Marges dans la grande distribution

Bien mesdames messieurs, je vous propose que nous débutions notre audition en vous remerciant de votre présence. Nous recevons aujourd'hui monsieur Philippe Chauve, chef d'unité à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Donc merci beaucoup monsieur de votre présence.

Je pense que vous connaissez les règles de nos commissions d'enquête et notamment celles qui consiste à prêter serment pour les personnes relevantes du 3 français. Alors, eu égard votre statut de fonctionnaire de la Commission européenne, je pense que cette pratique ne se justifie pas forcément. Vous n'avez donc pas à à prêter serment, mais euh je partons du principe que vous aurez bien évidemment à cœur de nous dire la vérité.

Voilà. Euh suite à l'audition au début de nos travaux des autorités de de contrôle française, il nous a semblé effectivement important de vous entendre monsieur et d'évoquer avec vous les questions relatives à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne puisque le droit de la concurrence occupe une place importante dans nos débats sous assemble dans dans l'ensemble de nos débats et notamment au regard des des centrales à la fois d'achat et de services qui peuvent se se tenir tenir leur siège dans des pays voisins de l'Union européenne et qui aujourd'hui occupe quand même une grande part des négociations commercial. Donc nous attendons un certain nombre d'éclairages de cette audition monsieur qu'elle nous renseigne notamment sur l'appréciation de la Commission européenne sur ses pratiques des centrales d'achat et des centrales de services et sur l'articulation entre le droit français euh et notamment les lois égalimes et euh le droit euh de la concurrence.

Donc je vous propose que nous fonctionnions en deux temps. Tout d'abord, vous laissez la parole pendant une dizaine de minutes maximum puisque nous avons jusqu'à 15h15. C'est bien cela.

Voilà. Et donc ensuite madame la rapporteur pourra vous poser les questions et nous garderons un temps d'échange avec l'ensemble de mes collègues sénateur présents avec nous aujourd'hui. Donc si vous le voulez bien, je vous laisse de suite la parole monsieur Chau.

Merci madame la présidente, madame la présidente, madame la rapporteur, messieurs et mesdames les sénateurs et sénatrices. Euh je vous remercie d'abord d'avoir invité la direction générale de la concurrence à contribuer aux travaux de cette commission. Euh s'agissant des euh des chaînes d'approvisionnement en bien de consommation courante, la direction générale de la concurrence a essentiellement trois euh instruments.

D'abord, le le les ententes, c'est-à-dire les pratiques anticoncurrentielles, deuxièmement, le contrôle des concentrations et troisièmement le contrôle des aides d'État. Alors, je voudrais faire juste quelques points. Le premier point, je voudrais d'abord rappeler quelque chose qui contraint beaucoup tous les débats qui est la forte vague d'inflation qu'on a connu les dernières années et qui nous permet de de comprendre un peu plusieurs aspects des chaînes d'approvisionnement.

Alors, au cours des cas dernières années, en gros de décembre 2021 à 2025, les consommateurs européens ont en moyenne dû faire face à 31 % d'inflation pour leurs produits de nourriture et de boisson. Je parle pas encore des autres produits mais juste pour le moment euh nourriture et boisson. Et euh la France est plutôt dans la fourchette basse à 23 %.

Euh ça monte jusqu'à 58 % pour la Hongrie et beaucoup d'États membres dans l'est de l'Union européenne ont connu des euh des euh des taux d'inflation au-delà de 40 %. Donc c'est un sujet majeur. Cette inflation a été déclenchée par une série de coûts externes.

Mais évidemment comme toute choc inflationniste, il peut créer des questions de profit opportuniste. Euh et donc les autorités de concurrence ont immédiatement activé des enquêtes et des enquêtes sectorielles, des études pour voir si ce genre de situation se matérialiser. Il y a eu des enquêtes euh nombreuses en Autriche, en Bulgarie, en Croatie, en Tchéquie, en Roumanie, en Suède et cetera.

Euh je vous fais pas toute la liste. Ce qui est important, c'est les autorités de concurrence ont de ont essayé de collecter des données sur les marges et quand c'était possible aussi sur les coûts et les profits de manière à pouvoir identifier ce qui s'était passé. Et c'est il y a un enseignement très positif de tout ce qui a été fait, c'est que dans la la bonne nouvelle, c'est que dans la plupart des cas, elles n'ont trouvé aucun cas de profit opportuniste.

Donc il y a bien évidemment quelques exceptions, hein, je c'est la règle a toujours une exception, mais ce qu'elles ont constaté, c'est que d'abord les marges brutes, la plupart du temps ont stagné alors même qu'il y avait un choc de coût pour tous les niveaux de la chaîne, par exemple en terme d'énergie. Euh et ils ont même identifié des réductions de profit et des réductions de marge à un certain nombre dans un certain nombre de cas. Euh en d'autres terme, les acteurs de la chaîne euh ont pour l'essentiel transmis et dans certains cas partiellement absorbé le choc de coûts.

Ceci est une conséquence directe de la concurrence aux différents niveaux de la chaîne. Sans concurrence et en particulier sans pression sur les prix par tous les acheteurs à tous les niveaux de la chaîne, cela ne se serait pas produit. Il y aurait eu des profits opportunistes.

Il y a évidemment, comme j'ai dit, quelques exceptions mais dans l'ensemble, il y en a presque pas eu. Donc il est important de de prendre cela en compte pour aujourd'hui et pour l'avenir. C'est la concurrence qui a été la sauvegarde pour les consommateurs européens, tous les citoyens pour éviter face à ces chocs de prix de connaître des situations encore plus difficiles à gérer.

Il est intéressant de noter que par ailleurs aux États-Unis euh la commission fédérale du commerce a noté que en revanche là-bas les détaillants ont enregistré une augmentation de leur marge. Alors cela étant dit euh cette inflation crée un problème majeur politique et sociétal d'accès et et de coût de la vie pour une grande partie des citoyens européens. Le dernier robaromètre de la fin de 2025 le dit très clairement. 41 % des citoyens considèrent que c'est leur principale préoccupation économique devant même le l'emploi et l'économie en général.

Et en France, c'est encore plus élevé, c'est 49 %. Donc, on a un problème majeur. Les citoyens sont très inquiets et souffrent du coût de la vie.

C'est pourquoi la commission met en œuvre toute une série d'actions pour faire face à ce coût de la vie. Et en terme de concurrence, elle a clairement identifié ce secteur comme une de ses plus grandes priorités pour pouvoir utiliser tous les outils, en particulier les outils concernant les ententes pour essayer de soulager la situation des consommateurs. Alors, où est-ce que nous concentrons nos efforts ?

Nous consacrons nos efforts évidemment là où les marges sont les plus importantes, c'est-à-dire d'abord chez les fabricants de marques internationales ou qui concerne qui sont l'objet de plusieurs enquêtes. Mais aussi, et ce n'est pas tout, nous regardons aussi ce qui se passe à d'autres niveaux de la chaîne, y compris les supermarchés. Je reviendrai là-dessus.

Le deuxième point que je voudrais apporter au débat, c'est qu'il y a une très grande diversité de situation des opérateurs à chaque niveau de la chaîne en terme de marge. D'abord, au niveau des des industriels, il est très important de distinguer les fabricants de marques internationales des fournisseurs industriels de petite taille. Dans de nombreuses catégories de produits alimentaires transformés, de boissons ou d'autres biens de consommation courante, euh quelques industriels de marque internationale réalise l'essentiel des ventes.

Ils sont même souvent dominants, c'està dire souvent au-delà de 50 % des ventes, mais quand ils sont pas dominants, on a en général affaire à des oligopoles. À côté de ces grands opérateurs nationaux, il y a des opérateurs beaucoup plus petits qui eux ne sont pas dans tout dans la même situation et vous les avez entendu d'ailleurs plus tôt dans ce mois-ci. euh ils ont, vous l'ont expliqué eux-mêmes, ils n'ont pas du tout euh le même niveau de marge que ces autres opérateurs.

C'est quelque chose de très important pour euh différencier un peu l'intervention euh publique et qui nous nous euh nous en tant que autorité de concurrence en général, je parle aussi au nom des autres autorités de concurrence dans le casre du réseau des des autorités de concurrence, c'est un élément qui nous euh qui dirige nos travaux. Au niveau de la distribution, la situation est différente. La situation est beaucoup plus variée.

C'est pas que la marge dépend de la taille. Même parmi les grands opérateurs, il y a des opérateurs qui ont des marges plus importantes que d'autres et même ceux qui n'ont pas de marge positive. C'est ce qui a conduit en fait à une restructuration, une partie de de ce secteur.

Il y a eu des des des sorties de marchés comme retrait de certains marchés comme Carrefour en Italie. Il y a aussi des opérateurs qui ont été rachetés par d'autres et en France par exemple, c'est le cas de Cora et d'une grande partie des activités de casino. Euh c'est le résultat de la situation de marge variée de ces opérateurs.

Pourquoi on est on en est là ? Il y a effectivement une concurrence, comme l'a été dit à plusieurs reprises dans les auditions que vous avez mené, il y a une concurrence très forte entre distributeur. Mais il ne faut pas se tromper de sur les mécanismes de ces concurrence très fortes.

Tout cela vient au départ des consommateurs et c'est ça qu'il faut bien prendre en compte, c'est si les distributeurs se font aussi concurrent, c'est parce que s'ils ne le font pas, ils vont en fait diminuer leur vente et les consommateurs iront ailleurs. Et ça c'est un point très important parce que ça informe tout le débat sur la pression sur les prix dans la chaîne. S'il y a une pression sur les prix dans la chaîne, elle ne vient pas des uniquement des opérateurs, elle vient largement des consommateurs et les opérateurs la retransmettent à travers toute la chaîne.

Et c'est un point très important parce que tout ce qui peut se faire et compris ce que nous nous faisons à travers la chaîne doit prendre en compte ce fait qu'il y aura ce signal de prix qui va en tout cas dans un un futur proche être difficile à ignorer et va difficilement disparaître. Alors, je voudrais dire deux autres petits mots sur la distribution. c'est d'abord qu'elle repose sur des économies d'échelle euh à la fois en terme de distribution mais aussi d'assortiment euh et qu'elle cela engendre une dynamique de concentration euh qui évidemment ne peut que poser question à une autorité de concurrence qui regarde évidemment comment évolue le la concentration de très très près.

Je voudrais d'ailleurs à signaler à cet égard que en 10 ans, nous avons eu au moins une parfois plusieurs enquêtes sur chacun des supermarchés de supermarché françaises. aucune échappé à une de nos enquêtes jusqu'à présent. Donc les autorités concurrents sont très actives et en particulier sur un sujet qui est les centrales d'achat euh parce que une centrale d'achat peut-être positive comme l'avait expliqué l'autorité de la concurrence lors d'une audition chez vous, mais elles peuvent aussi être négatives.

Donc c'est pour ça que les autorités de concurrence sont très attentives et en réalité il y a quasiment aucune centrale d'achat pour les marques de les marques de fabricants qui a échappé à la une enquête d'une autorité de nationale de concurrence ou de la commission. Elles ont toutes fait l'objet d'au moins une enquête. Nous-même nous avons enquêté déjà plusieurs fois sur certaines alliances.

Nous sommes plutôt sur les alliances internationales alors que les autorités nationales enquêtent sur les alliances nationales. Il y a en cours actuellement des enquêtes en Italie euh en Suède, en France comme vous le savez aussi sur ces sur ces alliances. Le troisème point que je souhaiterais souligner est la question de la rentabilité au niveau agricole.

C'est un axe majeur des politiques de la Commission européenne. Je pense qu'on aura le temps de d'en discuter plus en détail. Je vais pas donner trop d'éléments ici, mais je voudrais signaler un point qui est très important, c'est que il ne s'agit pas uniquement d'augmenter les prix.

La rentabilité, c'est les prix mais aussi les coûts. Il s'agit aussi de diminuer les coûts. Il s'agit aussi de gérer les risques, il s'agit aussi de gérer les investissements.

Et donc il faut voir tout cet ensemble et pas uniquement la question prix pour pouvoir améliorer, ce qui est clairement l'objectif qui nous est assigné par le traité, les revenus du monde agricole. Le 4è point concerne la réglementation des relations commerciales au sein de la chaîne d'approvisionnement. Alors la commission est est est très consciente depuis des années qu'il y a des comportements abusifs.

Je dirais même des mauvais comportements. Et c'est pour ça que elle a proposé et le législateur européen a adopté la directive sur les pratiques commerciales déloyales. Je voudrais juste signaler un point sur cette pratique sur cette directive pardon. c'est que cette directive cherche à traiter les comportements abusifs, mais elle ne cherche pas à réglementer les prix ou les quantités ou à intervenir dans la négociation de prix.

Et c'était un point très important de l'architecture de cette directive qui était basée sur l'analyse et l'approche de notre ancien économiste en chef et qui faisait partie de l'analyse d'impact de la commission. sur l'agriculture. Je voudrais donner un un deuxième message important, c'est que comme vous le savez, l'approche communautaire depuis de plus de décennies maintenant est basé sur une économie purement de marché.

Nous avons essayé autre chose jusque dans les années 90, essayer de garantir par exemple la couverture systématique des coûts ou de régler les quantités. Mais comme vous le savez, ça s'est très mal terminé en montagne de beurre et en lac de lait et avec de nombreux problèmes avec les pays tières. Euh alors, c'est pour ça que nous sommes très attentifs à essayer de faire fonctionner le marché mais d'intervenir si cela est nécessaire pour ajuster euh les le fonctionnement du marché.

Mais l'économie de marché est vraiment le point cardinal de l'approche comme l'a été rappelé comme l'a rappelé le dialogue stratégique que notre présidente avait créé en 2024 et qui rassemblait tous les acteurs de la chaîne à travers tout l'Europe et le rapport unanime était que il fallait vraiment maintenir cette économie de marché à la fois au niveau européen et au niveau national. Le dernier point que je voudrais mentionner, c'est le marché unique européen. Il offre des perspectives bien plus larges que celles que peuvent proposer les marchés nationaux à l'ensemble des acteurs de la chaîne, y compris aux coopératives agricoles.

Ces opportunités sont également beaucoup plus fiables que celles offertes par le reste du monde. D'une part parce que ce déboucher est beaucoup moins volatile que l'environnement commercial international que comme nous le constatons actuellement depuis plus d'un an et demi. Euh mais aussi parce qu'il est beaucoup moins coûteux. grâce à l'harmonisation qui a eu lieu en terme de réglementation des biens et des services.

C'est pourquoi la commission a constamment veillé à ce que les initiatives commerciales et les mesures nationales ne créent pas de discrimination entre exploitation agricole européenne ni entre fournisseurs européens. Le marché unique européen et c'est là mon dernier point sur ce sur cette sur cet aspect offre également la possibilité de accéder des à des prix parfois plus bas. C'est le l'objet du du marché européen de pouvoir aller chercher par le commerce d'autres d'autres possibilités.

Alors, la commission a depuis toujours la DG concurrence en particulier est intervenue déjà de plusieurs reprises pour pour traiter des obstacles créés par des opérateurs à ce commerce. Euh et la commission dans son euh dans sa stratégie pour le marché unique adopté en mai l'année dernière euh considère est en train d'étudier s'il faut adopter des outils euh supplémentaires pour traiter les situations qui ne sont pas traitées par le le droit de la concurrence. Au-delà de ces euh obstacles au commerce même, il y a évidemment la possibilité que le marché intérieur, le marché unique offre, c'est de pouvoir acheter pour plusieurs pays à la fois.

C'est la nature même de la création du marché unique de pouvoir avoir un effet d'échelle et de pouvoir acheter pour plusieurs pays. Alors à ce stade euh ce que nous avons constaté nous c'est qu'il peut y avoir des obstacles à ces euh achats multipays par des opérateurs et c'est pourquoi nous avons lancé dernière deux enquêtes sur ce sujet concernant des fabricants de marques internationales. Mais cela aussi pose des questions sur les mesures nationales et je crois que nous allons pouvoir en parler.

Merci encore pour cette opportunité et je suis à votre disposition pour en discuter plus avant. On va tout de suite laisser la parole à madame la rapporteur pour la première question. Ben très bien.

Mais écoutez, vous faites parfaitement la transition avec ma première question. Euh je vous remercie pour cette introduction. Vous disiez que cela peut laisser de la place aux mesures nationales ou non.

Moi, j'aurais voulu que vous euh vous que vous questionnez immédiatement euh sur l'application du droit français. Alors, vous savez hein, vous avez suivi notre commission d'enquête, vous voyez très bien ce que ce sur quoi nous travaillons. Nous travaillons effectivement sur la constitution des prix et des marges des grandes des industriels et de la grande distribution dans l'idée en fait à la fois de respecter un prix d'achat qui soit digne pour les agriculteurs et puis un prix de vente qui soit correct pour les consommateurs.

Et donc, c'est bien dans cette balance et dans cet équilibre là que nous menons cette cette commission d'enquête. Alors, vous savez euh moi ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que est-ce que vous considérez [grognement] qu'il y a une application qu'il peut y avoir une application du droit français aux négociations commerciales conduites par des centrales européennes ? C'est ma première question.

Elle est, j'allais dire, elle est assez claire. J'imagine votre réponse mais je voulais quand même vous la poser. Oui.

Alors, je crois qu'il faut entrer un peu plus en détail là-dessus. Vous savez très bien que nous avons eu une procédure actuelle où mes collègues dans la direction générale de marché intérieur et la direction générale pour la justice étudie la compatibilité en fait des restrictions imposées par la loi française avec les règles européennes en matière de droit international privé à la fois concernant la loi applicable pour les relations contractuelles extracontractuelles et le règlement pour les compétences juridictionnelles mais aussi pour le marché intérieur. Alors, je je vais pas rentrer dans le débat juridique, ce n'est pas l'objet ici.

C'est je reviendrai à la fin sur cette procédure, mais je voudrais rappeler quelques points de fait. Comme l'ont souligné même les agriculteurs ou ventant de coopérativ que vous avez interrogé, il ne négocie pas en dehors de de la France, il négocie en France. ce qui fait l'objet de négociation internationale et ce n'est pas uniquement des centrales d'achat avec plusieurs membres, ça peut être aussi des centrales d'achat d'opérateurs présent, distributeur dans plusieurs ou de nombreux Étatsmembres.

Ceux qui sont appelés à négocier en tant qu'industriel avec ces acheteurs multipays, ce sont les fabricants de grandes marques internationales. Donc, on parle d'opérateurs qui par nature vendent le même produit reconnu dans de nombreux pays. Ces opérateursl ont en fait un pouvoir de marché non négligeable.

Comme je l'ai expliqué, ils sont même dans de nombreux cas dominants. Parfois ils sont en position oligopolistique. Je peux vous donner plus d'éléments à ce sujet après si vous voulez, mais je voudrais d'abord répondre à votre question.

Euh et ces ces acheteurs multipays se voient imposer la loi française et même se voi sanctionner. Alors que l'objet de ces centrales qui est d'utiliser ce que le marché unique offre, c'est de pouvoir acheter multipays quand le produit est effectivement multipays. C'est l'objet de ces centrales ou de ses acheteurs plus précisément, c'est de négocier des prix plus bas de manière à profiter des effets d'échelle et de la compétitivité offerte par le marché intérieur.

Euh ce sont des éléments fondamentaux pour la la compétitivité prix mais aussi pour les consommateurs. à la fin. Je reviendrai sur les exemples concrets d'enquête que nous avons faites nous qui vous expliqueront qui vous montreront cela de manière plus détaillée.

Mais c'est c'est très important dans le contexte actuel et et futur proche et c'est aussi un moyen de surmonter les contraintes d'approvisionnement territorial que les ces grands fabricants de marques internationales ont mis en place. Alors, il n'y a pas d'équivalent dans d'autres États membres à ce que la France essaie de faire. Soyons très clair.

Euh d'abord, il n'y a pas d'autres Étatsmembr qui essaent d'imposer de manière transfrontalière de telles règles, qui a de des règles aussi détaillées euh et qui essaie d'imposer la compétence des tribunaux français. Ça pose évidemment de nombreux problèmes par rapport aux Étatsmes qui interrogent la Commission et les Parlementaires européens ont interrogé fortement la Commission. Alors, je me présente, je permettrai juste de de de rappeler quelques points pratiques à cet égard puisque nous je je ne gère pas moi-même cette question et sur cette question, je voudrais juste dire que mes collègues sont à la disposition encore une fois euh de la France pour en discuter plus avant.

Je reviendrai à la fin. Mais quand même, il y a il y a une il y a une tension là qui est difficile à comprendre de manière pratique. On a un marché intérieur qui permet aux opérateurs d'utiliser ce marché intérieur.

D'ailleurs, ces grands fabricants de marques internationales voulont expliquer. Mondelaise a expliqué que par exemple même pour une marque typiquement comme française comme LU, une partie de sa production n'est pas en France. Donc clairement il ils utilisent le marché intérieur pour se positionner leur production ou ce qui est le pertinent.

De même, le marché intérieur permet d'affaire des achats multipays. Donc, qu'est-ce qui va rester du marché unique si chaque État membre essaie d'imposer alors en production ou en en ou en vente des règles total différentes ? On pourrait avoir pour un un opérateur comme Lidl 27 règles à à discuter juste pour pouvoir avoir une transaction multipays.

Alors je te je la commission est obligée évidemment de de défendre le marché intérieur mais elle est pas la seule à rappeler. La France l'a rappelé. Le conseil euh a fortement demandé à la commission encore le 19 mars la semaine dernière à la commission de mettre en œuvre de manière plus vigoureuse possible les règles du marché intérieur.

Donc je vous rappeler que c'est pas uniquement la commission qui le souhaite mais c'est les membres y compris la France. Alors sur cet aspect-là des l'application des règles égalime mais en fait c'est c'est une construction sur plusieurs plusieurs plusieurs lois successives. La commission souhaite simplement poursuivre le dialogue avec la France dans le cadre de la procédure actuelle pour voir en fait ce qui est nécessaire et ou ce qui peut-être modifié dans l'exposition pertinente afin que ce soit plus proportionné aux objectifs de protection des agriculteurs et des PME agroalimentaires, mais que l'on ne empêche pas le fonctionnement du marché intérieur pour les pour l'achat des marques de fabricants internationaux.

Ah, je vais répondir, monsieur, si vous permettez, parce que je pense qu'il faut qu'on se comprenne bien. Euh nous, on entend dans votre raisonnement que le marché intérieur, le prix bas qui préserve les intérêts du consommateur et qui quelque part est régulé par la concurrence saine qui bénéficie donc au consommateur. Bon après, on est aussi dans un monde qui évolue et aujourd'hui il y a un vrai sujet de capacité de production dans nos territoires, de souveraineté alimentaire, donc de résilience aussi de notre appareil productif.

C'est ce qui a justifié la mise en place des lois égalim en France et comment s'assurer que demain, au-delà d'une économie de marché, on aura quand même des producteurs aussi et des producteurs en France. Donc moi, j'observe quand même que dans votre raisonnement, ça n'apparaît pas beaucoup alors que c'est quand même un vrai sujet, une priorité européenne, capacité de production et la souveraineté alimentaire. Donc en fait nous notre problématique c'est pas de vouloir imposer le droit français à nos voisins.

C'est pas c'est pas de vouloir remettre en cause le droit de la concurrence. C'est de s'assurer qu'une matière première française qui certes peut se retrouver dans un produit fabriqué par une grande multinationale étrangère mais qui n'en demeure pas moins, une matière première française donc qui doit rémunérer le producteur français. Nous ce qui nous intéresse c'est que ce producteur soit rémunéré d'une manière qui soit viable et qui permettent au système de de se péréniser.

Et donc l'opération qui consiste à aller négocier la l'achat et la commercialisation de cette matière première agricole française à l'étranger, c'est ça pose pas de problème sur le principe. Sauf que s'il revient en France, on veut quand même s'assurer qu'il a bien respecté le droit français. Et nous notre sujet c'est comment une fois que le produit il a fait son petit tour de d'Europe en passant par la Belgique, le Luxembourg, enfin ça dépend, enfin voilà, quand il arrive en France dans les rayons des Français, des consommateurs français, il respectent le droit français.

Et ça c'est quand même une question à laquelle on n' pas de réponse hein par les différents acteurs puisque nous on prétend pas imposer le droit français au belge au luxembourgeois ou autres mais par contre on souhaite qu'il soit bel et bien appliqué en France. Donc comment ça dans votre dans votre approche comment comment vous intégrez ce cette demande légitime quand même de l'État français et des consommateurs français ? Alors, je je suis ici en train de parler au nom de mes collègues, donc je vous pardonnerai, je ne connais pas tous les détails, mais je vais vous donner quelques éléments.

D'abord, soyons très clair, la France essaie d'imposer son droit aux autres Étatsmembres. C'est ce qui est en train de se passer par rapport au fait que certaines entités sont basées dans d'autres Étatsmembres où normalement ces entités devraient appliquer le la loi qui est dans ce pays. Mais je reviens sur votre question de la la production.

Mais pour le moment, excusez-moi mais pour le moment imposer le droit des pays dans lesquels ces négociations ont court. Pour le moment, moi je constate plutôt l'extraterritorialité du droit belge, espagnol et machin en fonction de l'emplacement de la centrale d'achat parce qu'aujourd'hui c'est c'est comme ça. Enfin sauf à ce que vous me nous apportiez la la preuve du contraire.

Pour le moment, la France subit l'extrateralité du droit des pays qui accueillent les centrales d'achat et de services. Pour le moment, c'est quand même comme ça que ça se passe. Donc, on veut rien imposer aux autres, mais pour le moment, on nous en impose plutôt aussi.

La France a a construit et encore une fois la semaine dernière a demandé à ce que le marché unique fonctionne. Le marché unique est basé sur une possibilité de se baser dans différents pays, ce que d'ailleurs les industriels font, et de acheter aussi dans différents pays. Donc ce n'est que l'application de la du fait qu'on a créé un marché unique.

Et votre question à l'origine, c'est et je la comprends très bien et c'est c'est une c'est une un souci clair de la Commission de s'assurer qu'il y a une production en Europe. Mais la production en Europe, elle se base là où c'est le plus compétitif. C'est ça le le sens du marché unique.

Alors moi, je regarde simplement vos propres rapports. Euh vous avez fait de nombreux rapports, en particulier vous le Sénat, mais en France de très nombreux rapports que ce soit la direction du trésor, la cour des comptes sur la compétitivité de la ferme France. La question n'est pas une question d'application euh de des du droit.

La question est quelle est la taille des euh des producteurs ? Euh est-ce que les règles sont plus euh euh sont plus strictes en terme d'environnement ? Quel est le coût des intrants ?

C'est votre propre rapport de 2022 qui le dit. C'est pas une question de l'application des règles ailleurs qui fait qu'il y a un problème de compétitivité aussi. Ah ben moi je lis votre rapport et il y a une vous verrez que dans notre rapport il y a l'aspect la concurrence et et puis des des distorsions de de droit effectivement.

Non non mais ce que vous dites est réel mais il y a pas que ça. C'est une vision réductrice de la réflexion qu'on a mené. En tout cas, ça n'est pas la partie que nous nous traitons dans cette commission d'enquête puisque ce que nous traitons dans cette commission d'enquête, c'est comment le droit français est appliqué aux produits qui sont vendus en France et qui sont et c'est ça que nous traitons.

Et donc on constate que sur une partie des des produits alimentaires et sur une grande partie parce que tous les distributeurs ont des centrales d'achat enfin ailleurs ailleurs qu'en France, j'allais dire parce que en Union enfin en Europe globalement, j'ai je dis en Europe volontairement parce que euh donc en Europe globalement et du coup qui ne respecte pas les règles françaises quand les produits reviennent en France. Mais moi, je voudrais revenir en fait sur euh ce que vous disiez sur l'application du droit français quand vous nous expliquiez euh que malgré tout, lorsque on est sur des centrales d'achat européennes, on a affaire à des entités dont les pouvoirs de marché sont non négligeables. Vous avez raison.

En soit, les pouvoirs de marché sont non négligeables mais ne sont pas du tout équilibrés. Quand vous avez des ententes entre distributeurs, enfin quand vous avez des alliances pardon entre distributeurs, bien on peut avoir un ensemble de chiffres d'affaires qui équivaut à euh quelquefois 90 100 milliards d'euros quand nous avons des entreprises en France et des grandes enfin pardon des entreprises en face, pas en France mais des grandes entreprises dont le chiffre d'affaires peut quelquefois être de quelques milliards d'euros. Et donc là, la différence entre les deux est très très importante.

Et on n'est pas dans un système tout à fait équilibré de négociation. On est bien là aussi dans un système déséquilibré de négociation. Et ça ça fait partie des études que vous avez déjà faites.

Je crois que vous aviez des informations à nous donner. Donc je veux bien vos informations sur le sujet. Oui.

Euh les deux parties à ce débat, les distributeurs et et les enf et les industriels utilisent beaucoup de chiffres. Nous nous concentrons sur ce qui se passe dans le marché pertinent parce que en fait c'est vrai, chacun a des a des a des chiffres d'affaires, mais la question est de savoir qu'est-ce qui est pertinent dans la négociation. Qu'est-ce qui est pertinent dans la négociation ?

C'est qu'est-ce que chaque parti a comme option pour ne pas ne pas ne pas avoir cette transaction ? Or, je vais vous donner quelques exemples. Si vous prenez par exemple dans le casadre du du chocolat, on a fait l'enquête sur Mondelaise par exemple.

Euh alors c'est c'est euh ça concerne certains Étatsmembres mais euh là très clairement euh Mondelaise a plus de 50 % de part de marché et des marques indispensables dans un certain nombre de pays. 50 % de part de marché dans dans les dans non non dans non en fait alors ce qui est pertinent c'est le marché euh c'est quoi le marché pertinent le marché pertinent pour nous c'est le marché de vente nation au niveau national au niveau de gros parce que c'est là que se passe la négociation c'est l'achat en gros par les distributeurs auprès de ces fabricants. Alors comment on détermine le marché pertinent ?

On essaie de voir qu'est-ce qui est substituable, hein, pour savoir qu'est-ce que l'acheteur peut substituer et qu'est-ce que le fournisseur peut substituer, mais surtout ce que l'acheteur peut substituer. Et on étudie ça au cas par cas. Nos enquêtes sont formelles et systématiques.

En règle générale, c'est ce qui est substituable, c'est dans un créneau assez étroit qui est par exemple même sur le chocolat, on ne substitue pas la tablette avec les barres ou avec les œufs en chocolat. les les consommateurs veulent des choses différentes et en fait les le le distributeur doit avoir et les barres et les choc et les œufs et euh les euh les tablettes. Donc quand l'acheteur négocie pour les tablettes, le débat et et la et la et le pouvoir de marché est lié d'abord et avant tout à ce qui se passe dans les tablettes en chocolat.

Et donc euh c'est ce que nous avons fait d'ailleurs dans le cas Mondolaise et nous avons donc vu que par exemple Mondolaise était dominant dans un certain nombre d'Étatsmembres et avait le pouvoir de négociation incomparablement supérieur à aux acheteurs. Parce que même si vous avez quatre acheteurs comme c'est souvent dit dans ces dans ces auditions à peu près, imaginons le plus gros à 25 %, c'est quand même nettement moins que en face celui qui a 50 %. Ça c'est le premier élément qui indique le pouvoir de marché. dans ce marché pertinent, là où il y a substitution, donc là les tablettes en chocolat uniquement, qu'est-ce qui est euh le le pouvoir de négociation ?

Et là, le pouvoir de négociation, il est clairement dans celui qui a l'essentiel des ventes. Et c'est pour ça que vous pouvez pas comparer, même si Mondelaise a moins de de chiffre d'affaires que Carrefour ou Leclerc, on peut pas comparer ces deux chiffres d'affaires. Ce qui est important, c'est dans la négociation sur la tablette parce que on va pas remplacer ni l'un ni l'autre la tablette par autre chose.

Alors, j'entends ce que vous dites, mais c'est totalement faux parce que celui qui a le pouvoir, enfin pardon, excusez-moi, [raclement de gorge] c'est quand même faux. Celui qui a le pouvoir celui qui a le pouvoir de retirer des ventes le produit en question, c'est le distributeur. Et on l'a vu, on a vu dans les dans les sujets de déférencement, celui qui a le pouvoir de dire "Mais si vous ne voulez pas négocier avec moi au prix auquel je l'entends, et bien je dééférence vos produits et pendant plusieurs semaines alors même qu'on est en pleine négociation, on a un un déférencement de produits.

J'ajouterai, si vous permettez, que si le pouvoir de négociation il est du côté euh du de la multisationale, de l'industriel, comment à ce moment-là vous expliquez qu'il y a des baisses de prix énormes ? Parce que dison, ce serait les dominants et il se feraient des il se fera àquiri en pratiquant des baisses de prix. C'est quand même c'est alors plusieurs points.

D'abord, vous n'avez qu'une partie de l'information. Évidemment, il y a les acheteurs qui cessent d'acheter temporairement. Il y a aussi les vendeurs qui cessent de vendre temporairement.

Donc euh les deux parties font ce genre de chos. Donc il les prix baissent bien. Donc oui, mais c'est pas parce que le prix baisse un peu que c'est que c'est que ça veut dire qu'il a et d'abord il n'y a rien d'absolu, hein, euh dans dans ce que nous analysons.

Euh il y a rien d'absolu. Il y a des pouvoirs, il peut y avoir des cas exceptionnels, mais on n pas rencontré dans ce secteur de monopole complet, mais on n en a pas ça ici, ni de monopsoniste. Donc donc il y a rien d'absolu.

Évidemment, il y a un petit il y a une certaine négociation mais et donc il peut y avoir une une baisse de prix. Mais cela étant dit, n'oublions pas quel est le fonctionnement de ces négociations. C'est facile de baisser les prix quand on commence d'abord par les augmenter.

Je veux dire un autre élément très important parle de baisse de prix par rapport au référentiel de l'année d'avant. Je vous passe pas forcément de baisse de prix par rapport au prix d'achat au début de la négociation. Il y a il y a une diminution des prix d'une année sur l'autre.

Oui, c'est possible. Ça dépend des situations mais il peut aussi y avoir de dire c'est juste pour dire que le pouvoir dominant [raclement de gorge] que vous affiche que vous mettez en avant, il est pas du tout évident. Alors mais permettez-moi de d'expliquer alors un peu plus en avant ce sujet.

Euh d'abord encore une fois, on peut pas on peut pas analyser les choses de manière absolue. Il peut y avoir une baisse de prix parce que justement un certain nombre d'entrants de coûts ont diminué. Donc alors même que alors même que et c'est pour ça que j'insiste là-dessus euh les fabricants et les les industriels ne viennent jamais avec une offre qui commence par baisser les prix, commence toujours par une augmentation de prix.

Donc c'est normal que parfois ça ça ça induit une baisse de prix dans le cours de la négociation puisqu'ils viennent augmenter les prix même parfois quand les les coûts diminuent. Donc je maintenant je voudrais juste tous les coups monsieur H mais ça dépend des ça dépend des cas mais en salariat Oui mais il y a il y a des coûts qui dit il y a des coûts qui augmentent un contexte où un produit où le coût de production de d'un produit qu' si on intègre les flux les énergies les le coût de du personnel et d'une diminue d'une année sur l'autre en ce moment on n'est quand même pas dans ce contexte là même si on peut voir une fluctuation du coup des matières premières je suis d'accord avec vous il y a toutes ces fameuses MPI hes derères années. Alors peut-être que je pourrais simplement signaler une chose, c'est il me semble pas que j'ai vu une seule de ces entreprises de fabricants de marques internationales qui a des marges négatives.

Les marges sont extrêmement positives comme je l'ai expliqué au début. Donc ce que je suis simplement en train d'essayer de vous dire, c'est que euh il y a des marges euh très significatives nettement supérieur à tout ce qu'il y a le reste dans dans le reste de la chaîne et que donc euh il paraît tout à fait logique que le pouvoir de négociation à la demande, à l'achat puisse se constituer. Ça ne veut pas dire que nous considérons que cela est systématiquement une bonne chose, hein.

Je voudrais insister là-dessus. Euh nous avons absolument pas une religion que les alliances sont toujours bien. D'ailleurs, c'est pour ça que comme je vous l'ai dit en dans mon propos préliminaire, nous n'avons pas laissé passer une seule alliance sans sans y regarder de près parce que il se peut qu'il y ait des effets négatifs des alliances par exemple sur euh l'investissement en amont ou sur les échanges d'information qui feraient qu'il y ait pas de de pass de de passage du bénéfice en prix au consommateur en aval.

Et donc et donc c'est c'est pour ça que il faut quand même euh revenir à cela, c'est il y a un pouvoir de négociation, on peut laisser s'exprimer un pouvoir de négociation d'achat en face, mais il faut s'assurer qu'il n'a pas d'effets négatifs. Alors justement, c'est ma question suivante parce que nous avons entendu lors des auditions précédentes euh qui ont été faites sous serment hein par deux représentants d'un grand réseau de distribution qui nous indiqué que les bénéfices euh que les bénéficiaires de la captation des marges sont les anciennes les enseignes elles-mêmes et que ces marges servent à l'investissement dans la rénovation du parc des magasins et non pas au prix le plus bas ou au prix bas pour les consommateurs eux-mêmes. Donc en fait, moi j'aimerais j'aimerais avoir votre analyse de ces déclarations et du coup comment vous comment vous réagissez par rapport à ça ?

Puisque si j'ai bien compris, votre ligne directrice, c'est l'intérêt du consommateur final. Ouais. Alors, c'est l'intérêt du consommateur final pour autant qu'il reste des fournisseurs et qui puissent investir.

On a toujours regardé cela. Je note simplement que les grands industriels depuis moi ça fait 14 ans que je les j'enquête dessus euh régulièrement vient expliquer qu'ils ont des problèmes d'investissement et euh il y a effectivement de temps en temps une réduction de l'innovation et c'est souvent lié euh c'est souvent en fait corrélé avec les retours d'économie. Quand l'économie va mal, évidemment, il y a moins d'innovation, les consommateurs achètent moins et les industriels investissent moins.

Mais nous n'avons reçu encore une fois dans les 15 dernières années aucun élément. Nous montrons qu'il y avait un problème d'investissement sur ces industriels fabricants de marques internationales. Nous n'avons pas dit ça pour les petits fournisseurs.

Ça c'est une autre chose. D'ailleurs, c'était une occasion d'intervention de l'autorité de la concurrence dans le cas d'OURA pour enlever du de la de du périmètre d'Ura. certain nombre de de petits fournisseurs mais il n'y a pour nous c'est très important de s'assurer qu'il reste toujours de l'innovation et de l'investissement et on n' pas encore reçu jusqu'à présent de preuve qu'il y avait un problème du fait de ces alliances.

Et alors mais je voulais juste vou parce que la raison pour laquelle excusez-moi de vous interrompre mais la raison pour laquelle je mentionne ça c'est que on porte on donne le portrait que nous sommes intéressés que par les prix. Non nous ne sommes pas intéressés que par les prix. C'est pour ça que je voulais le dire.

La deuxième chose, c'est votre question, c'est à quoi sert les réductions de prix obtenues euh par ces achats à la à la mont ? Alors, nos enquêtes récentes des sur les alliances, par exemple GCOR à Copernic nous ont permis effectivement de regarder en détail comment fonctionnent les supermarchés. Nous avons pas seulement regarder des chaînes françaises, il y avait neuf supermarchés concernés par ces deux alliances dans cinq Étatsmembres.

Donc, on a regardé vraiment ce qui se passait pour chacun d'entre eux. Ce que nous avons constaté, c'est que euh et vous l'avez vu vous-même dans les débats sur la péréquation, il y a un seul business model. Euh il y a une seule chose pour chez un distributeur, c'est offrir un assortiment dans un magasin à ses consommateurs.

C'est pas offrir un produit ou un autre, c'est offrir un assortiment. Et donc c'est l'ensemble de ce de cette de cette affaire qui fait l'objet de des négociations de prix. Après, il négocient individuellement avec les différents, mais c'est ça qu'il voit.

Donc ils essaient d'obtenir des réductions de prix mais toutes les réductions de prix sauf si elles sont agréées directement avec les fournisseur pour faire une promotion particulière, ça c'est à ce moment-là c'est affecté mais pour ce qui est les réductions de prix qui ne sont pas affectées à une promotion particulière, ceci arrive dans le panier global du budget du supermarché et c'est utilisé pour les différentes fonctions de ce supermarché. dans notre enquête, ce qu'on a vu nous, une bonne partie a été utilisée pour euh les politiques de prix, euh créer des promotion euh mais aussi euh investir dans dans les magasins, c'est c'est ça fait partie de l'ensemble des euh quand c'est c'est la même chose pour un industriel. industriel réduit ses coûts.

Ensuite, il a il a un bilan et il va ensuite voir comment il affecte l'ensemble à de ce qu'il dégage à à ces différents dépenses. Donc ça ne vous choque pas. C'est ça que vous nous dites en fait dans votre analyse dans votre analyse ne vous choque pas et vous trouvez que quel que soit l'usage qui est fait de ces marques, ça n'est de ces marges, ça n'est pas en fait ça ne pose pas de problème de ces de ces réductions de prix.

Je vous dirai pas des marges, réduction de prix obtenu en amont. Ouais. Oui, ça ne vous Oui.

Donc ça veut dire ça c'est bien c'est la captation. Si la réduction si la réduction des prix est utilisée pour soit réduire les prix, soit améliorer l'offre qui est faite au consommateur parce que un investissement dans un magasin, c'est aussi encore une fois je me permets d'insister, on a et je crois que plusieurs intervenants dans dans ces auditions vous l'ont expliqué. Il y a il y a il y a une différence de de de business model aux différents niveaux et le supermarché, le distributeur est là pour offrir un ensemble de produits.

Donc il gère cet ensemble une fois qu'il a dégagé des ressources de financement pour cet ensemble. Mais c'est bien que vous nous précisiez votre analyse. Non non, il y a pas il y a pas de souci.

C'est votre analyse, elle vous appartient, vous pouvez l'exprimer clairement. Donc on l'a on l'a entendu. Maintenant, j'aimerais vous entendre sur un sujet qui est spécifique, celui de l'obligation de confidentialité qui s'impose au distributeur et ça c'est une obligation qui s'impose dans les lignes directrices de la Commission européenne, donc pas uniquement pas uniquement dans le droit français.

Et donc vous savez que nous avons entendu des choses des choses étonnantes lors de cette commission d'enquête. Vous les avez peut-être également entendu mais j'aurais voulu vous entendre. Alors déjà, je voudrais que vous puissiez nous exposer votre doctrine sur ce qui concerne la communication des conditions générales de vente entre distributeurs lorsqu'ils appartiennent à une même centrale d'achat.

Alors là, notre politique est très simple. Il ne peut pas y avoir de communication euh de conditions commerciales entre concurrents. C'est c'est très simple.

C'est pour ça que nous l'avons expliqué dans nos lignes directrices. Euh si il y a une euh une un achat conjoint, c'est possible. Si encore une fois les effets négatifs ne se manifestent pas, mais si les effets s'il y a pas d'effets négatif, c'est possible de le faire.

Mais en tant que euh échange euh utilisation de la formation, nous avons clairement indiqué dans nos lignes directrices que si il y a besoin de mettre des opérateurs qui sont concurrents en aval, pour autant qu'effectivement il y ait suffisamment concurrence en aval, il faut que l'information soit traitée par ce qu'on appelle un clean team dans les dans les directrice, c'est-à-dire une une entité neutre tierce qui va collecter les informations mais certainement pas les échanger entre les différents membres. parce que sinon c'est un échange d'information. D'ailleurs euh je vous donne un exemple très concret d'intervention des autorités de concurrence en Belgique euh il y avait une alliance entre Carrefour et Cora et euh l'achat euh l'achat conjoint menait à potentiellement des échanges d'informations sur quand les promotions auraient pu avoir lieu et l'autorité est intervenue pour dire que non, il fallait absolument créer une une entité, une boîte noire pour éviter que l'information circule entre les deux.

H très bien. Vous avez sans doute entendu alors sinon je vous soumets un cas pratique puisque nous l'avons entendu ici dans cette commission d'enquête qui était que les représentants de deux centrales d'achat nous ont affirmé que des adhérents de certains de leurs actionnaires participaient à l'ensemble des négociations, y compris donc pour d'autres enseignes. Ouais.

Alors donc, comment cela est-il possible en respectant cette obligation de confidentialité ? Euh quel voilà comment vous positionnez-vous par rapport à ce type de pratique qui nous nous semble justement contraire à ce que vous évoquiez ? Oui.

Alors euh je je vais vous dire ce que ce que nous faisons à chaque fois à chaque enquête, c'est que on serait très intéressé de savoir exactement ce qui s'est passé. Je peux pas vous donner je vous donne les les règles qui s'appliquent et ensuite nous les appliquons au cas par cas. Euh mais par exemple, il peut y avoir des situations où c'est euh c'est c'est euh c'est légal au sens où il peut y avoir une négociation par l'entité conjointe et pour la négociation d'un euh euh d'un aspect particulier pour ce membre par exemple pour euh les promotions, il peut être invité à venir pour juste cet aspect-là et repartir.

Mais si c'est plusieurs membres qui participent là, ça pose de sérieuses questions en terme de droit de la concurrence. D'accord. Alors, on [raclement de gorge] vous invite vraiment à regarder les entretiens que nous avons eu puisque ça a été très très clairement explicité.

OK. Alors, je je la présence éidence de certains actionnaires à l'ensemble des négociations pour l'ensemble des enseignes qui composent la centrale d'achat. Alors, j'ai juste une question pratique et donc avec une connaissance parfaite de l'état des négociations.

He J'ai juste une question pratique. S'agissait-il d'Alliance française ? Euh parce que s'il s'agit d'alliance française, il y a une enquête en cours de l'autorité comme vous savez.

Alliance française. Alors donc ils vont je je suis sûr qu'ils vont regarder ça. Il y a pas de C'est c'est c'est une des raisons c'est une des raisons pour laquelle nous regardons les alliances de manière systématique, c'est qu'on ne peut pas laisser ce genre de comportement se produire.

Moi, j'ai une autre question toujours euh sur la confidentialité, c'est qu'on a constaté au cours de ces auditions, puisque maintenant nous avons quelques euh plusieurs dizaines d'auditions à notre à notre compteur, nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de passages euh entre les salariés d'une enseigne à l'autre, les acheteurs d'une enseigne à l'autre et cetera et qu'en fait ce mouvement des des ressources humaines, cette circulation des cadres responsables finalement nuit au respect de cette obligation de confidentialité puisque nous avons en fait des cadres [raclement de gorge] qui l'année d'avant négocie pour une enseigne et qui l'année suivante vont négocier pour une autre. Enfin, on voit que c'est ça circule beaucoup. Est-ce que ça c'est une une attaque [raclement de gorge] à ce à cette obligation de confidentialité d'après vous ?

Alors, le droit de la concurrence s'occupe des responsabilités des entreprises. Là, la question est de savoir si c'est vraiment l'entreprise ou si c'est plutôt l'individu qui apporte l'information d'une entité à une autre. Dans ce cas-là, c'est plutôt une question du droit du travail.

C'est pas une question de droit de la concurrence et il y a des dispositions très précises en général dans les contrats interdisant de utiliser l'information obtenue pendant qu'on travaille dans notre entreprise pour aller le l'utiliser dans une autre. Et c'est pas une question c'est pas une question de concurrence, c'est une question de faire de de faire fonctionner les dispositions dans les contrats. Je voudrais noter d'ailleurs factuellement une autre chose, c'est on nous-même nous étions nous sommes intéressés à cela il y a plus de 10 ans pour être très clair.

Nous étions effectivement très intrigués par cela et c'est pour ça que nous avons regardé ce que nous pouvions faire et on a vu que c'était plutôt une question de droit du travail et qu'on ne pouvait rien faire nous-mêmes. Et à cette occasion, je voudrais signaler que nous avons constaté, on se focalise souvent sur certains de ces transferts, mais les transferts ont lieu dans tous les entre les opérateurs. Il y a aussi des transferts entre industriels, il y a des transferts entre industriels et distributeurs de personnes.

Donc ce qui sera important, c'est effectivement de s'assurer que dans ce secteur, toute personne qui quitte l'un ou l'autre ne n'utilise pas les informations obtenues dans son précédent emploi, dans le nouvel emploi. Si effectivement ça affecte et j'insiste c'est valable aussi pour les industriels bien sûr mais enfin on sait très bien que c'est aussi pour ça qu'ils sont recrutés donc s'il n'utilisaient pas ce qui fait leur avantage concurrentiel de recrutement ce serait quel est alors je je m'étonne un peu de la question pour les les c'est c'est on devrait pas accepter que ce soit un venant industriel ou d'un ou d'un ou d'un distributeur que la personne apporte les informations sur les les conditions récentes. de du concurrent industriel ou du concurrent distributeur.

Non, normalement les dispositions dans les contrats de travail sont faites pour que ceci ne se produise pas. H d'accord, on est d'accord. Mais ça je sens quand même de central d'achat derrière il y a une négociation commerciale quoi.

Donc qui a un impact voilà et c'est vrai que ce qui nous apparaît c'est que les ces gens sont choisis justement ils sont recrutés justement parce qu'ils ont une connaissance de l'état du marché agissant d'un marché. Oui, d'accord. Mais il y a une guerre entre les industriels, je dirais, de compétitivité, mais là on est quand même dans l'achat de la négociation commerciale.

Donc en terme de droit de la concurrence, ça a des ça des conséquences quand même sur la sur je dirais la légalité de de de de la négociation. Quo alors je je je me permets de rappeler ce que je dis avant. Nous nous y avons regardé cela parce que nous sommes intéressés à cela il y a plus de 10 ans déjà.

Donc on n'est pas vierge sur le sujet. euh on avait déjà identifié le sujet euh et on a regardé et on a vu qu'effectivement euh le problème encore une fois c'est un problème juridique, c'est que nous nous ne pouvons traiter que ce qui est de la responsabilité d'une entreprise. OK ?

Donc c'est il faut que ce soit l'entreprise qui est euh et créer le l'échange d'information. Quand une personne quitte cette entreprise et va ailleurs et qu'elle donne l'information de cette entreprise, ce n'est plus l'entreprise qui est responsable. Donc c'est pour ça qu'on n'a pas pu intervenir sur sur cette sur ce genre de ches.

Non non mais c'est très clair. Et en fait on se rend compte là qu'il y a euh qu'il y a un défaut, il y a un vide juridique en fait en réalité puisque l'élément essentiel c'est que en fait chacun connaît euh les conditions euh du voisin pour y avoir travaillé l'année d'avant et travaillera chez l'autre voisin l'année d'après. ou cette circulation Alors, il y a il y a une situation qui pourrait nous euh qui par contre nous intéresse plus nous euh parce qu'on évidemment ça c'est la responsiv entreprises, c'est quand il y a de nombreux changements de partenaires.

Là là, ça peut être un problème du point de vue concurrence parce que si imaginons que dans un cas les les tout le monde a été partenaire avec tout le monde en 3 ans alors là on a on a un sérieux problème de de partenaire. Quand vous dites quand vous dites partenaire, vous voulez dire au sein des centrales d'achat. Central d'achat.

Ah oui oui ben c'est c'est je c'est quand même beaucoup ça en ce moment. Quand même beaucoup de Alors, il y a il y a eu il y a eu plusieurs changements. Oui.

Et c'est je pense c'est sans doute une ça vite fait. H alors il y a d'autres pratiques qui nous interrogent, c'est les pratiques d'alignement automatique au sein des centrales d'achat européennes. Alors je je m'explique, on a des fournisseurs qui sont contraints d'accepter les mêmes conditions pour les différents distributeurs de la même centrale.

Est-ce que ça vous trouvez que c'est normal et que c'est acceptable au regard de la réglementation européenne [grognement] ou alors accepter les mêmes conditions soit donc pour l'ensemble des distributeurs de la même centrale d'achat, soit pour l'ensemble des pays. Est-ce que ces deux éléments là, ces deux pratiques d'alignement vous semblent cohérentes et puis conforme au droit ? Alors bon, c'est c'est une question que je peux difficilement juger telle qu'elle parce que ça dépend des situations.

Mais de toute façon, ça c'est il y a une négociation au niveau multipays sur les prix. cette négociation peut éventuellement conduire à des alignements de prix pour certains produits. C'est c'est c'est comme quand on achète pour plusieurs même dans un marché national, on peut éventuellement essayer d'obtenir le meilleur prix que l'ensemble a a obtenu dans le passé.

Mais c'est pas c'est pas en tant que tel un problème ni systématiquement un bienfait. Il faut regarder parce que si on aval et c'est une des questions posées par exemple euh par l'une des nouvelles alliance où il y a des concurrents en aval, c'est la première fois qu'on a ça au niveau européen. Avant on avait des entités qui n'étaient pas concurrentes en aval.

Euh là, on peut se poser la question de savoir si à partir du moment où s'ils obtiennent les mêmes les mêmes prix, est-ce que ils vont effectivement, sachant que ils sont concurrents en AVAL, est-ce qu'ils vont effectivement les passer ? ça la réduction de prix et ça c'est une question qu'il faut juger concrètement en fonction de de la situation dans le pays en question. J'entends mais ça répond pas tout à fait à ma question puisque là vous dites éventuellement ça peut conduire à des mêmes à des mêmes à une négociation identique.

Là c'est pas éventuellement c'est que la négociation par définition elle souhaite aboutir à des prix identiques à des prix identiques pour les différentes pour les différentes composantes actionnaires de la centrale la centrale d'achat ou pour l'ensemble des pays. C'est pas qu'éventuellement la négociation peut aboutir à ça, c'est qu'en fait elle elle est conçue pour aboutir à ça. Oui.

Alors et elle est arrêtée si ça n'est pas accepté. Oui. Euh je crois qu'il faut regarder concrètement chaque négociation et voir ce qui s'y passe.

Je vais pas me me permettre de juger de manière générale. De même que les fournisseurs, les grands industriels commencent la négociation en disant il faut augmenter les prix et voici mes prix. et et soyons très clair, c'est quelque chose de particulièrement surprenant pour moi qui a enquêté dans d'autres secteurs où soi-disant aucune baisse de prix ne peut être faite sans avoir en échange des activités.

Il y a quand même pas mal de secteurs où on négocie d'abord juste le prix et après les activités. Bon, il y a ça d'un côté et de l'autre côté, il y a des acheteurs qui veulent juste toujours le même prix ou toujours diminuer et après ils vont discuter. Euh mais on on voit dans nos enquêtes que euh ça nécessite ça même s'il y a cette demande-là au départ, ça n'aboutit pas nécessairement au même prix.

Je vais reposer je vais quand même reposer ma question autrement parce que je je pense que j'ai pas été clair. Si dans une centrale d'achat des distributeurs différents se mettre d'accord pour dire "Nous voulons la même [raclement de gorge] euh la même évolution de prix et nous imposons la même évolution de prix pour l'un et pour l'autre et sur l'ensemble de nos des pays européens pour lesquels nous traitons. Est-ce que ça c'est conforme ?

Est-ce qu'on a le droit de faire ça on le droit de faire ça. Mais mais soyons soyons très clair, il y a des il peut y avoir des très bonnes raisons. Je veux dire encore une fois de quoi parle-t-on dans ces dans ces achats multipays ?

On parle de produits qui sont les mêmes produits en général dans une seule usine pour toute l'Europe et qui sont ensuite vendu dans de partout dans les dans ces les pays concernés par la négociation. Donc il peut y avoir des situations où le prix de d'achat est le même. Il peut avoir c'est pas qu'il peut y avoir, c'est que en fait c'est la règle de la centrale.

C'est ça qui est en en cause. Permettez-moi, je ne peux pas je peux pas commenter sur les les éléments confidentiels auquel c'est pas grave. On va passer à la question à la question suivante mais effectivement j'étais euh j'étais étonnée que ça arrive sur les centrales de service.

Oui. Donc là aussi, quel est votre quelle est votre analyse de cette part des centrales de service à la fois dans les marges et dans la enfin dans la constitution des prix en fait ? Comment vous analysez ça ?

Oui. Alors, c'était un peu un mystère pour nous jusqu'à ce qu'on enquête plusieurs fois sur ces entrales de service. Euh euh parce que on se posait même nous la question est-ce que c'est quelque chose de séparé de la transaction ou pas ?

Est-ce que voilà. Et en réalité euh ce n'est pas du tout séparé. En fait, on voit bien dans les comptes des euh et la manière de gérer les flux euh financiers des distributeurs, que la transaction entre le distributeur et le fournisseur est la somme de toute une série d'accords.

Et euh il y a des accords au niveau international européen, il y a des accords au niveau national et il y a des accords au niveau euh euh parfois aussi régional euh en en sousnational, si je puis dire. Euh donc et tout ça fait partie de la transaction et les et de et ça fait des décennies que euh à la fois les industriels et les supermarchés, les distributeurs négocient de cette manière. Donc pour nous, il y a une transaction économique d'achat qui a plusieurs composants.

D'accord. Et donc ces centrales de service, c'est ce qu'on a vu par exemple dans lesquêtes sur AGC ou Copernic, en fait elle elle n'existe pas en en toute seule. Elles existent parce qu'il y a la transaction de vente à laquelle elle se rajoute euh et qui rajoute des services euh que ce soit de données de de d'introduction, d'innovation, de euh qui pour les produits qui sont concernés par la transaction.

Est-ce que les flux financiers, puisque vous parliez de flux et après je vais laisser la parole à mes collègues, mais est-ce que les flux financiers de ces centrales de service reviennent toujours euh vers les structures actionnaires ? Alors, je peux pas vous répondre sur l'ensemble des alliances parce que moi je n'ai pas enquêté sur toutes les alliances mais ce que je peux vous dire c'est que nous dans les alliances corp et Copernic nous avons sur lesquelles nous avons enquêté les flux étaient effectivement transférés il y avait juste évidemment un coût d'opération de la de l'alliance qui était ponctionné pour pouvoir financer l'alliance mais transféré après je ne sais pas ce qui se passe dans toutes les alliances je d'accord mais dans celle que vous avez étudié parce que c'est ça oui C'est là-dessus qu'on qu'on veut bien vous entendre puisque là vous avez une connaissance que nous n'avons pas de ces centrales de service. Ce que vous vous avez vu c'est qu'effectivement il n'y a pas ce qu'on pourrait appeler de dégagement de marge au sein de ces centrales de service.

Non non non. Et c'est c'était c'était très important pour nous pour juger de en quoi c'est pertinent du point de vue concurrence qui ait cette cette alliance, c'est qu'elle était effectivement intégrée dans la transaction, c'est-à-dire que elle n'existe pas en tant que telle. Et ce qui vient ce qui est ce qui est obtenu en terme de réduction de prix par l'Alliance est transféré au compte de l'ensemble du du distributeur national he qui peut y avoir plusieurs plusieurs marchés au compte du distributeur national pour qu'il puisse ensuite financer l'ensemble de son activité commerciale.

Et ça vous pourrez nous envoyer les éléments de vos études qui permettent qui permettent de le dire parce que ça nous intéresse beaucoup puisque c'était un des éléments de notre ce sont les documents confidentiels que nous avons. Ça on peut vous le dire. Après les documents sont des documents collectés dans le cadre d'une enquête.

Il faut que c'est une des raisons pour laquelles on a vous avez fait la déclaration au début c'est que nous avons des obligations au titre du traité qui ne font qu'on doit on doit voir ce qu'on peut vous transmettre. Mais en tout cas je peux vous répondre concrètement à la à la à la question. C'était le cas pour ces enquêtes, pour ces alliances là.

D'accord. Très bien. Mais je vais alors Audre B tout.

Merci madame la présidente, madame la rapporteur, chers collègues. Alors, nous le répétons mais dans les outresem, nous faisons face, vous le connaissez très bien, à des marchés très concentrés, des petits marchés d'ailleurs avec peu d'acteurs et des coûts d'importation qui sont extrêmement élevés. C'est et cela qui favorise finalement des situations de monopole ou d'oligopole et des prix qui sont durablement plus élevés.

Dans ce contexte, le cadre actuel du droit de la concurrence, est-ce qu'il permet réellement de détecter, de sanctionner d'éventuels excès de marge dans ce type de marché, ces marchés aussi étroits ? Et par ailleurs, est-ce que la commission est prête à admettre des dispositifs spécifiques, par exemple en matière de transparence des marges ou encore d'encadrement ciblé pour les régions ultrapériphériques ? Je vous remercie. prendre plusieurs questions si vous le voulez bien.

Michel Masset question. Oui madame la présidente. Oh question très très simple.

Vous avez le recul maintenant 14 années, j'ai attendu tout à l'heure sur l'enquête de concurrence, le sujet qui nous intéresse bien sûr et les marges. Alors, quels sont les pratiques et usages euh qui perdurent depuis toutes ces années euh ou bien voyez-vous des nouvelles euh pratiques aujourd'hui en somme, qu'en pensez-vous ? Quels en seraient les bénéficiaires ?

Quels en seraient les perdants ? Et puis surtout, comment voyez-vous les choses dans les temps à venir ? Ce qui nous préoccupe particulièrement ?

Alors et oui, merci madame présidente. Depuis le début des auditions, les distributeurs que nous avons rencontrer mettent en avant que les marges qui le les marges nettes qui sont réalisées par eux dans le cadre de leur activité sont entre 1 à 3 % tandis que les industriels affichent des marges qui sont beaucoup plus élevées. Les industriels soulignent eux que ces comparaisons sont biaisées en raison des modèles économiques qui sont totalement différents entre les leur et ceux de la distribution en matière notamment d'intensité capitalistique et de besoins en fond de roulement.

Les travaux économiques qui ont été menés récemment le 11 décembre à Bruxelles par la Commission européenne montre que pour 1 € de résultat d'exploitation, les distributeurs, les industriels pardon doivent mobiliser beaucoup plus de capital que les distributeurs à marge égale. Cela conduit à relativiser la lecture des marges et à privilégier d'autres indicateurs comme la rentabilité du capital investi. Dans l'analyse que vous faites de la répartition de la de la valeur au sein de toute la chaîne de distribution, quels indicateurs est-ce que votre direction considère-t-elle comme étant les plus pertinents pour apprécier réellement les équilibres économiques entre les industriels et les distributeurs ?

Merci de votre réponse. Dernière petite question de notre collègue. Voilà, c'est la dernière.

Monsieur euh en vous écoutant monsieur Chauve euh j'ai sentiment que vous avez quand même une approche assez libéral. Euh vous vous pensez, vous l'avez dit, que l'économie de marché est indispensable, que tout ne repose pas sur les prix, qu'il a également les coût et que l'interventionnisme de la France euh vous semble euh comment dire relevé du pays membre mais ne devrait pas interférer avec les autres pays membres. ces sentiments que j'ai eu et je voudrais savoir si vous reflétez euh la position euh ben de tous les pays membres euh de l'Europe la commission la commission.

Merci beaucoup pour vos questions. Euh d'ailleurs, certaines questions j'espère nous permettront de discuter d'un de quelque chose on pas discuté, ce qui est les agriculteurs parce que on a toute une toute une série de de de choses à à discuter là-dessus. Mais mais les dispositifs d'encadrement des marges en région ultrapéférique, alors euh ce que vous soulignez c'est en fait il y a un problème structurel de en fait de contrôle de Ah pardon, excusez-moi, j'essayais de répondre Ah oui, alors je je vous tourne le dos, excusez-moi.

Voilà, je vous tourne le dos, excusez-moi. Donc il il y a un problème clairement dans ces marchés isolés de concentration à la fois à l'importation et à la distribution. Euh l'autorité de la concurrence a fait euh des rapports déjà à plusieurs reprises sur ce sujet euh pour indiquer qu'il y a effectivement un besoin de euh desserrer ces ces étau mais c'est pas le droit de la concurrence qui est la solution là parce que le droit de la concurrence il est là quand il y a effectivement des ententes ou un abut de position dominante.

Là, on a en général deux ou trois opérateurs maximum qui sont en contrôle de de des des chots de distribution. Il suffit qu'il se regarde pour pouvoir ne pas se faire concurrence sur les prix. Et là, on ne peut pas le traiter du point de vue de la concurrence.

Donc ce qui est important, c'est de desserrer ce ce contrôle sur les marchés par l'introduction de de d'autres approvisionnements, par la possibilité de de de nouveaux entrants. Et il y a pas de de solution miracle parce que comme vous l'avez vu dans le ça a été discuté dans une de vos auditions, si il y a si on cherche à réglementer les prix, il faut aussi quand même s'assurer qu'on aura la quantité parce que si on réglente mais que finalement rien ne vient parce que c'est le prix est trop bas et personne ne va vendre, ça posera un problème. Donc je là, on est plutôt dans une situation tout à fait exceptionnelle et je crois que j'invite simplement à essayer de de suivre un peu les recommandations de l'autorité à à ce sujet qui a regardé ça en détail.

Alors euh quelle pratique perdure ? C'était la votre question. Et existe-il des nouvelles pratiques ?

Euh alors je sais pas si on entend des pratiques. Est-ce que vous entendez par pratique des pratiques anticoncurrentielles ou des pratiques simplement ce qui la manière de négocier sur le marché ? J'ai je Alors donc sur les pratiques concurrentielles, il y a quelque chose clairement qui perdure, c'est les obstacle au commerce par les grandes marques internationales.

Ça fait des années que la commission et les autorités nationales enquêtent dessus et nous continuons à trouver des pratiques où alors même queon parle du même produit le le le le l'industriel met en un certain nombre de de pratique pour pouvoir empêcher que ce produit se déplace dans le marché communautaire, dans le marché Unix, excusez-moi, et qu'il euh et qu'il puisse permettre ensuite une une plus grande concurrence parce que il y a il y a des prix plus bas dans certains pays que dans d'autres. Donc ça c'est pratique malheureusement perdure et nous continuons à à enquêter. Euh en ce qui concerne euh les euh les euh les les distributeurs, il y a un type de pratique qui euh malheureusement continue à perdurer euh et qui a été euh sanctionné par un certain nombre d'autorités euh euh nationales, c'est le fait que un four un industriel demande à des à des des distributeurs et et obtient de plusieurs distributeurs qu'il mettent en œuvre certains prix, c'estàd ils se mettent d'accord verticalement sur quel prix à quel prix vendre au consommateur et parfois c'est aussi en consultation, c'est-à-dire que le le le l'industriel sert de point de relais de l'information pour s'assurer que tout le monde applique le même prix entre les distributeurs.

Donc ça aussi c'est pratique qui c'est c'est la maintenance des prix, ce qu'on appelle la maintenance des prix dans dans notre jargon vertical. Ces pratiques malheureusement perdurent en terme de pratique anticoncurrentielle. Après euh le est-ce qu'il y a des euh des nouvelles pratiques ?

Il y a les obstacles au euh aux négociations multipays dont j'ai parlé, mais il y a aussi euh euh peut-être regarder et ça c'est quelque chose toutes nos autorités de concurrence discutent puisque nous avons un réseau où nous en discutons régulièrement. on a une concentration clairement qui augmente euh en terme d'achat des des distributeurs. On n' toujours pas trouvé, comme je l'ai dit, de preuve de d'impact sur l'innovation, mais on y est très sensible.

Donc on en discute énormément entre nous pour savoir comment est-ce qu'on pourrait capturer cet effet euh euh dans les dans l'évolution àir. Et c'est là que je rejoins votre point sur qu'est-ce qui se passe à l'avenir. C'est là que c'est quelque chose que l'on regarde de très très près parce que d'un côté effectivement on on intègre le marché communautaire mais d'un autre côté il y a aussi au niveau national une concentration assez forte.

Je je ne dirais pas que c'est toujours un problème. Je donner un exemple très concret. En Allemagne, il y a quatre opérateurs distributeurs principaux et dans nos enquêtes, on voit bien que le degré de concurrence entre eux est vraiment très fort.

Donc là, on a on n pas trop de soucis à ce stade, mais on reste toujours vigilant. Alors euh j'espère que j'ai compris la question et que j'ai j'ai répondu de manière complète. Euh je me retournerai pas mais donc je vous per pris de m'excuser de pas de me pas me retourner.

Euh donc euh sur les euh les euh comment mesurer les les euh les équilibres économiques des différents opérateurs, les industriels et les distributeurs. Euh euh c'est c'est un débat qui évolue depuis 10 ans. Euh chacun utilise une nouvelle mesure régulièrement euh de manière à évidemment se se mettre à son avantage.

Moi, je voudrais juste me prendre un un pas en arrière et regarder à l'ensemble. Qu'est-ce que à quoi faisons-nous face ? On a une chaîne avec à au bout à un bout des opérateurs qui ont du mal à à joindre les debout et à l'autre bout des consommateurs qui ont du mal à joindre les debouts.

C'est un peu en tension ce qui est inévitable à la fois parce queils ont du mal à joindre les debout du point de vue des agriculteurs et parce qu'il va falloir absorber des nouveaux coûts en terme d'environnement et et de volatilité. C'est inévitable que le prix doit augmenter pour les euh euh pour les les produits agricoles. Donc, on va devoir avoir une augmentation euh de de ce niveau-là.

C'est inévitable et et on y travaille nous à la Commission européenne pour faire que ça se matérialise. Mais d'un autre côté en bas, il y a des il y a des des consommateurs qui malheureusement ont du mal à l'accepter. Donc en tout cas dans le en tout cas, ils ont du mal à l'accepter dans un court terme contenu de la grosse inflation qu'ils ont eu récemment.

Donc dans ce cadre-là, il paraît normal que la partie de la chaîne qui a les marges les plus importantes soit actuellement amené à faire un peu plus d'effort que le reste de la chaîne pour pouvoir avoir à la fois l'augmentation en haut mais pas trop d'augmentation en bas de la chaîne si je puis dire de manière très simple. Le dernier point c'était euh si nous avons une approche assez libérale, comme je l'ai essayé de l'expliquer au début, nous avons essayé d'autres solutions dans le passé en terme agricole et encore une fois ça n'a pas très bien marché. Ça m'a très mal terminé et et donc c'est pour ça que on essaie de faire fonctionner le marché mais en l'accompagnant.

C'est pour ça qu'on a on a institué un certain nombre de règles, mais on essaie aussi d'être proportionné en terme de règles parce que au-delà de ce que j'ai dit, les Étatsmembres actuellement sont aussi tous en train de dire il faut diminuer la charge réglementaire. Donc il faut aussi faire attention à ce que à ce que l'on introduit comme règle parce que plus on fait de règles et plus c'est compliqué à mettre en œuvre. C'est ce qui a été dit dans cette dans dans ces auditions dans le passé.

Donc euh il y a une économie de marché, il faut la faire fonctionner et et ça rejoint ce que vous avez posé comme question madame la présidente, le rapporteur. Euh oui, effectivement, vous avez une approche euh peut-être très particulière en France, mais les problèmes sont les mêmes partout. Euh les questions de euh de s'assurer un un revenu des agriculteurs, assurer une production locale sont les mêmes partout.

Et pourtant, l'essentiel des États-membres ne fait pas suit pas cette approche. Donc euh euh et oui, vous avez le droit tout à fait d'avoir pas la même réponse, mais ce que je veux dire, c'est que il y a peut-être d'autres modèles et et je voudrais donner un exemple très concret. Euh euh d'ailleurs, je je note d'ailleurs que la coopération agricole elle-même, avait dit qu'elle ne souhaitait pas, par exemple, qu'on intervienne sur la réglementation des prix et des marges.

Donc, les agriculteurs aussi ne veulent veulent une économie de marché. Ils veulent pas être dépendants euh de quelque chose d'autre, ils veulent pouvoir obtenir le de quoi vivre du marché. Donc c'est ça qu'il faut essayer de faire fonctionner.

Mais il y a des solutions qui sont des solutions d'organisation. Et je vais vous donner un exemple très concret. Euh par exemple, beaucoup se plaignent que les distributeurs imposent dans quoi il faut mettre les produits, comment payer et cetera.

Mais dans les fruits et légumes, c'est un problème très très très aigu en France. Mais là où je suis en Belgique, il y a une coopérative qui a construit au fur et à mesure des années une plateforme de vente. Une plateforme de vente où ils se mettent pas d'accord sur les prix.

Ils ont créé une plateforme de vente, mais ils ont ils ont fait tout ce qu'il fallait pour la rendre indispensable. C'est-à-dire, ils ont créé des standards avec de la qualité garantie. Ils ont créé une plateforme qui a la logistique, ils ont créé une plateforme qui a une formation de prix transparente et fiable.

Résultat, quel est-il aujourd'hui ? Tous les supermarchés de Belgique et même des pays voisins viennent s'approvisionner en fruits et légumes. Là, il payent à des à des délais de paiement qui sont incomparablement inférieurs aux règles qu'on a imposé dans tous les Étatsmembres.

Il ils utilisent les capacités de de d'empactage du de la plateforme et ils prennent les différents standards de produits qui sont développés par cette coopérative. Donc il y a les solutions de marché existent. Euh simplement effectivement ça prend un peu de temps mais pour ça il faut aider et c'est pour ça que nous essayons de mettre en œuvre ce genre de politique auquel on peut-être discuter qui permettent de de développer ce ce genre de situation.

Alors moi j'avais une petite question complémentaire monsieur parce que je voulais éclaircir le point quand on a évoqué les alignements des prix d'un certain nombre de centrales d'achat. Je voudrais avoir votre analyse au regard quand même du principe d'autonomie des des contrats de la liberté contractuelle. Si de facto euh une entreprise euh une industrielle qui passe un accord avec une enseigne euh ça entraîne euh qu'il il aide ces que ces obligations soient également valables pour d'autres euh qui font partie donc qui feraient partie donc de la même centrale d'achat.

Donc d'autres enseignes avec lesquels il n'aurait absolument pas le même historique parce que le prix c'est aussi le fait d'un historique avec une enseigne. On va pas avoir les mêmes prêts qu'une enseigne avec laquelle on a un long passé, on a des habitudes de voilà. Donc euh sur quel fondement concurrentiel faudrait-il appliquer les mêmes critères les critères de prix d'un contrat avec un distributeur avec lequel on a pas du tout le même plan d'affaires en fait ?

Il y a beaucoup de choses dans votre question. Je dirais simplement euh il y a des négociations qui entre les là on parle d'un cas d'une centrale d'achat avec plusieurs membres. Il y a des négociations entre cette centrale et les fournisseurs.

OK. Prenons un fournisseur donné. Ce fournisseur a des relations a eu des relations effectivement avec les membres.

Mais euh même si ce membre était pas dans la euh dans la centrale d'achat, euh si il voit que ses concurrents euh sont capables de faire des prix nettement plus bas euh et qu'il a vu ça se se dégrader au fur et à mesure des années, il y a une année, il pourra venir à cette vers ce fournisseur et dire il faut absolument radicalement changer nos conditions. Oui, mais c'est pas là ça dont on parle là, c'est que le fait que le fournisseur serait obligé d'appliquer les mêmes tarifs à l'ensemble des enseignes de la centrale d'achat. Euh et donc on n'est plus du tout, je dirais, dans l'autonomie des contrats et dans la relation commerciale euh que un fournisseur peut avoir avec un distributeur qui est le fait aussi d'un historique de relation commercial et on lui dirait bah tu fais partie de la même centrale d'achat que un tel un tel.

Donc tu vas appliquer ces mêmes prix à un tel un tel. Sur quel fondement juridique ? Je vous demande pas une impression. sur quel fondement juridique est-ce possible ?

Parce que moi, il me semblait qu'il y avait un principe d'autonomie des contrats. Non, mais je je comprends pas ce que vous appelez l'autonomie des contrats. Bah, de liberté contractuelle.

C'est-à-dire qu'à partir du moment où j'ai décidé de contractualiser de telle manière, avec telle enseigne, parce queil y a un plan d'affair, parce qu'il y a un un un voilà une économie globale du contrat, pourquoi est-ce que je dois appliquer les les mêmes les mêmes les les mêmes tarifs avec une enseigne qui n'aurait pas du tout les mêmes les mêmes critères ? Euh euh on peut com comment juridiquement on peut imposer ça à un fournisseur ? D'ord ?

D'abord, d'abord, je je demande à voir exactement ce qui se passe parce que ça me paraît pas très réaliste comme comme scénario parce que la construction la construction, si vous permettez d'expliquer comment se construit le prix dans une dans ces contrats, c'est dans certains cas c'est des prix net avec un certain nombre de rabets et puis quelques paiements, mais dans la plupart des cas, c'est il y a un prix de référence qui est la liste de prix dans le pays donné par le le l'industriel et ensuite il y a un certain nombre de rabets, de paiements et cetera qui font l'objet de discussion. Alors, on connait être différent d'une enseigne à l'autre. Oui.

Oui. Mais justement, mais cela étant dit euh je je je demande à voir, je suis pas au courant du fait que l'ensemble de tous ces rabés a été totalement aligné à entre deux membres. Euh il y a il y a et et il y a d'autres et encore une fois il y a peut-être des certaines parties du prix qui ont été alignés mais je demande à voir que vraiment tous les éléments du prix sont alignés et même et même et même si même si un rabé est aligné, ça n'empêche absolument pas même s'il y a le même rabeté pour deux membres que le la contrepartie soit différente dans les deux Étatsmembres.

Donc je encore une fois, il faut regarder concrètement ce qui se passe, mais je comprends pas justement la liberté de contractualiser fait que aussi il peut y avoir des acheteurs qui viennent avec d'autres d'autres manières de faire. Donc il faut ensuite en discuter. En fait, ce qui nous a été dit très clairement, c'est qu'on imposait cette [raclement de gorge] cet alignement de prix, que ce soit en fonction des pays ou en fonction des différents actionnaires de la centrale d'achat que c'était imposé et qu'il y avait rupture des négociations si ça n'était pas le même prix.

C'est ça qui nous a été dit clairement et ça nous a été dit publiquement. Donc c'est pour ça que vous voyez monsieur P, on va devoir arrêter que la notion de rapport de force, elle est quand même voilà quand vous nous dites que le rapport de force il est de facto et systématiquement en faveur d'un certain nombre d'industriels. Je pense que comme vous l'avez dit, les choses sont il y a plusieurs cas de figure mais voilà tous ces élémentsl nous amènent quand même à nous poser un certain nombre de questions sur qui impose quoi à qui.

Alors, une dernière question madame rapporteur parce que j'ai une dernière question parce que j'ai bien compris monsieur monsieur Chau que vous avez une bonne connaissance de la grande distribution. Je voudrais savoir si vous avez vu des endroits où il y a euh j'allais dire du dégagement de marge. Est-ce qu'il y a des pratiques chez les distributeurs que vous avez pu noter dans l'ensemble des études que vous avez faites au cours des 15 dernières années, si je reprends vos vos dir euh qui pourraient nous aiguiller sur des pratiques qui auraient pour objectif de mettre de côté de la marge.

Je pense en particulier alors moi je pense au au à l'immobilier en fait où souvent il y a des entreprises des foncières immobilières qui sont créées au sein même au sein même des groupes capitalistiques correspondant à chaque enseigne. Mais peut-être qu'il y a-t-il d'autres d'autres endroits que nous n'avons pas vu qui servent à ce marche ? Je je je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

Je ne je ne d'abord je ne suis pas sûr d'avoir une définition de ce que c'est le dégagement de marge, mais encore une fois nous n'avons pas essayé d'identifier comment les différents opérateurs de la chaîne essayent d'allouer leur réduction de coût ou leur ou leur augmentation de profit. Ce que nous essayons de voir, c'est comment ils négocient entre eux. Est-ce que certains abusent de leur position dans ces situations ?

Est-ce qu'ils vont faire tellement de mal à leurs vendeurs que finalement les vendeurs pourront pas euh réinvestir ou pourront plus avoir suffisamment d'offre ? Est-ce qu'ils vont se mettre d'accord en aval ? C'est ça que nous regardons.

Donc on on on ne cherche pas à voir après où est-ce qu'ils vont effectivement mettre le reste de leur argent. Je peux pas vous répondre à cette question. C'est très clair.

Et bien merci beaucoup monsieur et puis je pense qu'on vous on se permettra de vous de vous transmettre les conclusions de notre rapport. Super, merci beaucoup de m'avoir entendu. Merci à vous.

Merci. Donc on va poursuivre