"Il n'y aura pas moins de trains ou de trains qui roulent moins vite", promet le ministre des Transports

Bonjour, bonjour à tous et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision sur le canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde dans un instant. Nous recevrons le ministre des Transports et député de Paris Clément Beaune, avec lui nous parlerons de la crise énergétique, du prix de l'essence, du nouveau TGV d'Alstom ou bien encore des jets privés. Mais comme c'est désormais la coutume pour ouvrir l'émission, je me tourne vers mes partenaires de Question Politique, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Thomas, bonjour à tous. Françoise Fressos du Monde, bonjour Françoise.

Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Et salut à moi. Et cette semaine, l'actualité a été écrasée par la mort de la reine Elisabeth II, un événement médiatique et très politique. Et donc, il vous a inspiré. Je commence avec vous, Françoise. Vous y avez vu un ou plusieurs paradoxes.

Oui, comment ce petit bout de femme au chapeau coloré qui aurait pu finir complètement désuète, voire conspuée par son peuple, à cause de ses châteaux, de son train de vie et des frasques de la famille royale, a-t-elle pu finir en icône royale, saluée, y compris par des pays régicides comme la France, qui en a fini avec Louis XVI, un certain 21 janvier 1793. Alors, le secret de la reine défunte, c'est son extraordinaire longévité, 70 ans de règne, qui en font un personnage historique.

Elle l'a dû à une bonne santé, ce n'est pas donné à tout le monde, mais elle l'a dû surtout à sa façon de régner, qui était au fond une façon de communiquer, puisque la pratique constitutionnelle britannique ne lui confère aucun rôle politique actif. Et là, nouveau paradoxe, elle a procédé à rebours de tous les canons actuels de la communication, qui veut qu'on réagisse vite, qu'on montre son émotion, qu'on soit empathique. Elle, au contraire, est restée en retrait, impassible, indéchiffrable, y compris dans les moments où la Grande-Bretagne a quand même connu de véritables ruptures, je pense notamment au Brexit.

Alors, c'est vrai que cette attitude a failli lui coûter cher au moment de la mort de Diana, où on lui a reproché d'avoir un cœur de pierre, mais elle a su rectifier le tir sans donner trop de coups de barre, et finalement, sur le long terme, elle est sortie largement gagnante. C'est, je pense, son impassibilité, doublée d'un sens du devoir à toute épreuve, qui ont fait la qualité de son règne. Elle a réussi à inscrire la Grande-Bretagne dans le temps long, elle a lissé tous les à-coups du mauvais sort, et elle est devenue un sujet d'unité et de fierté pour son pays.

Donc, chapeau l'artiste, et on est bien obligé de faire quand même la comparaison avec ce qui se passe en France, où cette République qui a éli tous les cinq ans un monarque républicain, a beaucoup de mal à lui trouver sa place. Si le président de la République se prend pour un surhomme, on le déchiquette. S'il joue l'homme trop normal, on ne le respecte pas. Il en résulte un affaiblissement du pouvoir et de sa symbolique, et c'est peut-être la raison pour laquelle la République française, sans la moine nostalgie pour la monarchie, a salué comme les autres le règne de la défunte reine.

Merci Françoise, et je note ce jeu de mots astucieux et habile. Chapeau l'artiste. Vous avez utilisé, évidemment, ça marche parfaitement avec la reine. Karine, autre paradoxe avec vous ?

Oui, ce que j'ai trouvé très intéressant aussi, c'était de redécouvrir à quel point cette reine a été francophile. Ça a été beaucoup rappelé, c'est en France qu'elle a fait le plus grand nombre de déplacements officiels, et puis on a retrouvé, avec plaisir ou pas, cet accent français presque parfait, j'ai envie de dire, au moment où il s'exprimait aristocratique, je vais y revenir. Mais alors simplement, pour le paradoxe, on se demande pourquoi cette francophilie, finalement, elle est si peu partagée dans son pays, le Royaume-Uni. Alors ça s'explique d'abord l'aristocratie, les élites britanniques ont toujours été effectivement très francophiles.

Dans la haute société anglaise, pendant très longtemps, il fallait savoir parler français, il fallait savoir aimer la culture française, et voilà pourquoi d'ailleurs, les parents d'Elisabeth, le roi Georges VI, engagent donc, pour la petite histoire, une comtesse, une comtesse belge, même pour être tout à fait précise, qui pendant quatre ans a appris à la future souveraine à parler excellemment français. Alors cela dit, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas réussi à transmettre à son pays cette vraie sympathie qu'elle a eue pour la France ?

Eh bien parce qu'il y a une différence de classe, il y a les élites, et puis il y a le peuple, il faut hélas dire les choses comme ça, et puis parce que la reine, ça aussi ça a été beaucoup rappelé, et d'ailleurs ça a été dit par Françoise à l'instant, n'a aucun rôle d'influence, elle n'est pas là pour influencer les idées de ces sujets.

Après c'est vrai aussi que, depuis des siècles, les français et les anglais adorent se détester, ils adorent même s'afficher comme les meilleurs ennemis du monde, et il ne faudrait pas oublier que l'identité britannique s'est certes construite contre l'Espagne, mais également contre la France, qu'elle a évidemment pendant très longtemps et sur les champs de bataille beaucoup combattus comme l'Espagne.

Donc en fait, ce qui est le plus fâcheux peut-être aujourd'hui, c'est l'attitude d'une partie des élites anglaises, j'y reviens, je pense évidemment à la nouvelle première ministre britannique, Lysse Reuss, alors avec elle on va voir, mais je pense surtout à l'ancien premier ministre Boris Johnson, qui est issu des meilleures écoles britanniques, qui est parfaitement bilingue lui aussi, comme la reine des feintes, mais qui joue les populistes, qui joue le repli sur soi, qui joue le E contre nous, et on verra, mais le nouveau roi ne pourra probablement pas lutter contre cela.

Comme l'avait chanté une Anglaise et un Anglais, je t'aime moi non plus. C'est un peu ça ce que ça raconte. Nathalie, ce qui vous a frappé, vous, ce sont les hommages des chefs d'Etat, et ceux qu'ils disent d'eux-mêmes.

Exactement, et ce que pensent un certain nombre de personnes. Emmanuel Macron, je commence, il s'adresse aux Anglais en disant, pour vous c'était votre reine, pour nous c'était la reine, comme si c'était une espèce de principe supérieur, transcendant, une espèce d'essence de royauté. Il dit, elle faisait corps avec sa nation, elle incarnait un peuple, une permanence au parfum déterminé. On sent qu'il a une forme de déception, que ce ne soit pas forcément la même chose.

En France, et il l'a vu d'ailleurs, qu'il y avait un trône en France, que finalement, les Français n'avaient pas voulu vraiment décapiter leur roi, si on peut se le demander, mais qu'il y avait toujours une fonction monarchique, un petit peu à occuper. Je fais très rapide, François Hollande, elle était exceptionnelle, et avec aussi, lui, un soupçon de nostalgie, quand il dit, les présidents passent, elles demeurent. Effectivement, il en a fait le breu, même s'il est passé extrêmement vite. Ça l'a vu un coup. Absolument. Nicolas Sarkozy, très amusant, tristesse et émotion, bien sûr, mais qu'est-ce qu'il fait ? Il parle de lui et la reine, de Carla et la reine.

C'est-à-dire qu'on apprend, certes qu'il est triste, mais à quel point elle l'avait bien reçu à Windsor, en testant même les robinets.

Donald Trump a fait pareil,

je crois. pour voir s'il y avait de l'eau froide, de l'eau chaude et si les choses allaient correctement. Donc c'est amusant comment pas mal de personnes, c'est souvent le cas, dans les hommages, on parle plutôt d'eux et le défunt plutôt que du défunt et eux. Dernier point, Marine Le Pen à l'unisson, et puis vous me direz, Jean-Luc Mélenchon, eh bien je vous répondrai, lui qui a l'histoire de la révolution de Jules Michelet sur sa table de nuit, il ne faut pas s'étonner parce qu'il n'ait rien dit, même si certains, comme Mathilde Panot, ont parlé, Corbyn a rendu hommage à la reine. Jérémy Corbyn. Jérémy Corbyn l'a fait. Lui, ce n'est pas exactement son genre.

Lui, il préfère les rois quand ils sont décapités. Je finis. Vladimir Poutine, je sais que ce n'est pas un leader français. Lui, il a loué l'autorité mondiale de la reine. On sent aussi qu'il aimerait bien que ce soit pareil pour lui.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff. Merci à toutes les trois et pendant ce temps, Clément Beaune, le ministre des Transports, nous a rejoint. Mais juste avant, une petite précision tout de même sous forme de mea culpa. La semaine dernière, à votre micro, Clément Beaune-Olivier Fort a fortement critiqué le nucléaire. C'est bien sûr son droit. Mais il a expliqué que la France ne maîtrisait pas la technologie de l'enrichissement de l'uranium. Nous aurions dû le corriger. C'est fait. Encore une fois, toutes nos excuses. Clément Beaune, vous, comme nous tous d'ailleurs sur ce plateau, on n'a connu qu'un seul souverain du Royaume-Uni, c'est la reine Elisabeth II.

Pour certains et peut-être certains qui nous écoutent, on en fait trop. Est-ce que c'est ce que vous pensez aussi ? Non, je ne crois pas du tout

parce que c'est un vrai choc. Ça reflète en effet une forme d'habitude. La reine a incarné par une construction, par l'institution qu'elle a représentée, mais par la longueur de son règne, une forme de stabilité, de réassurance. Nous l'avons tous connu, nous l'avons toujours connu pour l'immense majorité d'entre nous. Nous l'avons connu qu'elle comme reine d'Angleterre, le pays monarchique le plus proche de chez nous. Et il y avait presque un parfum d'éternité. Tout le monde pensait que la reine était là, que cette reine était là et de ses tenues à ses discours, à un certain sens de l'humour, d'une élégance très politique.

Je crois qu'elle a marqué nos vies, y compris en France, y compris bien au-delà de ses frontières. Donc c'est un choc, une émotion qu'on ressent tous, je crois encore aujourd'hui et probablement

pour plusieurs jours encore. vous étiez ministre des Affaires européennes. Au moment des négociations complexes, alors un peu après, mais aussi au moment des négociations complexes sur le Brexit, on a toujours eu l'image d'elle comme une plutôt défenseure de l'idéal pro-européen. Est-ce que, pardon, c'est difficile à dire, est-ce que c'est ce que vous aviez aussi en tête quand vous alliez en Angleterre ?

Écoutez, je sais qu'on a fait beaucoup parler, parce qu'elle ne s'est pas exprimée elle-même, la reine, sur le Brexit. On a dit que certaines de ses tenues, puisqu'elle avait fait des clins d'œil aux couleurs du drapeau européen, pensait-on, était une forme d'expression pour l'Europe contre le Brexit. Sa force est très intéressante en politique, d'ailleurs par son institution.

Elle n'a jamais pris parti, je serais bien incapable de dire ce qu'elle pensait profondément, à part un sens aigu de la défense d'une certaine idée européenne de la démocratie, des droits de l'homme, qu'elle a exprimé avec courage elle-même dans sa jeunesse en combattant pendant la guerre, en incarnant une forme de courage extrême. Mais on voit bien d'ailleurs qu'elle a, dans ces moments de débat, de fracture dans son pays, toujours essayé de tenir l'unité ensemble. Et que si elle avait dit même implicitement je suis pour ou je suis contre le Brexit, ou si elle ne l'avait que suggéré, elle n'aurait plus été que la reine d'une partie de son pays.

Et donc elle a toujours veillé à cela parce que l'institution le veut. Justement, même vous qui êtes beaucoup plus jeune que la reine, est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui peut nous manquer ? Je citais tout à l'heure les propos d'Emmanuel Macron qui avait théorisé le manque de monarchie, si j'ose dire, à les deux corps du roi. Est-ce que vous considérez que c'est juste un rôle un peu potiche ou facteur d'unité comme vous venez de le dire et qu'il nous manque quelque chose de ce principe supplémentaire, une transcendance qui ferait qu'on serait peut-être plus souvent unis ?

Je pense que chaque pays trouve cela d'une façon ou d'une autre et notamment les pays comme la France et comme l'Angleterre ou le Royaume-Uni qui ont une longue tradition politique et une longue tradition de pouvoir fort et central. En France, j'en suis fier, nous avons créé la République. Mais même dans la République, nous recherchons une permanence, nous recherchons une stabilité. Nous la trouvons autrement, évidemment, que dans l'institution monarchique. Mais oui, il y a toujours dans la société ce besoin et cette contradiction en politique entre l'urgence, le quotidien et puis la stabilité le long terme.

Et on voit bien que dans notre pays, on demande, vous le disiez d'ailleurs toute l'heure, Mme Fresseuse, dans votre éditorial, en France, on a cette espèce de contradiction collective permanente. C'est-à-dire qu'on veut que le chef de l'État, le président de la République, quel que soit son nom ou la personne du moment, soit à la fois au-dessus de la mêlée des partis, de la chronique politique quotidienne, des soucis concrets et en même temps qui mettent les mains dans le cambouis, qui résolvent les problèmes qu'on vit tous les jours. Et c'est peut-être plus difficile à faire quand il faut réconcilier cela dans un seul principe politique qui est la République. Mais c'est notre histoire.

Et c'est d'ailleurs pour ça que nous avons beaucoup de républiques et que la cinquième, je crois, a apporté, peut-être pas une réponse définitive, mais une réponse forte à cette volonté de concilier la force du pouvoir et puis l'instabilité qui est conceptuelle. Je ne dirai pas cela, mais une République forte.

Dans les soucis que vous esquissez, vous avez parlé de fracture juste avant, est-ce que la mission va être particulièrement difficile pour le roi Charles ?

Ce n'est pas forcément moi le mieux placé pour le savoir, mais le roi Charles III, il hérite immédiatement puisqu'on dit dans les monarchies que le roi ou la reine est morte vive le roi. Il y a tout de suite une continuité. Il faut à la fois être dans l'émotion, respecter un moment de deuil, un moment de peine pour le pays et pour la famille et puis tout de suite être à la manœuvre parce que c'est une fonction politique au sens large et noble du terme, imprimer sa marque, imprimer un style, peut-être une forme de modernisation, des thèmes qui lui tiennent à cœur. Je ne sais pas comment il les exploitera quand il sera vraiment en fonction dans les prochains jours. Mais je parlais

de la situation anglaise, l'état dans lequel est le pays aujourd'hui. Est-ce que du coup c'est quand même compliqué d'aborder ces sujets-là ?

C'est forcément compliqué mais je suppose, je pense, parce que c'est le rôle de l'institution monarchique que le roi Charles III voudra garder une forme de juste distance. Il n'est pas chef de gouvernement, il n'est pas premier ministre et donc c'est la première ministre d'Istrus qui devra gérer la crise de l'énergie, les questions d'inflation, les questions de pouvoir d'achat qui sont extrêmement fortes en Angleterre effectivement. Mais on l'a vu, ça a été d'ailleurs la force de la reine, on l'a parfois reproché, de ne pas assez s'impliquer dans des drames humains ou des drames du quotidien au Royaume-Uni.

A la fin, cette distance, et je le te redis, cette forme d'élégance et de souci d'unité qu'elle a gardée a sans doute permis au pays de garder son unité à travers les décennies.

Rappelons que le monarque règne mais ne gouverne pas. Alors là, on voit en Angleterre ou au Royaume-Uni une page d'histoire qui se tourne. L'histoire, elle est aussi en marche ailleurs sur notre continent et on va aller du côté de l'Ukraine. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a annoncé hier que la contre-offensive a permis de reprendre 2000 kilomètres aux Russes. On évoque ce matin 3000 kilomètres carrés. Est-ce que pour vous, c'est le signe qu'il ne faut surtout pas relâcher le soutien à ce pays comme certains en France, par exemple, le désire ? A l'évidence, je crois qu'il faut mener

une politique de très grande fermeté et de très grande constance. Depuis le premier jour, la France et l'Europe, y compris d'ailleurs nos amis britanniques, ont apporté un soutien qui a pu être financier, qui a pu être militaire et d'armement à l'Ukraine. Demain, moi je signerai un accord avec la Roumanie pour permettre à l'Ukraine d'évacuer plus encore de céréales, notamment parce que c'est une ressource essentielle pour le pays et pour beaucoup d'autres pays qui en bénéficient. Et donc, ce soutien, sous toutes les ferrées, nous le maintiendrons.

Vers l'Europe et vers les pays en développement, notamment en Méditerranée, qui en ont besoin pour des questions alimentaires et presque de survie.

C'est aussi une manière de répondre à Vladimir Poutine qui a expliqué cette semaine qu'une grande partie des céréales étaient en fait détournées vers l'Europe et non pas vers les pays en développement. Oui, ça fait partie du récit russe,

mais ça n'est pas vrai là encore puisque je crois que M. Poutine a dit qu'il y avait seulement 3% des céréales réexportées qui allaient vers les pays en développement.

C'est beaucoup plus que ça, c'est plus d'un tiers et ça n'est pas un luxe, ça permet à des pays comme l'Égypte et comme d'autres de survivre parce qu'ils dépendent, leur peuple dépend des céréales ukrainiennes et je suis fier que par une action européenne nous ayons permis de retrouver quasiment les niveaux d'exportation de céréales que l'Ukraine avait avant la guerre en trouvant des routes terrestres et demain la France renforcera encore le soutien qu'elle apporte à l'Ukraine pour l'export par voie fluviale, maritime et terrestre de céréales vers les pays qui en ont besoin. François Sressos.

On est installé dans un conflit long dont on ne voit pas l'issue. Comment faire en sorte que les opinions publiques notamment en Europe ne flanchent pas ? Notamment face à la crise de l'énergie, aux risques de pénurie, aux hausses de prix. Comment faire ? Est-ce que vous êtes sûr de vous là-dessus ?

C'est vrai que cette semaine on a vu en Italie des gens qui brûlent leur facture d'électricité. On a vu en Angleterre un jeu télé pour faire gagner le prix de sa facture. On sent qu'il y a une tension avec des élections qui arrivent notamment en Italie la semaine prochaine. Oui, il y a plusieurs sujets

mais ça renvoie à la question d'ailleurs de nos démocraties et du rapport à la politique. Dans nos régimes libéraux au sens politique du terme nous avons des libertés où nous avons des opinions publiques qui s'expriment. C'est la force des démocraties. C'est aussi un défi parce que nous sommes parfois plus exigeants comme peuple. Nous sommes parfois évidemment plus libres et donc nous avons des revendications. Et c'est normal parce que cette guerre on le voit ce n'est pas abstrait ça a un impact sur nos vies. Vous considérez

que ce sont des exigences et non pas une façon de dire ce qui nous intéresse. C'est nous et on se fiche de ce qui se passe.

Non, moi je ne donnerai pas de leçon à cet égard. Mais moi je n'en donne pas je vous pose juste la question. Vous avez raison j'explique. Quand on a une facture d'énergie qui augmente significativement beaucoup plus ailleurs en Europe qu'en France je crois que ce ne sont pas des caprices ce sont des réalités c'est difficile.

Bien sûr il faut hiérarchiser les choses ce que nous vivons a fortiori avec une protection très forte du pouvoir d'achat dans notre pays en Europe en Occident ça n'est pas ce que vivent les Ukrainiens et donc on doit aussi avoir le sens de cette leçon de courage qu'ils nous donnent parce qu'eux risquent leur corps leur vie leur famille leurs enfants leur avenir et ils se battent au quotidien avec un courage incroyable donc c'est une leçon pour nous à nos portes mais il y a des choses qui sont difficiles et il faut tenir le cap c'est difficile dans une démocratie c'est le sens de l'histoire aussi qu'a donné le Président de la République dès le début de la guerre le 24 février il a dit ce sera difficile ce sera long il y aura des impacts dans nos vies moins importants que ce que vivent douloureusement les Ukrainiens mais des impacts réels et nous avons j'insiste aussi sur ce point parce que parfois on l'oublie dans l'évaluation de la situation en France pris des mesures qui permettent d'avoir l'inflation la plus faible de toute l'Union Européenne parce que nous avons des dépenses publiques des filets de sécurité des protections sur la facture de gaz de l'électricité du carburant et c'est normal mais soyons conscients de l'effort collectif que ça représente qui limite les dégâts de cette crise et de cet impact et je crois que notre résistance ou résilience collective je le dis très solennellement un peu gravement ce doit être d'avoir ce courage dans la durée d'avoir les protections pour ceux qui souffrent le plus de se rendre compte que néanmoins il y aura un impact du conflit sur nos vies les prix vont augmenter les coûts de l'énergie seront plus élevés dans les mois qui viennent c'est évident on doit l'encadrer le limiter et aussi savoir que c'est un acte que nous faisons pour défendre nos libertés notre démocratie face à des régimes autoritaires et à des guerres qui ne sont plus abstraites mais qui sont là Est-ce que c'est le prix de la liberté dont parlait Emmanuel Macron ?

Bien sûr c'est le prix de la liberté la liberté la reine en a d'ailleurs été un exemple par son courage personnel a été à plusieurs moments de nos vies d'européens attaquée et nous avions pensé je le dis en tant qu'ancien ministre de l'Europe aussi que la paix était éternelle elle ne l'est pas et par un sort de paradoxe on pensait que l'Europe c'était un peu ennuyeux l'Europe nous a apporté la paix il ne faut pas qu'on oublie que cette paix elle s'est construite qu'elle s'est construite difficilement et qu'elle n'est jamais acquise et oui qu'elle a un prix dans nos vies quotidiennes à nous d'être solidaires et de faire en sorte que ceux qui souffrent le plus soient le mieux protégés dans notre pays

Clément Beaune ministre des transports est avec nous jusqu'à 13h en direct sur France Inter à la radio et France Info à la télévision on continue à évoquer ces conséquences de la guerre en Ukraine chez nous et notamment sur votre portefeuille ministériel puisque vous êtes donc je le répète ministre des transports l'énergie je crois que c'est vraiment le carburant sans jeu de mots de votre secteur quels sont les efforts qui seront faits dans ce domaine pour répondre au souhait de sobriété évoqué par le président de la République et par la première ministre et puis expliquez-moi de quel terme on parle est-ce qu'il s'agit d'affaiblir notre facture cet hiver ou plus largement de lutter contre le réchauffement climatique parce que c'est pas très clair pour moi

les deux mais il y a des temps différents d'abord il est clair que quand vous avez une crise une guerre qui ont des impacts très forts sur le prix du carburant par exemple on doit prendre des mesures immédiates ça n'est pas contradictoire avec le fait qu'on doit aussi dans la durée dans les années décennies qui viennent réduire notre consommation d'essence réduire notre consommation d'énergie fossile de gaz de charbon de pétrole mais à court terme pour beaucoup de français dans leur vie quotidienne pour aller au travail pour aller voir leur famille il y a besoin de la voiture donc à court terme c'est contradictoire non, à court terme il faut assumer que la transition nécessite pour ceux qui ont des usages dits contraints de la voiture sinon la transition sera remise en cause d'avoir ce soutien public et il faut ça c'est de l'urgence ça c'est de l'immédiat et c'est pour ça qu'on assume d'avoir y compris encore jusqu'à la fin de l'année des ristournes importantes plus importantes qu'ailleurs en Europe je le redis sur le carburant par exemple mais ça veut dire aussi qu'on doit accélérer sur le soutien au transport public sur le soutien aux ferroviaires sur l'investissement dans les modes de transport qui sont plus propres on pourrait revenir et puis il y a pour cet hiver et au-delà des transformations profondes mais des efforts de sobriété la sobriété ça ne résume pas toute la transition écologique je prends un exemple dans le ferroviaire puisque j'ai cette responsabilité

ça tombe très bien parce que je vous propose qu'on classe un peu les choses qu'on rend par moyen de transport ça tombe bien on va commencer avec le train alors allez-y sur le train

c'est très important

on les réduit ou pas ?

non on réduit pas le nombre de trains justement j'y viens la sobriété je le dis je le redis ça n'est pas moins de transports ferroviaires moins de transports publics et moins de trains ou moins rapides là ce serait contradictoire

sauf si il manque de l'électricité

alors je viens à tout parce que c'est important d'expliquer c'est très important pour les gens qui nous écoutent la sobriété ça veut dire on fait des économies d'énergie on chasse le gaspillage on change nos comportements et ça vaut pour tout le monde y compris pour des opérateurs de transport la SNCF la RATP qui sont une solution pour la transition écologique parce que ce sont des modes de transport non pas loin mais qui sont aussi je prends l'exemple de la SNCF d'importants consommateurs d'énergie la SNCF c'est 1 à 2% selon les années de la consommation d'énergie totale en France les transports c'est 30% de la consommation d'énergie en France donc il est évident que ce secteur je l'ai dit de manière très transparente au syndicat la direction de l'entreprise doit faire des efforts qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire sans tout lister des efforts qu'on fait partout sur la climatisation dans les bureaux le chauffage dans les bureaux dans les centres de maintenance avoir des modes de réparation des trains pour faire court qu'on appelle l'éco-stationnement qui sont beaucoup moins économes beaucoup plus économes en énergie ce qu'on appelle l'éco-conduite qui est déjà développé qui veut dire qu'on adapte la conduite sans réduire la vitesse à la moindre consommation d'énergie ce sont des choses qui étaient déjà lancées que beaucoup de cheminots que la SNCF connaît bien mais qu'on renforce et c'est pas anecdotique ça permettra d'atteindre moins 10%

on roule à la même vitesse et on arrive au bon moment enfin je veux dire vous me surprenez là quand même

oui parce que votre vitesse sans être trop technique sur une ligne de TGV Paris-Lyon c'est par exemple près de 300 km heure en moyenne ça veut dire qu'il y a des moments où vous roulez plus vite des moments où vous voulerez moins vite les conducteurs de train sont assistés par ordinateur pour qu'en fonction du climat des conditions météorologiques on adapte la vitesse en gardant la même moyenne d'accord j'essaye d'être le plus clair possible mais ce que je veux dire par là c'est que l'effort de sobriété c'est comme on le fait chez nous comme les ministères doivent le faire comme les grandes entreprises doivent le faire donc y compris dans le secteur des transports ou dans le ferroviaire des petits efforts de chasse au gaspillage

et d'économie d'énergie c'est contraignant parce que le président parle de sobriété volontaire j'ai pas très bien compris cette expression est-ce que vous avez imposé ça à la SNCF ? pour l'instant non

parce qu'on différencie aussi par secteur ce qu'on a fait on a écrit moi dès mon arrivée avec la ministre de l'énergie à tous les grands opérateurs SNCF, RATP les compagnies aériennes etc on leur a demandé de lister des mesures qu'ils avaient déjà mises en heure de les accélérer ou de les renforcer j'ai pris cet exemple de l'éco-conduite par exemple on les a réunis mardi il y a une copie qui est assez substantielle où ils proposent des économies d'énergie maintenant on va les évaluer et je pense qu'elles seront de nature à nous faire tenir l'objectif moins 10% d'économie d'énergie en 2024

Thomas a demandé ce qui est pour l'hiver et ce qui est pour le restant de nos jours et ça l'objectif en gros votre sobriété avant de passer aux voitures la sobriété dans le train

c'est pour toujours c'est pour toujours oui c'est durable absolument et ça va encore évoluer parce que l'innovation fait qu'on trouvera des moyens d'économie d'énergie je prends un exemple très simple qui est issu d'ailleurs de la loi dite climat et résilience les affichages lumineux dans les gares comme dans les aéroports quand la gare est fermée parfois on ne les éteint pas maintenant on les éteindra ce sont des consommations d'électricité qui ne sont pas très utiles et qui permettent de faire

la climatisation c'est dans les gares et dans les trains

oui alors non surtout aujourd'hui dans les bureaux parce que dans les trains si je suis tout à fait honnête si je veux améliorer le service aux voyageurs aujourd'hui je préfère qu'on la développe dans un certain nombre de trains où elle n'existe pas et qui sont souvent des petites lignes très utilisées un peu surchargées mais je veux être très clair sur le message central ça c'est la sobriété la transition écologique c'est à dire aller vers la neutralité en émission de gaz à effet de serre le long terme ça commence maintenant évidemment c'est investir plus dans le ferroviaire c'est pour ça que moi je veux être très clair ce serait totalement paradoxal et contradictoire de dire à la SNCF pour faire des économies d'énergie vous faites rouler moins de trains vous faites rouler les trains moins vite ça je ne demande pas à la SNCF parce que si on veut que les gens ne prennent pas ou moins souvent leur voiture et qu'ils prennent plus le métro, le bus, le train il faut des transports de qualité on y reviendra mais il faut aussi que les trains soient disponibles et qu'il y en ait plus pas moins

ça dépend quand même aussi de l'état de notre réseau électrique parce que quand on voit quand même qu'on a encore de gros soucis avec nos centrales nucléaires la moitié de nos réacteurs ne fonctionne pas enfin je veux dire vous êtes certain sur un long terme qu'on pourra assumer effectivement l'apport électrique dont on a besoin

je prolonge la question de Karine Becker

pour la RATP enfin les métros et les trains

cette semaine le parisien dans son édition de mardi révèle que la SNCF se prépare bel et bien à supprimer des trains cet hiver en cas d'hiver rigoureux qu'est-ce que vous pouvez nous en dire non

je veux être très clair là-dessus le plan de sobriété que nous demandons la liste des économies d'énergie ça n'est pas cela il n'y a pas de demande du gouvernement à la SNCF d'avoir un plan avec moins de trains ou des trains qui roulent moins vite pour faire des économies d'énergie maintenant la SNCF ce n'est pas une demande qui date de moi ou de ce gouvernement elle se prépare et c'est d'ailleurs normal parce qu'elle est ce qu'on appelle un opérateur d'importance vitale donc essentiel à la vie du pays à nos transports mais aussi à des transports sanitaires et d'autres elle se prépare à tout malheureusement une attaque terroriste une très forte canicule une panne énergétique qui peut être liée à la situation internationale ou à une panne sur le réseau qui va arriver et donc dans ces cas-là en extrême recours on fait circuler moins de trains ou on interrompt le trafic on l'a vu malheureusement dans d'autres cas d'accidents etc mais je veux vraiment qu'on démêle les sujets ça n'est pas du tout ça la sobriété énergétique et le plan qu'on demande qui sera public à la SNCF à la RATP à d'autres opérateurs ce n'est pas un plan pour faire moins de trains même cet hiver

et le plan il sera rendu public quand ?

ça a déjà commencé parce que les entreprises qui nous ont présenté des mesures ce mardi pour le secteur des transports on les a listées elles sont sur le site de mon ministère elles sont accessibles et quand le plan gouvernemental sera présenté dans les prochaines semaines secteur par secteur on fait ça pour tous les secteurs

c'est Lizzie Badborn qui fait l'annonce à la fin du mois ?

c'est la première ministre qu'il appartiendra de définir les modalités elle présentera sans doute un plan global je ne sais pas si elle rentrera dans 10 ou 15 secteurs dans la liste complète des mesures que prennent la RATP Keolis la SNCF etc mais en tout cas on les rendra bien sûr publiques et d'ailleurs beaucoup d'entreprises l'ont déjà fait mais il n'y a rien à cacher ce sont des choses qui ne réduisent pas l'activité du service public ferroviaire ce sont des mesures qui permettent aussi des économies d'énergie et pour les usagers les prix des billets vont augmenter ? alors en lien avec la crise de l'énergie

parce que oui l'électricité coûte plus cher par exemple

non à court terme d'abord je le dis la SNCF comme beaucoup de grandes entreprises ont des contrats sans rentrer là non plus trop dans la technique mais qui couvrent l'essentiel de l'année 2023 ce sont des coûts plus élevés pour la SNCF c'est vrai mais c'est surtout pour l'année 2024 qu'on verra s'il y a un impact donc aujourd'hui honnêtement il est trop tôt pour dire qu'elle sera le coût de l'énergie à ce moment là

mais à vous entendre on a quand même le sentiment que la sobriété c'est un dolor en fait ça fait pas mal

non la sobriété c'est pas un dolor c'est des efforts quand on fait dans le quotidien la chasse à des comportements à du gaspillage moi je ne dis pas que c'est anecdotique je ne dis pas que ce sont des petites choses et d'ailleurs c'est plus difficile encore pour des gens qui ont déjà des factures d'énergie importantes en plus on leur demande des efforts pour isoler leur maison parfois ça a un coût on l'accompagne financièrement donc je ne dis pas du tout ça je dis simplement il faut bien distinguer les choses et la transition écologique qui est le vrai défi c'est à dire comment on passe une voiture polluante individuelle à une voiture électrique ou partagée comment on développe nos réseaux ferroviaires ce sera des investissements massifs donc ça demande des efforts à la collectivité je ne suis pas du tout en train de dire que c'est facile un dolor etc en revanche je crois pour finir sur ce point ce qui me tient beaucoup à coeur que dans le secteur des transports la transition écologique est une immense chance parce qu'il n'y aura pas moins de mobilité il n'y aura pas moins de trains dans les années qui viennent plus de lignes ferroviaires plus de transports publics et collectifs parce qu'on doit accélérer face à l'urgence climatique mais ça sera au total je pense peut-être qu'il y aura des moments de travaux de galère etc mais une qualité de vie améliorée dans les années qui viennent

allez en voiture Simone il n'y a pas de Simone sur le plateau mais en voiture maintenant deuxième mode de transport que j'aimerais qu'on évoque ensemble Clément Beaune vous n'avez pas en charge les automobilistes évidemment mais ça fait partie quand même de votre ministère est-ce que par exemple réduire la vitesse sur l'autoroute ça peut être un moyen de mettre en place cette sobriété que vous appelez de vos voeux ce n'est pas une mesure que nous envisageons aujourd'hui

ça ne vous réussit pas bien en général

alors vous avez raison de rappeler amicalement les épisodes difficiles c'était la baisse à 80 km heure et donc mais au-delà de moi je prends ça au sérieux parce que ça impacte la vie des gens et la route

pas la sécurité

alors bien sûr ni l'environnement j'y viens la mesure n'avait pas été prise par Edouard Philippe et par le gouvernement d'Edouard Philippe par hasard c'était pas pour embêter les gens c'est parce que effectivement ça avait un certain nombre d'avantages en termes notamment de sécurité routière à l'époque et peut-être d'environnement mais c'est quand même une mesure on l'a vu extrêmement lourde on a besoin aussi d'embarquer tout le monde quand on parle de manière un peu technique d'acceptabilité d'adhésion c'est essentiel dans la société pour faire cette transition écologique qui ne va pas durer juste cet hiver qui va durer des années et puis je n'oublie pas parce que je suis ministre des Transports que 80% 85% même des déplacements en France aujourd'hui se font par la route donc il ne s'agit pas seulement de faire du report je veux l'accélérer de la route de la voiture individuelle vers le train ce qui est essentiel il s'agit aussi parce que ça restera le mode de transport dominant dans les années qui viennent d'aider les gens à passer à l'électrique et parfois ça coûte cher et donc de les accompagner et la vitesse aujourd'hui de manière obligatoire contraignante ce n'est pas une mesure que nous envisageons

vous comptez sur la responsabilité collective de chacun

mais je pense qu'on est dans une phase où on aura besoin d'un mélange des deux il y a des règles qui sont imposées la loi climat résilient c'est l'interdit des choses qui sont contraignantes pour des secteurs économiques les terrasses chauffées pour les restaurants les commerces ce n'est pas des petites choses l'interdiction des passoires thermiques ce n'est pas une petite chose le logement c'est 20% des émissions l'investissement dans le ferroviaire ce n'est pas une petite chose sur la vitesse je pense qu'aujourd'hui n'est pas venu le moment d'une mesure obligatoire mais je le dis aux français qui se posent des questions parce que ce n'est pas simplement une punition qu'on est en train ou une potion qu'on est en train d'infliger les français se posent des questions qu'est-ce que je peux faire pour améliorer les choses je leur dis par exemple sur autoroute si on baisse de 10 km heure sa vitesse moyenne sur un trajet on fait une économie d'un litre au cent donc ça peut être bon pour le climat et bon pour le pouvoir d'achat chacun peut avoir des gestes de responsabilité je préfère qu'on commence comme cela

prix de l'essence donc vous disiez tout à l'heure la ristourne accordée aujourd'hui à vocation à être supprimée à la fin de l'année est-ce que vous envisagez quelque chose d'autre ou vous dites bon bah maintenant vous débrouillez avec des prix de l'essence très élevés

non Bruno Le Maire a eu l'occasion de le dire il y aura des dispositifs qui ne sont pas encore connus parce que ça dépendra aussi de l'évolution des prix du carburant du gaz de l'électricité tous ces domaines qui coûtent cher d'ici la fin de l'année et au cours de la discussion budgétaire donc l'idée ce n'est pas si je puis dire de débrancher la prise brutalement c'est d'avoir des dispositifs

avec énergie pour leurs salariés

ça n'est pas à l'état de tout faire je pense qu'en effet les employeurs peuvent faire un effort on a aidé d'ailleurs dans cette direction on n'a pas beaucoup dit j'en profite on a pris une mesure à mon initiative au cours du mois de juillet dans la loi pouvoir d'achat qui permet aux employeurs de prendre non pas 50% des abonnements de transports publics en charge mais 75% avec une déduction fiscale donc ça c'est une responsabilité des employeurs allez-y l'état aide par des dispositifs d'allègements fiscaux et sociaux pour que on prenne plus les transports publics notamment dans des régions comme l'île de France ou dans les grandes métropoles donc ça c'est typiquement de la responsabilité partagée entre un soutien de l'état et des employeurs des filières économiques qui doivent aussi faire un geste parce que l'état ne fera pas tout il fait plus moi j'en suis fier c'est aussi notre modèle que dans la plupart des pays européens même dans tous les pays européens et on voit on parle du Royaume-Uni à quel point la situation là-bas est très difficile c'est plus de 20% d'inflation des gens qui n'arrivent pas qui sont étranglés à payer leur patrimoine

la philosophie juste de votre politique c'est d'aider tout le monde en se disant que finalement c'est trop compliqué de spécifier ou de faire quelque chose de différencié ou de vous dire il faut notamment sur les histoires du prix de l'essence on cite toujours le SUV versus l'infirmière libérale qui doit faire de la voiture où vous avez essayé de vraiment avoir des dispositifs ciblés c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'aide à la voiture électrique ce qui est déjà le cas quand on a un certain niveau de revenu c'est quoi votre philosophie ?

Oui c'est de cibler les choses mais là aussi je crois pour résumer qu'on a eu raison d'avoir une mesure massive simple, rapide, visible sur le carburant pendant cette période d'urgence maintenant ça fait plusieurs mois et donc et d'ailleurs les prix ont baissé et on peut espérer qu'ils ne seront pas dans les mois qui viennent au niveau extrême qu'on a connu cet été il faudra s'adapter à la situation c'est aussi une politique pragmatique à court terme on l'a vu dans la crise sanitaire aussi on prend des mesures rapides massives moins ciblées c'est normal quand les choses s'installent dans la durée je crois qu'il faut non seulement cibler c'est notre responsabilité en matière de finances publiques c'est aussi une question de justice sociale vous avez raison

mais vous voyez très bien

ce qu'on nous a dit c'était aussi le cas pendant le Covid d'ailleurs qu'on a essayé de faire si je puis dire du plus humain

un problème de seuil et de classe moyenne

toujours mais quand vous faites des dispositifs ciblés vous avez des gens qui sont dedans des gens qui sont dehors vous avez des frontières et des seuils c'est toujours compliqué donc quand on va mettre en place des dispositifs ciblés on nous dira mais pourquoi celui qui est juste un peu au-dessus il n'a pas bon ça sera comme ça dans les dispositifs ciblés il n'y a pas malheureusement de magie mais je pense qu'il faut aller pour les gros rouleurs pour les ménages modestes faire des dispositifs plus ciblés c'est ce qu'a dit constamment le gouvernement et le ministre de l'économie en particulier donc c'est ça qui n'est pas encore prêt mais qu'on est en train de travailler pour l'avenir et puis c'est accélérer au-delà d'urgence puisque les choses durent les mesures d'accompagnement à la transformation à la transition il y a une mesure très importante qui est un engagement de campagne du président de la république c'est ce qu'on a appelé le leasing électrique à moins de 100 euros en complément de ce qui explique déjà pour passer la voiture électrique c'est de changer d'échelle parce que moi je le vois dans ma famille j'ai une mère qui habite en zone rurale elle n'aura pas une ligne de chemin de fer tout de suite en bas de chez elle soyons clairs en revanche on peut l'aider à passer de la voiture polluante vers une voiture électrique mais c'est coûteux et donc avoir un leasing électrique ou un achet électrique moins cher je crois que c'est de l'argent public bien utilisé pour la transition écologique et on se met en situation avec Agnès Pannier-Runacher Bruno Le Maire les ministres concernés d'avoir dans les prochains mois un dispositif qui commence pour le soutien

ce leasing électrique alors vous semblez attaché à la justice sociale on prend un peu les airs on va dans les avions est-ce que vous pourriez soutenir cette fameuse loi PSG que devrait déposer dans quelques temps le groupe Europe Ecologie Les Verts la loi PSG c'est une loi qui encadre l'usage des jets privés et qui ferait des jets privés l'équivalent finalement de nous qui utilisons des avions de ligne à savoir que s'il y a une alternative à moins de 2h30 il faut prendre l'alternative et non pas l'avion est-ce que vous êtes favorable à ça ?

moi j'ai ouvert ce débat donc l'assume complètement pourquoi ? je veux en dire un mot parce que quand on prend des mesures de sobriété on dit c'est petit c'est pas beaucoup d'émissions c'est anecdotique c'est symbolique très bien mais par définition tout ce dont on vient parler de parler les mesures de sobriété c'est une liste de mesures qui prises individuellement sont petites donc il n'y a pas de raison de dire que c'est anecdotique quand on parle des jets et de dire que ce n'est pas anecdotique quand on baisse la clim ou le chauffage

ce n'est pas anecdotique c'est démago qu'avait dit Emmanuel Macron c'est pire

voire populiste ça vous rapportez des propos de journaux je ne crois pas qu'il y ait une déclaration du Président de la République dans ce sens vous dites même

qu'il vous a recadré en disant que chacun n'a pas à faire des déclarations

j'ai lu les interprétations mais je ne rentre pas dans ces polémiques et les propos du Président de la République qui sont publics vous les connaissez ils n'ont pas été de cette nature il y a aussi les propos d'Olivier Véran porte-parole du gouvernement attendez qu'il y a des débats

le porte-parole de votre gouvernement dit que les jets c'est aussi de l'emploi créé

oui mais je vais vous dire comme il disait transport je le sais et je ne stigmatiserai jamais un mode de transport en entier ce serait absurde c'est une filière industrielle c'est plus de 100 000 emplois je suis bien placé pour le savoir j'ai travaillé un moment chez Aéroport de Paris je vous le confesse je l'assume parfaitement c'était très intéressant ça m'a beaucoup formé c'est l'aéroport du Bourget qui appartient à Aéroport de Paris qui est le plus grand aéroport d'affaires en France et en Europe donc je ne dis pas du tout que l'avion doit être pointé du doigt alors moi il y a des comportements qui doivent changer

alors comment vous voulez agir

pour cette raison et parce que dans une société on parlait d'état d'esprit collectif au début de cet entretien s'il n'y a pas un exemple qui est donné si ceux qui peuvent le plus ou qui polluent le plus ne font pas un effort supplémentaire on n'embarquera pas tout le monde donc ce n'est pas juste la question des jets c'est un symbole de cela

et l'Europe nous permet de dire nous on va interdire les jets

alors que tout le monde vous savez mon ADN politique c'est d'agir de manière concrète responsable sans démagogie et sans stigmatisation et au niveau européen et donc je porterai ce débat parce qu'il existe il a été porté par plusieurs pays j'étais avec le ministre belge en début de semaine il porte le même débat la ministre autrichienne des transports également il y a ce débat en octobre qui est prévu au niveau européen mais alors concrètement

c'est quoi la régulation ?

alors parce que j'ai entendu plusieurs responsables écologistes dire on va bannir les jets donc vous me posiez la question sur le projet de loi la proposition de loi qui ne bannise pas les jets on va voir moi je n'ai pas vu le texte pour l'instant c'est plutôt 2h30 l'équivalent de l'aviation civile oui si c'est ça la mesure on va regarder mais il faut c'est ça vous êtes favorable ?

non attendez je viens il faut d'abord qu'il y ait une mesure sérieuse bannir les jets ça ne veut rien dire parce que les jets d'abord la définition au-delà du mot c'est beaucoup plus compliqué que ça c'est du transport sanitaire ce sont parfois d'accord on ne parle pas de ça bien sûr ben oui mais il faut le définir dans la loi si vous dites je bannis les jets ça dépend comment vous l'écrivez on ne va pas interdire le transport sanitaire ou des mesures d'urgence où on a besoin de l'aviation privée c'est normal la question des 2h30 est intéressante parce que c'est nous qui l'avons mise dans la loi climat votée par l'ancienne majorité pour faire simple quand il y a une alternative en train de moins de 2h30 on peut supprimer et on supprime le décret sera publié dans les toutes prochaines semaines j'y mets une grande priorité les liaisons aériennes dans ce cas là il y a une question c'est comment on définit justement parce que si vous interdit toute activité d'aviation quand il y a une alternative ferroviaire de moins de 2h30 comment vous faites quand vous avez un transport sanitaire comment vous faites quand vous avez une urgence pour la sécurité civile ou pour une activité privée qui peut nécessiter de recourir à un avion donc moi je préfère qu'on prenne un peu de temps je l'assume complètement non mais on a ce débat parlementaire je regarderai les propositions des oppositions je fais partie de ceux qui disent il faut discuter avec tout le monde y compris avec les écologistes on a un débat au niveau européen Pascal Confin qui est écologiste qui nous a rejoint au parlement européen défend par exemple l'idée qu'il faut augmenter les exigences de carburant propre avec des exigences très strictes 2030 pour tous les avions privés pourquoi pas c'est une bonne mesure aussi donc il y a plusieurs possibilités quand j'ai dit réguler j'ai voulu dire que c'était pas l'interdiction parce que ça c'est un slogan ça veut rien dire et j'ai voulu dire aussi que ça peut être la mesure de 2h30 ça peut être des mesures de taxation il y a un travail gouvernemental et européen qui est engagé sur ce sujet

et on sanctionne la personne qui prend un jet privé si jamais effectivement c'est pas nécessaire on sanctionne comment

financièrement ? j'assume parfaitement ce débat mais je veux être dans la réalité dans les slogans ça veut dire quoi ? sanctionner si ça veut dire payer plus son carburant que vous allez en privé c'est une possibilité mais sanctionner ça veut dire quoi ? ça veut dire quand on voit un avion en l'air quand il atterrit on met une amende il faut vérifier si l'usage était justifié ou pas

ça me paraît compliqué

et on va pas avoir une police de l'aérien qui va surveiller par non chaque aviation

je pense qu'il y a des outils

du type taxation aujourd'hui l'aviation a un régime fiscal plus favorable que certains modes de transport il y a un débat qui ne m'a pas attendu

donc celui qui est riche pourra continuer à utiliser des jets privés parce qu'il acceptera de payer cette taxe

mais d'abord il y a beaucoup d'entreprises qui utilisent de l'aviation privée et qui si ça coûte plus cher le feront peut-être un peu moins et donc on peut imaginer ce genre de choses mais d'ores et déjà la loi c'est important ce débat est important et il n'y a pas de baguette magique mais moi j'assume ce débat pour les raisons que j'ai indiquées la sobriété collective et la justice sociale

avec pas le risque que si on met bout à bout des choses qui n'ont aucun rapport l'histoire du barbecue peu importe ce que ce soit un signe de virilité ou de féminité et le fait de ne pas manger de viande est-ce que pour le coup avec les super profits la taxation avec les jets avec faut pas prendre l'avion il n'y a pas un risque qu'on donne une image d'une société amie chez lampe à huile et je ne fais que citer Emmanuel Macron qui avait dit ça au propos de la 5G en disant qu'il fallait aller vers le progrès puis arrêter de se flageller

mais justement moi je ne veux pas perdre de vue le cap le cap c'est d'abord le long terme l'innovation et l'investissement c'est comme ça qu'on fera avant tout la transition écologique ça vaut d'ailleurs pour l'aviation y compris pour les fameux jets on va avoir d'ici 2030 des avions qui seront capables d'avoir 50% de carburant propre mettons là des règles pour les forcer forcer notre industrie les industriels ne demandent que ça d'ailleurs à s'engager clairement dans cette direction et que temporairement il puisse y avoir sur certains sujets des mesures de sobriété supplémentaires taxation réglementation autres où on se débat sans que ce soit la course à l'échalote moi je ne mets pas du tout pardon de les distinguer je l'assume dans la même catégorie le barbecue de chaque français la piscine d'un certain nombre de français ou le transport en aviation privée ça n'a rien à voir et on ne va pas faire tous les jours la liste de chaque pratique il faut un cap investissement innovation et il faut un certain nombre de mesures de sobriété qui incarnent aussi la justice sociale parce que c'est comme ça qu'on avance et je le dis d'ailleurs moi je ne suis pas un obsédé de la règle et je ne serai certainement pas dans la stigmatisation ou la démagogie j'invite un certain nombre d'entreprises qui ont de l'aviation privée elles le font sur beaucoup d'aspects de leur activité sur le plan environnemental à prendre des engagements pourquoi pas elles pourraient dire je vais avoir recours moins qu'avant d'une année sur l'autre à l'aviation privée j'en ai peut-être besoin pour un certain nombre de transports d'urgence et je le ferai un peu moins l'année prochaine je pense qu'on peut aussi dans un premier temps faire confiance à une logique de responsabilité et ce débat on l'a vu avec la polémique du PSG il pointe du doigt quoi ?

que tout le monde attend un changement de comportement et qu'avoir une forme de déconnexion ou de distance face à ces changements du quotidien ça n'est plus accepté dans la société tant mieux d'une certaine façon

donc la réaction à l'espèce de vent qui a touché et frappé Christophe Galtier et Kylian Mbappé vous avez dit vous vous dites c'est plutôt une bonne chose

oui mais je suis très frappé par la réaction un peu virale à cette conférence de presse en soi on peut dire c'est anecdotique ce qui est intéressant c'est pas la blague bonne ou mauvaise plutôt mauvaise ce qui est choquant c'est une forme de déconnexion et d'indécence parce que on prend ça avec une forme de légèreté je crois d'ailleurs que ça ne reflète pas le comportement de la plupart des clubs de la plupart des fédérations sportives de la plupart des joueurs

quand certains écologistes notamment en manifestant dans le salle de France m'ont dit on ne peut pas rire de tout comme si le pauvre Mbappé n'avait pas le droit d'avoir un fouet

mais bien sûr il ne faut pas qu'on rentre dans une société comme ça vous savez je suis élu de Paris parisien depuis toujours le PSG pour moi une référence j'aime ce club j'aime beaucoup Kylian Mbappé et on ne va pas passer six mois exiger des expériences c'est pas ça le sujet ce qui est intéressant je trouve au delà justement de 30 secondes de conférence de presse c'est la réaction dans la réaction il y a peut-être des choses qui sont plus ou moins bien mais ça a choqué je pense qu'il y a un an le même propos n'aurait pas du tout suscité la même réaction il y avait déjà les réseaux sociaux il y avait déjà les chaînes d'info ça n'aurait pas suscité la même réaction parce que tout le monde a compris on était engagé les esprits évoluent oui les esprits évoluent et c'est ça qui est positif

au delà si les gestes effectivement

bien sûr et d'ailleurs je le dis parce que je ne veux pas qu'on pointe du doigt non plus toute une activité il y a beaucoup de clubs sportifs y compris le PSG d'ailleurs j'en ai parlé avec l'administre des sports qui se sont engagés dans des démarches ça serait dommage que tout soit caché par cette conférence de presse de sobriété d'efforts qui prennent davantage de trains j'en ai rediscuté cette semaine avec la SNCF elle transporte déjà beaucoup de clubs de foot et elle est prête à mettre à disposition des moyens qui sont adaptés aux besoins en termes d'horaire et de sécurité notamment Françoise

Taxe sur les super profits la gauche milite veut une mesure nationale et le président de la République évoque une contribution européenne quelle est votre préférence vers quoi se dirige-t-on ?

Le président de la République a été clair la ligne qu'il a fixée c'est de se battre au niveau européen pour une contribution exceptionnelle

Et pourquoi on ne peut pas le faire au niveau national ?

Parce que ça serait plus efficace si on l'avait au niveau européen et que c'est un débat qui ne concerne pas que la France

Donc ce que font l'Italie la Grèce, le Royaume-Uni bientôt l'Allemagne l'Espagne c'est moins efficace ?

Non je ne dis pas ça plusieurs gouvernements d'abord ils n'ont pas les mêmes niveaux de taxation que nous aujourd'hui donc si on veut comparer allons jusqu'au bout souvent ils taxent moins pour faire clair pour être clair ils taxent moins notamment les entreprises énergétiques ou l'impôt sur les sociétés donc si on veut comparer soyons précis ensuite beaucoup de ces pays je ne juge pas leur débat l'ont fait dans l'urgence mais beaucoup disent je suis prêt dont l'Italie à m'engager dans une discussion européenne et c'est plus intelligent de le faire au niveau européen parce que les marchés sont connectés parce que ces grandes entreprises sont européennes ou mondiales et parce que ça sera plus efficace et permettra moins de contournements mais ça prend du temps en général l'Europe ça prend un peu de temps mais combien de temps

pour mettre le mécanisme en place ?

Le président a été très clair il a dit on essaye au niveau européen on cible bien les choses parce que l'idée c'est quoi ? c'est de lutter contre une forme de rente c'est pas d'empêcher l'investissement de ces entreprises qui sont essentielles c'est de dire que quand vous avez un coût de production qui n'a pas augmenté mais que vous avez des bénéfices qui mécaniquement ont augmenté c'est pas tout à fait justifié et c'est lié à la crise énergétique et donc il y aura quelques semaines de discussion au niveau européen dès ce vendredi cette semaine les ministres de l'énergie se sont réunis

et si ça marche pas ?

le président a été clair là-dessus si ça ne marche pas il a ouvert la porte à un mécanisme national on essaye d'abord en européen

contre la vie de son ministre des filles on explique à Bruno Le Maire ce que c'est qu'un super profit

mais le président n'est pas rentré dans le mot du super profit parce que si vous essayez de le définir juridiquement c'est pas faux que c'est pas facile en revanche considérer qu'il y a des entreprises c'est pas leur faire injure qui ont gagné beaucoup d'argent sans que leur coût est augmenté parce que les prix mondiaux ont augmenté qu'elles aient une forme de contribution si possible européenne à l'effort collectif c'est pas choquant

après la répartition européenne ça va être marrant quand même aussi oui mais vous savez je ne reprends pas

mon ancienne casquette mais quand on dit c'est compliqué ça n'arrivera jamais moi j'ai vécu ça sur la Covid sur le plan de relance et bien quand on met de l'énergie et qu'on croit à l'Europe on y arrive et donc moi je suis optimiste là-dessus et si le président de la République l'a dit après un entretien avec le chancelier allemand la balle a été saisie dès cette semaine par la commission européenne et la présidence de l'Union Européenne c'est qu'on peut avancer rapidement

France Inter Hashtag Question Paul Allez 10 minutes de questions politiques au pluriel je croyais qu'on l'était déjà mais là on va vraiment faire des questions de politique française et on va aller vraiment dans le vif du sujet la semaine dernière manifeste de l'ancien Premier ministre Cazeneuve vous l'avez sûrement lu très critique envers la gauche aujourd'hui lui qui veut réinventer une sociale démocratie à la française vous qui venez de la gauche est-ce que vous seriez à l'aise dans un mouvement de ce type là ?

je crois que la question que pose Bernard Cazeneuve c'est pas celle d'un think tank d'un parti ou d'un mouvement c'est d'abord un constat qu'il y ait dans ce pays une gauche sociale démocrate européenne laïque dont je viens je l'assume parfaitement

elle est chez Macron aujourd'hui cette gauche là ?

je pense qu'en prendre parti elle est chez Emmanuel Macron

vous êtes encore vraiment très à l'aise dans ce gouvernement où il y a eu des propos homophobes où il y a eu quand même un virage très à droite avec un ministre de l'économie qui feint de ne pas savoir ce que vous voulez dire quand vous évoquez les super profits ou Gérald Darmanin qui occupe beaucoup le paysage est-ce que vous êtes encore à l'aise là-dedans ?

je suis à l'aise et j'ai une mission qui est importante sur la question écologique sur mes engagements européens et vous l'avez vu quand il y a quelque chose qui ne reflète pas la ligne d'ailleurs du président ou de la première ministre et du gouvernement ou de la majorité sur l'égalité des droits ou des sujets qui sont fondamentaux pour moi et pour beaucoup de monde et pour nos militants je le dis clairement donc j'ai pas de problème avec ça c'est ça aussi la politique mais pour revenir à votre question oui je crois qu'il y a au-delà de l'étiquette politique dans notre pays un courant qui a une belle histoire qui est un courant réformiste social-démocrate européen que Bernard Cazeneuve d'ailleurs a pu incarner dans son parcours politique que d'autres aussi donc tant mieux si

vous parlez au passé il a pu

est-ce qu'il pourrait ou est-ce qu'il pourra pardon parce qu'il a été Premier ministre mais je ne le dis pas qu'il n'a plus le droit de participer au État public

Jean-Luc Mélenchon a phagocyté la partie sociale démocrate des socialistes ou est-ce que vous espérez encore si par hasard il ne se représentait pas on n'a pas très bien compris de récupérer un certain nombre de socialistes d'irréformistes

avant de parler avant de parler récupération personne

récupérer au bon sens du terme bien sûr à voir avec vous vous tournez la main à Bernard Cazeneuve par exemple

il y a plusieurs questions oui je pense pour être très clair qu'en construisant la NUPES Jean-Luc Mélenchon a fait une magnifique opération marketing mais que c'était un décor de carton-pâte de théâtre à son profit construit par lui pour lui et aujourd'hui on voit qu'on gratte un peu et qu'en fait il n'y a pas d'unité il y a eu encore le débat du week-end initié par monsieur Roussel sur le rapport au travail et aux allocations sans entrer dans ce débat ce serait long mais on voit bien que ça n'a pas vraiment unifié ce qu'on a appelé la NUPES et je sais qu'il y a eu dans la NUPES des gens qui ont pu être tentés je ne les stigmatise pas venant de cette gauche réformatrice et sociale-démocrate parce qu'ils se sont dit c'est l'unité de la gauche qu'il faut envoyer un message qu'il faut se retrouver c'est notre histoire mais qu'ils ne partagent pas les options de Jean-Luc Mélenchon qui est fasciné par le régime autoritaire on voit déjà que l'unité n'est plus là

oui mais beaucoup disent aussi le macronisme va se terminer avec Emmanuel Macron qui ne pourra pas se représenter dans 5 ans et donc on doit reconstruire une gauche sociale-démocrate mais pas coopérer ni aider Emmanuel Macron c'est ça votre difficulté aujourd'hui ? avec ses convictions

ce qui m'intéresse c'est avec ses convictions qui sont encore les miennes et qui le seront je crois toujours sociales-démocrates européennes laïques la question de savoir où on est utile et où on change les choses moi je crois aujourd'hui que c'est aux côtés d'Emmanuel Macron c'est la raison de mon engagement depuis le premier jour avec lui avant même qu'il fonde un mouvement politique et je suis à l'aise parfaitement avec cette ligne et cet engagement et je crois qu'il faudra assumer dans les années qui viennent de garder une forme de rassemblement et de dépassement je crois que ce n'est pas une parenthèse politique

il paraît quand on rencontre mes consoeurs Thomas tous un certain nombre de gens du gouvernement ils nous disent on a extrêmement peur qu'on ait Marine Le Pen c'est-à-dire que la prochaine fois soit la bonne est-ce que pour limiter cette crainte ou pour éviter il faut qu'Emmanuel Macron organise sa succession donc là on a l'impression qu'il aurait dit que c'était à partir de 2024 donc est-ce qu'il faut qu'il y ait des courants qui se structurent avec des gens qui émergent pour que ça se passe différemment ?

Nous ne sommes justement pas une monarchie donc la question de succession ne se pose pas tout à fait maintenant

Vous savez très bien que dans sa façon d'organiser la renaissance il y a des succès Bien sûr

mais la question c'est la proposition politique et l'organisation politique c'est cette phase-là aujourd'hui et j'en prends j'y prends une responsabilité importante dans ce nouveau parti renaissance qui va voir le jour dans quelques jours c'est une façon de garder bien sûr et de renforcer même la structuration politique du dépassement le dépassement ça n'est pas l'effacement des personnalités des engagements des traditions politiques et des idéologies c'est historiquement autour d'Emmanuel Macron en partant d'ailleurs plutôt du centre-gauche avoir réussi à gouverner avec des gens qui viennent d'autres familles politiques et je l'assume dans le moment que nous vivons et je crois que nous en aurons besoin encore pour plusieurs années certainement et je le dis même très solennellement je pense que si on n'avait pas fait ce dépassement en 2017 autour derrière Emmanuel Macron le risque Le Pen était déjà là en 2017 on l'oublie un peu facilement et donc moi je ne

vous avez l'impression qu'il a grossi ce risque Le Pen en 5 ans

mais soyons honnêtes le risque populiste a grossi dans toutes nos démocraties pourquoi parce que il y a une profonde transformation qui va durer sur la crise climatique sur le retour de la guerre à nos portes sur les inégalités qui sont fortes on y a je crois apporté déjà des réponses notamment par l'emploi mais ça mettra du temps c'est le combat d'une génération et donc le risque ne s'effacera pas après telle ou telle personnalité politique et mon combat il sera toujours d'abord contre l'extrême droite et les extrêmes en général mais d'abord contre l'extrême droite et on a besoin de s'organiser politiquement oui pour les années qui viennent ça ce n'est pas une question de succession ce n'est pas une question de personne c'est une offre politique et je l'assume parfaitement de participer à sa construction

pour nommer les choses cette offre politique c'est la constitution d'un grand centre ou c'est le prolongement de la social-démocratie ?

Mais c'est un centre politique qui doit vivre avec des gens qui ne sont pas que des sociodémocrates mais dans lesquels ceux-ci dont moi ont leur place et moi je n'ai aucun problème d'ailleurs ce serait un peu bizarre de se dire mais parce qu'on travaille avec d'autres gens on a disparu notre identité s'est effacée

mais vous restez c'est quoi ? c'est une confédération ou un gros parti avec tout le monde qui s'est fondu dedans ?

L'organisation on verra bien

mais c'est essentiel si chacun garde sa personnalité et d'ailleurs Nathalie n'est pas contente c'est pas moi qui vous l'apprend on le sait très bien donc ne faisons pas de langue de voix est-ce que vous existez encore en tant que courant de gauche comme il pourrait y en avoir d'autres ou est-ce que finalement c'est un grand magma ce que je dis

c'est que je ne sais pas encore quelle sera l'organisation détaillée qui sera retenue mais qu'il y ait des sensibilités qui s'expriment et votre souhait alors ?

mon souhait c'est qu'il y ait des sensibilités différentes qui s'expriment on est un courant de rassemblement si on est un rassemblement qui devient un effacement là ça ne marche plus et d'ailleurs ça n'a jamais été une espèce d'UMP une confédération pourquoi vous voulez toujours qu'il y ait un modèle ancien c'est quelque chose de nouveau confédération ça c'est une question d'organisation c'est ce qu'il y a plusieurs parties avec une structure au-dessus chacun garde son identité moi je viens du parti j'allais dire central qui est en marche et donc je me sens très bien dans Renaissance à condition bien sûr d'exprimer des sensibilités de participer au débat moi je déplore jamais qu'on dise il y a des gens de droite ou issus de la droite qui s'expriment etc il ne faut pas se lamenter il faut s'exprimer moi je viens d'un autre courant politique je suis à l'aise avec d'autres sensibilités et je fais vivre la mienne

et tant pis si vous êtes minoritaire au sein de Renaissance

je ne crois pas d'abord être minoritaire très sincèrement et puis surtout ils ne cherchent pas à compter des troupes ils cherchent à ouvrir pas seulement pour être un lanceur d'alerte ce n'est pas ça le rôle d'un ministre de la responsabilité politique pour trouver des solutions des débats de société sur l'écologie sur l'Europe sur notre organisation démocratique ce sont des sujets qui me tiennent à coeur aussi avec d'autres j'y participerai et je ne crois pas du tout à la mort idéologique de ce courant on l'appelle comme on veut progressiste social-démocrate de centre-gauche moi je me sens social-démocrate et ça ira bien au-delà de moi bien au-delà de quelqu'un que je respecte infiniment comme Bernard Cazeneuve ça durera parce que c'est une tradition politique française et européenne majeure

merci merci beaucoup Clément Beaune d'avoir été avec nous en direct depuis midi merci Nathalie merci Françoise merci Karine à la technique Mathias à Léon et Renan Maé merci à Maury Boucher et à Jean-Philippe Ballas pour la préparation de cette émission on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro 2 Questions politiques ?

? ?