Gouvernement, chantier urgent : l'hôpital passera-t-il l’été ?

Il est 19h, presque 23. France Inter, 18-20, Fabienne Sintès. Combien avons-nous fait d'émissions sur les hôpitaux, leur manque riant de personnel ? Avant le Covid, pendant les grèves des urgences, pendant l'affronte des chefs de service, souvenez-vous, pendant le Covid évidemment, quand les soignants donnaient tout ce qu'ils pouvaient après le Covid, quand la question du manque de lits, de personnel de l'un et de l'autre, de l'un entraînant l'autre, nous renvoie désormais à la survie même de l'hôpital public. La question brûlante c'est, cet été, comment tenir quand les hôpitaux sont au bord de la rupture ?

Les soignants partent, les métiers ne sont pas assez attractifs, la liste des urgences, des maternités qui ferment ou sont sur le point de fermer sur le territoire s'allonge. Quel immense chantier pour la nouvelle ministre et pour ce gouvernement qui ont très vite annoncé une conférence des parties prenantes dont la date reste à définir. Alors, qui viendra sans doute cette conférence et pour dire quoi ? Il y a eu un Ségur, il y a eu des revalorisations de salaire assez conséquentes pour les infirmières, pour les aides-soignantes, ça ne suffit plus. Ce n'est d'ailleurs pas toujours un problème d'argent, loin de la « nous sommes là ».

Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Rémi, selon moi que nous allons entendre dans un tout petit instant, nous sommes dans un risque imminent de rupture de l'accès aux soins. Comment fait-on pour passer l'été, pour que les hôpitaux, les médecins libéraux travaillent ensemble pour qu'une personne ne meure faute de lit dans un hôpital ? C'est l'un des énormes chantiers, je le disais, de ce nouveau quinquennat. Et c'est aussi le téléphone sonne ce soir, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

0145 24 7000.

Le premier, c'est vous, Florian. Bonsoir et bienvenue, Florian. Bonsoir. On vous écoute.

Alors, je suis urgentiste dans le 44, ça fait plusieurs fois que j'interviens dans votre émission. Et ce qu'on est en train de vivre actuellement, c'est malheureusement ce qu'on redoutait depuis trois ans. C'est pour ça qu'on était dans la rue initialement avec les urgences. Aujourd'hui, on a un phénomène en cascade, c'est-à-dire que les personnels sont épuisés et on a des fermetures de lits, non sur des décisions politiques, ce qui était le cas les années d'avant, mais par manque de personnel. Et aux urgences, on est évidemment le maillon le plus sous tension suite à ces fermetures de lits puisqu'on n'arrivait déjà pas à hospitaliser nos patients avant.

C'est encore plus compliqué aujourd'hui. Actuellement, on a 120 services qui sont actuellement fermés, totalement ou partiellement, par manque de personnel soignant. Alors, aujourd'hui, moi, je m'interroge sur le rôle, la responsabilité de Mme Brigitte Bourguignon qui vient tout juste d'arriver. Mme Brigitte Bourguignon était présidente de la commission des affaires sociales de 2018 à 2020. Ça veut dire qu'elle a validé les budgets de la sécurité sociale. En 2020, pour le budget 2020, à ce moment-là, les urgences étaient en grève depuis six mois. On a eu l'audace de subir 5 milliards d'économies sur la sécurité sociale et 1 milliard sur l'organisation des soins. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'en 2020, 5 700 lits ont été fermés. Au total, sous le quinquennat Macron, c'est 17 500 lits d'hospitalisation qui ont été fermés. Donc, je m'interroge sur ce que peut proposer quelqu'un qui a directement sa part de responsabilité dans l'état de l'hôpital. Alors, moi, je veux ouvrir la porte. Qu'est-ce qu'aujourd'hui, de quoi est-ce qu'on a besoin ? On a besoin de retrouver du sens à l'hôpital. On a besoin de retrouver une qualité de soins et le temps pour s'occuper de nos patients. Donc, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut la mise en place de ratios.

C'est-à-dire, pas plus de 7 patients par infirmière dans tous les services de soins, que ce soit dans les services d'hospitalisation, que ce soit aux urgences. Pour retrouver de l'attractivité...

Rapidement, Florian, si vous le voulez bien, parce qu'en même temps, on a aussi des invités autour de la table. Il y a aussi d'autres questions, mais...

J'avais deux autres propositions et je vais être très rapide.

S'il vous plaît.

Le dégel du point d'indice, avec le rattrapage des salaires. Parce que malgré le Ségur, on a toujours plus de 100 euros de retard sur ce que devrait être le salaire des soignants paramédicaux. Et enfin, il faut retrouver une démographie médicale équitable sur l'ensemble du territoire. Et ça, ça va être difficile, mais ça veut dire la fin de la liberté d'installation. Il va falloir du courage politique et il va falloir des moyens financiers. Notamment la remise en place des cotisations patronales qui nous apporteraient 20 milliards d'euros pour la Sécurité sociale par an. Merci beaucoup.

Merci à vous. Vous avez ouvert plein de portes et c'est tant mieux. Comme ça, on va tâcher d'essayer de s'y engouffrer l'une après l'autre. Merci beaucoup pour répondre à toutes vos questions et discuter ensemble jusqu'à 20h. Marie Citrini est avec nous. Bonsoir. On est coprésidente du collectif Interhôpito, représentante des usagers au conseil de surveillance de la PHP. Et Rémi Salomon est là aussi. Bonsoir, monsieur Salomon. Bonsoir. Président de la commission médicale d'établissement de la PHP. Il y a une chose dans ce que dit notre...

Également, pardon. Et également président de la conférence des PCM au-dessus. Je représente l'ensemble des médecins des CHU en France.

Et c'est bien que vous le disiez. Il y a... Parmi toutes les portes qui ont été ouvertes par Florian, notre ami urgentiste, et également syndicaliste, il dit notamment, il parle du nombre d'infirmières par patient. Ça, c'est quelque chose que j'ai lu aussi chez vous, dans le comité Interhôpito. Mais moi, j'ai l'impression que le problème, justement, c'est que s'il n'y a pas assez de personnel, c'est qu'il n'y a pas assez de volontaires, même à la porte, pour venir. Est-ce que le problème, il ne se situe pas d'abord là ? De toute façon, comment on fait pour faire revenir des gens dans l'hôpital ?

Le manque de personnel, oui, parce que ça veut dire que certains sont partis, mais qu'il n'y en a pas assez qui sont revenus. Donc, est-ce que c'est vraiment que l'argent qui fait revenir les gens à l'hôpital ? Moi, j'ai l'impression que c'est plus compliqué de ça.

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Il n'y a pas que l'argent au collectif. Et en tant que représentant des usagers, je sais combien la faiblesse des salaires des professions paramédicales est importante. Et le Ségur n'a pas réglé la totalité. Mais il y a aussi tout ce que l'on est en capacité de mettre au service d'un professionnel de santé pour que son travail se retrouve facilité. Ça va être des places en crèche, ça va être des logements pas très loin de son lieu de travail. Ça va être aussi une nouvelle vision qu'il va falloir que nous apportions collectivement sur comment on découpe une journée de soignant, comment on laisse le temps du repos.

Le temps du repos, c'est du temps gagné pour accueillir le patient. Si vous avez une infirmière ou un infirmier ou un médecin qui est épuisé, l'accueil et la sécurité n'est pas la même que quand on a la possibilité de donner du temps de repos.

En préparant cette émission, j'ai vu passer plusieurs fois la comparaison dans ce qui se passe à l'hôpital aujourd'hui avec ce qui se passe dans la restauration aujourd'hui. C'est-à-dire la manière dont on travaillait avant, les horaires qu'on faisait avant, la manière dont on était traité avant, tout ça s'est terminé. Maintenant, on veut bien y retourner, mais on n'y retournera pas dans les mêmes conditions. Rémi Salomon, ça veut dire un changement de paradigme, pardon de donner cette phrase qui est toujours un petit peu une phrase bateau, mais ça veut dire qu'il est là le boulot, non ?

Oui, je pense qu'il y a eu un changement qui s'est fait progressivement ces dernières années, mais qui s'est accéléré probablement la pandémie, il y est pour quelque chose. Si vous avez raison, tous les métiers où il y a de la contrainte, notamment du travail de nuit, de week-end, sont beaucoup moins attractifs aujourd'hui. Pour autant, à l'hôpital, on a toujours des patients, 7 jours sur 7, 24 heures sur 24. Et on peut faire le virage ambulatoire, ça ne prendra qu'une partie du travail. Donc il faut que les soignants viennent travailler aussi le jour et la nuit. Il faut pour ça payer la contrainte. C'est indispensable. Bon, Florian a parlé aussi des conditions de travail.

Marie Citrini a précisé, et il a parlé des ratios. C'est aussi important, effectivement, qu'un infirmière ou une infirmière n'ait pas 15 ou 20 patients, parce qu'elle ne fera de manière évidente, elle ne fera pas bien son boulot. Et rapidement, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question juste de donner du sens et de la trouille de faire mal pour les patients. Et donc, je reviens sur les horaires. Aujourd'hui, il y a une décision à prendre de manière urgentissime, mais c'est urgentissime pour notamment tout le problème que l'on voit aux urgences, c'est de mieux payer la permanence des soins, que ce soit à l'hôpital ou en ville d'ailleurs.

Parce qu'on a besoin aussi de médecins en ville, parce que les urgences souffrent aussi du problème.

On va y aller sur cette question, et je peux oublier qu'il y avait la question sur la démographie aussi.

C'est essentiel, c'est essentiel. Donc il faut absolument payer mieux, mais significativement mieux, les gens qui travaillent la nuit, et le week-end sinon ils ne viendront plus, ils ne viennent plus.

Dites-nous ce que ça veut dire, en fait. Quand on travaille la nuit, là maintenant...

Aujourd'hui, une infirmière gagne 1 euro de l'heure en plus.

Voilà, c'est la question que je voulais vous poser.

10 euros pour la nuit. Dans d'autres secteurs d'activité, quand on demande cette contrainte aux employés, on les paye beaucoup mieux. À l'hôpital, on a laissé les choses faire comme ça. Les anciens, dont je fais partie, ont accepté. Aujourd'hui, les jeunes ne veulent plus. C'est une réalité, et donc il faut prendre les mesures qui s'imposent, mais dès maintenant, dans les jours qui viennent. Parce que l'été, on ne passera pas à l'été sinon.

Alors voilà, c'est vous qui avez dit, c'est pour ça que je vous ai cité tout à l'heure dans l'introduction, que désormais, il y a un vrai problème d'accès aux soins. Est-ce qu'on dit ça ? Est-ce qu'on dit désormais ? Je vois que vous faites oui avec la tête, Marie Citrini. Ça veut dire qu'on peut aujourd'hui se retrouver à se casser le nez quand on se présente à l'hôpital.

C'est l'idée. Oui, on peut se retrouver à se casser le nez. Derrière la porte, des soignants qui sont désespérés de voir des patients se casser le nez. Avec des urgences qui ferment de plus en plus. Sors les urgences, c'est le premier lieu. C'est la vitrine d'un hôpital et c'est le premier lieu d'accueil. D'accueil de la vulnérabilité, mais aussi d'accueil pour ceux qui, en ville, ont des difficultés à trouver un soin. De médecine générale, par exemple. Mais pas qu'en ville, il faut aussi qu'on soit en capacité aujourd'hui de regarder au-delà de la ville. De regarder sur nos territoires des déserts. Le 93. C'est juste l'île de France. Et dans le 93, on a un désert médical énorme.

S'il n'y avait plus d'urgence. Et si on devait fermer les urgences de nuit de l'hôpital de La Fontaine ou de l'hôpital Avicenne. Mais qu'adviendrait-il de cette population ?

Et justement, je pose la question, qu'adviendrait-il de cette population ?

Eh bien, il resterait à la porte et puis il ne se ferait pas soigner. Et il serait complètement abandonné. Parce que c'est une population qui ne peut pas se permettre de se payer un établissement privé, par exemple. On va y aller dans un service d'urgence qui a fermé.

Juste un mot, Rémi Salomon. Si on met un chiffre sur le nombre de personnel qui manque aujourd'hui, est-ce qu'on sait le chiffrer ? On sait dire, il nous faudrait, là maintenant, au moment où on se parle, combien ? 400 ? 1000 ? 2000 ?

Ça, c'est la question... Écoutez, je ne sais pas. Ce qu'il faut, c'est viser. Vous avez raison de dire qu'aujourd'hui, on peut dire, comme l'a dit Florian, et je pense qu'il a raison, il faut plus d'effectifs. Je ne sais pas vous dire exactement, mais raisonnablement, ce qui est sûr, c'est que 15 patients pour une infirmière, ce n'est pas assez. Et donc, on est probablement assez loin du compte aujourd'hui. Donc, il faut probablement plusieurs dizaines de milliers, peut-être plus, je ne sais pas. Et c'est une perspective. Évidemment, on n'aura pas ça du jour au lendemain. Mais il faut donner des perspectives aujourd'hui. Sinon, on n'y arrivera pas.

Il n'y a pas que la rémunération immédiatement. Ces conditions de travail, on doit se fixer ça comme objectif pour juste bien soigner les gens. On fait ce métier, c'est un métier passionnant. Il y a encore plein de jeunes qui s'inscrivent dans les écoles d'infirmiers, dans les facs de médecine. Donc, n'allez pas me dire que c'est parce qu'on dépeint l'hôpital. Ils savent, mais ils continuent de venir parce qu'ils ont bien raison de le faire, parce que c'est un super beau métier.

Mais il ne faut pas les décourager. Il faut donner des perspectives.

Et aujourd'hui, l'hôpital manque de perspectives. Et c'est vraiment ça dont on a besoin dès maintenant. Donc, urgentissime pour payer la permanence des soins, comme je l'ai déjà dit. Et urgentissime d'avoir des perspectives. Sinon, l'hôpital public va vraiment finir par s'effondrer. Et à force de le dire, on le voit sous nos yeux. Et il n'y a pas que l'été, c'est la rentrée. On n'arrivera pas à rouvrir des lits, parce que les gens s'en vont. Moi, ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est une forme de désengagement. On a été très dévoués. Je veux dire, pendant le Covid, on a fait des trucs extraordinaires. On a donné à fond. On s'est donné à fond. Parce que quand il faut, on le fait.

Mais au bout d'un moment, il y a quand même de l'épuisement. Et je vois aujourd'hui du désengagement. C'est-à-dire, à force de dire que nos conditions de travail ne nous permettent pas de... À un moment, le dévouement est des limites. Si on n'est plus entendu, au bout d'un moment, on jette l'éponge. C'est ce qui se passe en ce moment.

Qu'est-ce que ça veut dire quand un service d'urgence ferme ? Alors, on n'est pas dans le 93, c'est dans l'Indre-et-Loire que je vais vous emmener. Bonsoir, Guillaume Bouillaud. Bonsoir. Et je voudrais que vous nous racontiez, vous êtes responsable du service des urgences au centre hospitalier de Chinon. Dites-moi concrètement, comment ça se passe ? En fait, si moi j'arrive et que j'ai un souci, qui m'est arrivé quelque chose, qu'est-ce qui se passe quand j'arrive devant chez vous ? Qu'est-ce que vous me dites, pauvrette ?

Alors, quand vous arrivez devant l'hôpital de Chinon, effectivement, vous ne me verrez pas. Vous verrez un panneau qui vous dit que les urgences sont fermées. Je reprends les propos de M. Salomon. Ils sont très justes. On avait prévu des situations sanitaires exceptionnelles, épidémiques, le Covid, radiologiques, bactériologiques, mais on n'avait pas prévu l'effondrement. L'effondrement des soignants. Et moi, c'est ce que je vis. Mes soignants sont effondrés. Ils ont une souffrance au travail qui s'est majorée ces derniers temps et qui a amené notre service à fermer. Et je rebondis également sur ce que disait Mme Citrini.

Mes soignants, tout autant en souffrance qu'ils le sont, ils le sont également par le désespoir de voir leur service et l'offre de soins du territoire qui s'arrête. Ils ont la double peine.

Ils sont partis, vos soignants. Est-ce qu'ils ont démissionné ? Est-ce qu'ils sont en burn-out ? Ils sont où, vos soignants, aujourd'hui ? Est-ce que vous en avez la trace ? Ou est-ce qu'au contraire, même, on les perd, en fait ? On ne sait même plus où sont ces gens.

Alors, on sait où ils sont. Moi, je reste en contact avec eux par téléphone, par visio. J'essaye de leur proposer quelque chose qui leur permettra de revenir en sécurité. Et effectivement, il faut leur garantir, c'est ce que disait M. Salomon, on ne peut plus faire ce qui s'est fait. On ne peut pas donner sans avoir une part de mise en sécurité de notre système de soins et donc de chacun, chacune de nos soignants. Il faut leur proposer quelque chose qui les mette en sécurité. Effectivement, la première chose qu'ils demandent, c'est à soigner les gens, à apporter du soin dans un parcours de santé du patient.

Et aujourd'hui, ce parcours de santé, dans mon hôpital, quand on passe cinq heures aux urgences, on est moins d'une demi-heure en face d'une personne. Ce temps humain, quand vous avez votre parcours de soins, il est très limité. Il est pollué par de l'attente. Et puis pour le soignant, il est pollué par de l'administratif, de la logistique, de la technicité, de la maintenance d'un appareil de biologie. Et ça, ça engendre de la souffrance parce que le soignant n'est plus dans les soins. Et pour amener de la satisfaction et du bon soin, c'est ce qu'on cherche à faire en 2022, il faut remettre de l'humanité.

Pour remettre de l'humanité, effectivement, probablement qu'il faut passer par des ratios, probablement qu'il faut passer par remettre ce sentiment d'efficacité personnel et collectif de chacun. Oui, tout à fait.

Monsieur Bouillaud, quand on se casse le nez devant chez vous, à Chinon, qu'heureusement on a une voiture, on fait combien de kilomètres pour trouver un autre service d'urgence ?

Alors, on fait à peu près 40 minutes de voiture pour retrouver un service d'urgence, qui est celui du CHU de référence, qui, pour vous le dire, a régulièrement six heures de délai d'attente pour être vu par un docteur. C'est ce qui s'est passé le jour où mon service a fermé. Le soir même, il y avait déjà, avant le report de mes patients, du territoire, il y avait six heures d'attente. Et on a une chance extraordinaire chez nous, c'est que notre maillage de notre communauté professionnelle de territoire, de tous les médecins généralistes, les infirmières libérales, il est plutôt bien étoffé.

Malgré ça, vous voyez que, malgré un lien-ville-hôpital qui est opérationnel, la fermeture du moindre service d'urgence va participer à l'effondrement en cascade de ses voisins. Et c'est ça, c'est une crainte, non pas pour l'été, effectivement, mais il faut se poser la question, et dans cinq ans, vous demandiez, madame Synthès, où sont mes soignants ? Il y en a qui vont être perdus pour les soins, qui vont arrêter, et ce ne sera pas en deux mois qu'on va les récupérer.

Bon, merci beaucoup Guillaume Bouillaud, merci vraiment pour ce témoignage. Il y a une chose qui me frappe, Marie Citrini, il dit, Guillaume Bouillaud, il dit, trop d'administratifs, il faut remettre de l'humanité. Moi, j'ai un souvenir pendant le Covid, évidemment que c'était extrêmement difficile pour les soignants, c'était beaucoup de travail, mais s'il y avait au moins une chose qui était positive, c'est qu'on avait l'impression qu'on avait rendu l'hôpital aux soignants, qu'on arrêtait de poser constamment des questions aux médecins sur qu'est-ce que tu fais, combien ça va coûter, quels soins pour l'un, pour l'autre, etc. Là, pour le coup, tout le monde était tendu vers l'humain.

Est-ce qu'il n'y a pas eu ce paradoxe pendant la période qu'on a perdu à l'instant où le Covid est parti, en fait ?

Alors, il y a eu ce paradoxe qui a été d'abord, d'abord, un immense merci et une immense admiration pour les soignants d'aujourd'hui, où qu'ils soient, pour les soignants d'aujourd'hui. Il y a eu ce paradoxe, mais n'oubliez jamais qu'au moment de la Covid, l'hôpital était monopathologique. Donc, nous avions des soignants, chirurgiens, orthopédiques, aides-soignantes en hôpital de jour de diabéto, qui se sont retrouvés propulsés avec toutes les difficultés que cela pouvait engendrer pour eux dans des services qui traitaient de la Covid.

Et puis, dans le retour à une vie comme avant, dans ce retour-là, dans le monde d'avant, dans ce retour-là, on s'est toujours retrouvés avec une infirmière en hôpital de jour de diabéto. Et puis, sa collègue ne vient pas parce qu'elle est fatiguée, parce qu'elle est épuisée. On ne regarde pas l'épuisement que cela est de travailler avec de l'humain. Et puis, effectivement, on retourne vers de l'administratif. Il faut remplir des indicateurs qualité. Quel indicateur qualité peut répondre quand vous restez 6 heures sur un brancard ? Il n'y a pas d'indicateur qualité.

Hélène est avec nous.

Bonsoir, Hélène. Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Alors, il y a une multitude de choses, une foultitude de choses à dire. J'aurais envie de rebondir sur un tas d'éléments. Je vais juste faire part de ma situation personnelle comme un exemple, une parabole. Moi, je suis infirmière anesthésie, diplômée depuis 2004. J'ai travaillé dans le privé jusqu'en 2016. Et en 2016, je suis arrivée à l'hôpital public pour des raisons de mutation familiale dans un CH. Voilà. Depuis 2016, je ne suis toujours pas titulaire de la fonction publique. On a attendu deux ans et demi pour me proposer un CDI. Puis, à ce jour, donc depuis 2019, je n'ai toujours pas eu accès à des concours sur titre.

Tout simplement parce que les postes qui étaient concourables, on va dire, n'ont pas été publiés. Alors, bon, mon cas personnel, je veux dire par là que je suis quand même satisfaite d'être à l'hôpital. Enfin, jusque-là, j'étais satisfaite d'être à l'hôpital parce que la balance bénéficier, ce qui était quelque chose qui était plutôt courant pour nous, était quand même encore positive. Mais malgré tout, ça m'interroge. Pour une personne qui... Bon, moi, j'ai 48 ans. Donc, voilà, ma carrière est derrière moi. Pour une personne qui va arriver... Il vous reste du temps, quand même.

Il vous reste quand même beaucoup de temps.

Oui, mais oui, et si vous saviez. Bon, bref. Et donc, moi, ce qui m'interroge, c'est comment est-ce qu'on peut proposer de l'attractivité ? C'est une des questions qui a été évoquées. Lorsqu'on recrute du personnel que l'on maintient en CDD et de façon chronique, en fait, quand on arrive à proposer des CDD pendant trois ans, voilà, en sachant que ça représente, en ce qui me concerne, au bas mot, 2 500 euros de perte annuelle pour la même fonction que quelqu'un qui est titulaire pour la même mission, quelqu'un qui est titulaire de la fonction. Donc, moi, je pense que, voilà, c'est un vrai, vrai problème.

Quant à la démocratie, donc, bon, en livre intermédiaire et civilisme, on est particulièrement en tension. Ben oui,

et vous êtes particulièrement recherchée. C'est aussi pour ça que... Pardon, Hélène, parce qu'on va vous couper en deux, si je puis dire, pour passer la parole à Rémi Salomon. Effectivement, moi, ce qui m'étonne toujours dans ces cas-là, c'est de voir une infirmière anesthésiste qui a du mal à se faire titulariser. Moi, j'ai l'impression que c'est là qu'il en manque le plus, en fait, des infirmières.

Oui, c'est un peu paradoxal. On a du mal à comprendre. Soit on a besoin d'elle à l'endroit où elle est, soit, je ne sais pas, je ne connais pas la situation particulière de cette infirmière. Elle est dans un hôpital où on n'a pas besoin d'elle. Mais si elle est en contrat en CDD depuis quelques années, je pense qu'elle doit travailler et pas pour rien. Donc, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Donc là, il y a une anomalie à l'évidence. Il y a beaucoup de choses. Vous savez, sur l'attractivité des carrières, on en a beaucoup parlé. Mais c'est vrai qu'il y a peut-être aussi ce côté glissement de tâches, administration excessive, des choses comme ça.

Moi, c'est vrai, vous avez parlé de la période Covid où on a eu, je relevais ce que disait l'auditeur précédent, le collectif. Et ce collectif a très bien fonctionné à ce moment-là avec les administratifs. On a besoin d'une administration dans un hôpital, évidemment, pour gérer. Mais quand on gère ensemble et quand les directions d'hôpital, l'administration entend réellement ce dont on a besoin, les soignants dans les services. Et ce dialogue, effectivement, a été rompu après. Il y a eu une période un peu bénite pendant, effectivement, où on ne comptait pas, c'est-à-dire qu'on dépensait ce dont on avait besoin. Et on se parlait tous les jours.

Et c'est le naturel qui est revenu au galop ?

Et le naturel est revenu. C'est-à-dire qu'on a retrouvé, effectivement, les mauvaises habitudes d'avant. Et ça, il faut que ça change aussi parce que ça fait partie de l'attractivité, bien entendu.

Votre nouvelle ministre, au sujet de la fameuse conférence des parties prenantes qui doit normalement avoir lieu avant l'été, on est à la fin du mois de mai, donc il faut que l'été soit très très long, elle parle de nouvelles méthodes dans l'écoute et la co-construction. Est-ce que ça veut dire ça ? Est-ce que vous avez l'espoir que ça veut dire ça ?

Si ça veut dire ça, c'est formidable. Alors on va l'accompagner, on va l'encourager et on va tous y aller. Et ça, alors là, sans l'ombre d'un doute, parce que c'est vraiment... Vous sont sceptiques. Mais je ne suis pas très sûr parce que finalement, Mme Bourguignon, que je ne connais pas personnellement, je la rencontrerai, j'ai demandé à la rencontrer avec d'autres responsables de l'hôpital public. Elle était dans le gouvernement qui a validé la politique jusque-là. Donc, s'il doit y avoir une vraie rupture, tant mieux. Mais il faut le faire maintenant et allons-y. Allons-y ensemble. Moi, je serai absolument ravi parce que je pense que ça sera la bonne direction.

Angèle est avec nous. Bonsoir, Angèle. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, donc moi, par rapport au soin, je suis un petit peu en fin de course puisque je travaille dans un soin de suite et de réadaptation et un centre de rééducation qui dépend d'un CHU. Et par rapport aux augmentations de salaires, c'est ce qu'on a pu avoir avec le Ségur de la santé. Évidemment, on prend ce qu'on nous a donné et c'est toujours bien d'avoir un argent en plus. Mais malheureusement, c'est un petit peu un pansement sur une jambe de poids.

C'est-à-dire que moi, aujourd'hui, si on me demandait entre une augmentation de salaire et une augmentation de moyens en matériel et en collègues, évidemment, je prendrais plus de matériel, plus de collègues parce qu'aujourd'hui, on est en pension continue. C'est-à-dire que dans les services, une collègue étroite qui part en retraite à la fin du mois pour l'instant, elle n'est pas remplacée. J'ai une collègue infirmière qui est partie qui a changé de service, elle n'est pas remplacée. Les vacances, personne n'est remplacée. C'est-à-dire qu'on s'auto-remplace entre nous. On travaille avec du matériel qui a 10, 15, 20 ans. Moi, je travaille dans la rééducation.

J'ai des fauteuils roulants où on est obligé de prendre un calpier de l'un pour mettre sur l'autre, pour réparer, mettre des roustines sur des pneus. Mes collègues sont toujours à la charge de pieds de pertes pour pouvoir mettre à la tête du lit. On n'a pas de matériel pour travailler. J'ai besoin de matériel de rééducation. La semaine dernière, il y avait un ville-grenier dans mon village. Je suis allée acheter dans un ville-grenier des petits exercices de manipulation, de rééducation pour les patients cérébraux les aides. C'est épuisant. C'est épuisant. C'est-à-dire que, quotidiennement, c'est effectivement un administratif qui nous prend du temps, qui nous bouffe du temps.

Par contre, on a l'impression qu'on a des PNSI où on nous pourrait...

On a entendu, Angèle, ce que vous nous disiez. Je trouve ça très édifiant, cet exemple d'aller dans un vide-grenier pour aller chercher des outils qui servent à la rééducation. Elle le redit. Je pense que c'est un peu ce que disent tous les soignants. Marie Citrini, bien sûr qu'on est content quand on est augmenté. Personne ne va cracher là-dessus. Au contraire, tout le monde en a évidemment besoin. Les soignants en particulier. Mais ce n'est pas ça. La motivation, ce n'est pas celle-là. L'idée, ce n'est pas dans la rue avec des sous, des sous. Ce n'est pas ça.

C'est des moyens et du monde. L'envie d'y aller, c'est de se sentir bien là où l'on travaille. Et l'envie d'y aller et surtout dans un métier où c'est un métier, on a des diplômes pour y accéder, mais il y a une forme d'humanité, de solidarité qu'on retrouve dans très peu d'autres métiers. Et effectivement, les moyens financiers, le salaire à la fin du mois, c'est important. Mais aujourd'hui, on va dans un vide-grenier pour chercher des exercices de rééducation pour des cérébraux lésés. Ça n'a aucun sens.

Il y a une question qu'on n'a pas abordée que j'ai gardée un peu derrière. C'était dans la première question de notre ami syndicaliste sur la démographie médicale. Parce qu'à un moment, il faut bien mettre les pieds dans le plat là-dessus. Est-ce que oui, on met le coup de pied dans la fourmilière sur la démographie médicale ? Est-ce qu'on va jusqu'à demander aux médecins libéraux obliger les médecins libéraux à faire un certain nombre de permanence à l'hôpital ? Est-ce que, comme le suggérait notre auditeur qui était syndiqué à la CGT ? Rappelons-le. Est-ce qu'on revient sur la liberté d'installation ? Est-ce qu'il faut mettre un coup de pied dans cette fourmilière-là ? Rémi Salomon.

Je pense qu'il faut être prudent. Je trouve qu'on est dans une situation aujourd'hui qui est telle qu'elle nous oblige à sortir de nos querelles habituelles. Le système de santé français est très cloisonné entre la ville et l'hôpital. Et on a beaucoup reproché au système d'être trop centré sur l'hôpital. À juste titre. Il faut sortir de ça. Mais il faut qu'on se parle. Il ne faut pas qu'on s'engueule. Et donc, il faut comprendre que la médecine de ville, aujourd'hui, est en grande difficulté également. On manque de médecins. Et on en manque cruellement. Et ceux qui sont là, beaucoup, travaillent dur aussi. Et leurs conditions sont difficiles.

Donc, il ne faut pas penser que la faute, c'est l'autre. Il faut qu'on se parle et qu'on essaie de voir ensemble, dans l'immédiat, voir comment on va remplir les listes de garde. Effectivement, l'hôpital ne pourra pas tout prendre, tout le soin, ce qu'on appelle, pas forcément que les urgences, c'est aussi le soin non programmé, ce n'est pas forcément des urgences. Mais quand on n'a pas de médecin en ville, on va aux urgences. Donc, il faudra qu'on voit ensemble comment, territoire par territoire, comment on s'organise. Et ensuite, il faudra qu'on voit comment les patients, ils ne sont pas un coup à l'hôpital, puis le lendemain en ville, et comme s'il y avait une prison entre les deux.

Et on est d'accord que c'est le diable qui se mord la queue quand même, parce que quand on parle de liberté d'installation, c'est exactement ça. S'il n'y a pas de médecin de ville, forcément on va aux urgences, forcément les urgences sont débordées. Donc, effectivement...

Comme pour l'hôpital, on a dit qu'il faut mieux payer la permanence des soins, il faut aussi beaucoup mieux payer la permanence en ville pour inciter. On met en place en ce moment ce qu'on appelle un système d'accès aux soins avec une régulation de l'arrivée pour éviter que tous les patients arrivent aux urgences et les diriger vers des médecins de ville, mais ceux-là, il faut qu'ils soient là. Et donc, il faut qu'on les incite à y aller en les payant mieux aussi.

Et vous allez pouvoir répondre vous aussi, Marie Citrini, mais je voudrais qu'on mette Antoine dans la conversation au milieu. Bonsoir, Antoine. Oui, bonsoir. Merci de me donner la parole. Allez-y, Antoine. Je suis infamier libéral en Gironde et je regrette que les infamiers libéraux, que les infamiers libérales ne soient pas plus utilisés, mieux utilisés. Nous avons été écartés du Ségur de la santé, nous n'avons pas été consultés lors du Ségur de la santé. Or, c'est quand même notre cœur de métier, le maintien à domicile. Nous avons répondu présents pour renforcer les hôpitaux, les centres de vaccination, les centres de dépistage lors de la crise du Covid.

Lors de la première vague, il n'y avait que les infamiers libéraux qui se déplaçaient au domicile des patients. Et malgré ça, on a l'impression qu'on continue à nous ignorer et à ne pas écouter nos propositions pour aider le système de santé. Merci, Antoine. Merci beaucoup. Marie Citrini, effectivement, c'est ce que disait Rémi Salomon, on a l'impression que c'est effectivement médecin et infirmière ou infirmiers libéraux d'un côté, hôpital de l'autre. C'est incroyable que ces mondes ne se connaissent si peu visiblement. Et au milieu, le même patient.

Et au milieu, le même patient. Donc, je taquine souvent à l'assistance publique en disant la variable d'ajustement, c'est nous, c'est l'usager du système de santé en tant que patient. Oui, il y a vraiment un intérêt tout particulier à réapprendre à se parler et à s'écouter. À réapprendre aussi à mieux être payé et pouvoir répondre à la demande qui est aujourd'hui celle de la société. On parlait tout à l'heure de professionnels qui veulent une vie différente. On a aussi des usagers qui, quand ils ont une gastro-entérite, n'ont pas envie de prendre trois jours et puis le soir, à 20 heures, il n'y a pas de médecin.

Ou alors, vous avez les moyens de vous payer soit ce médecin ou alors, vous avez les urgences d'un hôpital. Et puis, il y a aussi des... On a créé un nouveau diplôme qui s'appelle les infirmières de pratiques avancées, les infirmiers de pratiques avancées. On a des moyens aujourd'hui de faciliter le rester à domicile d'un certain nombre de patients en utilisant, comme le disait monsieur l'infirmier libéral tout à l'heure, en utilisant correctement les moyens et en les mettant à la disposition et de l'hôpital et des médecins de ville et puis surtout du patient.

Et dans les parties prenantes de madame Bourguignon, je constate qu'elle reprend le vocabulaire que nous utilisons énormément dans l'expérience patient et le partenariat patient dans les établissements de santé, la co-construction. Si on pouvait, à l'instar du Ségur, ne pas oublier les usagers du système de santé et le tissu associatif, ce serait bien qu'on puisse en parler tous ensemble. Antoine a complètement raison qui est infirmier dans le libéral. Il a complètement raison. Quand on parle du problème de démographie médicale, ça ne va pas être résolu si vite.

Il faut 10 ans pour former et le manque est tel que ça va prendre probablement plus que 10 ans avant de retrouver un maillage dans le territoire. Et à l'hôpital aussi, il y a un manque de médecins. 130% des postes de praticien hospitalier sont d'accord.

Si, d'ailleurs, il y a un vrai maillage à la sortie de l'économie.

Je voulais juste sur la question d'Antoine dire qu'il a bien raison de dire que les infirmiers jouent un rôle et d'autres paramédicaux essentiels et qu'on ne le fait pas assez. Il faut absolument... Marie Citrini a rappelé les pratiques avancées pour les infirmiers. C'est un nouveau diplôme. Les médecins doivent laisser une partie de leur travail et c'est possible avec ces nouveaux diplômes, ces nouvelles compétences qu'il faut reconnaître et ça va en plus donner de l'attractivité pour ces métiers d'infirmiers qui en manquent aujourd'hui. Que ce soit à l'hôpital ou en ville ou même des infirmiers qui peuvent faire la jonction entre les deux au moment de la sortie du patient, par exemple.

Pour organiser la sortie du patient, une infirmière peut très bien le faire. Vous voyez, on n'a pas besoin d'avoir fait des études de médecine. L'infirmière, avec des compétences qu'elle acquiert, une expertise, peut tout à fait faire l'organisation de cette tortille en lien avec ses collègues en ville, les médecins, etc. Donc c'est vraiment un sujet. On y va sur la pointe des pieds. La France a pris 15 à 20 ans de retard par rapport aux pays anglo-saxons, par exemple. Et on y va encore sur la pointe des pieds avec probablement des questions aussi de corporatisme, des choses comme ça. Il faut qu'on en sorte. C'est vital maintenant.

Donc il faut qu'on arrête la pointe des pieds, il faut qu'on y aille avec des grosses audaces. En fait, c'est ça l'idée. Il nous reste une question et c'est celle de Jacqueline. J'aimerais vraiment votre avis à tous les deux. Bonsoir Jacqueline.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Merci de prendre mon appel. Oui, je voulais évoquer tous les soignants qui ont dû, du fait de l'obligation vaccinale, qui ont abandonné leur poste, enfin abandonné entre guillemets, et qui ont été suspendus. Je pense qu'on sous-évalue certainement leur nombre. Moi, j'en connais personnellement plusieurs. Et je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas réintégrer ces personnels, étant donné que maintenant, quand même, l'épidémie est derrière nous.

Merci pour cette question, Jacqueline. Il y en a beaucoup des questions de ce genre-là. D'abord, en chiffres, Rémi Salomon, on sait ?

Je ne sais pas précisément. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à la PHP, il y en a très peu. C'est moins de 1%. C'est très marginal. J'aimerais que Jacqueline ait raison quand elle dit que l'épidémie, c'est fini. On n'en est pas sûr. Il y a ça, un.

Mais deux, si demain, on réintégrait tout le personnel qui a dû partir faute de vaccination, ça ne résoudrait pas le problème.

Absolument pas. Donc, vraiment, le problème n'est pas là. Et je pense qu'il est trop tôt aujourd'hui pour envisager de lever cette obligation.

Alors voilà, j'allais vous demander aussi, tant qu'à faire, puisqu'on y est sur le principe, est-ce que de toute façon, on reste sur ce principe-là ? Je pense vraiment qu'il est trop tôt,

compte tenu de la situation de la pandémie. On n'est pas sortis du tunnel tout à fait. Donc, j'espère qu'on n'aura pas de nouvelles vagues importantes. Mais rien n'est moins sûr. Et après, il faudra se poser la question collectivement de savoir il y a certains vaccins qui sont obligatoires pour les soignants. Est-ce que le vaccin contre la Covid, il faudra l'intégrer dans les vaccins obligatoires ? Je n'en sais rien. Ce n'est pas à moi de décider ce soir.

Du côté du collectif Interhôpitaux, Marie Citrini, qu'est-ce qu'on dit des gens qui ont été sortis du système puisqu'ils ne sont pas vaccinés ?

On dit qu'on regrette qu'ils aient été sortis du système. Vous savez que pour rentrer dans un hôpital aujourd'hui, si vous arrivez par les urgences, on ne vous demande pas votre passe vaccinale. Si vous avez une consultation, on vous demande d'être à jour de votre passe vaccinale. Pourquoi moi, en tant que patient, je dois m'imposer des choses que ne s'imposerait pas le soignant qui me prend en charge ? Donc, on les réintègre ?

Qu'est-ce qu'on fait ?

Je suis désolée. On reste sur le principe en tout cas pour l'instant. En tout cas, pour l'instant, on reste sur le principe. Rémi a raison. Si ensuite, ça fait partie de cette obligation vaccinale qui est pour tous les professionnels de santé, on verra. Mais pour l'instant, on reste sur le principe. Ou alors, pas compliqué, on se fait tester tous les jours avant de rentrer à l'hôpital, assez frais. Et ça ne répond pas à la solidarité nationale. D'accord. Je voudrais que vous vouliez dire une dernière chose. Non, non, je voulais intervenir sur un autre point. Non, mais allez-y, je vous en prie,

il nous reste une minute et demie.

C'est parce que, non, je voudrais juste dire qu'aujourd'hui, l'hôpital public va vraiment très mal et qu'il faut vraiment faire quelque chose rapidement. Qu'il peut accepter que votre grand-mère qui se casse le col du fermure passe plus de 24 heures aux urgences. Que votre femme qui va accoucher, la maternité dans laquelle c'était prévue est fermée et donc elle fait 50 ou 60 kilomètres avec la trouille que ça se passe mal dans la voiture. Ou que votre adolescent qui a fait une tentative de suicide, parce que malheureusement il y en a quand même beaucoup aujourd'hui, ne peut pas être hospitalisé alors qu'on sait que c'est ça qu'on doit faire. Donc on ne peut pas accepter ça.

Alors, le privé prend une part de cette activité d'urgence mais trie les patients quelque part. Mais qui a fait, qui s'est occupé du Covid à 85% ? C'était le public. Qui s'occupe de la pédiatrie et des urgences ? C'est le public. Donc, croire que le privé pourra prendre le relais ça c'est un leurre. Donc il faut vraiment soutenir aujourd'hui l'hôpital public pour qu'on puisse et je pense que les Français sont encore très attachés pour qu'on puisse continuer de soigner correctement tout le monde.

Le premier rendez-vous avec la ministre c'est bientôt. Comment ça se passe cette fameuse conférence des parties prenantes ? Comme on dit sérieusement que j'imagine que vous poussez mais je vous vois faire tous les deux un regard un peu dubitatif pour l'instant.

Je ne sais pas comment ça va se passer. Je pense que si par définition toutes les parties prenantes, tous les acteurs du soin vont être autour de la table comme je l'ai dit il va falloir qu'on se parle de manière constructive pour une fois parce que la situation nous oblige. On a une responsabilité collective qu'on soit médecin en ville médecin hospitalier directeur d'hôpital ou responsable d'une clinique privée. Il faut bien redéfinir les missions ou patients et il faut redéfinir les missions de chacun et voir comment on finance ça.

Avant l'été vous y croyez

sérieusement ? Non je pense que ce sera plutôt après l'été ça me paraît un peu court. Sinon ça veut dire qu'on n'a pas pris conscience de combien le mal est profond. Par contre ce qu'il faut c'est la rémunération de la permanence des soins c'est tout de suite.

Le message est passé merci beaucoup on aura l'occasion de se revoir j'en suis persuadée merci vraiment à tous les deux merci à tous pour vos nombreuses questions portez vous bien.