Accord avec le Mercosur : l'UE risque-t-elle l'isolement ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster.

Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, a finalement dû reculer au dernier moment sous la pression conjuguée de la France et de l'Italie. Jeudi dernier, la signature de l'accord de libre-échange entre l'Europe et le Mercosur a été repoussée à janvier prochain au terme d'un Conseil européen particulièrement houleux sur fond de mobilisation de plusieurs milliers d'agriculteurs à Bruxelles. Dans les capitales européennes et latino-américaines, ce calendrier et ce changement de dernière minute interrogent. Car au-delà de craintes bien réelles dans le secteur agricole, singulièrement en France, l'UE pourrait sortir gagnante de cet accord de libre-échange.

Elle pourrait surtout sortir perdante d'un recul final alors que le marché commun de l'Amérique du Sud se cherche des partenaires et soigne ses relations avec la Chine. Quels sont les enjeux de cette négociation commerciale de plus d'un quart de siècle entre l'Union européenne et le Mercosur ? La France a-t-elle de bonnes raisons de vouloir renégocier ou même annuler ce projet d'accord ? Nous en parlons ce soir avec trois invités. Mathilde Dupré, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance, vous êtes co-directrice de l'Institut Veblen. Jean-Luc Demarty, bonsoir.

Vous êtes ancien collaborateur de Jacques Delors, vous êtes ancien directeur général du commerce extérieur entre 2011 et 2019, ancien directeur général de l'agriculture entre 2005 et 2010 à la Commission européenne. Et Alain Guillemolle, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à La Croix, spécialiste des questions européennes. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir. J'ai appris que les Européens n'allaient pas réussir à approuver la ratification du texte. C'est compliqué car l'Italie et la France ne veulent pas le faire en raison de problèmes politiques internes. Et je les ai déjà prévus.

Si on ne le fait pas maintenant, le Brésil ne signera plus l'accord tant que je serai président. Ça fait 26 ans que nous attendons cet accord. 26 ans. L'accord est plus favorable pour eux que pour nous.

Macron ne veut pas le faire à cause de leurs agriculteurs, et l'Italie non plus.

On ne sait pas pourquoi. Je vais assister à la réunion de l'UNASUR en espérant qu'ils acceptent de signer le Mercosur. Mais si jamais ils disent non, nous serons désormais fermes avec eux. Parce que nous avons cédé sur tout ce qu'il était possible de céder diplomatiquement. Voilà quelques mots du président brésilien Luis Ignacio Lula da Silva qui réagissait aux tergiversations européennes le 17 décembre dernier. La signature de l'accord UE-Mercosur est finalement repoussée à janvier. Que faut-il attendre désormais de ce calendrier ? Une renégociation est-elle possible dans un calendrier aussi contraint ? Mathilde Dupré.

Alors non, une renégociation n'est certainement pas possible. Et il faut savoir que le contenu de l'accord n'a quasiment pas changé depuis 2019, quand un premier accord politique avait été atteint entre les pays de l'Union Européenne et les pays du Mercosur. Et il y a eu juste des aménagements à la marge qui ont eu lieu, voire sur certains points des éléments qui ont même aggravé certaines dispositions de l'accord. Mais le contenu de l'accord en tant que nada n'a pas changé depuis 2019 et il ne changera pas d'ici le 12 janvier.

Alors Jean-Luc Demarty, comment interprétez-vous ces tergiversations européennes avec ces hésitations de l'Italie qui se rallient du moins temporairement à la position française ? Tout d'abord, je voudrais dire que je suis d'accord avec Mme Dupré, ce sera probablement un de mes rares points d'accord avec elle ce soir, que la renégociation n'est pas possible. Deuxièmement, cet accord a été amélioré et pas du tout à la marge, contrairement à ce que dit Mme Dupré, puisqu'il y a eu un accord politique qui a été conclu lorsque j'étais encore directeur général du commerce extérieur en 2019.

Mais quand l'accord a été conclu fin 2024 à Montevideo, a été ajouté l'accord de Paris sur le climat clause essentielle, ce qui est quelque chose d'exceptionnel dont on curieusement ne parle pas et les environs de Madrid comme l'Institut Veblen ne parle pas, ça veut dire quoi ? C'est pratiquement dans aucun accord, il y a juste l'accord avec la Nouvelle-Zélande, ça veut dire que, clause essentielle, que si l'accord de Paris sur le climat n'est pas respecté, il peut y avoir une suspension partielle ou totale de l'accord.

Deuxièmement, l'accord de Glasgow, qui est un des accords de la COP, je ne sais plus combien, en tout cas je crois que c'était en 2021, qui interdit la déforestation à partir de 2030, qui est un accord juridiquement non contraignant, donc conclu dans une COP, a été transformé en une disposition juridiquement contraignante à l'intérieur de l'accord Mercosur définitif. Alors dire que ça a été amélioré seulement à la marge, à mon avis, c'est tout à fait faux. Alors en ce qui concerne les perspectives, tout d'abord, il faut rappeler qu'un accord de ce type nécessite une majorité qualifiée.

Bon, on sait très bien que la France ne sera jamais en mesure de voter pour cet accord, curieusement d'ailleurs, parce qu'on n'a été jamais capables d'expliquer correctement ce qu'il y avait dans cet accord, qui est aussi bénéficiaire à la France et qui ne pose pas de problème à l'agriculture française, contrairement à ce qu'on raconte, pas de problème majeur. Et deuxièmement, l'Italie n'a pas rejoint la France. L'Italie a dit, je veux attendre, parce qu'il y a besoin d'une majorité qualifiée, et l'Italie est indispensable pour la majorité qualifiée.

Et Madame Mélanie le sait, et très habilement, je veux dire, elle cherche à négocier des contreparties, non pas dans l'accord, mais à l'extérieur de l'accord, parce qu'elle sait que ce n'est pas renégociable, et elle cherche des améliorations dans la future politique agricole commune qui a été proposée par la Commission européenne en juillet dernier. D'ailleurs, proposition qui, à mon avis, est mauvaise, et je ne trouve pas illégitime, que Madame Mélanie cherche à obtenir des améliorations de cette proposition. Donc voilà où on en est.

Moi, mon sentiment, c'est que Madame Mélanie permettra la majorité qualifiée en janvier, et que l'accord sera signé dans le courant janvier par Madame van der Leyen, en tant que représentant de l'Union européenne. Ça doit être autorisé, bien entendu, par la majorité qualifiée des États membres. Et après, ça reviendra, ce n'est pas la fin de l'histoire, ça reviendra, il faut que ce soit ratifié, toujours à la majorité qualifiée des États membres, mais aussi à la majorité simple du Parlement européen. Ce qui sera probablement plus tendu que la majorité qualifiée au niveau des États membres.

Alors, pour achever ce premier tour de table, Alain Guillimol, que vous inspire à vous aussi ce calendrier, ce revirement ? Oui, c'est-à-dire, ce qu'on a vu là, c'est la déception de Lula, du président brésilien, parce que, bon, c'est vrai que le Mercosur est une organisation qui a une présidence tournante et chacun des quatre présidents des quatre pays du Mercosur exerce un mandat d'un an. Et donc, le mandat de Lula se termine. Et évidemment, lui, il espérait très fort terminer son mandat par cette signature qui pourrait accrocher à sa boutonnière comme un succès. Et donc, il exprime sa déception. Maintenant, la signature est envisagée pour le 12 janvier. Donc, c'est très proche.

C'est demain. Et je suis d'accord avec les interlocuteurs qui ont parlé avant moi. Je pense qu'il n'est pas question de renégocier cet accord d'ici le 12 janvier. En revanche, ce qui est en discussion et ce que pousse la France, puisque moi, j'étais au Conseil européen à Bruxelles et on a parlé avec les diplomates qui nous expliquaient un petit peu ce qu'ils essayaient d'obtenir. Donc, il y a un acte juridique qui est en discussion à la Commission européenne qui va accompagner le traité. Et à l'intérieur, les Français poussent pour avoir des clauses de sauvegarde. Alors, de quoi il s'agit avec des clauses de sauvegarde ?

C'est des clauses qui diraient qu'en cas de déstabilisation du marché européen sur une catégorie de produits, on pourrait suspendre l'accord pour cette catégorie de produits. C'est-à-dire stopper, au-delà d'un certain quota, l'admission de ce produit sur le marché européen. Et puis ensuite, ils demandent des clauses miroirs. C'est-à-dire... La réciprocité. Donc, la réciprocité sur un certain nombre de techniques de production ou de règlements européens, que des choses qui sont obligatoires pour les producteurs européens deviennent aussi obligatoires pour les producteurs des pays du Mercosur. Et puis enfin, ils demandent l'augmentation du nombre de contrôles.

puisque une des questions qui est posée, c'est un certain nombre de personnes qui contestent l'accord commercial avec le Mercosur, disent Le problème principal qui va se poser, c'est l'introduction de produits qui ne sont pas conformes aux normes européennes. Et même si on veut faire respecter les règlements européens, on n'y arrive pas, faute de contrôles. Et donc, la Commission européenne est en train de promettre d'augmenter les contrôles. Et c'est une des questions qui se négocient en coulisses en marge de cet accord. Ce ne sera pas dans l'accord, mais en marge de cet accord, de façon à le rendre un peu plus acceptable.

Alors, on va entrer dans un instant dans le détail précisément de ce projet d'accord entre le Mercosur et l'Union européenne. Mais j'aimerais vous entendre encore une fois, si vous le voulez bien, Jean-Luc Demarty, sur la question de la temporalité. Pourquoi évoquer un contexte favorable à une signature maintenant ? C'est quelque chose qu'on entend beaucoup. Une signature doit avoir lieu rapidement. Sinon, la présidence tournante du Mercosur, qui sera assumée, je crois, par le Paraguay, serait moins favorable. Il y a urgence réellement à signer alors que les choses sont en l'état actuellement ? Tout simplement, si on ne signe pas maintenant, l'accord est mort.

Parce que les Mercosouriens, moi, je suis d'accord quand Lula dit que cet accord est plus favorable à l'Union européenne qu'aux Mercosours. Les chiffres le montrent. Donc, on pourra en parler plus tard. Donc, si on demande des concessions supplémentaires, je veux dire, c'est clair que ça n'ira nulle part. Le Brésil y est favorable, l'Argentine est plutôt favorable parce qu'elle aime la libéralisation commerciale, mais elle regarde plutôt vers les Etats-Unis. Et le Paraguay et l'Uruguay, qui sont des junior partners au Mercosur, mais ils sont là, eux regardent plutôt vers les Etats-Unis. Donc, si jamais on ne conclut pas maintenant, c'est fini. C'est vraiment la fin.

Et si on ne conclut pas, ça veut dire que c'est un grand marché qui se ferme pour l'Union européenne et ça ira beaucoup plus loin parce que ça veut dire que l'Union européenne sera considérée comme non fiable, incapable de conclure une négociation qu'elle a normalement, de ratifier une négociation qu'elle a conclue et qui lui est très favorable. Donc, les négociations importantes en cours avec l'Inde et certains pays du Sud-Est asiatique, à mon avis, ne seront pas prometteuses dans ce cadre-là. Donc, voilà en gros les enjeux de tout cela. Et donc, les demandes supplémentaires de la France, la France a toujours des demandes supplémentaires et qu'elles ne sont pas possibles.

Enfin, la clause de sauvegarde, elle est là et de toute façon, je précise que la principale sauvegarde, ce n'est pas la clause de sauvegarde. La principale sauvegarde, ce sont les contingents tarifaires très très bas qu'on a accordés aux pays du Mercosur sur les produits les plus sensibles, le bœuf, la volaille et le sucre qui font à peu près 1,5% de la consommation de l'Union européenne.

Donc, il n'y a à peu près aucune chance que ceci entraîne des grandes perturbations et donc, peut-être que c'est bien d'avoir une clause de sauvegarde qui en cas de nécessité pourrait être déclenchée mais la probabilité que ceci se passe est très très faible compte tenu justement des limites très très fortes qui ont été mises à l'accès au marché de l'Union européenne dans le cadre de cette négociation. Et deuxièmement, les clauses miroirs, excusez-moi mais c'est totalement irréaliste, c'est une machine qui a été inventée par Emmanuel Macron pour tuer la négociation.

Et je vais m'expliquer, tous les produits qui rentrent dans l'Union européenne doivent respecter accord de libre-échange ou pas, nos normes sanitaires, phytosanitaires et les produits animaux ne peuvent pas avoir été engraissés à partir d'hormones ou d'antibiotiques même s'ils ne subsistent plus de traces dans les produits. Donc ça c'est très clair. Alors bien sûr le contrôle peut être améliorable, il peut toujours être améliorable mais je précise que le contrôle individuel est de la responsabilité des États membres, individuels des États membres, pas de la Commission européenne. Bien sûr, elle peut encourager à faire davantage.

La Commission européenne elle est responsable de l'audit des systèmes de contrôle, des pays tiers et d'ailleurs à l'intérieur de l'Union européenne. Et d'ailleurs des fraudes il peut y en avoir, c'est clair, il y en a eu et on a déjà arrêté les importations quand j'étais directeur général de l'agriculture de viande bovine du Brésil en 2008 et à nouveau en 2017 parce qu'il y avait des problèmes et s'il le fait, le faux, on arrêtera. et les clauses miroirs totales, ça veut dire qu'on demande aux mercosouriens de s'aligner sur nos normes de production.

Je ne parle pas des produits, je parle de la façon de produire sur l'environnement ou sur le bien-être animal, disons surtout sur l'environnement. Excusez-moi, ce n'est pas sérieux du tout parce qu'on ne peut pas demander aux Brésiliens de s'aligner complètement sur nos normes pour un accès ridicule à notre marché de 1,5% de notre consommation intérieure. Et deuxièmement, nos agriculteurs touchent déjà 40 milliards d'euros d'aides directes précisément pour compenser 7 milliards d'euros en France, pour compenser l'écart de coûts de production entre les pays tiers les plus compétitifs comme le Mercosur et les coûts de production en Europe.

Donc demander de s'aligner dans ces conditions totalement sur nos conditions de production, c'est demander de négocier le beurre et l'argent du beurre. Et moi, j'étais un des plus respectés négociateurs mondiaux en matière de commerce extérieur. Tous les négociateurs vous diront que négocier le beurre et l'argent du beurre, ça n'existe pas. Alors Mathilde Dupré, donc on l'entend dans ce propos de Jean-Luc Demarty donc des négociations compliquées. Est-ce que vous entendez aussi de votre côté l'idée qu'il y aurait peut-être urgence pour l'Europe pour se positionner dans une mondialisation dont les codes deviennent de plus en plus violents ?

Je fais référence notamment aux droits de douane exigés par les Etats-Unis de Trump. N'y a-t-il pas urgence à se rapprocher de ses partenaires au premier rang desquels le Mercosur pour l'Europe et n'y a-t-il pas donc péril en la demeure en cas d'échec ?

Alors l'urgence elle est répétée année après année et on rejoint un peu la même scène chaque année avant Noël au moment du changement de présidence du Mercosur. C'était déjà le cas en 2023 pour la présidence précédente du Brésil du Mercosur. Je pense que c'est quand même difficile de faire croire aux gens que c'est toujours maintenant ou jamais puisque à chaque fois il est à nouveau question de l'accord six mois puis un an après puis deux ans après et l'accord il est en négociation depuis la fin des années 90 donc on n'est certainement pas à six mois près.

Ensuite il a beaucoup été dit qu'effectivement on avait intérêt à renforcer les liens avec des pays qui seraient plus proches de nous sur la scène géopolitique. C'est certainement le cas du Brésil en ce moment beaucoup moins de l'Argentine qui est un pays très aligné en ce moment sur les Etats-Unis avec un dirigeant climato-sceptique qui est tenté aussi de suivre le président Trump par rapport à l'accord de Paris etc. et ce que je voulais quand même souligner parce qu'on a effectivement des points de désaccord assez forts avec M.

De Marti c'est que non aujourd'hui il n'est pas juste de dire qu'on importe des produits qui respectent nos normes et respectent nos normes de commercialisation mais qui ne sont pas nos normes de production et effectivement il y a une mesure miroir qui existe depuis longtemps sur la production de bœuf avec des hormones de croissance pour accélérer la croissance des animaux ça c'est pour le coup une mesure qu'on applique aussi pour les produits importés par contre aujourd'hui on n'a pas l'équivalent pour les produits qui sont traités aux antibiotiques comme activateurs de croissance et justement c'est un des sujets de différence de production entre les pays du Mercosur et les pays de l'Union Européenne puisqu'il y a usage d'antibiotiques comme additifs alimentaires pour accélérer la croissance des animaux que ce soit pour la volaille ou pour la viande bovine et après on a un énorme sujet qui est le sujet de l'utilisation des pesticides il faut savoir qu'on importait déjà massivement depuis les pays du Mercosur des produits agroalimentaires quand on regarde il y a une étude très intéressante qui a été publiée en avril dernier par l'Observatoire Européen sur la fiscalité qui regarde la consommation européenne de céréales et d'oléagineux et qui montre que les pays du Mercosur ne représentent que 6% de la consommation européenne de ces produits-là mais c'est déjà quand on regarde l'empreinte de pesticides de notre consommation par contre c'est un quart de notre empreinte de pesticides parce qu'en fait les produits qui sont importés ils sont 4 fois plus intensifs en pesticides que les produits qu'on fait dans l'Union Européenne notamment parce qu'ils sont traités avec des pesticides interdits dans l'Union Européenne et le plus fou dans toute cette histoire c'est qu'en fait l'accord du Mercosur il va baisser les droits de douane sur les exportations européennes de produits chimiques y compris les pesticides interdits qu'on exporte massivement aujourd'hui déjà vers le Brésil ou l'Argentine et que là on pourrait encore exporter davantage et ensuite on va baisser les droits de douane sur les produits qui sont traités avec ces pesticides interdits et qu'on importe déjà massivement et qu'on pourrait importer encore plus donc c'est exactement le genre de commerce qu'il ne faudrait plus favoriser si on est sérieux avec nos engagements en matière de biodiversité en matière de climat etc.

et c'est là où c'est pour nous un logiciel de politique commerciale qui est complètement dépassé il faudrait être beaucoup plus sélectif sur les biens et services dont on veut promouvoir les échanges sur les normes de production auxquelles ces produits sont faits et peut-être envisager de resserrer les liens géostratégiquement avec ces pays-là par d'autres moyens que par de l'accès au marché réciproque

Alors on l'entend dans votre propos Mathilde Dupré donc des réticences notamment sur ces questions environnementales Jean-Luc Demarty en quoi les clauses précises de l'accord favoriseraient les Européens est-ce qu'il y a des études avec des chiffres vraiment sur les impacts dans ces filières alors agricoles mais pas uniquement Je voudrais répondre à madame Dupré sur d'abord une réponse sur le point qu'elle évoque oui et après je répondrai je répondrai à votre question je ne peux pas laisser sans réagir l'engraissement aux antibiotiques est interdit aussi en Europe et chez les produits importés ceci étant dit je suis d'accord qu'il y a du retard à l'allumage sur le contrôle des antibiotiques dans l'Union Européenne notamment sur la volaille parce que c'est là où c'est davantage autorisé parce que les antibiotiques ne sont interdits pour l'engraissement en Europe que depuis 2006 tandis que les hormones sont interdites depuis 1987 donc on a un peu de retard à l'allumage ça je ne le conteste pas et donc il faut qu'on développe davantage les contrôles sur la question des antibiotiques et qu'ils sont effectivement interdits ils ne sont pas autorisés même s'ils sont autorisés au Brésil et ailleurs les produits ne pourront pas rentrer et donc si on les contrôle correctement donc là de ce point de vue là c'est tout à fait clair en ce qui concerne les pesticides c'est un sujet un peu complexe parce qu'en réalité bon les pesticides il y a des pesticides autorisés en Europe et il y en a qui sont interdits pour des raisons de santé et il y a des pesticides interdits pour des raisons de santé en Europe qui sont autorisés dans les pays du Mercosur et effectivement les règles de l'Organisation Mondiale du Commerce ne nous permettent pas d'interdire les produits qui sont produits avec ces pesticides interdits ce n'est pas possible de les interdire comme ça déjurés par contre ce qu'on peut fixer c'est des limites maximales de résidus or qu'est-ce qu'on fait pour les produits qui utilisent des pesticides interdits en Europe pour des raisons de santé on interdit on fixe des limites maximales de résidus qui sont à la limite de détection de détectabilité c'est-à-dire 0,01 mg par kilo donc ça veut dire que si c'est moins de 0,01 mg par kilo effectivement les produits peuvent rentrer on ne peut pas les détecter d'ailleurs et à ce moment-là évidemment je veux dire ça revient si ça dépasse cette limite ça revient à une interdiction de facto donc en réalité il y a bien l'interdiction et puis vous avez des pesticides qui sont autorisés au Mercosur et qui ne sont pas autorisés en Europe pas pour des raisons de santé parce que nous on n'est pas dans un climat tropical et donc ça n'intéresse pas les entreprises de demander l'autorisation de ces produits en Europe et pour ces produits bien entendu il n'y a pas de vrais problèmes de santé et donc on fixe aussi on peut fixer on n'est pas obligé des limites maximales de résidus qui sont plus élevés compte tenu de ce qu'on sait de la dangerosité au pas de ces produits donc il y a une différence et donc en réalité la santé des Européens n'est nullement menacée par tout ça donc là il ne faut pas il ne faut pas il ne faut pas exagérer sur cette affaire donc cette question environnementale donc vous avez répondu à Mathilde Dupré sur la question que je vous posais autour des clauses de cet accord qui favoriserait l'économie européenne oui alors l'étude la plus récente sur le sujet l'étude quantitative il y a eu des études publiées par la commission européenne qui montrent un certain nombre de résultats qui sont positifs aussi et là la dernière étude qui est fondée sur les mêmes méthodes que celle de l'étude indépendante fondée sur la même méthode que le centre commun de recherche de la commission européenne qui est un centre commun de recherche dans lequel il n'y a pas d'intervention politique donc cette étude qui a été publiée par le journal of agriculture economics par deux chercheurs économistes agricoles très très respectés l'irlandais Alan Matthews un des plus célèbres et le français Alexandre Gohan de l'INRAE de Rennes cette étude fondée donc sur un modèle d'équilibre général montre que l'Europe devrait gagner entre 0,2 et 0,4% du PIB dans cet accord c'est à dire 40 à 80 milliards d'euros ce qui est très important et beaucoup plus que les gains pour le Mercosur et donc il n'y a aucun doute là-dessus et deuxièmement contrairement à ce qu'on raconte les pertes pour l'agriculture sont très très faibles c'est à peu près équilibré en termes de résultats global parce qu'effectivement il va y avoir des importations de viande bovine de sucre et de volaille comme je l'ai indiqué mais pour des quantités assez faibles et on va exporter davantage de vin espiritueux et de produits laitiers par exemple et donc tout ça s'annule à peu près et pour la viande bovine on présentait que c'était dramatique en réalité cette étude montre que sur le revenu des producteurs de viande bovine ça serait une baisse de 0,3% c'est-à-dire l'épaisseur du trait et il faut rappeler que je m'en réjouis pour les producteurs de viande bovine que j'aime bien notamment la viande bovine extensive que j'ai toujours soutenu quand j'étais directeur général je veux dire le prix de la viande bovine à la production a doublé depuis 2019 donc prétendre que ça va avoir des effets dramatiques c'est proche du ridicule et donc et enfin troisièmement la Chine hier je ne sais pas si vous le savez a décidé des mesures scandaleuses anti-subvention contre l'Union Européenne en matière de produits laitiers entre 30 et 42% en gros autour de 30% pour la plupart des entreprises françaises ce qui effectivement en ne respectant à mon avis aucune règle on ira à l'Organisation Mondiale du Commerce contre cela mais on a besoin je veux dire ça va nous gêner au moins pendant 18 mois et on a besoin justement de nouveaux marchés pour nos produits laitiers et aussi pour nos vains spiritueux notamment à la lumière des mesures qui ont été prises par Donald Trump des mesures protectionnistes prises par Donald Trump donc c'est légitime et le Mercosur fait partie de ces nouveaux marchés que nous cherchons et qui seront tout à fait productifs pour nous donc il n'y a vraiment aucune raison de ne pas conclure cet accord Alors Alain Guillimolle vous qui êtes journaliste en charge des questions européennes pour La Croix c'est à vous vraiment que j'aimerais poser cette question on parle des avantages pour l'Union Européenne des bénéfices pour l'Union Européenne de cet accord avec le Mercosur mais ce qu'on comprend un petit peu en creux dans les interventions des uns et des autres ce soir c'est que ces avantages et ces bénéfices seraient très différenciés selon les filières selon les pays et c'est là que le bas blesse pour l'Union Européenne puisque c'est une union qui n'est pas si unique que ça si vous me passez l'expression l'Allemagne a des intérêts la France en a d'autres est-ce que ça ne crée pas aussi un ensemble qui est très difficile à gouverner à piloter vis-à-vis de l'extérieur particulièrement dans ce genre de négociation qu'est cet accord avec le Mercosur Ah oui tout à fait c'est un peu la caractéristique de l'Union Européenne c'est une union entre 27 démocraties et qui fonctionne à travers la construction de compromis qui sont toujours compliqués quels que soient les sujets je veux dire ce qui se passe avec le Mercosur est en fait assez habituel dans le cadre européen c'est des...

alors l'agriculture a longtemps illustré ça par ce qu'on appelait les marathons agricoles les négociations autour de la Pâques etc. qui avec des nuits à Bruxelles mais...

des nuits donc des négociations des nuits de négociations voilà oui mais on a encore eu jeudi dernier à Bruxelles une très très longue soirée où là on discutait du prêt et du financement de l'Ukraine et où il y avait un désaccord entre un certain nombre de pays européens et où il a fallu des heures et des heures de discussion pour arriver à se mettre d'accord ce qu'on voit de l'Union Européenne c'est que dans les moments difficiles dans les périodes de crise elle arrive à des accords quelquefois même au-delà de ce qui était espéré et attendu quand on est dans le cadre d'une négociation comme celle-là ça peut durer très très longtemps et là on a vu ça fait 26 ans comme le disait Lula que l'accord commercial avec le Mercosur est sur la table et qu'il est en discussion et en négociation et il n'y a toujours pas d'accord entre les Européens pourquoi ?

parce que les intérêts des uns et des autres ne sont pas alignés on a 27 économies qui ont des profils différents on sait que l'Allemagne elle est une économie qui exporte beaucoup et qui mise sur ses exportations exactement les mêmes produits que la France c'est plutôt les produits agricoles l'Allemagne exporte des automobiles des machines de l'industrie à une industrie assez puissante assez forte et la France mise beaucoup sur son agriculture qui représente 14% de ses exportations donc c'est très important pour nous et puis au milieu on a l'Italie qui est un pays qui a à la fois de l'agriculture et à la fois de l'industrie dans le nord et dont on voit que la position est plus compliquée plus difficile Mathilde Dupré qu'en pensez-vous est-ce qu'on a un peu trop anticipé la cohésion des Européens que révèlent ces dysfonctionnements dans cette négociation avec le Mercosur sur les failles de l'Union Européenne

c'est normal qu'il y ait des intérêts un peu différents entre les pays dans les secteurs offensifs et défensifs pour les négociations commerciales je pense que c'est quelque chose que l'Union Européenne pourrait savoir parfaitement gérer après ce qu'il faut voir aussi c'est qu'on est sur des accords qui sont négociés dans la plus grande opacité l'accord avec les pays du Mercosur le mandat de négociation a été tenu secret pendant des années et des années il a été fuité il y a peu mais la feuille de route de la Commission Européenne pour négocier était tenue secrète et du coup c'est très difficile dans ces conditions d'avoir un débat public serein et informé et que toutes les parties prenantes qui ont une expertise à faire valoir dans la négociation y compris sur les questions environnementales biodiversité climat etc puissent abonder en temps utile et après du coup on se retrouve avec un accord qui fait des milliers de pages qui est à prendre ou à laisser dans lequel on ne peut plus changer véritablement des lignes et donc pardonnez-moi Mathilde Dupré de vous interrompre

vous parlez d'une opacité dans ce fonctionnement de la Commission Européenne ça veut dire aussi que c'est quelque chose qu'on a pu beaucoup lire dans la presse que la présidente de la Commission Européenne aura pu profiter d'une certaine faiblesse de la France en l'occurrence puisque Emmanuel Macron n'a plus de majorité à l'Assemblée Nationale ça c'est quelque chose aussi qui rejoint votre constat ?

Ce qui est certain c'est que les États qui ont le plus envie de ratifier rapidement cet accord ont espéré que l'affaiblissement du président de la République sur la scène nationale se traduit aussi par un affaiblissement au niveau européen et que la France du coup ne puisse plus rallier d'autres pays membres à sa cause donc on a vu qu'il y avait une forme d'empressement pour essayer de passer en force sur la ratification et d'ailleurs en plus on a changé les règles du jeu de la ratification au cours de route puisqu'au départ c'était un accord qui devait être un accord ratifié à la fois par le Conseil et le Parlement au niveau européen puis par l'ensemble des États membres parce que ça devait être un accord d'association avec à la fois un volet politique et de coopération et un volet commercial et comme la Commission européenne a eu peur de rejouer ce qui s'est passé au niveau du CETA l'accord avec le Canada elle a fait le choix de découper l'accord contrairement à ce que les États membres avaient demandé au sein du Conseil en 2018 pour qu'il puisse y avoir un accord intérimaire sur le volet commercial qui ne soit validé que par le Conseil et le Parlement au niveau européen et qu'ensuite la ratification par les États membres se fasse sur le volet politique mais que ça ne remette pas en péril la mise en œuvre du volet commercial et encore une fois c'est peut-être tout à fait légitime de ratifier un accord de commerce avec les seules institutions Conseil et Parlement mais là ce n'est pas ce qui était prévu au départ et pour que ce soit véritablement accepté dans chacun des États membres encore faudrait-il qu'il soit possible en temps utile de débattre du contenu de l'accord et de faire des propositions pour éventuellement modifier le contenu si le compte n'y est pas notamment par rapport à nos engagements sur la durabilité

En attendant de débattre justement Mathilde Dupré je vous propose de revenir à Bruxelles il y a quelques jours le 18 décembre dernier

Il y a des produits Il y a des produits phytosanitaires par exemple qui sont interdits chez nous qui sont encore employés là-bas et les produits qui sont produits là-bas sont réimportés chez nous mais bon ça ne va pas on ne sait pas faire face à ça On nous a demandé une durabilité on a amélioré l'agriculture beaucoup plus durable et tout et maintenant on vient on ne veut plus nos produits c'est quand même pas normal Dans une ère où il y a beaucoup d'insécurité dans le monde actuellement je pense que la souveraineté alimentaire est quelque chose de très important et je pense que l'Europe devrait nous soutenir beaucoup plus que ce qu'ils font actuellement

Voilà un petit florilège par notre réalisatrice Margot Page de propos entendus sur les tracteurs des manifestants à Bruxelles une dizaine de milliers de personnes à peu près qui étaient réunies dans la capitale européenne Alors avec ces propos d'agriculteurs Jean-Luc Demarty j'aimerais qu'on s'arrête sur la situation particulière de l'agriculture française on aura compris que ce projet d'accord avec le Mercosur n'est pas exclusif à l'agriculture mais cette crise révèle-t-elle en creux les problèmes structurels de l'agriculture française Jean-Luc Demarty Oui mais avant cela je voudrais répondre à Madame Dupré rapidement sur la question Il ne nous reste pas beaucoup de temps heureusement dans cette émission mais vous en prie Non mais d'accord je vais être très court sur l'obscurité de la négociation et sur la question de la majorité qualifiée et seulement le Parlement européen parce que c'est une compétence exclusive donc sur l'obscurité de la négociation la commission rencontre très régulièrement au conseil des négociations avant après au Parlement européen aussi donc évidemment ce n'est pas complètement sur la place publique c'est normal on ne négocie pas sur la place publique et en ce qui concerne les mandats de négociation les mandats de négociation ont été très longtemps effectivement tenus secret ce qui était totalement ridicule mais ce n'était pas la commission européenne c'était le conseil qui bloquait cela et depuis maintenant de nombreuses années enfin 7-8 ans depuis le Canada je veux dire les mandats de négociation sont rendus publics donc il ne faut pas dire qu'ils ne sont pas publics et deuxièmement sur la structure de l'accord le mandat de négociation de 99 que Mme Dupré doit avoir puisqu'elle est rendue publique mentionne déjà la possibilité d'avoir une ratification séparée pour ce qui relève des compétences européennes exclusives c'est-à-dire le commerce alors la différence avec le Canada c'est qu'on a eu depuis un arrêt de la Cour de justice qui a confirmé en gros que tout accord avec un objectif commercial était de compétences exclusives quel que soit son contenu c'est un peu plus compliqué mais ça revient à ça ce qui n'était pas le cas au moment du Canada donc je referme cette parenthèse pour l'agriculture française voilà alors pour l'agriculture française alors bon tout d'abord tout le monde va gagner à cet accord y compris la France je voudrais rappeler que la France a 4,5 milliards d'excédents commerciales en matière de biens et de services avec le Mercosur donc elle va gagner sur l'aviation sur le luxe sur tout ce qui tourne la santé elle va gagner sur un certain nombre de choses en matière industrielle et aussi sur un certain nombre de produits agricoles et aussi sur les services où elle est bien meilleure que l'Allemagne donc maintenant venons sur l'agriculture le problème effectivement c'est que l'agriculture française est en crise et l'agriculture française est en crise parce qu'elle est la victime de 15 ans de politiques agricoles désastreuses menées par tous les gouvernements français qui ont complètement tué la compétitivité de l'agriculture française suivant d'ailleurs le type de politique pas complètement mais que recommande Madame Dupré si on avait suivi le Green Deal jusqu'au bout en matière agricole c'était 15% de production agricole en Europe en moins donc bravo pour la souveraineté alimentaire que mentionnait tout à l'heure un agriculteur et que moi je soutiens quand on redonne quelques chiffres entre 2010 et 2024 le revenu agricole réel par actif non salarié donc qui est représentatif du revenu d'exploitation mais pas par actif familial n'a progressé en France que de 15% et en moyenne européenne 77% en Italie plus 170% et entre 1993 et 2010 c'est l'inverse quand j'étais directeur général de l'agriculture et là je veux dire le revenu agricole français a progressé de 65% et le revenu agricole européen de 38% donc on voit bien qu'il y a un problème et ce qui fait les gros titres aujourd'hui c'est que le commerce agricole agroalimentaire français pourrait être déficitaire cette année pour la première fois depuis 78 depuis près de 50 ans et c'est intéressant de rapprocher ça de l'Italie l'Italie qui a toujours été déficitaire sur le plan agroalimentaire depuis des décennies depuis la création de l'Union Européenne depuis 62 elle a toujours été déficitaire en matière agroalimentaire et pour la première fois elle va cette année être excédentaire donc on voit bien qu'il y a des politiques différentes qui donnent des résultats différents et les résultats français sont absolument lamentables alors on n'a pas le temps de s'attarder pourquoi ?

On n'a pas le temps malheureusement Mathilde Dupré quelques mots si vous voulez bien sur les craintes de ces agriculteurs sont-elles justifiées elles sont évidemment très variables selon les filières mais ça montre au moins qu'il y a une détresse autour de ces questions

Ce qui ressort beaucoup dans les manifestations et les pancartes et les slogans qui ont été brandis c'est l'absence de cohérence et on voit bien qu'on est dans un moment où l'Union Européenne doit faire des choix et notamment si l'Union Européenne veut tenir les engagements auxquels elle a pris part au niveau international que ce soit en matière de climat en matière de biodiversité il y a des choses à changer y compris dans notre propre modèle agricole et que ça plaise ou non à Monsieur Demarty les objectifs du Green Deal visaient à changer et à mettre l'agriculture européenne en conformité avec ses engagements en matière de durabilité donc oui ça peut avoir un impact sur le volume total de production mais c'est plein d'études qui montrent qu'on est tout à fait en mesure de continuer à produire ce dont on a besoin pour la consommation mais en changeant certains paramètres du modèle y compris les paramètres sur la consommation par exemple de produits animaux on en mangeait peut-être moins mais mieux consommer du coup des produits de meilleure qualité produits plus durablement et avec un prix qui permette de peut-être mieux rémunérer les agriculteurs le problème c'est qu'on voit qu'il y a des tergiversations et que si on augmente les exigences en matière de durabilité sur l'utilisation des pesticides sur les pratiques agricoles etc.

et qu'en même temps on ouvre les frontières à des produits qui ne respectent pas du tout en quelques mots

si vous voulez bien il faut vraiment conclure Mathilde Dupré grand merci à tous les trois vraiment pour ce débat qui était passionnant qui était vif qui était animé mais qui continuera évidemment sur notre antenne ces prochaines semaines et ces prochains mois merci donc à tous les trois Mathilde Dupré Jean-Luc Demarty Alain Guillimol merci à toute l'équipe de questions du soir cette émission a été préparée par Anouk Sevenot et Stéphanie Villeneuve dans quelques minutes après le journal questions du soir l'idée avec le chercheur Mathéis Gardenier pour parler des dérives possibles du phénomène des voisins vigilants mais pour l'heure vous retrouvez le journal de la rédaction avec vous Camille Marigo dans quelques instants Sous-titrage Société Radio-Canada