Pauvreté en France : le constat alarmant - Allons plus loin (07/11/2019)

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci nous rejoindre allons plus loin encore ce soir je vous détaille le programme tout de suite dans le grand débat nous reviendrons sur le rapport du secours catholique sur la pauvreté en france et le bilan est très nette la pauvreté augmenter en 2018 le nombre de ménages qui me perçois aucune ressource et en os l'inquiétude est particulièrement forte pour les femmes les enfants les jeunes les seniors comment l'expliquez qu'est ce qui ne fonctionne pas le plan anti pauvreté du gouvernement est il déjà un échec hashtag alp aide si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons également en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous fans et comptines oui et nous serons notamment avec bernard delcros nous parlerons avec lui justement de la pauvreté en france suite à ce rapport du secours catholique et nous parlerons avec lui des possibles conséquences des nouvelles règles de l'assurance chômage tout à leur famille avant tout cela le match des idées va opposer ce soir alexandre malafaye à florent vadillo noms viendront notamment sur l'évacuation de deux campements de migrants ce matin à paris cela concerne 1606 personnes tout installés dans des gymnases de la région parisienne mais tout cela est évidemment temporaire est ce pour autant la fin des campements de rue y at il une vraie politique de l'accueil en france on va se poser toutes ces questions avec nos invités dans un instant d'abord le détail les faits avec sandra sa carte ils sont soudanais congolais ou afghans 1600 femmes hommes et enfants évacués ce matin à l'aube de ce camp porte de la chapelle à paris la plupart usé par la vie dehors il y à vraiment de mauvaises conditions de vie ici pour tous les réfugiés il fait très froid les températures sont trop basses et en plus il pleut tout le temps une fois regroupé les migrants ont été dirigés vers des bus en direction de ken gymnase d'île de france c'est la 59e opérations d'évacuations en quatre ans seulement mais le préfet de police la sueur des moyens supplémentaires sont cette fois engagés il sera désormais interdit de stationner en matière de réduction provisoire c'est à dire d'hébergement dans ces endroits non non seulement nous mettons à l'avs rire c'est à dire une démarche humanitaire une démarche il permet d'assurer à ceux qui sont dans des situations extrêmement difficiles à l'hébergement mais nous ne tolérerons pas de réinstallation mais les associations de défense des migrants craignent que l'opération ne se transforme en vaste coup de filet avec des placements en détention pour une partie des exilés présent qu'est ce qu'on fait de tous ces gens qui sont sous le règlement de dublin et qui ont laissé leurs empreintes ailleurs et qui pourront pas demander l'asile ailleurs que dans le premier pays d'entrée et c'est ça qu'on a comme problème depuis des années c'est qu'on l'a serrée ces populations avec un objectif bien précis c'est que regarder on peut plus s'installer en fait de façon à faire passer un message à tous ceux qui vont venir demain ne venez pas c'est le fameux appel l'air ce midi sur le campement il ne reste que ces tentes et ses quelques objets personnels les lieux vont maintenant être occupé par les forces de l'ordre pour éviter l'établissement d'un nouveau camp est avec nous pour ce match des idées je vous le disais florent va dire bonsoir président du think tank letteri co auteur de ce livre les espions de l'elysée et alexandre malafaye et également avec nous bien venu président du think tank sinopia alexandre malafaye quel message politique vous y voyez annonces de mesures sur l'immigration hier évacuations de deux campements ce matin comment vous l'analysez visiblement une volonté d'envoyer un message d'utiliser plusieurs cadeaux ça ça paraît clair sinon on aurait passé quand c'est les choses de cette façon là ce qu'il faut le faire comme ça pour faire preuve de fair ou des eaux en tout cas montrer qu'on fait preuve de fermeté sur un sujet qui a pas mal passionné l'opinion et qui enflamme évidemment les débats politiques je sais pas très sincèrement je mets un doute je crois qu'en tout cas il ya un problème de fond qui est qui lient à ces campements qui sont des occupations illégales illégaux de l'espace public et surtout en fait qui crée des situations de risques multiples parce que les populations qui sont là vivent dans des conditions d'insalubrité qui sont indignes parce que si demain il ya le moindre problème évidemment ça sera extrêmement compliqué à gérer en terminant en termes de conséquences donc il faut régler ses problèmes et on peut pas laisser sur le territoire national déco des situations comme cela comme celle de sangatte auparavant et c'est une fois qu'on a dit ça c'est un problème de flux on peut peut-être arrivé en traiter 1600 ils sont 1600 en l'occurrence mais quelle est la capacité de notre pays à accueillir cette cette masse de cette masse de de migrants si on si on est capable d'encaisser ce choc là il n'y a pas de nouvelles entrées mais ces épreuves de vases versilia plus dans ce moment va à ce que que de capacité à sortir on aura toujours des débordements et ses débordements il se reporteront ailleurs on a un problème qui est plus global et évidemment je suis pas certain que les mesures qu'ils étaient apportées cette semaine règles de preuve dans sa globalité entre d'un côté les flux l'autre côté la gestion des hommes des entrants et et puis après le commandent les pays européens prennent chacun prennent leur part à ce stade on et clame encore d'anciens grands fous par d'autres je rappelle juste les mots du préfet de police qu'on a entendues dans le sujet didier lallement cette opération vise non seulement à prendre en charge les migros mais aussi à faire cesser ces situations déplorables qui sont sur des délaissés de voirie qui appartiennent à la commune de paris où elle est à je préfère être très clair il n'est pas question qu'ils repensent voilà des mots du préfet la grande difficulté c'est que l'épisode médiatique a été ouvert par benjamin griveaux sur europe 1 qui a accusé la maire anne hidalgo de laxisme puisqu'ils estimaient que c'était une compétence de la municipalité la maire a répondu que ce n'était pas sa compétence que c'était la compétence de l'état dans le contexte du premier ministre qui a annoncé ces mesures sur l'immigration et aujourd'hui on a une évacuation du campement avec un préfet de police qui dit que c'est depuis domaine de la municipalité et de l'état donc on tranche en quelque sorte au milieu tout en donnant raison à benjamin griveaux qui pourra toujours dire lors de sa campagne que lui avant même d'être mère il attire déjà l'attention des pouvoirs publics sur le sur le sujet donc sur le sujet ce n'est pas les ayez attendu benjamin griveaux pour s'en soucier exposés comme non mais la préfecture de police de paris pour l'évacuer oui visiblement bon donc sur lui le traitement médiatique et opérationnels moi j'ai un doute qui est tout de même important pas surtout qu'il fait partie d'une opération de guérilla de benjamin griveaux de la préfecture de police et des parlementaires dans le rapport à nidal gauche mais je mets ça de côté ensuite on a un problème migratoire qui est un problème constant ce que même si les français déprécie beaucoup leur pays la france reste attractive pour beaucoup parce que nous sommes un pays riche même si on a beaucoup de pauvres en france nous sommes néanmoins pays riches dont nous sommes un pays de destination ou de transit pour ceux qui veulent partir le royaume uni mais aussi beaucoup de destinations donc il n'y aura pas de tassement des flux migratoires et on n'observe pas mais on n'a pas de politique d'accueil il n'y a pas de politique d'accueil est pire que ça les politiques de gestion de l'asile et du séjour sont absolument abracadabrante c'est à dire que vous avez par exemple des étrangers qui sont frappés d'une obligation de quitter le territoire français inoccupés f mais c'est occulter ce ne sera pas appliquée soit parce qu'elle est précaire juridiquement soit parce qu'elle est inapplicable soit parce que l'état n'a pas les moyens donc et donc on en expulse bien évidemment mais on en explique toujours moins que ce que l'on devrait ou ce qu en tout cas les décès les décisions qui sont prises mais tout ça en fait c'est un état qui orchestrent sa propre impuissance car l'état pourrait parfaitement rationaliser ses moyens d'autres pays européens s'en sortent beaucoup mieux et qu'elle est comment et il se trouve que al etery on a publié une note il ya deux jours sur ce dispositif l'an s'inspirant de ce qui se passe dans des pays voisins il y a un en allemagne un système très simple qui est l'accord d'un permis de travail provisoire ça veut pas dire donner un emploi ça veut dire donner un permis de travail provisoire ça un double bénéfice triple bénéfice même le premier c'est que ça permet d'insérer les migrants qui vont être intégrés dans la société française donc on n'a pas cette période de latence de réseaux criminels qui se développent de traite humaine etc deuxième avantage ça permet de faire rentrer des prêts des coudes des cotisations pour la sécurité sociale donc on ne finance plus à perte un système et troisième avantage qui vous paraîtra peut-être cynique c'est que en cas d'expulsion on sait où se trouve la personne migrante et donc on a une capacité d'action sur la gestion des entrées et des sorties qui évidemment donc je je dis simplement que cette position il est compliqué à tenir parce que évidemment la droite et l'extrême droite dirais que c'est le permis de venir voler le travail des français sauf que c'est un système qui est vertueux dans sa logique politiquement difficile à mettre en place mais vertus dans sa logique je ne dis pas que c'est ce qu'il fallait faire mais il faut en tout cas réfléchir à d'autres systèmes que celui qui est aujourd'hui l'incapacité de l'état et in fine et la perte de confiance dans notre capacité à gérer nos frontières et notre destin commun je vous répète ce qu'a déclaré dominique versini ses adjointes à la mairie paris ce matin sur france info elle me dit ma seule question à christophe castaner c est ce qu il va y avoir une vraie politique de l'accueil c'est à dire des lieux d'accueil digne tout le long des routes migratoires pour qu'ils puissent se poser être informés évaluer on a parti politique ben non mais on a aussi un pote de france est en fait on ne sait pas à qui il revient de gérer ces sujets vous le disiez carrément donné dans la camp dans le problème que l'on a actuellement on a d'un côté voilà benjamin griveaux qui accuse la mairie de paris la mairie de paris qui se défaussent sur l'état le préfet qu'intervient une situation où il ya une multiplication d'acteurs je pense qu'à un moment donné aussi la difficulté qu'on a en france mais pas uniquement sur le problème on va vers de la gestion des migrations c'est qu'il ya eu une trop grande complexité du système et avec à chaque fois une capacité à faire de ces sujets des antilles dans des enjeux politiques qui sont pas posés correctement parce que derrière de quoi parlons nous on parle quand même d'hommes et de femmes alors qu'ils viennent de loin on peut ne pas vouloir toucher accueillir on peut ne pas vouloir un moment donné semaine dans cette dynamique admet jeu des ballons n'arrivent pas à le poser sérieusement donc je moi j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on n'est pas capable aujourd'hui on a quand même suffisamment les moyens je sais bien que nos systèmes sont déficitaires mais il ya une dimension humaine pourquoi n'at-on pas capable d'avoir comme vous lisez une politique d'accueil à la hauteur c'est un point politique sans preuve de volonté je pense que l'état de la société l'état du climat de la société sur ces questions là ne permet pas de poser les choses résolument sur la table et de les poser de manière sereinement or on parle d'une chose essentielle c'est la vie d'hommes et de femmes qui sont là ils sont l'art il faut être pragmatique les allemands de ce coin du coeur ou en tout cas moins d'avantagés qui sont très pragmatiques et c'est des sujets qu'il faut gérer de manière pragmatique après si on en veut moins il faut se donner les moyens d'en avoir moins et sans doute effectivement avoir aussi une vraie politique vis-à-vis des pays de départ alors on essaye là aussi mais sait on est on est aux balbutiements du début du développement du continent africain pour le rendre plus attractif nous on avait plié ce qu'on parlait d'une note une note également vous mettez en avant avec sinopia l idée que voilà il fallait véritablement fait en sorte que le il ya un véritable partenariat avec les pays d'accueil pour que les migrants ou les en tout cas les personnes qui arrivent chez nous d'origine de pays d'origines étrangères viennent chez nous pour par exemple cinq ans et on l'a on les forme on les met au niveau et après on leur permet de repartir dans leur pays avec un vrai métier parce que ces pays ont besoin d'avoir des compétences et des formations pour arriver à se mettre au niveau du bon développement on a un des sujets qui sont sur la table on a des propositions un peu partout et on a personne qui s'en emparent c'est assez désespérant lé deuxième thème de ce match mais la polémique le malaise le débat un peu difficile à définir ce qui se passe autour de cette marche contre l'islamophobie dimanche prochain le ps n'ira pas il l'a fait savoir avec ce communiqué nous nous reconnaissons pas dans ces mots d'ordre qui présente des lois laïques en vigueur comme liberticide ne voulons pas nous associer à certains de ses initiateurs de l'appel du côté la france insoumise on a vu aussi que c'était un petit peu compliqué on en parlait sur ce même plateau mardi dernier mais d'autres estiment que c'est une marche contre une forme de racisme dont ils iront à l'image de philippe martinez secrétaire général de la cgt qui était l'invité de rayonnement de chimie ce matin sur public sénat il ya besoin de respecter la laïcité mais au nom de la laïcité on n'a pas le droit de montrer du doigt ou de stigmatiser telle ou telle religion or c'est souvent ciblés c'est toujours ciblé sur les mêmes donc nous assumons notre signature parce que nous sommes profondément anti raciste profondément anti raciste et il faut pas tout mélanger or le gouvernement pour emboîter le pas du rassemblement national fait un amalgame dangereux alors on va dire comment vous la voyez cette marche c'est un sujet compliqué parce que c'est un sujet mines et dire que quelle que soit la prise de position qui soit la nôtre et est même parfois même sens que la prise de position soit exprimé les deux camps en phase extrêmement structuré tout de suite jette en pâture toute personne qui essaie d'avoir un jugement à peu près pondéré et qui tranche le noeud gordien de la manne la meilleure manière qu'il soit bon donc je vais essayer d'être lé le plus factuel possible qu'il y ait aujourd'hui en france une islamophobie et arrêtons de dire ce concept a été inventé par les frères musulmans il ya une hostilité à l'égard d'une religion c'est un fait donc on l'appelle islamophobie tu mens c'est un fait et on le voit est une étude de la fondation jean jaurès l'a montré les musulmans se sentent de plus en plus marginalisés stigmatise et c'est qu'il y ait de la xénophobie que je distingue de l'islamophobie contre une certaine population ethnique d'origine étrangère ou de seconde génération de d'immigrés ou troisième c'est un fait aussi notre société est une société pardon de le dire xénophobe et mais je ne dis pas raciste ni xénophobe il n'y a pas de construction intellectuelle cdu spontanéisme bon donc qu'il faille manifester contre cela faire de la politique contre cela dire que c'est absolument scandaleux oui qu'il faille manifesté pour le dire oui qu'à cette occasion des groupuscules en profite pour mener d'autres combats qui sont globalement de changer la législation sur la laïcité dans un sens plus laxiste et donc plus identitaire confessionnelles non évidemment que non et donc on ne peut pas se servir d'un vecteur pour travestir un message donc on voit aujourd'hui la grande difficulté guillet c'est que manifester contre l'islamophobie oui cent fois et s'il faut en sortant de ce plateau manifester et pour apporter son soutien en nombre à certaines associations n'ont donc je pense que les organisations politiques les organisations antiracistes ferait bien d'organiser leur propre cortège que chacun se compte c'est ce qu'on a fait sur plein de manifestations sur le climat sur les manifestations sociales etc il ya de la diversité dans l'expression je crois qu'il faut être présent au rendez vous mais pas celui ci en l'occurrence alors je pas tout à fait d'accord je crois que d'abord le débat est très mal posé une fois de plus et que à force de le poser comme ça on ne règle rien je pense que une marche contre l'islamophobie lycée une fois puis dresser les uns contre les autres de manière de plus en plus frontale c'est jeter l'anathème sur la société française dans son ensemble et je pense que c'est pas une bonne idée je pense qu'en revanche si on devait faire un appel serait plutôt une marche pour l'islamophilie pour nom mais je ne plaisante pas c'est une question de tournure d'esprit à un moment donné voulu refaire toujours du contre et de la revendication et de la mise en accusation c'est pas une bonne manière de faire progresser le débat national je pense qu'en revanche faire une marche pour en faveur de la paix du partage culturel de faire une démarche koala qui permet de mieux se comprendre et se coiffe les uns et les autres voilà de faire une marche des religions de faire une marche de ceux qui sont issus de leurs de leur passé leur culture mais qui veulent un moment donné vivre ensemble et qui s'en donnent les moyens qui vont montrer non pas en pointant du doigt ce qui ne va pas parce que ça n'ira jamais bien il y aura toujours des problèmes que dans dix ans dans 20 ans dans cinq ans tendance en temps il y aura toujours des problèmes de différences de culture etc mais en revanche de montrer aussi ce qui va bien parce que la france n'est pas que qu'une terre xénophobe je suis désolé c'est pas vrai et je pense que si les français ont quelques aujourd'hui en termes de sentiment de ressentiment ils ont peur dans leur grande majorité les sondages le montrent mais ils n'ont pas peur de leur vie de l'autre comme ça ils ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas de ce qu'ils me comprennent pas parce que l'islam n'est pas compris encore en france est derrière quand vous parlez d'islamophobie supporte pas que les premiers les français soient islamophobie son islam aux politiques aux folles ils ont peur de l'islam politique je peux pas sûr qu'ils aient peur de l'islam en tant que religion ils ont peur de 7,2 ce qui est derrière et je pense que les français sont beaucoup moins raciste que ce que ça voudrait supposé voilà qu'après on ait peur de son prochain parce qu'on ne connaisse pas parce qu'on a peur de ce que revendique ou de ce que véhiculent l'islam c'est très difficile pour quelqu'un qui n'est pas musulman parfaitement intégré dans ces religions parfaitement paisible de faire la part des choses entre d'un côté l'islam dont vous voyez les manifestations extrêmement brutale dont toute une série de pays du monde l'islam qui appliquent la peine demeurent l'islam qui revendique la charia et puis l'islam notre voisin qui est peinard qui est sympa mais bon qui fait quand même sur un mât d'or mais qui est quand même va aussi mettre sa femme avec un voile etc comment on sépare les choses eh bien on se séparera les choses si on se comprend mieux et donc je pense que ce qu'il faut cultiver ses l'islamophilie et pas l'islam aux enfants et la lutte contre l'islamophobie pour moi c'est un point d'entrée fondamentale et c'est parce qu'on fera de l'interculturel et parce qu'on fera de l'interreligieux et qu'on travaillera ça sur le terrain et qu'on travaillera sera aussi les uns vis-à-vis des autres de manière responsable sur les plateaux télé ou ailleurs qu'on arrivera à faire en sorte que la france soit un peu moins un clivage sur ces questions là parce que là encore comme soient jugés précédent on n'arrive pas à traiter les problèmes pourquoi parce qu'on est toujours espèces d'idéologie de débats sans fin on passe oui mais dans un combat oui mais il faut trouver les chiffres des solutions pour aller essayer de contourner la combat parce que l'affrontement ne mènera qu'à une chose c'est la stérilité voir comme les îles monsieur collomb un moment donné à force d'être face à face on finira pas vraiment par aller au combat moi je veux pas manifester pour marquer de la sympathie vis-à-vis de l'islam je ne manifeste en faveur d' aucune religion aucune je manifeste en contre des comportements que je trouve odieux premièrement ce discours je le comprends alexandre et c'est la première fois qu'on en débat mais pardon les italiens qui dans le sud de la france dans les années 20 et est molesté tuer les polonais les espagnols ma famille et espagnols ma mère a connu ce qu'était de la xénophobie lorsque ses parents sont arrivés en france et elle l'a vécu dans sa chair et avec des exemples très concrets je ne crois pas que notre société intègre facilement un corps étranger aucune ben il est sociétaire de roland il ya des sociétés qui sont plus ouvertes que les autres plus ouverte que d'autres et que je pense d'anglo-saxons par exemple oui mais ce sont ses ternes une autre philosophie non je pense aux espagnols par exemple c'est une autre manière d'intégrer y compris jusqu'à l'assimilation nous avons une vision de l'assimilation qui à mon avis est un objectif républicain je ne suis pas contre l'assimilation bien au contraire et même si ce peut me crée des dissensions au sein de la gauche mais nous ne le faisons pas de manière viol ne soyons pas un str un jean dans la dans l'assimilation l'histoire de la france dans son assimilation républicaine est une histoire de violence aujourd'hui tout le monde se gargarise sur l'intégration parfaite des protestants des juifs etc mais voyons ce qu'ils ont subi avant d'être à raser dans l'eure dans leur spécificité et qu' on est cette forme de corps français c'est une violence il faut l'accepter or aujourd'hui la simulation le phénomène de violence politique n'est plus acceptée il y as que norbert elias appelé la forclusion de la violence du champ politique notre société moins tolérantes à la violence c'est heureux mais ce qui fait aussi que nous devons repenser notre manière de travailler le vivre ensemble elle est trop astringente pensons-y sans rien négliger ou concédés sur ce qui fait nos valeurs notre destin et notre narration nationale non non non mais là c'est un point d'un point de divergence profonde parce que ce qui me paraît préoccupant dans ce que dit florent et le dit très bien mais c'est le regard porté sur nos compatriotes et sur la société française et en même temps c'est de dire violent on est on est on est pas des bons on n'est pas bon parce que d'abord je pense pas qu'ils aient beaucoup de pays qui ont de leçons à donner dans ce domaine là en matière de home à dire du travail de capacité à traiter l'autre dans son dans son intégration dans sa diversité y'a pas de beaucoup d'exemples et je pense que malgré tout sur terre la france fait partie des pays qui a quand même réussi un simple de deux voilà dans le temps alors il ya une perfection ouvrir ses frontières la france est un pays aujourd'hui comme kate qui a fait une diversité culturelle on a un prenne parti qui avec l'islam mais aussi parce que c'est une population quand même extrêmement importante aujourd'hui regard du quota de l'agression de sa fille en français vous avez 5 6 7 millions c'est pas exactement de demain en tout cas de pollution d'origine arabo-musulmane sur le territoire national c'est beaucoup et ça s'est fait en 50 ans donc forcément ça bouscule beaucoup la société sis à cet effet sur un ton beaucoup plus longs avec effectivement une dilution peut-être du phénomène peut-être qu'on aurait mieux gérer ça après on a des fautes bien sûr on peut pas toujours passé son temps à regarder le problème sous l'angle des fautes qu'on commet et si on regarde le côté positif des choses elle est sans transition troisième et dernier thème de ce match cette interview d'emmanuel macro à dix économistes plusieurs phrases fortes à retenir sur différents sujets je vous en cite quelques unes ce qu'on est en train de vivre c'est la mort cérébrale de l'otan l'europe disparaître un ciel ne se pense pas comme puissance mondiale il annonce aussi l'abandon d'un projet celui de repas city au nord de paris qui l'a jugé date est dépassée enfin et c'est là dessus que je vais vous demander d'intervenir parce que c'est une surprise il met à mal la règle des 3% on doit repenser notre schéma macroéconomique nous avons besoin de plus d'expansion nisme de plus d'investissements je pense que c'est pour ça que le débat autour du 3 % dans les budgets nationaux et du 1% budget européen est un débat d'un autre siècle avant de vous demander votre avis on va demander à olivier cadic ce qu'il en pense il est en salle des conférences avec fanny conclu dit qu'on va revenir sur cette déclaration d' emmanuel macron qui parle donc de cette règle européenne des 3% du pib il dit je cite ces tables un débat d'un autre siècle qu'en pensez vous bien c'est l'accord qui prend sa base dans le traité de maastricht ça fait partie donc de l'accord qui a vu la naissance de l'euro c'était ce qui avait été négocié avec nos partenaires je sais pas si c'est un débat d'un autre siècle mais en tout cas nous on s'est plutôt en ce qui concerne la france toujours assis dessus parce qu'on a respecté qu'une seule fois cette règle est ce que vous pensez que là c'est effectivement un changement de cap qu'un président dise officiellement qu'il faut s'affranchir des règles européennes non mais le problème c'est pas de le dire c'est que nous on s'est toujours à franchir ces règles on les a jamais respecté donc le problème c'est qu'on est en train de dire que ce qu'on faisait jusqu'à présent eh bien on va continuer à le faire c'est plutôt ça et la problématique c'est que nous avons des partenaires en europe qui ne vont pas forcément pensé comme nous et donc je ne sais pas comment ça va être perçue par nos partenaires qui eux pensent que c'est une mesure qui reste d'actualité toujours importante quelles peuvent être les conséquences alors selon vous de cette déclaration d' emmanuel macron le je pense que moi je n'interpréterais comme l envie de débattre et de discuter je pense que le président de la république a ses raisons que l'on peut comprendre puisque il affirme aussi dans l'interview une vraie volonté de dynamiser l'europe de de se développer il a raison faut investir on est face à des problématiques importantes la russie la chine les etats unis qui a un qui ont évolué donc tout ça est bien dire il faut creuser le déficit pour investir je veux qu'ils disent je suis pas sûr que ce soit la bonne approche de parler comme ça parce que ça c'est un comment la question c'est quel objectif dans quel monde voulons nous vivre demain c'est ça que j'attends moi du président et ça quand ils en parlent c'est de ça va dans le bon sens maintenant est ce que ne pas respecter le nos règles de déficits c'est la bonne le bon moyen d'avancer ça c'est à discuter avec nos partenaires merci olivier cadic d'avoir répondu à mes questions et merci à vous fanny et alexandre malafaye qu'en pensez vous comment interprétez-vous cette phrase qui a quand même surpris tout le monde ce qui est intéressant c'est que celui qui demande quand même des efforts de gestion sérieux voire sévère à la plupart des populations françaises la plupart des administrations et des collectivités des silhouettes s'affranchir de la règle qui est quand même celle que la france a souscrite lors voilà c'est intéressant de voir ça j'imagine qu'il a une problématique budgétaire auquel il est calme contre un c'est c'est celle de la facture des gilet jaune entre autres et de l'équation qui consiste à bâtir un budget dans un contexte où finalement il a découvert peut-être tardivement c'est curieux pour quelqu'un qui vient de bercy que les recettes monte moins vite que les dépenses que la croissance était pas au rendez vous et aidez pas sans conséquences alors à presque un calcul politique européen derrière ce qu'on évoquait en reportage c'est également possible et que ça puisse à permettre de nouvelles de nouvelles alliances entre les uns contre les autres mais enfin cela dit le péché originel emmanuel macron de mon point de vue par rapport à sa gestion en tout cas nationale c'est ne pas avoir attaqué son quinquennat j'adhère son premier en tant que son son quinquennat par la réforme de l'état parce que pour le coup il ya un chantier considérable à ouvrir et en réformant l'état en essayant de le réorganiser de le rationaliser j'ai pas pour moins d'étapes mieux d'état il ya certainement des niches importantes d'optimisation de gestion à trouver et ça aurait été pertinent de commencer par ça en début de ronde début de mandature avec emmanuel macron c'est que c'est un chasseur qui chassent beaucoup de pros en même temps moi je ne comprends plus la politique européenne des manuels macron sur le discours de la sorbonne discours d'athènes je vois ça à peu près clair le fait de rabrouer dalein président de von der leyen le fait de ceux s'acharner à parler à a proposé le nom de madame goulard le fait aujourd'hui de remettre en cause la règle des 3% alors même qu'il la défende et l'éloignement d'avec l'allemagne alors que il remettra de la proximité dans quelques jours il y as en termes de gestion de la politique européenne des manuels macron une incohérence une incohérence qui est liée au fait qu'il ne remporte pas les résultats escomptés c'est dire qu'au départ c'était le patron de l'europe quand il est arrivé c'était le discours qu'on demandait et aujourd'hui c'est un joueur parmi tant d perdre sa date peut-être qu'il ya une forme de pragmatisme en fonction des engueulades merkel ne s'est pas beaucoup adapté et pour autant elle reste la femme forte de l'ordre donc je pense que l'inconstance n'est pas importée au profit d'un des manuels macron même s'il n'avait pas remporté de succès je préfère une constance dénué de succès plutôt qu une inconstance des lieux de succès aussi sur la règle des 3% mois ce qui m'amuse c'est que cette règle là elle a été sanctifié je rappelle que l'union européenne n'est rien d'autre qu'une association régionale politique et qu'on peut faire on fait donc faire de la politique il y a aujourd'hui un débat entre les économistes qui refusent certains la règle des 3% et d'autres qui estiment qu en termes de politique monétaire est absolument vital je note une chose c'est que on ne lâche certes jamais impliqué mais enfin on ne s'est jamais totalement affranchie non plus donc on n'a jamais essayé en europe la politique de la relance sauf lorsque la bce fait marcher la place de la planche à billets après les crises bancaires au profit des banques donc je n'ai pas vu de la de l'argent dans l'économie réelle dont si le président macron et cohérent qui lie sur une politique de la relance de la demande en france en europe et donc en france or ce n'est pas la politique qu'il mène en france donc je m'interroge là-dessus enfin c'est une en fait c'est un thème de campagne qui l'avait déjà annoncé il va vouloir ce sera la prochaine étape je vais peut-être être prophète demandé à sortir les dépenses militaires de la règle des 3% parce que les 2% du pib mis sur la défense française qui est en fait la défense européenne plomb de notre règle budgétaire donc il va demander à les accepter et il va demander puisqu'on est dans le deuxième acte du quinquennat et qu'il faut montrer qu'il ya une conscience écologique de sortir les investissements écologiques des 3% ça sera la prochaine ray les deux prochaines propositions qu emmanuel macron comme ça non mais c'est tout à fait possible parce que on est face à une problématique d'équations budgétaires intenables et là encore je le redis cccd système de financement qui repose sur le déficit et sur l'endettement ça a forcément une limite c'est comme quand manuel macron dit qu'aujourd'hui la sacr la fin à la règle des 1% du budget d'état consacrée à l'union européenne c'est très bien mais si on il faut aussi les remettre en question pardon mais très bien mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut que les états contribuent davantage avec quel système de répartition entre ce qui contribue entre les états qui vont recevoir les états qui vont donner et est ce que si on veut que l'europe fasse davantage puisque c'est aussi ce qui suggère dans son article si on veut que l'europe fasse davantage ça veut dire quoi c'est bien qu'il faut qu'elles qu'elles s'emprunte qu'elle emprunte et qu elle s'endette à son tour il ya quelque chose qui n'est pas clair au tour de ceux de cette table de cette approche-là est en tout cas à mon avis le système qui consiste à dire je m'exonère des règles est en tout cas je fais en sorte de pouvoir continuer à faire du déficit ne paraît pas être un système très pérenne des idées à suivre dans lpl notre grand débat on va s'arrêter sur les nouveaux chiffres de la pauvreté livré aujourd'hui même par le secours catholique elle constat est alarmant les pauvres sont de plus en plus pauvre et la précarité augmente pour certaines catégories de populations déjà extrêmement fragiles notamment les femmes et leurs enfants avant de s'interroger sur les causes sur les responsabilités état des lieux avec alizée boissons ils sont toujours aussi nombreux à pousser les portes du secours catholique l'année dernière l'association a accueilli près d'1 virgule 347 millions de personnes une situation qui s'aggrave pour le délégué général alors oui il ya une aggravation c'est à dire que on n'accueille pas plus de monde qu'avant mais on a le sentiment que ils sont de plus en plus fragile ils sont de plus en plus fragile parce qu'ils travaillent de moins en moins alors ils travaillent de moins en mois parce que ils sont inaptes parce que ils sont étrangers ils n'ont pas le droit de travailler la précarisation de la population un bilan partagé avec le rapport de l'insee publié en septembre l'institut chiffrer l'augmentation de la pauvreté en france à 0 6 point le revenu moyen des personnes que nous nous accueillons ces 535 euros ca baisser de 5 euros depuis un an on peut dire 5 euros c'est pas grand chose mais si pour ces personnes là c'est énorme c'est là que euros par mois parmi les personnes prises en charge par l'association il ya d'abord les étrangers ils représentent plus de 40 3% du public accueilli mais d'autres profils sont davantage touchées par la pauvreté les femmes et les enfants ils sont 56% et les plus de 60 ans leur proportion a doublé depuis 2010 face à ce constat le délégué général met en garde contre les réformes en cours je pense par exemple à la réforme de l'assurance chômage qui va concerner des personnes qui sont un peu au dessus du seuil de pauvreté mais qui va réduire le niveau de l'indemnisation et réduisant le niveau de leur indemnisation nous ce qu'on craint on va voir dans les prochains mois ce qui se passe réellement mais ce qu'on craint c'est que ça les fasse basculer justement dans la pauvreté une pauvreté toujours plus importante c'est ce que constate aussi l'observatoire des inégalités selon une note publiée en octobre le seuil de pauvreté a doublé entre 1970 et 2009 allons plus loin dans le grand débat ce soir avec nos olivier noblecourt bienvenue déléguée interministérielle à la prévention et à la lutte contre la pauvreté ian brossât bienvenue à vous également maire adjoint de paris en charge du logement porte-parole du parti communiste français jean-philippe delsol bienvenue avocat fiscaliste créateur de l'institut de recherches économiques et fiscales et auteur d'un livre intitulé éloge de l'inégalité véronique fayet bienvenue à vous également vous êtes présidente du secours catholique caritas france le secours catholique est donc à l'origine de cette étude dont nous parlons ce soir et c'est pour ça que je vais commencer avec vous et vous donner la parole en premier comment vous analysez les choses est-ce qu'on peut tout de suite s'interroger sur les causes de cette pauvreté qui non seulement ne régresse pas mais augmente oui elles augmentent et elles touchent de plus en plus les migrants les migrants qui sont dans des situations de très grande fragilité donc on observe qu'ils viennent chez nous pour cette raison-là 44% de d 1 million et demi de personnes que nous accueillons sont des personnes d'origine étrangère alors certaines sont en situation régulière et tout va bien pour elle mais plus de la moitié sont en situation irrégulière en attente de droit dans une situation instable donc ont aggravé la situation des migrants est très particulier que les migrants sont dans une situation de grande pauvreté de grande fragilité donc vous viennent s'ajouter à la cohorte de tous les pauvres français dont la situation ne s'améliore pas donc vous analyser les causes ou pas alors il ya des causes multiples comme toujours il ya les questions économiques et d'accès à l'emploi par exemple on a que 16 % des personnes dont qui sont on le droit de travailler on ne parle que de celle là qui sont dans un emploi et malgré l'emploi d'ailleurs elles viennent nous voir donc elles sont quand même dans une précarité certaines sont ce qu'on appelle les travailleurs pauvres voilà voilà puisqu'elles viennent au secours catholique c'est qu'elles ont du mal à joindre et à finir le le mois donc 16 % de personnes qui travaillent c'est extrêmement peu c'est dû sans doute à des qualifications soit insuffisante soit obsolète soit à des conditions de vie difficiles quand on n'a pas de logement stable quand on est dans une situation d'insécurité c'est compliqué de se mettre vraiment activement dans une recherche d'emploi on a on observe qui à seulement 1% des personnes chez nous qui sont en formation de kent faire une qualification professionnelle donc ça il ya quelque chose qui ne va pas puisque leur formation est insuffisante il n'arrive pas à accéder au marché de l'emploi est seulement 1 % sont dans une démarche de qualification professionnelle qui leur permettrait d'accéder à l'emploi voilà donc il ya une multitude de tracteurs parce que justement on insiste beaucoup là-dessus par nos observations et par le rapport statistique la pauvreté elle est toujours toujours multidimensionnelle sait jamais une seule raison quand vous n'êtes que au chômage mais que par ailleurs vous êtes dans une famille stable équilibré vous avez des relations que vous avez gardé votre logement vous arrivez en général à vous retrouver un emploi voilà mais quand tout vient s'accumuler c'est là que les gens s'enfonce dans la grande pauvreté ian brossât vaut vous arrivez vous à établir des responsabilités et je pense évidemment des responsabilités politiques à ce gouvernement et aux gouvernements qui se sont succédés ces dernières décennies on ne peut pas considérer que c'est de la faute à pas de chance donc il ya bien une responsabilité politique quelque part en tout cas ça doit quand même nous interroger sur les politiques ont été menées au cours des dernières années or les chiffres qui sont évoqués sont des chiffres absolument considérable plus de 9 millions de pauvres c'est à dire qu'il y a plus d'un français sur sept qui est aujourd'hui en situation de pauvreté qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois parfois des gens qui travaillent et qui aujourd'hui sont pauvres moi je le vois dans nos différents centres d'hébergement d'urgence à paris on a un quart des gens qui sont accueillis et qui compte un travail c'est à dire que ce sont des gens qui vont bosser et qui pour autant sont en situation de pauvreté bien sûr qu'il y a une responsabilité politique ce serait absurde de dire que ce gouvernement là et responsables des neuf millions de pauvres mais enfin quand même un certain nombre de décisions qui ont été prises depuis qu emmanuel macron et président de la république ont accru la pauvreté quand même les apl c'est 5 milliards d'euros en 1 depuis 2010 cet or les apl elles viennent au secours de ménages qui pour une bonne part sont des ménages fragiles sont des ménages précaires et les décisions qui viennent notamment sur les indemnités chômage vont encore aggraver cette situation donc je pense qu'il y a des responsabilités politiques et qu'on n'a pas aujourd'hui une politique qui permet de relever ce défi qui consiste à dire que dans un pays comme le nôtre on ne doit pas avoir 9 millions de pauvres olivier noblecourt est ce que vous ressentez une forme de responsabilité dans la situation et dans ce rapport nouveau rapport alarmant sur la pauvreté en france bien sûr c'est une responsabilité dont nul ne peut s'exonérer en fait le constat on l'a partagée avec les associations c'est que on est en échec dans nos politiques publiques de lutte contre la pauvreté depuis plusieurs décennies et cet échec qui s'est aggravée depuis au moins une dizaine d'années depuis la crise de 2008 ce que montre très bien le rapport du secours catholique c'est que la pauvreté a changé dans ses formes et que ce qui compte aujourd'hui c'est non seulement la pauvreté monétaire il ya des statistiques qui sont gravissimes parce qu'il ya beaucoup de souffrance humaine derrière mais c'est la pauvreté qu'on appelle en conditions de vie la vie quotidienne qui s'est durcie pour les plus fragiles l'accès à l'alimentation l'accès à la santé l'accès au logement l'accès à l'éducation et c'est pour cela que on peut polémiquer sur les mesures et les responsabilités et c'est un débat légitime est un peu importante c'est bien sûr des appels par exemple bien évidemment d'ailleurs ministre du logement a redit ce matin qu'il regrettait cette décision de baisse et des 5 euros sur les apl mais il ya des mesures par ailleurs et vont le verra en 2019 la revalorisation massive de la prime d'activité la revalorisation de l'allocation que la tendance s'inverse ce que je veux dire c'est que justement il faut pas se limiter à ces chiffres là en 2019 l'impact des mesures redistributives qui ont été décidées à la suite de la crise des jets des jaunes vont faire baisser assez fortement le taux de pauvreté il faudra pas crier victoire dans un an parce qu'on aura des chiffres qui diront diamétralement à l'inversé aujourd'hui en fait il faut sortir et l'observatoire des inégalités le dit très bien de cette lecture statistique est purement monétaires uniquement il faut s'attacher élire vraiment ce rapport est la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté qui a été annoncé il ya un an mais qui se déploie à partir de l'année 2019 donc qui est parti du constat qui est celui de ce rapport qu'est ce qu'on essaie de faire on essaie de changer les politiques publiques en investissant dans tout ce qui a été oublié depuis dix ans les politiques de prévention les politiques d'accompagnement humain les politiques de frais de formation véronique fayet si tu cela lorsque vous créez des conditions pour que les enfants les plus pauvres accède aux crèches ce qui n'existe pas dans notre pays depuis des décennies quand vous créez une obligation de formation pour les jeunes aujourd'hui qui en sont exclues et qui a 16 ans décroche c'est une décision qui est mise en eau quand vous créez un service public de l'insertion pour que des allocataires du rsa cesse d'être livrés à eux mêmes quand vous voulez créer une automatisation de l'accès au droit avec le revenu universel d'activité vous portez des réponse structurante dans le numérique qui vont peut-être faire baisser les chiffres et dans le même temps il faut apporter des réponses immédiates et je termine là dessus voilà mais il ya des 2019 des solutions sur l'accès à la santé je signale tout de même que vient d'être annoncé la création d'une couverture santé solidaire qui est absolu complémentaire santé solidaire qui va concerner 10 millions de personnes en france et qui va baisser je dis qu'il faut être très humble sur le sujet et qu'il faut qu'on constate collectivement que ça fait plusieurs décennies que nous n'y arrivons pas il faut changer l'angle d'approché c'est ce que nous avons commencé à faire ça mais ça prend du temps ça demande de l'opiniâtreté sa demande de changer les outils c'est ce qui est en cours actuellement bien évidemment ça n'exclut pas la question de la réponse immédiate que demandent les associations aux situations de vie scandaleuse qu'on voit aujourd'hui dans notre pays je pense que comme l'a dit madame les causes sont multi multiples et et les solutions le sont aussi il n'y a pas une solution unique moi je voudrais insister sur le fait alors vous l'avez dit monsieur rêve le court mais en même temps pour dire le contraire après si je puis me permettre vous avez dit il n'ya pas clé que que le monétaire à prendre en compte oui bien sûr il n'y a pas que le matière mais en fait vous avez énuméré des idées des idées des institutions à mettre en place qui coûte et comme toujours on apporte des instruments qui coûte des solutions pour accueillir les gens leur donner de l'argent et ça ne sert à rien je voudrais simplement donné quelques chiffres qui montrent que à l'appui de ce que je viens de dire qu'effectivement la solution monétaire n'est vraiment pas la seule solution la france est le pays de l' ocde est l'un des pays du monde qui dépense le plus en dépenses publiques sociales par rapport à son produit intérieur brut est pourtant elle a le taux d'inégalités et de pauvreté ou parmi les taux de pauvreté mais le taux d' inégalités c'est sûr le plus élevé plus élevé par un peu l'allemagne qui dépense 20 % de moins que la suède qui dépensent 12% de moins le paradoxe il est que en fait au delà du monétaire qui a son importance il faut trouver les moyens de faire en sorte d'abord que les associations secours catholique est là puissent vivre et vivre mieux ce sont elles qui connaissent le mieux ces situations et qui doivent être aidés prioritairement et puis il faut aussi que la société au lieu de continuer à réglementer ce que vous énoncez vous proposer des choses qui allaient s'accumulent et ont créé des produits mais nous on n'a pas besoin de produits en tout cas le moins possible ou quand vous en créez détruisant deux autres parce que il y en a tellement que les pauvres même s'ils perdent et donc en fait il faut libérer les gens et il faut que l'aide soit conditionnée à et je termine par là un principe absolu qu'ils soient toujours que quand c'est possible ça ne l'est pas toujours hélas on le sait bien et vous le savez vous madame mieux que nous quand c'est possible c'est ed tendent toujours à responsabiliser les gens plutôt qu'aller assistée allaient en des responsables je voudrais qu'on essaye de comprendre la logique du gouvernement pour lutter contre la pauvreté le 10 septembre dernier manuel mâcon revenait sur son plan anti pauvreté l'on sait en 2018 il parlait de premiers résultats concrets et il nous disait ceci il faut muscler la reprise économique et investir dans la lutte contre la pauvreté et l'insertion par l'activité économique écoutez comment il voyait les choses très précisément je voudrais on a sorti un extrait faudrait pour l' écoute je le dis en ayant assumé un début de quinquennat on a beaucoup bousculé les règles économiques pour laisser pour simplifier les choses pour libérer l'activité économique mais aussi vrai qu'on l'a libéré l'activité économique on va demander aux entreprises maintenant de prendre leur part et ça je crois que c'est très profondément le modèle français ian brossât on a compris la logique de ce gouvernement pour vous elle ne tient pas elle n'est pas efficace mais d'abord les chiffres sont têtus en 2018 il y a eu 200 milles pauvres de plus dont personne ne peut considérer que ce gouvernement depuis qu'il est en responsabilité à améliorer les choses non seulement elles n'ont pas changé mais elles se sont dégradées et il ya quand même un certain nombre de décisions concrètes qui ont été prises je veux bien qu'on explique que la pauvreté c'est pas monétaire enfin quand même quand vous avez du mal à boucler vos fins de mois c'est un peu monétaire quand même quand vous n'arrivez pas remplir votre frigo c'est quand même un peu monétaire parce que au moment où vous passez à la caisse il faut bien payer donc quand même des décisions qui ont été prises la première sur les apl je veux bien qu'on nous dise que le gouvernement dise maintenant c'était une erreur de baisser la pl mais si c'était une erreur il faut revenir dessus la baisse de l'apl de 5 euros avec un président de la république qui à l'époque s'était adressé aux propriétaires en leur disant je vous demande de baisser les loyers de 5 euros on a le droit d'évaluer est ce que les propriétaires ont baissé les loyers de 5 euros tout le monde sait qu'ils n'ont pas baissé les loyers et que donc c'est une dégradation du pouvoir d'achat pour les ménages qui touche l apl deuxièmement il y à des décisions qui sont prises par le gouvernement depuis quelques jours maintenant sur l'indemnisation chômage qui vont fabriquer des pauvres supplémentaires huit cent cinquante mille personnes qui vont voir leurs indemnités baissé en moyenne de 20% deux cent mille personnes qui vont se voir totalement privés d'indemnités chômage enfin on a quand même le droit de se dire que ce ne sont pas des bonnes décisions et que ce sont des décisions qui vont accroître le niveau de pauvreté quant aux autres exemples et aux exemples d'autres pays qu'on a entendu tout à l'heure excusez moi de vous le dire en allemagne 12 millions et demi de pauvres en grande bretagne un ménage sur cinq qui est en situation de pauvreté donc je veux bien qu'on nous dise que ces pays là qui sont des pays qui ont appliqué la doxa libérale à la lettre ont réussi le challenge de la lutte contre la pauvreté mais enfin quand on voit ces chiffres on a quand même pas le sentiment que les résultats sont formidables et à moins de pauvres en allemagne 12 millions et demi belle sur 80 90 millions d'habitants yeux et demi sur plus de 90 minutes avec la tête avec un taux de travailleurs pauvres de travailleurs pauvres qui a explosé depuis les réformes mises en place oui je crois qu'il faut peut-être pas se laisser enfermer dans cette bataille de chiffres bien sûr on connaît tous et j'en connais personnellement des gens qui en dessous du seuil de pauvreté c'est à dire avec 800 ou 900 euros vivent dignement parce qu'ils ont des amis ils sont aidés ils ont de l'entourage de la famille le monétaire ne fait pas tout certes mais les chiffres sont têtus quand nous on a un million et demi de personnes qui ont quand même revenu médian 535 euros et 20 % qui n'ont aucun revenu on est quand même là même plus dans la pauvreté on est dans la misère alors je voudrais revenir sur ce que dit monsieur del sol qui est qui est intéressant dit il faut responsabiliser les personnes j'ai envie de dire d'abord séjourna sont responsables et c'est vrai que nous qui les côtoyons tous les jours on voit à quel point ils se battent et c'est justement la grande injustice c'est que non seulement ils sont paumés leur leur courage leur dignité leur combat n'est pas reconnu ce soit et même assistés cmn voilà on les traite d'assister on les traite de fraudeurs on trouve qui profitent du système alors que peut-être ne le savez-vous pas mais dans les ayants droit au rsa en france et en particulier dans notre population ce qui devrait toucher le rsa 30 % ne le demande même plus et dans les étrangers d'ailleurs qu'ils auraient droit au rsa c'est 50 % qui ne le demandent pas donc les étrangers et les pauvres ne sont pas des profiteurs ne sont pas des assistés ils n'ont parfois même plus accès à leurs droits donc ce que nous voulons nous demandons-nous que d'abord c'est de changer le regard sur les pauvres de 10 rebonds voilà ce sont des gens dignes qui se battent qui sont courageux et c'est vrai que je crois qu'il faut le rendre cet hommage là et deuxièmement qui n'ont qu'un seul désir c'est de contribuer à la société française et au bien commun ils veulent être protégés quand on est vieux quand on est malade quand on est au chômage on a besoin d'être protégé on a besoin de la solidarité nationale d'aller travailler le matin mais ils veulent ils veulent contribuer et notamment par le travail et c'est très flagrant du côté des migrants qui n'ont pas le droit de travailler donc leurs seules contributions souvent c'est d'être bénévole au secours catholique et ils font des choses magnifiques donc nous serons demande et je terminerai par là ce qu'on demande par exemple sans cesse au gouvernement on n'arrive pas à l'obtenir c'est justement d'augmenter le rsa aujourd'hui le rsa c'est autour de 500 euros pour une personne donc c'est la survie donc la personne n'est pas en capacité vraiment de se battre pour retrouver un emploi nous on demanderait que la france investissent sur ces personnes leur donne 850 euros c'est-à-dire le seuil de pauvreté c'est quand même un pérou plus un accompagnement social très renforcé plus d accès facilité à la qualification professionnelle donc tout ça et plus ou moins quand même dans la stratégie gouvernementale et et va se mettre en place oui mais il faut accélérer là dessus parce que c'est cet investissement là qui va vraiment dire aux gens mais chouette on a confiance en moi donc j'y vais j'y crois et je vais retrouver un enfant cercle vertueux pour alimenter la discussion je voudrais mettre le doigt sur un télescopage de deux actualités qui pose quand même question et je vous interroger sur ce point et viennent des bleus court et d'abord cette suppression annoncée de l'observatoire national de la pauvreté l'exclusion sociale il ya des économistes des sociologues qui ont signé une tribune dans libération il s'insurge il pose cette question les pouvoirs publics chercherait-il à casser le thermomètre pour ne plus voir le malade dans le même temps on apprend que la rémunération des patrons du cac 40 a fortement augmenté en 2018 à la grimper de 12 4% sur un an c'est moins qu'en 2017 ou la hausse avait été de 14% et pour la première fois latin record 5 8 millions d'euros en moyenne du jamais vu depuis 2003 alors j'entends bien que peut-être on mélange un peu tout sauf que je me mets à la place du téléspectateur qui voit toutes ces infos et qui voit aujourd'hui cette émission sur ce rapport sur la pauvreté qui augmente comment on peut voir les choses d'abord il faut vérifier les informations y compris quand elles sont pas attendus dans les tribunes il n'y a absolument pas de suppression de losne paix sous la forme telle qu'elle a été présentée de manière très caricatural lopes est fondu dans une réforme du conseil national de lutte contre l'exclusion et ses moyens de recherches vont être augmentées donc les procès d'intention au moment où on met 8 milliards et demi dans la stratégie de lutte contre la pauvreté on met des moyens considérables inédit y compris avec fran stratégie en termes d'évaluation et de suivi la pauvre de la pauvreté dans notre pays en termes de recherche donc on contraire le thermomètre va être largement améliorée ensuite j'aurai rebondir sur ce qu'a dit véronique fayet parce que c'est ça le coeur du sujet de société qu'est le nôtre pendant l'eau plusieurs années on a laissé dériver la société où finalement on a considéré que les prestations monétaire est certes ça n'est pas tout le monétaire et en même temps c'est essentiel bien évidemment dans la vie quotidienne c'est le premier point pour les plus vulnérables on a considéré que les prestations monétaire c'était le solde de tout compte de la solidarité publique et qu'en fait les gens devaient toucher leurs prestations et se débrouiller et même après et on a désinvesti les politiques d'accompagnement et on en est arrivé à ce débat surréaliste où on à culpabiliser les individus on a fait porter sur les individus leurs propres responsabilités et c'est là où nous sommes en accord total avec véronique fayet et les associations de solidarité c'est que ce que nous voulons investir nous parce que nous croyons dans le modèle social français qui est construit sur des garanties collectives c'est la responsabilité de la collectivité pas seulement pour donner des aides monétaires il faut améliorer le système c'est ce qu'on va faire avec le revenu universel d'activité mais aussi pour accompagner les gens parce que le but ce que ce qui a aujourd'hui qui nourrit la pauvreté c'est le sentiment de dépossession de leurs vies par les plus fragiles qu'on le sentiment que le système les broie et décide de l'heure leur place donc il faut remettre les personnes en situation de pauvreté au coeur du fonctionnement aujourd'hui vous allez 11000 acteurs de terrain qui porte la stratégie de lutte contre la pauvreté vous avez tous les départements qui sont engagés on a changé totalement la gouvernance des politiques sociales au niveau de l'état en quelques mois évidemment que ça monte en charge mais c'est en cours et puis nous avons réinvesti les politiques d'accompagnement pas seulement celles qui sont vers l'emploi même si ça doit que le but de tout accompagne médico social médico-social on augmente de 30% les moyens d'accompagnement médico-social et puis d accompagnement vers l'emploi l'extrait que vous avez montré ses seins milliards de l'état en plus pour l'insertion par l'activité économique c'est le dispositif le plus efficace aujourd'hui pour ramener les personnes les plus éloignées du marché du travail sur la voix de l'emploi on va passer de 130 mille personnes accompagnées chaque année à 230 donc on a créé des damnés 2019 50me capacité d'accompagnement vers l'emploi en plus pour les allocataires du rsa donc ce sont des politiques qui prennent du temps ce sont des politiques qui ne crée pas des nouveaux gadgets ou du consumérisme d'argent public non ça permet de faire ses beaux concepts que les économistes reconnaissent du bien qu'on appelle l'investissement social c'est à dire investir en effet sur la formation des individus sur l'éducation il ya un prix nobel d'économie james heckman qui a théorisé cela l'investissement dans la petite enfance moi ça fait 20 ans que tu dans le social j'ai été élu local j'ai été militant et responsable associative j'habite dans les quartiers populaires et je les connais et je peux vous dire que les discours monétaire et les discours sur l'impuissance publique on les entend depuis 20 ans ayons l'humilité de tenter autre chose est d'avoir la robustesse de le faire sur le long terme alors ya peut-être un autre point qui va venir noircir le tableau et vous l'avez déjà évoqué ian brossât mais on va aller en salle des conférences c'est la réforme de l'assurance chômage l'ancien ministre de l'économie michel sapin sur europe 1 la semaine dernière nous dit c'est une réforme brutale et injuste qui va créer plus de pauvres on va demander à bernard delcros ce qu'il en pense il est sénateur union centriste il est au micro de fanny conquis dans la salle des conférences et je vous donne la parole ensuite enfilé bernard delcros est ce que vous craignez que les nouvelles règles de l'assurance chômage puisse aggraver la pauvreté en france alors déjà la pauvreté en france est un vrai sujet qui dépasse la question du chômage concernant la réforme d'assurance chômage donc elle va se mettre en oeuvre à partir de novembre et de façon progressive avec un certain nombre de mesures qui était nécessaire je crois notamment pour les plus hauts revenus avec une dégressivité mais aussi avec maintenant la nécessité de d'avoir travaillé au moins six mois la webcam et nsr quatre mois sur sur les deux ans pour pouvoir prétendre au renouvellement les ruptures donc savoir et carys zeta du coup sûr le ca de fragiliser un certain nombre de personnes qui sont sur le fil en même temps il faut replacer cela dans le cadre d'une situation de l'emploi qui s'est nettement améliorée mais la pauvreté dépasse largement la question la question des demandeurs d'emploi est aujourd'hui la pauvreté s'accroît en france et écarts de richesse augmente quand je dis aujourd'hui c'est pas d'aujourd'hui c'est depuis des années et des années il ya des rapports intéressant qui ont été publié un rapport du secours catholique tout récent qui alerte la dessus il ya eu un rapport du conseil économique social et environnemental aussi en 2019 et donc je pense qu'il faut apporter des réponses à cela aujourd'hui que les pauvres les pauvres sont de plus en plus pauvres les plus riches de plus en voilà aujourd'hui vous avez 9 millions personnes qui en moins de 1000 euros guère plus de 1000 euros par mois c'est ce qu'on appelle la pauvreté le seuil de pauvreté 5 millions de personnes qui ont un revenu mensuel inférieur à 885 euros par mois je suis d'un département très rural à des retraités agricoles qui ont 500 600 700 euros par mois ce n'est plus possible de vivre parce que les charges augmentent à côté et les traitements des déchets ménagers les services de l'au-delà 6 mhz tous ces services augmentent les la fiscalité également et donc au final les gens c'est la politique qui a mené aujourd'hui va dans le bon sens avec ce dès avec des publics et sont particulièrement fragilisées je vais répondre à votre question notamment les femmes isolées notamment les personnes plus âgées donc aujourd'hui je pense qu'il faut faire plus alors le gouvernement a redonné du pouvoir d'achat la suppression de la taxe d'habitation c'est quand même une façon de de redonner du pouvoir d'achat ou 12 d'atténuer les charges de de ces personnes-là fragiles ou de ces familles là mais je pense qu'il faut aller plus loin dans tous les cas moi je suis favorable à ce qu'il y ait un revenu minimum social qui soit assurée pour permettre à une personne quelle que soit sa situation qu'elles sont en activité qu'elles soient retraités qu'elles soient demandeurs d'emploi de pouvoir tout simplement survivre à ce qu'on en est là je vous le redis des retraités avec 700 euros par mois ils ne peuvent plus faire face aux charges aujourd'hui merci c'est une priorité c'est une urgence pour moi merci bernard delcros d'avoir perdu mais en question je pense que je crains que ce monsieur ne connaissent pas véritablement la situation et les dispositifs fiscaux en vigueur parce que les gens qui sont dans l'extrême pauvreté ne paient déjà plus la taxe d'habitation donc c'est pas ça qui va les aider il faut être très concret et je partage tout à fait bien sûr cette idée que beaucoup d'entre eux deux ces gens qui sont dans l'extrême pauvreté veulent s'en sortir c'est il s'agit pas du tout ça bien sûr je dis que tout est devrait être soumise à ce principe qu'elle doit les aider à se responsabiliser plutôt que les assister et vous avez parlé du chômage l'on vient d'évoquer les nouvelles règles qui me paraissent d'ailleurs plutôt aller dans le bon sens mais de manière très insuffisante et là je vais revenir sur ce que disait monsieur brossât en fait oui je pense qu'effectivement beaucoup de chômeurs pas tous loin de là bien sûr mais un certain nombre on ne peut pas évaluer d'ailleurs c'est peut-être le problème profite d'un système qui n'est pas bon parce que il les conduit à ne plus travailler et on va prendre on va prendre l'exemple que donne est le seul sénateur à l'instant oui il ya aujourd'hui des règles qu'ils disent quatre mois sur les derniers 24 mois et on a le chômage est bien dans beaucoup de stations balnéaires je prends cet exemple parce qu'il est connu et attend 428,1 et bien il y à un certain nombre de gens qui travaillent deux mois par an juillet août et puis que le reste du temps travail un peu mais s'est pas déclarée est on est on touche le chômage alors c'est ce genre de mécanisme qu'il faut véritablement bien les effets pervers de ce sont tous les effets pervers et cette réforme jaillet train ter dont j'ai dit attention va y mettre un terme bon moment j'ai pas entendu ça sauf que la nouvelle loi va aider à atténuer le principe puisqu'il faudra deux mois de plus en 26 mois je crois donc évidemment ça peut-être 24 enfin c'était pas clair me semble mais bon peu importe en tout cas ça va effectivement contraindre à travailler un peu plus ce qui le faisait le moins possible mais ce que je veux dire par là c'est que je ne dis pas qu'il ne faut pas aider monétairement les plus pauvres il faut le faire avec des principes que j'ai rappelé est jeune et que je ne veux pas du tout dire que notamment les associations qui sont en charge de ces gens là mais on n en ont pas ce souci permanent bien sûr je veux dire qu'il faut le faire mais en même temps il faut revoir nos enveloppes monétaire et je viens de donner cet exemple du chômage et je crée jurés et je voudrais encore prendre deux minutes pour répondre à la question vous déterminez si vous perdez pas moins mais à laquelle vous n'avez pas répondre vous a pas répondu oui il ya des gens très riches et oui il ya des gens très pauvres ceux ci n'ont de plus en plus en plus non ils ne sont pas plus en plus pauvres ne sont pas de plus en plus pauvres partout dans le monde depuis 35 ans l'extrême pauvreté s'est réduite de manière considérable la france chez monsieur train puis le monsieur travaille souvent n'importe quoi mais il y avait en france aussi parce que et le problème de la france si vous voulez par rapport à l'amérique c'est pour ça je dois ces exemples c'est qu'il n'y a pas assez de croissance et pourquoi il n'y a pas assez de croissance parce qu'il ya une économie qui est sclérosé et il faut la libérer a lyon je veux bien tout entendre c'est le propre du débat a simplement expliqué qu'on a en france des chômeurs qui profite d'un système et qui sont bien contents de leur sort ça ne correspond pas à la réalité d'ailleurs quand la connaît bien quand on regarde les chiffres si vous permettez qu'on donne de trois chiffres parce que vous dites j'ai l'impression qu'il y à des chômeurs qui profitent du système dans la télé de la réalité monsieur sait que 50 % des chômeurs ne touche aucune indemnité que 40 % des chômeurs touchent moins de 500 euros donc on a expliqué que des gens profitent du système quand on a ces chiffres là en tête quand on a la réalité sociale que cela représente en tête c'est une provocation au regard de ce que vivent ces hommes et ces femmes là qui n'aspire qu'à une seule chose être utile dans la société retrouver un travail et donner de la fierté à eux et à leurs familles mais simplement voulais quand même revenir sur une chose que disait où le piano et que j'entends vous dit le gouvernement une stratégie à moyen terme je l'entends simplement à court terme ce que vivent bon nombre de pauvres c'est une aggravation de leur situation du fait des décisions gouvernementales donc la stratégie à moyen terme très bien pour reprendre pied dans la société ok mais à court terme quand on a du mal à boucler ses fins de mois je vois pas en quoi le gouvernement aujourd'hui résout ce problème en deux mots il ya des mesures immédiates sur l'axé l'alimentation vous en avez entendu parler soit l'accès à la santé sur l'accompagnement vers l'emploi des revalorisations de monétaire dès 2019 la prime d'activité c'est évidemment énormément de redistribution pour un grand nombre de nage en situation de pauvreté mais ce qu'il faut retenir moi je trouve le débat sur la culpabilisation des chômeurs détestable on a une réalité aujourd'hui c'est que beaucoup de gens demandent d'abord être accompagné les chiffres que vous citez sont vraies n'oublions jamais que derrière le chiffre des chômeurs est allé réalité de ceux qui ne sont même pas au chômage parce qu'ils sont très éloignées cela pour citer un autre chiffre 1 sur 2 d'allocataires du rsa six mois après son entrée dans le rsa par exemple n'a aucun accompagnement donc il faut qu'on prenne soin de nos garanties collectives pour ça qu'il faut équilibrer un minimum la gestion de l'unedic on verra ce que donne réellement ces mesures parce que nous sommes dans un moment où en effet le marché du travail et dynamique donc il ya des projections qui sont alarmantes on est évidemment inquiet de cela et on va le suivre mais ne jouons pas là dessus les cassandres la réalité c'est que les plus éloignés et ce dont parlent les associations en permanence c'est sont eux qui sont les plus livrés à eux mêmes encore plus que les demandeurs d'emploi y compris de longue durée et donc dans la stratégie de lutte contre la pauvreté nous renouons avec des politiques d'accompagnement humain dès 2019 c'est pas du moyen terme il ya des postes aujourd'hui qui ont été créés cette année qui vont au devant des plus fragiles des maraudes moi je dirais qu'il ya partout des fraudeurs et des tricheurs des chômeurs des migrants des avocats peut-être des médecins dans toute la société il ya des fraudeurs il est riche ce qui est détestable c'est que aujourd'hui au motif que quelques uns fraude ou triche peut-être sans doute il faut les pourchasser les punir à ce motif on crée des lois punitives par exemple sur les migrants là il ya deux jours je regrette mais au motif qu'il ya des abus sur les questions de santé et bien on va rendre l'accès à la santé pour les personnes migrantes et notamment pour les demandeurs d'asile plus compliqué avec des délais d'attentes des délais est-ce qu'on pourrait raisonner autrement autre manque est dans la suspicion la défiance en vis-à-vis des pots vis-à-vis des migrants la réalité absolument absolument puisque nous c'est vraiment pas ce convoi nous comme le disait mon voisin des gens qui sont plutôt dans la volonté de contribuer donc est ce qu on pourrait bâtir une société de confiance on se ferait confiance voilà où il y aurait de toute façon toujours quelques tricheurs parce que malheureusement c'est humain mais vous pourrez envisager les choses d'une autre façon et de manière plus positive dans la confiance qu'on se ferait l'un à l'autre et pour ça s'appelle pour moi ça s'appelle la fraternité en 10 secondes en disent longs mois genou n'est pas parler des fraudeurs et des pêcheurs les gens qui utilisent le système ils utilisent tel qu'il est il ne fraude pas et le déni que vous faites les uns et les autres face au courage que j'ai de vous dire la réalité mais c'est paris qui alimentent les populismes et c'est le font c'est faux je vous invite à en discuter en dehors de ce plateau merci infiniment d'avoir participé à ce grand débat demain 7h30 vous retrouvez oriane mancini sont invités politiques c'est david cormand secrétaire nationale d'europe écologie les verts et eurodéputé très bonne soirée sur csl [Musique] [Musique]