.

Et alors est-ce qu'on demande aux Français leur avis sur cette question ou pas ? Parce qu'Emmanuel Macron a parlé de consultation, de possible référendum, on est quand même sur quelque chose d'assez stratégique, on ne peut pas être amené à consulter les Français sur le sujet ? On n'est plus sur le sujet économique je l'entends mais c'est quand même d'un point de vue démocratique Vous avez raison

d'abord on est dans une démocratie qui a un parlement et donc évidemment toutes ces questions quand il s'agit d'augmenter certaines dépenses, de voter une loi de programmation militaire comme ça a été fait en 2023, il y en a une qui est en cours, tout ça passe par un débat au parlement, parfois des oppositions, des tensions. Donc on a une vie démocratique qui fait ses grands choix. Est-ce qu'il faut aller plus loin par une consultation type référendum ? C'est possible, c'est le choix du président mais à chaque fois

Votre avis à vous ?

Moi je pense que c'est bien sur des sujets par exemple je l'ai dit sur le service civique si on veut faire un service pour tous, pour tous les jeunes à un moment d'engagement on pourrait imaginer de consulter les Français sur ce sujet. Mais pas sur les dépenses ? Ce que je veux dire c'est qu'il faut être pratique, pragmatique. D'abord il faut que ça soit autorisé par notre constitution, c'est quand même mieux. Beaucoup de gens ont des idées sur des référendums et tous les jours on leur voit fleurir.

L'armée ça correspond

au champ de l'article 11 d'organisation des pouvoirs publics ? Justement c'est pas très clair parce que les questions de défense, je crois que dans la jurisprudence aujourd'hui ça n'est pas inclus dans l'article 11 donc c'est un sujet et quand même pas un petit obstacle et puis la question qu'on pose est quand même centrale. Est-ce qu'on demande aux gens s'ils veulent juste payer plus ? S'ils veulent qu'on se défende mieux ?

Très bien, mais il faut qu'on soit concret quand on consulte les Français, qu'on leur demande de se déplacer, qu'il y ait une campagne pour un référendum, il faut qu'il y ait un objet, c'est un sujet sensible, compliqué et donc pourquoi pas sur des sujets de société mais il ne faut pas que le référendum soit un peu la nouvelle idée qu'on met à toutes les sauces. Je pense que c'est important de savoir ce qu'on demande aux Français et puis il y a un Parlement qui est là aussi là pour les grands choix budgétaires.

Ce nouvel effort de guerre il est dicté par un contexte géopolitique à la fois ce qui se passe aux Etats-Unis mais évidemment ce qui se passe en Ukraine. Est-ce que vos prévisions et vos recommandations se basent sur la fin de la guerre en Ukraine et à quelle échéance ?

Alors on ne rentre pas dans cette évaluation

stratégique. Le coût ne sera pas le même. La défense ne sera pas le même ou alors vous considérez si ? Non, ce qu'on regarde

c'est les objectifs en milliards d'euros. Si on doit faire un effort de défense qui est ce qu'on entend aujourd'hui dans le débat ce qui est pris comme référence par les pays européens à l'OTAN, les ministres d'affaires étrangères français et allemands ont évoqué ce 3,5% encore il y a quelques jours lors d'une réunion en Turquie des ministres de l'OTAN mais la menace il faut être clair elle va rester. Donc la nécessité de se défendre et de se réarmer de lutter contre différents types d'attaques y compris par exemple des attaques cyber ça va demeurer.

Il ne faudra surtout pas croire tout le monde veut la paix et la France le président sont très engagés pour ça mais la paix à de bonnes conditions nous l'espérons en Ukraine ne veut pas dire ne voudrait pas dire la fin d'une menace sur l'Europe et la fin du désengagement américain et c'est même pas lié à monsieur Trump ça fait 15 ans que les américains disent monsieur Trump de manière un peu plus agressive et impolie que les autres mais ils nous disent on ne sera pas toujours là pour assurer votre sécurité et je vais vous dire d'une certaine façon il faut le comprendre il faut le réaliser l'Europe va devoir payer pour sa sécurité la France l'a compris avant les autres nous l'avons dit notamment aux européens depuis 2017 et le discours de la Sorbonne aujourd'hui chacun le voit et ça durera

et ce quel que soit ce qui se passera aux Etats-Unis et quel que soit l'issue de

monsieur Trump ce n'est pas un mauvais moment à passer c'est une certaine brutalité qui dérange mais c'est aussi un réajustement un réalignement américain beaucoup plus profond qui s'intéresse plus à la question chinoise plus à la question du Pacifique moins aux relations transatlantiques et à l'Europe

Clément Beaune un tout autre sujet et cette annonce de Gérald Darmanin ce matin dans le journal du dimanche le ministre de la Justice annonce la création d'une prison de haute sécurité en Guyane avec une partie pour des narcotrafiquants une autre pour des détenus radicalisés dont certains on pourrait imaginer viendraient de l'Hexagone quel est votre regard est-ce que c'est un mal nécessaire que d'emmener certains détenus loin de l'Hexagone ?

Je ne le vois pas comme ça créer une prison supplémentaire de haute sécurité je pense que Gérald Darmanin a raison on en a besoin on a on le voit bien un narcotrafic qui se développe qui prend sa racine parfois pas seulement dans l'Hexagone mais justement par des flux internationaux dont certains passent par l'Amérique du Sud par la Guyane donc il y a aussi un problème sur place de trafiquants étrangers ou autres et donc avoir une prison de haute sécurité supplémentaire c'est fondamentalement ça que dit le garde des Sceaux c'est une bonne idée avoir des règles de sécurité pour sécuriser protéger la population de gens comme des narcotrafiquants comme des terroristes j'ai lu aussi que Gérald Darmanin voulait imaginer des places très sécurisées pour des gens qui sont condamnés pour des faits de terrorisme je pense que c'est une protection supplémentaire et que ce soit dans un département français qu'est la Guyane et bien pourquoi pas

et le symbole que beaucoup pointeront sans doute Cayenne on pense au bagne à Dreyfus enfin c'est Saint Laurent du Maroni j'entends mais quand même

d'emmener très très loin

comme ça

d'emmener très très loin d'abord il y a des gens qui seront condamnés sans doute et qui seront appréhendés si je puis dire sur place et puis en prison en France on ne fait pas toujours sa peine là où on a commis l'infraction c'est pas la vocation

première d'incarcérer les Guyanais vous entendez bien

non bien sûr mais d'abord encore une fois les flux ils existent dans cette région française et avec les flux étrangers avec le Brésil etc et puis avoir une prison de haute sécurité dans un endroit par nature sécurisé je pense que c'est une bonne chose et encore une fois il ne faut pas faire des comparaisons comme le bain etc il ne s'agit pas d'avoir des conditions de détention qui reviennent en arrière améliorer les conditions de détention et sécuriser c'est aussi un objectif

merci à vous Clément Beaune au commissaire au plan et commissaire général de France Stratégie merci Béranger Bon