Le retour de la question palestinienne avec Florian Louis

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Un grand face-à-face largement consacré à la guerre que mène Israël au Hamas après l'attaque terroriste de samedi dernier.

Dans le flot d'images, de déclarations et d'émotions, et face à la crainte de drames humains plus importants encore et d'une contagion régionale voire mondiale, nous recevrons tout à l'heure pour le Grand Débat le géopolitologue Florian Louis, qui livre après livre mène à la fois une recherche théorique sur la géopolitique, et Dieu sait qu'au Moyen-Orient, les cartes sont mobilisées par les deux camps pour légitimer leurs actions depuis des décennies, mais il mène aussi une recherche appliquée, en particulier à la région qui nous intéresse aujourd'hui, et à laquelle il a notamment consacré un atlas et un livre au titre incroyablement actuel, Un Certain Orient.

Mais pour l'heure, c'est le duel avec les duelistes du Grand Face-à-Face, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès.

Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter.

L'école ne se laissera pas terroriser, jamais, sous aucun prétexte. L'école ne cédera rien, rien. Ferme par nos actes, nous le devons à nos professeurs, à nos élèves, à tous les personnels, aux parents. L'école doit être un sanctuaire pour chacune et pour chacun. La peur n'a pas sa place à l'école. Le devoir de l'école, c'est de protéger à tout prix nos élèves et nos professeurs.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Avant d'aller au Proche-Orient, avec notre invité Florian Louis, ce drame chez nous, vendredi en fin de matinée à Arras. On a entendu les mots de Gabriel Attal, ministre de l'Éducation nationale, c'était hier soir assez tard. Natacha, je me tourne vers vous, trois ans après Samuel Paty. Est-ce qu'on peut mettre en sécurité les enseignants de ce pays ? Est-ce que les professeurs peuvent être à la fois libres d'enseigner ce qu'ils veulent et en sécurité ? C'est tout le problème parce que le discours du ministre de l'Éducation nationale est très bien dans les mots.

De même, d'ailleurs, et on va y revenir tout à l'heure, sans doute, que le discours du président de la République, jeudi soir, expliquant que la République protégeait les citoyens. On voit à quel point le démenti est brutal et il ne concerne pas que les professeurs, même si les professeurs sont en première ligne. Et aujourd'hui, nous avons tous, je pense, nous sommes tous bouleversés par le visage de ce professeur, Dominique Bernard. Pour ma part, je suis bouleversée à l'idée de savoir que cet homme était passionné de Julien Gracq, c'est-à-dire de ce qui se fait de plus beau, de plus intelligent dans la littérature française.

Et que, symboliquement, se dire qu'un homme qui aimait le savoir, la beauté, a été tué par un fanatique taré, comme les dessinateurs de Charlie Hebdo ont été tués de la même manière, c'est quelque chose qui doit nous révolter et continuer à nous révolter. Je pense que le temps n'est plus à ce qu'on appelle joliment la résilience. Le temps doit être à la révolte et l'envie d'agir enfin. Je dis cela parce que je pense qu'il y a eu, pendant beaucoup trop longtemps, un retard à l'allumage et que nous en sommes toujours là. L'enquête va dire exactement quel était le parcours de l'assassin.

Mais ce qui apparaît nous laisse penser quand même que nous sommes une fois de plus face à la preuve que nos sociétés n'ont pas pris la mesure de ce que c'est que le terrorisme et l'islamisme. Pourquoi ? Parce que, par exemple, cette famille, visiblement, devait être expulsée en 2014. Elle ne l'a pas été grâce à la mobilisation d'associations qui ont trouvé que c'était absolument scandaleux de renvoyer cette famille. Là, nous avons un homme qui est radicalisé, toute une famille qui est radicalisée. Et on nous explique qu'il était arrivé avant l'âge de 13 ans et que donc, bien que sa demande d'asile ait été refusée, on ne peut pas le renvoyer. Il n'était pas expulsable.

Mais, pardon, ça signifie que l'ensemble de notre dispositif législatif et administratif est à ce point tourné vers la protection des droits individuels que ça se fait au détriment de la protection des citoyens de ce pays. Je pense que le droit d'asile a été inventé par les révolutionnaires pour protéger partout les gens qui défendaient la liberté. Et parce qu'ils étaient les bienvenus dans la patrie de la liberté. Ça n'a rien à voir avec le fait d'héberger des gens qui haïssent la liberté. Gilles, je rebondis sur ce que vient de dire Natacha, avec émotion, avec force, elle l'a dit avec ses mots. Est-ce que ça veut dire que nos principes républicains aujourd'hui nous mettent en danger ?

Écoutez, d'abord, je crois qu'après ce vendredi noir et cette semaine terrible, une nouvelle fois, on a entendu d'ailleurs dans la voix de Natacha, on est travaillé par des sentiments et même envahi par des émotions. Et je pense qu'on est nombreux à avoir le sentiment d'une chape de plomb qui pèse sur nos épaules et qui risque de peser aussi sur nos cerveaux, rendant difficile l'exercice même de penser au moment où il serait plus nécessaire que jamais de le faire. Dans ce qui s'est passé hier, je veux d'abord souligner le courage du personnel enseignant et la réactivité des forces de police.

Mais Natacha a raison, je crois que tous les acteurs concernés doivent se poser toutes les questions et même les plus dérangeantes. Par rapport à la chronologie de ce que nous savons, il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas. Mais il y a d'abord 2014 qui est ce moment où la famille Mogouchkov aurait pu être expulsée et je crois que ça pose une question à la fois sur les pouvoirs publics, pour quelles raisons ils ne l'ont pas été, mais incidemment dans le combat des associations. Est-ce qu'elles doivent conduire un examen plus approfondi de ce qu'elles défendent ou, comme elles le font souvent, mener un combat inconditionnel ?

Il y a 2021, pourquoi n'a-t-il été expulsé à ce moment-là ? Natacha a évoqué une hypothèse qui avait un problème de législation. C'est ce qu'a dit d'ailleurs le ministre de l'Intérieur hier, qu'on ne peut pas expulser quelqu'un qui est arrivé en France avant 13 ans. Est-ce que c'est réellement le cas ? Je crois qu'il faut aller au bout de ce débat parce que j'ai lu aussi qu'il y avait une exception à cette règle, notamment en cas de menace terroriste. Donc est-ce que c'est un problème de législation ou est-ce que c'est un problème de décision ?

Et puis, et enfin, c'est 2023, la surveillance accrue dont a été victime, dont a été l'objet, l'auteur présumé de cet attentat, puisqu'il y a quelques jours à peine il a été fiché S. Les services en charge, qui ont fait d'ailleurs un contrôle jeudi dernier, disaient que rien dans les écoutes ne permettait de penser à un passage à l'acte imminent. Il faudra que l'enquête plus approfondie permette de savoir si quelque chose a été raté et si ce qui a été commis est en relation avec l'anniversaire de l'assassinat de Samuel Paty, avec le mot d'ordre du Hamas de la journée de colère. Je crois que ça fait beaucoup de questions qu'il va falloir se poser.

Et au-delà de l'école, je termine juste par ça, je crois que ce qui se passe là une nouvelle fois est en train de modifier le regard de notre société sur la violence. Beaucoup de travaux scientifiques montrent que sur la longue durée, nous sommes dans des sociétés beaucoup moins violentes. J'ai été très frappé dans l'enquête que la Fondation Jean Jaurès a publiée cette semaine sur les fractures françaises, que le sentiment est un sentiment massivement inverse. 90% des Français ont le sentiment de vivre dans une société violente et presque le même pourcentage d'avoir le sentiment d'être dans une société dans laquelle la violence augmente.

Natacha ? Alors, plusieurs petits points. D'abord, certes, je suis émue face au sort de cet homme, mais ce que j'ai dit relève véritablement de la réflexion, c'est-à-dire la question de l'articulation entre les droits individuels et la notion de protection des citoyens et de la communauté nationale. C'est la question de l'articulation entre volonté populaire et état de droit. C'est tout cela. On est dans un débat qui est un débat essentiel et que tout le monde évite.

Et c'est bien le problème, justement, parce qu'il y a une forme de pression et de pression même médiatique, on le sait très bien, pour éviter ce débat comme si chacun avait peur, à un moment donné, d'être considéré, que sais-je, comme pas assez ouvert à l'autre et à la différence, éventuellement xénophobe. Et je pense que cette pression idéologique n'a que trop duré et que nous devons poser les débats sans avoir peur. Deuxième point. La question de l'école est fondamentale. Pourquoi ? Les professeurs se posent la question de savoir ce qu'ils vont dire aux élèves lundi matin.

Or, je pense que les professeurs devraient collectivement être assurés par l'ensemble de la société qu'ils n'ont pas à trembler de ce qu'ils vont dire et que non, il n'y aura aucun amalgame, parce que nous ne faisons pas d'amalgame en France entre l'islamisme et les musulmans. Ce n'est pas la même chose. Et que donc, on peut être extrêmement virulent contre l'islamisme, expliquer que c'est une régression de l'esprit dont nous ne voulons pas en France et que ce discours doit être entendu par les enfants. C'est le rôle de l'école, c'est le rôle des représentants de la République que sont les professeurs. Et je pense qu'il faut que tous nous les assurions, que nous les soutenons dans ce rôle.

Derrière, il y aura la question de savoir quelles sont les perspectives beaucoup plus précises, mais c'est un combat culturel qui est à mener.

Le grand face-à-face, le duel.

Alors, si en France, au sujet d'Arras, en tout cas depuis quelques heures, l'unité nationale est plutôt de mise, il y a davantage d'inquiétude quant à la réaction de la communauté nationale française face au conflit entre Israël et le Hamas. Le président de la République en a parlé, c'était jeudi soir.

Mais notre devoir, dans ce moment que nous vivons, est de rester unis comme nation et comme République. C'est ce bouclier de l'unité qui nous protégera de tous les débordements, de toutes les dérives, de toutes les haines. Souvenons-nous de toutes les graves crises que nous avons traversées ensemble. Souvenons-nous de la façon dont nous avons fait bloc chaque fois face au terrorisme.

Est-ce qu'il y a, Natacha Polony, un risque de division nationale sur ce sujet-là ? Nous le savons très bien et nous le voyons tous. Et c'est cela qui est profondément inquiétant. C'est que nous avons une communautarisation de la société française comme de toutes les sociétés occidentales. Sauf que c'est particulièrement problématique dans la société française dans la mesure où c'est contraire absolument au pacte politique que constitue la République. Or, cette communautarisation, elle s'est exprimée, on l'a vu, par quelques manifestations.

Autant il est légitime et plutôt bien et nécessaire de se préoccuper du sort des Palestiniens et de protester, on va y venir, contre la remise en cause du droit international à Gaza. Autant les slogans dans des manifestations telles que « Palestine vaincra » ne sont pas exactement du même ordre. Ça veut dire que vous êtes favorable à l'idée d'interdire les manifestations pour palestiniennes comme le fait la France ? Non. Non, car je ne suis pas sûre que ce soit la bonne solution et je pense que ça ne fait que radicaliser.

Deuxième point, cette fracture, nous la voyons à l'œuvre partout sur les réseaux sociaux, à travers les manipulations d'images, à travers les excès terrifiants de langage de chacun. Et donc, je pense qu'il y a un danger extrêmement profond. Donc, l'unité nationale ne doit pas rester un vœu pieux. Et pour qu'elle ne reste pas un vœu pieux, il faut faire en sorte que chacun puisse tenir les deux bouts.

C'est-à-dire que ce qui est terrifiant dans cette situation, c'est qu'en effet, nous avons des Français de confession juive qui ont l'impression depuis des années que personne n'a osé nommer l'antisémitisme qui montait et que donc, ils se sont sentis attaqués quand vous n'avez quasiment plus aucun élève juif dans les écoles de Seine-Saint-Denis, c'est qu'il y a un problème. Vous parlez de son appel le nouvel antisémitisme. Voilà, il faut le nommer. De l'autre côté, en effet, nous avons des citoyens de confession musulmane qui craignent qu'on les assimile à ce qui se passe.

Eh bien, la seule solution, c'est évidemment que les uns et les autres soient capables de regarder la souffrance de la communauté qui n'est pas celle de leur supposée identité. Et en particulier parce que nous sommes en France et que nous sommes tous Français. Ça, c'est un premier point. Deuxième point, l'unité nationale, elle ne peut se faire que si, en effet, les causes de l'importation du conflit sont combattues. Sont combattues partout, tout le temps. Le lien avec ce qui s'est passé à Arras est évident. Et derrière, la question des outils utilisés par l'État est nécessaire. On en revient à la réflexion sur l'administration, la justice, les médias aussi.

Gilles, est-ce que vous êtes inquiet pour notre unité nationale dans ce contexte géopolitique ultra-attendu au Proche-Orient ?

Oui, je crois qu'on ne peut pas ne pas l'être. Je crois que le discours d'Emmanuel Macron, jeudi, avait le double mérite sur les positions de politique étrangère, d'ailleurs dans la continuité de la politique étrangère de la France, d'être juste et équilibré, même si, évidemment, on peut douter de son efficacité. Et son appel à l'unité nationale était bienvenu. Je crois que c'est le rôle du président de la République avec cette formule du bouclier de l'unité. Pourquoi la question se pose et pourquoi l'inquiétude me semble légitime ?

Pour les raisons qu'a évoquées Natacha de communautarisation de la société française, pour cette raison qu'on a souvent avancé, que la France est en Europe le pays qui compte à la fois la plus grande communauté juive et la plus grande communauté musulmane. Mais aussi, pour un autre point, c'est qu'on voit les effets de la déstructuration de notre système d'information.

Et il n'y a pas seulement un risque pour l'unité nationale, il y a un problème d'unité informationnelle, au sens où une grande partie des Français, ou en tout cas une partie des Français, ne voit qu'une partie de ce qui se passe au Proche-Orient et que, ce faisant, les pro-israéliens ne comprennent pas comment il est possible de descendre dans la rue pour exprimer sa solidarité avec les palestiniens. Et avec ce qu'ils voient, les pro-palestiniens ne peuvent pas comprendre comment il est possible d'afficher son soutien aux Israéliens. Donc, il y a ce phénomène-là.

Et puis, je termine d'un mot, c'est aussi quand même, parce qu'il y a, il faut nommer les choses, une recrudescence d'actes antisémites depuis plusieurs années. Et que, d'ailleurs, là, en l'espace de quelques jours, on a vu des actes antisémites par dizaines, des messages antisémites par milliers, des tensions dans beaucoup de collèges, de lycées et d'universités. Et donc, cette question de l'unité nationale, elle se formule aussi en comment on fait pour protéger les Français juifs. Enfin, vous avez posé la question de l'interdiction de manifester. Là, sur ce sujet-là, je crois que la position, en réalité, doit être assez simple. c'est le droit, tout le droit, rien que le droit.

Et donc, on a un principe qui est un principe fondamental qui est reconnu par le Conseil constitutionnel qui est celui du droit d'expression collective des idées et des opinions, c'est-à-dire la liberté de manifester, alors évidemment, avec des règles. Et la seule possibilité d'interdire, c'est-à-dire la seule exception à ce principe, c'est s'il y a un risque de trouble à l'ordre public. Et en soi, une manifestation de soutien au peuple palestinien rentre dans le principe de la liberté de manifestation.

Et donc, c'est seulement et seulement si les pouvoirs publics ont des éléments permettant de craindre une dérive en soutien à une organisation terroriste ou en appel à la haine antisémite qu'à ce moment-là, l'interdiction est légitime, tout cela se faisant sous le contrôle du juge.

Un mot, Natacha ? Très rapidement, je crois que le problème vient déjà du fait que nous soyons tous habitués désormais à parler de communauté juive et de communauté musulmane. J'ai le souvenir des années 2000 durant lesquelles nous avions des intellectuels notamment de confession juive, des grands intellectuels de confession juive de gauche qui se battaient pour la paix en Palestine et qui avaient des positions qui pouvaient être contraires à celles tenues par le gouvernement d'Israël et qui savaient se faire entendre.

De même, il y avait à cette époque des intellectuels soit musulmans soit de culture arabo-musulmane qui se faisaient entendre pour défendre la laïcité et pour essayer de lutter contre la contagion déjà de l'islamisme. Il y en a encore un peu quand même. Il y en a un tout petit peu. Ils sont éminemment rares. On pourrait les citer sur les doigts d'une main ou de deux mains au mieux. Et c'est bien là le problème. Et ce sont ces voix-là qui doivent se faire entendre. Ça nécessite en effet qu'ils ne se fassent pas insulter et menacer de mort à chaque fois qu'ils ouvrent la voie.

Le grand face-à-face Le duel

À les derniers sujets du duel toute la semaine LFI La France Insoumise a été sommée de qualifier l'attaque du Hamas sur Israël de terroriste. Avec son style Jean-Luc Mélenchon a répondu

Si j'avais à gouverner la France je n'utiliserais pas ce vocabulaire. Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Demandez-vous pourquoi ? Parce que si nous acceptions de caractériser comme terroriste une action de guerre nous la soustrayons au droit international. Le droit international ne prévoit aucune dénomination de caractère terroriste.

Alors Gilles Finkelstein ça peut sembler un peu accessoire mais finalement est-ce que la NUPES est morte cette semaine est-ce que la gauche a explosé sur cette question proche orientale ?

Ce qui est sûr c'est que ce qui s'est passé cette semaine va avoir des répercussions politiques profondes notamment à gauche la position que l'on vient d'entendre de Jean-Luc Mélenchon n'est pas la maladresse d'un communiqué rédigé trop rapidement mais une ligne politique dont les causes doivent être analysées. et on a beaucoup dit c'est du clientélisme c'est de la tactique électorale ce qui veut dire il faut pour LFI séduire l'électorat musulman des banlieues.

Si tel était le cas d'ailleurs ce serait une forme de mépris que de penser que cet électorat puisse être choqué par une condamnation simple et claire de ce qui s'est passé et je pense par ailleurs que ce serait une erreur que de ne pas comprendre que tout au contraire la voix de LFI aurait été plus audible demain s'il fallait dénoncer l'excès des représailles israéliennes.

Mais mon hypothèse est que ce n'est pas seulement de la tactique électorale qu'il y a une forme de cohérence idéologique à la fois d'une vision politique qui fait de la conflictualité de tout la ligne directrice et qu'il ne faut que jamais il n'y ait consensus sur aucun sujet et d'une vision de politique internationale où derrière le discours d'une diplomatie alter-mondialiste je reprends la formule de Jean-Luc Mélenchon dans le livre qu'il vient de sortir qui prône l'indépendance en réalité la politique internationale sur tous les sujets n'a qu'une seule boussole qui d'être opposée à la position des Etats-Unis et à la position du monde occidental au risque sur beaucoup de sujets de se trouver du mauvais côté.

Quelles conséquences je termine par là tout cela peut-il avoir sur la NUPS elle était déjà fissurée après une année de secousse et même une année de perdue c'est aujourd'hui un ébranlement profond quand on voit que c'est du cœur même de la NUPES que viennent les distances par rapport à la position de Jean-Luc Mélenchon et de ses amis quand on voit la position de François Ruffin qui dit notre parole n'a pas été à la hauteur de la gravité des événements quand on voit Olivier Faure qui dit le massacre n'est pas un acte de résistance mais un crime terroriste et qui pose la question de l'avenir de la NUPES où on voit que le parti socialiste s'est retiré du travail collectif sur le contre-budget la question maintenant qui est posée est de savoir si demain on a une explosion finale de cette coalition politique est-ce qu'elle viendra d'une décision unilatérale du parti socialiste pour une position de principe ça serait évidemment un risque parce que le parti socialiste aujourd'hui est faible mais c'est aussi un risque de ne rien faire c'est un peu la stratégie de Lénine on avance et on voit peut-être faut-il avancer et voir est-ce que ça viendra d'un mouvement collectif d'ailleurs de toutes les forces politiques qui aujourd'hui ont pris leur distance et donc qui pourraient dire la NUPES est morte vive la gauche mais je crois qu'on peut considérer qu'avec cette configuration politique ce programme électoral et ce style la NUPES telle qu'elle est est une impasse

Allez Natacha Polony sur ce sujet également Alors premier point j'ai été profondément choquée et agacée cette semaine d'entendre certains expliquer que justement expliquer c'était excuser que comprendre c'était excuser non et je pense que nous allons prouver dans la suite de cette émission qu'on peut décrypter sans pour autant excuser donc tout cela est nécessaire et jeter un regard objectif sur ce qui se passe au Proche-Orient est nécessaire et donc être capable de dire le drame du peuple palestinien n'empêche pas de qualifier de terroriste et d'ailleurs en effet Gilles le disait une personnalité comme François Ruffin l'a fait sans aucun problème donc il y a de la part de la France insoumise là j'allais dire un double mouvement le premier mouvement est de très long terme le journaliste de Marianne Adrien Matou a publié un très bon un très bon article sur les rapports de la gauche avec la cause palestinienne en remontant extrêmement loin et on voit très bien comment la gauche de la gauche a eu énormément de mal voire a été incapable de comprendre petit à petit le grignotage de la cause palestinienne par des mouvements islamistes et religieux et ce que ça devait changer dans son propre discours ça c'est le premier point ensuite il y a le cas Mélenchon et les insoumis actuels point de droit ce que dit Jean-Luc Mélenchon dans l'extrait que nous avons passé est faux il existe une qualification de terrorisme dans le droit international qui peut se conjuguer avec la notion de crime de guerre ça n'empêche pas et donc là c'est une façon pour lui de se rattraper pour ne pas reconnaître qu'il y a eu une faute politique et que cette faute politique entre dans une stratégie quand Mathilde Panot fait une vidéo en anglais pour parler de la loi sur les signes religieux et de l'interdiction de la baïa dans les écoles françaises qui essaye-t-elle d'atteindre à qui s'adresse-t-elle c'est ça la question qu'il faut poser c'est cette façon de parler en fait à des courants islamistes étrangers qui essayent de s'infiltrer dans les auprès des français de confession musulmane comme auprès de tous les européens de confession musulmane ça c'est une question fondamentale et elle n'est pas éloignée de la position qu'a prise Jean-Luc Mélenchon allez on continue de parler de la situation désormais au Proche-Orient mais dans la région c'est l'heure du débat

France Inter le grand face-à-face le débat

à nouveau à nouveau le monde entier regarde avec effroi et inquiétude Israël et Gaza ce minuscule bout de terre grand comme deux départements français où se joue peut-être l'avenir de la paix mondiale dans une région très instable aux rivalités politiques et religieuses profondes pour en discuter j'accueille Florian Louis historien spécialiste de géopolitique et en particulier du Moyen-Orient bonjour bonjour merci d'avoir accepté notre invitation j'aimerais commencer avec la voix de Menyamin Netanyahou c'était il y a trois semaines pas il y a un an il y a trois semaines seulement lors de l'Assemblée Générale des Nations Unies le Premier ministre israélien est à la tribune avec une carte du Moyen-Orient dans la main

il y a quelques années il y a quelques années j'étais là avec mon feutre rouge pour montrer la menace d'un Iran nucléarisé mais aujourd'hui aujourd'hui je m'appuie je veux m'attarder sur cette belle promesse la promesse d'un nouveau Moyen-Orient entre Israël l'Arabie Saoudite et nos autres voisins nous ne ferons pas seulement tomber les barrières entre Israël et nos voisins nous construirons une nouvelle route de paix et de prospérité qui relie l'Asie aux Émirats Arabes Unis à l'Arabie Saoudite la Jordanie Israël jusqu'à l'Europe

c'était donc le 22 septembre dernier Israël on l'a entendu se croyait au coeur d'un nouveau Moyen-Orient en paix notamment avec l'Arabie Saoudite ennemi historique depuis le Hamas a attaqué et on a appris il y a quelques minutes seulement que Riyad mettait un terme aux efforts de normalisation avec Israël est-ce que ça veut dire que le Hamas a gagné ?

Alors ça nous veut dire en tout cas il était question dans le discours de Netanyahou de promesses qu'une fois de plus au Moyen-Orient les promesses se fracassent souvent sur la réalité les différents processus de paix qui ont eu lieu se sont toujours fracassés ont toujours échoué à cause des extrémistes d'un côté comme de l'autre et c'est un peu ce qui est en train de se passer une nouvelle fois même si ces accords étaient très imparfaits puisqu'ils faisaient justement l'impasse sur le cœur du problème mais effectivement

je vous coupe parce qu'on n'a pas l'image là mais sur la carte que montre Netanyahou aux Nations Unies il n'y a pas de Palestine

il y a Israël sans territoire palestinien effectivement l'idée était d'escamoter cette question palestinienne en espérant que ça se règle tout seul et de toute évidence effectivement l'offensive qui a eu lieu la semaine dernière était une forme de réponse à ce discours et une volonté de s'aborder de saboter comme c'est souvent le cas dans la région un processus de paix aussi imparfait qu'il soit est-ce que le Hamas a gagné ?

ça reste beaucoup trop tôt pour le dire ça va beaucoup dépendre de la réponse que va donner concrètement Israël en termes d'offensives terrestres il est clair qu'un piège a été tendu par le Hamas à Israël Israël et Tzahal sont dirigés par des gens qui sont évidemment aujourd'hui désireux de revanche mais qui ont une expérience qui ont pour certains une certaine quand même intelligence qui doivent bien pressentir et prévoir le piège qui leur est tendu on peut imaginer qu'ils ont pris maintenant déjà une semaine on ne sait pas quand ils vont déclencher l'offensive mais qu'ils ont pris le temps de réfléchir et que peut-être ils vont mener une réaction qui évitera de tomber dans le piège qu'on leur tend on va le savoir très vite et enfin sur la question des négociations avec l'Arabie Saoudite moi j'avais entendu qu'elles étaient simplement suspendues c'était le mot que j'avais entendu ce qui n'est pas la même chose que comme vous l'avez dit je ne sais plus le terme que vous avez employé mais interrompu à voir ça va dépendre évidemment de l'évolution de la crise on est sans doute qu'au début malheureusement je reviens sur le mot de piège que vous avez employé à plusieurs reprises quel est le piège dans lequel pourrait tomber Israël ?

le piège il est évident il y en a plusieurs il y a d'abord un piège tout simple qui est effectivement d'aller faire une provocation en territoire israélien pour attirer des soldats israéliens en territoire gazawi c'est-à-dire en territoire certes un peu connu quand même par l'armée israélienne mais plus depuis un certain temps par contre très bien connu par le Hamas qui a pu évidemment préparer si j'ose dire j'imagine un comité d'accueil pour recevoir Tzahal ça c'est un premier piège et puis bien sûr le piège de la réaction violente des morts et des images on est bien sûr depuis fort longtemps dans une guerre des images on se souvient déjà de l'intifada et de tout un tas d'épisodes au cours desquels chacun des deux camps n'a cessé d'utiliser non seulement la force brute le hard power comme on dit mais aussi le soft power la question de l'influence de l'image de la séduction ou au contraire de la répulsion qu'on peut susciter auprès de l'opinion publique régionale et mondiale

Vous avez dit depuis très longtemps depuis très longtemps également pour ceux qui connaissent l'histoire de ce conflit les pays arabes ne sont pas les plus fervents et toujours soutien des palestiniens est-ce que les images précisément peuvent faire bouger les lignes peuvent fédérer autour de la cause palestinienne et du Hamas en particulier des opinions publiques et donc des gouvernements de pays qui plutôt préféraient détourner le regard les accords d'Abraham en étant un signe

Oui dans votre question vous avez fait la distinction principale il y a les opinions publiques et il y a les gouvernements ceux qui n'ont jamais été très favorables à la cause palestinienne pour tout un tas de raisons ce sont souvent les gouvernements arabes la rue arabe comme on l'appelle avec une expression très discutable elle est loin d'être homogène et uniforme elle malgré tout reste sensible à la question palestinienne et effectivement le risque c'est la possibilité c'est que si cette rue se manifeste de manière vindicative si des images trop violentes et trop choquantes interviennent les gouvernements n'auront guère d'autre choix que de s'aligner pour se sauver eux-mêmes pour l'instant si justement ils essaient de tenir à l'écart la question palestinienne c'est pour ne surtout pas se retrouver entraînés dans un conflit qui pourrait leur coûter cher mais évidemment si le conflit émerge chez eux alors à ce moment-là ils utiliseront on le voit c'est ce qu'a fait par exemple l'Algérie au contraire une forme de bouc-émissarisation d'Israël pour rejeter le regard de leur population sur un ennemi extérieur plutôt que sur un pouvoir souvent oppressif intérieur Natacha Polony

Est-ce que dans ce piège il n'y en a pas en fait de le premier c'est celui autour d'Israël dans la mesure où le risque vous le dites me semble-t-il très bien c'est un risque enfin on peut espérer qu'Israël ne tombe pas dans le piège tendu par le Hamas même si à 2200 morts on se dit que c'est déjà commencé qu'en effet bombarder des populations civiles à qui on a coupé l'eau l'électricité ça relève déjà du crime de guerre en termes de droit international mais le risque est surtout d'avoir un gouvernement qui a échoué qui a été considéré immédiatement par la presse israélienne comme en partie responsable de la situation telle qu'elle était et qui risque de vouloir se racheter en allant toujours plus loin dans la dimension militaire et sécuritaire et qu'en face on a et je voudrais vous entendre dessus une configuration des pays arabes qui a été bouleversée par des décennies de travail de l'islamisme à travers des organisations comme les frères musulmans comme tout le wahhabisme financé alors les frères musulmans par le Qatar le wahhabisme par l'Arabie saoudite sans que on ait l'impression d'avoir des occidentaux qui prenaient la mesure de ce que ça signifiait et qu'en fait les sociétés de ces différents pays arabes travaillées par cela sont d'autant plus complexes et vont être d'autant plus inclines à ne pas se détacher des crimes du Hamas

Florian Louis sans doute le problème c'est que de même que la rue arabe je l'ai dit n'existe pas l'islamisme au singulier n'existe pas vraiment surtout dans la région le Hamas c'est un groupe islamiste sunnite proche des frères musulmans le wahhabisme c'est un islamisme présent en Arabie saoudite et on sait que les relations entre la monarchie saoudienne et les frères musulmans sont pires sont très mauvaises on ne parle pas bien sûr de l'islamisme chiite qui est un acteur majeur dans le conflit via le Hezbollah donc bien sûr il y a un fond le fond de l'air islamiste dans la région depuis un certain temps

il y a des pays qui ont financé très clairement l'imposition d'idéologies les plus rigoristes qui soient et on le voit dans tous les pays même le Sénégal est touché par ce phénomène alors que c'est un islam extrêmement spiritualiste donc on le voit absolument partout et on a laissé financer

oui dans quelle mesure on pouvait l'empêcher c'est toujours compliqué c'est-à-dire fallait-il se couper de tous les pays ils sont nombreux vous les avez cités qui pratiquent cette politique sachant que beaucoup sont nos fournisseurs de gaz et de pétrole et qu'on ne veut plus en acheter en plus à la Russie et qu'ils investissent beaucoup dans les pays d'Europe donc il y a les principes c'est évidemment fondamental il y a aussi les gouvernants qui doivent faire des choix donc c'est pas une chose simple de ce point de vue-là après cette coloration aujourd'hui islamiste effectivement notamment de la lutte palestinienne ne doit pas faire oublier justement et on a tendance parfois à l'oublier notamment quand on parle d'importation du conflit en France que le conflit israélo-palestinien c'est pas une guerre entre des juifs et des musulmans c'est une guerre entre deux peuples il faut rappeler quand même que parmi les palestiniens même si malheureusement ils sont de moins en moins nombreux il y a des chrétiens il y a des chrétiens il y a aussi sans doute beaucoup d'athées parmi les israéliens il y a des juifs bien sûr qui sont majoritaires mais il y a aussi des druzes il y a aussi bien sûr des musulmans même si eux sont en général plutôt pro-palestiniens il y a beaucoup d'athées également des arabes israéliens exactement mais bon eux seront plutôt pas forcément favorables au gouvernement israélien à sa politique vis-à-vis des palestiniens mais donc il ne faut pas non plus nous laisser piéger par cette bien entendu

c'était le but dans notre analyse

par ce discours islamiste qui bien sûr est à prendre en compte mais c'est l'ennemi enfin le problème le coeur du problème en Palestine c'est un problème territorial et ce n'est pas un problème religieux et donc c'est sur ce dénominateur là qu'il nous faut essayer modestement parce que nous français nous ne sommes qu'un acteur moyen sur la scène internationale on ne peut pas tout régler

je vais donner la parole à Gilles mais quand même je rebondis sur ce que vous venez de dire là est-ce que le problème n'est pas en train de devenir religieux précisément est-ce que la réussite du Hamas ce n'est pas précisément de rendre ce conflit religieux là où le FATA l'autorité palestinienne en Cisjordanie est essentiellement territoriale

oui mais à mon avis là pour le coup le succès du Hamas par rapport au FATA et de l'autorité palestinienne surtout c'est que l'autorité palestinienne est devenue de fait gestionnaire voire sous-traitante de la sécurité de la Cisjordanie pour Israël et on peut penser que l'action qui a été menée la semaine dernière par le Hamas qui était en train d'une certaine façon de s'autoriter palestinieniser si j'ose dire était une manière de dire non surtout pas il ne faut pas qu'on tombe nous aussi entre guillemets dans ce piège que tendait de manière réfléchie Israël et il y a eu la volonté je pense de leur part de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière finalement ils ont compris que pour eux le chaos est un meilleur terreau qu'un ordre même si c'est un ordre qu'eux imposent parce que malgré tout cet ordre il installe un statu quo qui n'est pas favorable aux palestiniens Gilles Fingerstein Le Grand Continent qui est un think tank auquel vous collaborez a publié depuis le début la réaction des différents acteurs dans le monde et des acteurs de la région et on voit une catégorie importante qui appelle simplement si je puis dire à la désescalade mais qui ne sont pas dans le soutien à l'action du Hamas c'est vrai de l'Arabie Saoudite et c'est vrai d'un autre pays sur lequel je voudrais vous interroger qui est l'Egypte parce que dans ce qui se passe à Gaza il y a évidemment ce qui se passe du côté de la frontière entre Gaza et Israël mais il y a aussi une frontière fermée avec l'Egypte et on voit qu'il y a à la fois une peur du Hamas dominé par les frères musulmans la crainte d'un afflux de réfugiés est-ce que vous pensez que cette position-là peut évoluer et est-ce qu'elle est le signe en réalité d'un abandon de plus en plus important des pays arabes vis-à-vis de la cause palestinienne

et je mets une petite note de bas de page avant de donner la parole à Florian Louis Israël et Egypte ont donné il y a quelques minutes leur feu vert pour laisser passer les Américains sortir de la bande de Gaza pas encore les Palestiniens donc c'est effectivement un enjeu majeur dans la zone de faire que vont devenir ces millions de Gazaouïques qu'on appelle à quitter la zone de guerre

donc oui effectivement la semaine dernière toute la rédaction du Grand Continent s'est mobilisée tout de suite pour essayer de produire une carte parce qu'on se doutait qu'il allait se passer des choses comme pour l'Ukraine c'est-à-dire des positionnements qui seraient révélateurs à partir d'une crise locale d'une tectonique des plaques géopolitiques globales alors s'agissant des acteurs régionaux et notamment de l'Egypte bon effectivement elle n'a aucun intérêt actuellement en tout cas son gouvernement à ouvrir la porte aux Gazaouis pour beaucoup de raisons d'abord on l'a dit vous l'avez rappelé implicitement elle est dirigée par un dictateur qui a chassé les frères musulmans pour une partie d'entre eux des supporters des frères musulmans sur son territoire il faut faire un peu d'histoire aussi il faut quand même rappeler que les deux pays qui ont accueilli le plus de réfugiés palestiniens historiquement le Liban et la Jordanie ça n'a pas été pour eux malheureusement gage de stabilité et de sécurité ça s'est traduit dans les deux cas par des guerres civiles par des affrontements et par une déstabilisation qui dure jusqu'à aujourd'hui donc ça ne donne évidemment pas envie à l'Egypte de suivre cette voie et puis par ailleurs y compris pour le coup du point de vue de la défense de la cause palestinienne ce serait quasiment une deuxième Nakba une Nakba au carré puisque ces gens qui sont à Gaza sont des gens qui ont subi cette Nakba donc cette catastrophe cette exode liée au conflit c'est le terme

qu'emploient effectivement les pays arabes pour évoquer 1948

en 1948 donc lors de la création d'Israël donc ce sont déjà des descendants de réfugiés qui deviendraient des réfugiés donc au carré qui restent réfugiés encore plus loin encore plus loin de leur terre donc ce serait aussi entre guillemets une forme d'aveu d'échec et pour le coup ce serait une forme de succès pour Israël

On a pointé cette semaine le rôle qu'avait joué Donald Trump dans le soutien à Benyamin Netanyahou dans sa politique dont on peut dire qu'elle joue enfin elle a une responsabilité dans la situation actuelle et notamment à travers ce triangle qui s'était formé Washington Jérusalem Riyad est-ce que ce n'est pas un peu plus vaste et est-ce qu'il ne faudrait pas regarder davantage le rôle des Américains depuis un petit peu plus longtemps pour essayer de comprendre pourquoi Américains et Européens sont à ce point en difficulté aujourd'hui et à quel point il va leur être difficile de on va dire d'imposer un retour autour d'une table de négociation J'entends par là le fait qu'il me semble qu'il y a deux processus importants il y a d'abord le fait que Barack Obama s'est détourné de ce champ proche oriental pour diverses raisons mais l'une d'entre elles est quand même l'indépendance énergétique des Etats-Unis à partir des années 2010 qui rend justement cette région-là moins importante pour eux dans la mesure où ce qui va focaliser leur attention à partir de là c'est la guerre commerciale avec la Chine et le théâtre russe vu comme un sous-produit de cela deuxième point les Etats-Unis ont mené des offensives ou soutenu des offensives notamment en Libye avec les français qui ont abouti à l'éradication de dictateurs certes atroces mais laïcs et on a vu petit à petit l'ensemble de ces dictatures tomber au profit de mouvements islamistes à l'exception d'ailleurs et c'est intéressant de l'Egypte où on a encore une dictature militaire laïque est-ce que dans ce cadre-là et ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure sur le Qatar et l'Arabie Saoudite en fait les Occidentaux n'ont pas perçu ce qui était en train de se passer et l'ont même provoqué

je ne dirais pas qu'ils l'ont provoqué involontairement peut-être mais en tout cas pas volontairement

par des interventions

malhabiles par des fautes tout le monde en est d'accord la métaphore du 11 septembre a beaucoup circulé de la surréaction évidemment c'est toujours le risque dans ces situations-là fondamentalement en s'agissant de la position des Etats-Unis vous l'avez un petit peu évoqué il faut toujours faire attention justement aussi au concept qu'on emploie les Etats-Unis ce sont les inventeurs les géographes américains du concept de Middle East Moyen-Orient avant en France on parlait plutôt de Proche-Orient etc parce que cette région à partir de 1945 est devenue cruciale pour eux pour leur approvisionnement en pétrole il n'aura échappé à personne que depuis maintenant quelques années les Américains ont diffusé à l'échelle du monde entier un nouveau concept géographique ou géopolitique l'Indo-Pacifique parce que très clairement pour eux aujourd'hui à tort ou à raison ils pensent que c'est là que ça va se jouer et donc pour eux on le voit bien depuis Obama et son fameux pivot qui voulait justement se désengager des anciens théâtres d'opérations privilégiées qui étaient l'Europe et le Moyen-Orient il y a une volonté de se dégager de ces régions avec l'idée que ces régions certes rien n'est réglé surtout au Moyen-Orient mais que pour les Etats-Unis il y a plus de coûts à prendre que de gains à opérer et malheureusement du point de vue des Etats-Unis parce que là pour le coup il y a une grande continuité de Obama à Biden en passant par Trump dans sa volonté de se détourner de ces vieux théâtres pour se tourner vers un théâtre censément être plus prometteur et important qu'est l'Indo-Pacifique malgré tout les Américains sont retenus à la fois par la guerre qui a éclaté en Ukraine aujourd'hui par cette crise au Moyen-Orient et effectivement ils sont un peu prisonniers de leur histoire parce que compte tenu de leur engagement très ancien dans la région dès qu'il y a une crise ici tous les regards se tournent vers eux alors que par exemple la Chine qui prétend rivaliser avec eux finalement peu de gens demandent à la Chine de rendre des comptes de simplement de prendre position ou d'intervenir pour proposer une solution au conflit mais les Américains parce qu'ils ont une longue histoire et ne parlons pas des Français et des Britanniques dans la région qui sont là depuis bien plus longtemps forcément on se tourne vers eux et en même temps ils ne sont effectivement pas forcément les mieux placés compte tenu de cette histoire de ce passé qui est aussi souvent un passif une petite parenthèse on ne l'a pas souligné mais la branche armée du Hamas qui a lancé l'offensive la semaine dernière s'appelle les brigades Isaldine Al-Kassam Isaldine Al-Kassam c'était un militant nationaliste qui combattait non pas les Britanniques à l'époque du mandat britannique en Palestine mais les Français puisque c'est un Syrien un des premiers donc à avoir justement mobilisé l'islam dans les années 1920 pour lutter contre la présence à l'époque européenne donc française et puis ensuite il a été chassé par les Français de Syrie et il s'est retrouvé à combattre contre les Britanniques et à mourir en combattant en Palestine mais c'est dire si tout se passait nous on l'a complètement oublié on entend ce nom on ne sait même pas que c'est un nom propre si on ne parle pas l'arabe mais pour les gens du cru si j'ose dire ça parle et ce passé parle encore

Voilà ce qui résonne avec ce qu'on a pu se dire la semaine dernière à Blois avec Pierre Saint-Guerre-Avelou sur l'importance de ce passé colonial que parfois on ne connaît pas nous-mêmes mais que souvent les adversaires de l'Occident le connaissent bien mieux que nous Gilles Finkenstein

Oui pour prolonger et pour inscrire cette réflexion dans une histoire plus longue et pour repartir des concepts que vous évoquiez le journaliste Alain Frachon a utilisé il y a quelques jours dans son édition dans une chronique du Monde le mot de djihadisme pour qualifier le Hamas et l'action qui avait été menée c'est-à-dire que ce n'était pas seulement du terrorisme mais que c'était du djihadisme et que ce faisant le Hamas ne se battait pas seulement contre la colonisation ou pour l'instauration d'un État palestinien mais pour quelque chose de plus vaste que ça ce faisant que ça ne s'inscriverait pas seulement dans l'histoire de 1948 et de la création de l'État d'Israël mais dans quelque chose d'autre qui est ce qui a commencé disons à la fin des années 70 comment vous réagissez par rapport à ce débat sémantique ce n'est pas seulement un débat sémantique qui a évidemment des incidences très importantes alors il est quand même un peu sémantique parce que ça dépend comment on va définir le djihad le djihad c'est simplement un combat une lutte qui n'est d'ailleurs dans l'absolu pas uniquement armée même si dans l'exception là évidemment on parle d'une lutte armée une lutte qui se fait au nom de la foi au nom de Dieu et en l'occurrence au nom du Dieu d'Islam donc en fait djihadisme c'est terrorisme islamique on concentre les deux c'est une action violente enfin terrorisme pas forcément d'ailleurs mais une action violente guerrière qui se fait au nom d'une religion en l'occurrence l'Islam alors effectivement on sait que en général on considère que l'année 79 1979 a constitué un grand tournant à l'échelle mondiale et notamment Moyen-Orientale avec le déclenchement de l'invasion soviétique en Afghanistan qui provoque l'arrivée l'afflux de djihadistes précisément du monde entier qui viennent porter secours aux Afghans contre les impies soviétiques c'est bien sûr également la révolution islamique en Iran où là ce sont des islamistes chiites emmenés par l'ayatollah roménique qui ont pris le pouvoir c'était la prise d'otages à la Mecque par des gens qui arrivaient à réussir à l'exploit d'être encore plus islamistes que les islamistes wahhabites donc effectivement il y a un tournant dans lequel on est encore dans lequel on a cru qu'on allait sortir au moment des printemps arabes comme on les a appelés mais comme ça a été rappelé tout à l'heure par Natacha Polony finalement les islamistes sont assez vite revenus dans beaucoup de pays et on est encore effectivement sur cette dynamique dont quand même j'insiste il faut aussi voir la pluralité ces islamistes se font la guerre les uns contre les autres on l'a notamment vu en Irak entre islamistes sunnites et chiites donc il ne faut pas non plus surexagérer leurs forces ils ont aussi beaucoup de faiblesses de ce point de vue là

tout à l'heure Natacha évoquait la politique américaine et le shift vers l'Asie pacifique de Barack Obama qui traduisait peut-être l'abandon de la géopolitique pour ce qu'on appelle la géoéconomie davantage les guerres culturelles que les guerres territoriales sauf que j'élargis la focale il y a eu la guerre en Ukraine il y a maintenant un conflit ultra territorial entre Israël et le Hamas on a ce matin Anthony Blinken qui commence à évoquer la crainte d'une invasion de l'Arménie par l'Azerbaïdjan est-ce que c'est le grand retour vous qui avez théorisé sur la géopolitique de la géopolitique je vous pose la question parce que ce matin j'ai été un peu surpris d'entendre Bertrand Badi sur notre antenne sur France Inter considérer que c'était plutôt la fin de la géopolitique

c'est fini la géopolitique c'est une représentation ancienne et caricaturale de ce que sont les relations internationales anciennes parce que c'était le temps où les relations internationales étaient l'affaire des princes et à la rigueur des diplomates et des soldats aujourd'hui c'est une affaire humaine c'est l'humain qui est au centre de tout ça dans le drame que nous vivons depuis une semaine on voit bien que les notions classiques de rapport de force d'équilibre de puissance de relations inter-étatiques de gouvernement tout ça s'est dépassé

alors est-ce qu'on vit le retour de la géopolitique ou la fin de la géopolitique Florent-Louis vous qui avez écrit

qu'est-ce que la géopolitique une forme de complexification il n'a pas totalement tort loin s'en faut mais ça renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure lorsqu'on évoquait le schisme entre des dirigeants et leur peuple par exemple Bertrand Badi insiste beaucoup sur ce qu'il appelle l'inter-socialité c'est-à-dire l'importance des sociétés qui ont pris finalement d'après lui le dessus sur les gouvernements dans les affaires internationales avec des il a notamment terrorisé cela au moment des printemps arabes donc c'est incontestable que les gouvernements n'ont pas non plus forcément tout à fait les mains libres pour agir d'un autre côté on voit bien que malgré tout effectivement il reste des rivalités de puissance il reste des rivalités de pouvoir et il reste des gouvernements qui engagent des conflits parfois et même souvent contre la volonté de leur population tout le monde a par exemple les yeux rivés sur ce qui se passe au Liban beaucoup de Libanais redoutent effectivement qu'une guerre n'éclate qui les impliquerait et qui aggraverait un peu plus la situation dans laquelle ils sont et pourtant peut-être le Hezbollah décidera si l'Iran le lui demande d'entrer dans un conflit donc il n'y a pas forcément d'opposition entre les deux il y a deux niveaux il y a différentes échelles qui interagissent la géopolitique n'explique pas tout mais elle explique une partie de notre monde et il est important de toujours l'étudier sans pour autant effectivement en faire un tout une science qui permettrait à elle seule de rendre compte de la complexité d'un monde où tous les sujets l'économie la sociologie la démographie sont enchevêtrés Natacha

même si l'horreur des images qu'on a vu cette semaine et ce qui va se passer à Gaza dans les jours qui viennent rendent ça extrêmement difficile et disons éloignent cette perspective il est nécessaire aujourd'hui de commencer à penser l'après et c'est-à-dire la possibilité d'un retour à la table des négociations d'une réflexion sur la paix qui aujourd'hui peut être placée pour cela nous avons parlé des Etats-Unis mais la position européenne a été absolument consternante cette semaine avec des allers-retours rétro-pédalages intérêts divergents quant à la France qui traditionnellement était audible les mandats de Nicolas Sarkozy et de François Hollande qui ont aligné la France sur la géopolitique américaine visiblement ont rendu les choses beaucoup plus difficiles quid alors de ces acteurs-là d'autres comment fait-on ?

Sur la France très rapidement vous provoquez l'historien que je suis mais il faut rappeler quand même que la position française elle n'a cessé de fluctuer depuis déjà l'apparition du sionisme et la naissance de l'Etat d'Israël originellement la France a été un grand soutien d'Israël parce que à partir de la fondation d'Israël en 48 on était à une époque où la France était en guerre contre les nationalistes algériens contre le nationalisme arabe donc on soutenait Israël parce que Israël était en guerre contre des nationalistes arabes quand on a finalement perdu l'Algérie et l'ensemble de nos possessions dans le monde arabe autour des années 60 avec de Gaulle au contraire le bâton a basculé assez rapidement du côté arabe on se souvient de la phrase polémique qu'avait prononcée lors de la guerre des six jours le général de Gaulle et tout ça a duré un certain temps jusqu'au fameux golo-mitterrandisme et sur de lui et jusqu'au fameux golo-mitterrandisme que vous évoquiez sans le nommer jusqu'à Mitterrand et puis effectivement et jusqu'à Chirac on se souvient

une position qui ne choisissait pas un camp contre un autre ça dépend quand

le golo-mitterrandisme était comme et surtout à partir de Chirac notamment il penchait quand même beaucoup dans la symbolique il y a quand même des images on a plus d'images fortes en tête de Chirac penchant côté arabe que penchant côté docteur Chirac côté israélien même si les choses étaient effectivement officiellement plus modérées pour en venir à quoi aujourd'hui je pense c'est ce que je disais tout à l'heure que les européens les occidentaux en général doivent faire tout ce qu'ils peuvent mais qui ne sont pas les mieux placés donc ils doivent peut-être accepter et ce serait très bien et si on se dit très beau d'aider ceux qui sont peut-être mieux placés traditionnellement les médiateurs dans ces conflits depuis quelques décennies déjà c'était des voisins comme l'Egypte ou la Turquie est-ce qu'ils ont envie est-ce qu'ils ont la capacité de jouer ce rôle de médiateur aujourd'hui j'en suis pas sûr ils ont l'envie peut-être la Turquie et encore la capacité c'est pas simple je pense que par contre un pays comme le Brésil qui se trouve actuellement présider le conseil de sécurité de l'ONU qui a des relations bonnes avec les deux parties pourrait peut-être pas tout seul mais pourrait la France ça pourrait être qui en plus la France soutient le Brésil de longue date dans sa quête d'un siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU pourquoi pas un rapprochement entre Lula et Macron qui lancerait une initiative avec d'autres je sais pas qui pourrait être mené mais ce serait bien parce qu'en plus ça répondrait à toutes ces critiques que nous adresse le soi-disant sud global sur le fait que les occidentaux veulent régir le monde imposer leurs normes il faut essayer de trouver une coalition de pays volontaires qui pourrait suivre pourquoi pas un leadership franco-brésilien ou européano-brésilien à vrai dire on peut inclure toute l'Union Européenne

Vous y croyez vraiment parce qu'on a quand même l'impression que ce conflit marque une nouvelle étape de ce qu'on appelle parfois la désoccidentalisation du monde avec des regards différents on nous dit à nous occidentaux là vous êtes choqués par les attentats en Israël mais vous êtes moins choqués quand il s'agit de ressortissants de pays du sud

Bien sûr j'y crois je crois que c'est possible est-ce que ça fonctionnera ?

Je ne sais pas sûr du tout mais ça peut être une solution après effectivement ce qu'on appelle le sud global ces pays de plus en plus nombreux qui en Ukraine d'abord aujourd'hui à propos de la Palestine refusent de s'aligner en tout cas pleinement sur la position occidentale ce qui est important de souligner vous l'avez dit mais il faut bien voir que ce qu'ils nous reprochent ce qu'ils reprochent aux pays occidentaux ce ne sont pas leurs valeurs ce ne sont pas leurs discours ce sont simplement leurs actes donc finalement le désaccord il est entre guillemets réparable surtout la double application de leurs standards c'est-à-dire qu'ils disent on est d'accord avec vos standards sauf qu'on a l'impression que vous ne les appliquez pas partout de la même manière donc ça veut dire malgré tout que la fracture ils ne disent pas on a d'autres valeurs que vous à vous opposer il y en a qui le disent mais ce n'est pas la majorité la majorité disent simplement vous avez des beaux discours mais ces discours sont mal appliqués disons leur chiche aidez-nous à appliquer ces discours à la crise en cours

Un mot pour finir Natacha Un mot pour finir beaucoup plus pointu la question d'Israël du gouvernement israélien et du rôle du mode de scrutin israélien une proportionnelle totale qui donne un poids démesuré à des religieux et à l'extrême droite comment on s'en sort ?

En quelques secondes en plus C'est aux Israéliens de le régler il manifeste comme vous le savez depuis longtemps et on peut penser quand même que le gouvernement Netanyahou ne va pas durer très longtemps il a déjà changé à la cause de la guerre donc quand la guerre sera finie le temps des comptes sera venu des deux côtés et il y aura sans doute du changement

Il y aura sûrement du changement et peut-être même une commission d'enquête qui pend au nez de Benyamin Netanyahou comme Goldamer en son temps Merci Gilles Merci Natacha Un grand merci à vous Florian Louis Votre dernier livre De la géopolitique en Amérique aux éditions des PUF Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et David Dibouet Black à la technique