Trump-Zelensky : le point de non-retour ? / Friedrich Merz, un leader pour les 27 ? / L’industrie européenne en péril ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, Trump Zelensky, le point de non-retour. Frédéric Schmerz, un leader pour les 27 et droite douane acier. L'industrie européenne est-elle en péril ? Et vous l'aurez compris, c'est à nouveau un menu très copieux que nous vous proposons ce dimanche dans une période d'accélération impressionnante de l'actualité, voire de l'histoire. Nos débatteurs ce dimanche. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Bonjour, professeur en relations internationales, vous avez publié chez Flammarion, c'est votre dernier ouvrage, l'art de la paix. Natacha Valla, bonjour. Bonjour.

Vous êtes économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Vous êtes notamment passée par la BCE, la Banque Centrale Européenne. François Jemen, bonjour. Bonjour Hervé. Spécialiste migration et climat, président du conseil scientifique de la Fondation pour la nature et l'homme, co-directeur également de l'observatoire défense et climat au ministère des armées. Et Sylvain Kahn, bonjour. Bonjour. Professeur au centre d'histoire de Sciences Po, spécialiste de l'Europe. Votre dernier ouvrage au PUF, c'était en 2024, l'Europe face à l'Ukraine. Alors on commence, ça devient une habitude chaque semaine avec une déclaration de Donald Trump.

Dimanche dernier, nous évoquions ici même le lynchage à distance subi par Volodymyr Zelensky, traité de dictateur par son homologue américain. Eh bien cette fois, le président ukrainien était à portée de main, si on peut dire, pour entendre Trump et son vice-président J.D. Vance l'humilier devant la terre entière.

Vous jouez avec la vie de millions de personnes. Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale. Ce que vous faites est très irrespectueux pour ce pays. Ce pays qui vous associe. Avez-vous dit merci une seule fois au cours de cette réunion ?

Beaucoup de fois. Non, dans toute cette réunion. Avez-vous dit merci ? A la séquence stupéfiante à laquelle le monde a assisté vendredi soir en direct, restera-t-elle dans l'histoire comme un tournant géopolitique majeur ? Il est sans doute trop tôt pour le dire, même si le qualificatif d'historique essaime dans la presse ce week-end. Ce qui est sûr, c'est que de mémoire de téléspectateurs, on n'avait jamais vu un chef d'État en humilier un autre de cette manière devant les caméras. Trump a donc choisi de mettre le couteau sur la gorge, non pas de son rival, Poutine, mais de son allié ou prétendu-tel, Zelensky.

Concluer un accord où on vous lâche, a proféré le président américain, après que son homologue ukrainien eût émis des réserves sur les conditions d'un cessez-le-feu avec la Russie. Il est vrai que Volodymyr Zelensky ne s'est pas laissé faire face à un Donald Trump qui n'écoute, dit-on, qu'à condition qu'on le flatte. Comme le disait l'autre jour sur Arte, le grand écrivain Andrei Kurkov, ce qui caractérise la nature ukrainienne, c'est le côté anarchiste qui préfère la liberté à la richesse et à la stabilité. La preuve peut-être vendredi soir. Reste à savoir ce qu'il restera de cette séquence en termes de conséquences. Un point de non-retour a-t-il été atteint entre Trump et Zelensky ?

Quelles leçons doivent-en tirer les Européens ? Bertrand Badier, est-ce qu'on a assisté vendredi soir à un tournant géopolitique ?

Vous savez que je n'aime pas beaucoup cet adjectif. Je crois qu'on a assisté à un tournant tout court. D'abord, il faut éliminer quelque chose. Ce qui s'est passé devant nos yeux n'était pas du spontané, n'était pas de l'improvisé, n'était pas un ratage. Je l'ai entendu dire souvent, c'était éminemment stratégique. Donc, il y a déjà une dimension ostentatoire. Il y a une politique pensée de communication.

C'est un traquenard ?

Ce n'est pas forcément un traquenard, mais c'était la volonté de faire en sorte que les choses se passent comme elles se sont passées. Certains ont dit, c'est parce qu'il n'y a pas de traducteur, ils se sont mal compris. Non, tout ça était une mise en scène. Donc, on a compris qu'elle était pensée et structurée. Alors, qu'est-ce qu'il y a derrière le message ? Puisque s'il y a de l'ostentation, il y a un message. Il y a d'abord, et moi c'est ce qui m'inquiète le plus, une nouvelle apparence, une nouvelle nature de la force. C'est la force nue.

Du temps des néoconservateurs, la force, c'était l'instrument de valeur qui était plus ou moins bien construite et du droit qui était plus ou moins respecté. Mais on s'y référait. Là, c'est la force pour la force. L'ordre est le ruissellement de l'ordre. C'est-à-dire, l'ordre apporte le bonheur en tant que tel et donc doit s'émanciper de toutes ces entraves, que ce soit le droit, le droit international, le droit des peuples ou les valeurs, la démocratie, le respect de l'autre et ce qui s'ensuit. Mais il y a un deuxième élément, je crois, qui doit nourrir notre réflexion et pour un bon moment, c'est la fin des alliances.

Moi, personnellement, pardon pour cette toute petite page de publicité, il y a longtemps que je dis que les alliances, ça correspondait au temps de la bipolarité. Elles étaient à l'agonie depuis longtemps. Seule l'OTAN restait, demeurait comme alliance militaire dans le monde. Là, on voit très bien que la posture de Trump, c'est de dire et de faire valoir que l'alliance est plus coûteuse que rentable, que c'est une entrave, que c'est une limite à la force. D'ailleurs, c'est intéressant. Et donc, il préfère, troisième élément d'affichage, la connivence. La connivence, ce n'est pas l'alliance.

C'est-à-dire que vous êtes connivant lorsqu'il y a un alignement de planètes que vous voyez à votre profit, mais le lendemain, vous pouvez avoir une autre posture. Et cette connivence avec le maître du Kremlin, elle est extrêmement nette, extrêmement déterminante. On est dans la politique de la connivence.

Juste encore un mot, Bertrand Baddy, par rapport à ce qui s'est passé vendredi soir, c'était sur la forme extrêmement spectaculaire. Est-ce que sur le fond, c'était quelque chose de très nouveau ou bien est-ce que finalement, Donald Trump n'a pas répété ce qu'il dit depuis qu'il est en campagne et depuis qu'il est à la Maison-Blanche ?

Oui, on voyait venir effectivement. Mais ce qui était nouveau, c'était cette mise en scène destinée à expliciter un phénomène. Et je voudrais terminer en disant que tout ceci a été préparé par un événement dramatique qu'on n'a pas beaucoup commenté qui s'est passé le 24 février dernier, lorsqu'au Conseil de sécurité, la France et la Grande-Bretagne ont refusé d'opposer leur veto à une résolution américano-russe, en fait américaine mais coparrainée par la Russie, qui coupait définitivement les ponts et avec la grammaire de l'Alliance et avec la grammaire du droit.

Ça, c'est très important parce que ça voulait dire qu'à partir du 24 février 2025, France et Grande-Bretagne reconnaissaient qu'il n'était pas une puissance. Et que donc, il n'était pas en mesure d'empêcher, comme en 2003, Chirac l'avait fait pour la guerre d'Irak, menaçant même d'opposer son droit de veto, d'empêcher quelque chose qui est effectivement contraire au droit. Donc ça, c'est extrêmement grave. On va voir ce qui va s'en sortir.

Sylvain Kahn, pour revenir à cette séquence de vendredi, quand on le regarde en entier, on voit que le ton monte progressivement, au fur et à mesure que le président ukrainien dit « Moi, je ne veux pas de cesser le feu, en tout cas sans garantie de sécurité ». Est-ce qu'il a eu raison, Zelensky, d'affronter Trump comme il l'a fait ? Ou est-ce qu'il aurait fallu... Alors, il y a un ancien ambassadeur de France aux États-Unis, Gérard Haro, qui a connu Trump sur son premier mandat, qui explique qu'on lui avait conseillé de toujours flatter Trump quand il discutait avec lui, que ça ne pouvait pas fonctionner autrement qu'à travers de la flatterie ?

Hervé Gardette, pour répondre à votre question, je dirais d'abord que nous sommes très confortablement installés dans votre studio et en lien avec les auditeurs, et que par conséquent, je me garderais bien de porter un jugement de valeur sur ce qu'aurait dû ou ce que devrait faire le président Zelensky, qui dirige un pays en guerre dont 20% du territoire est conquis et annexé et qui a déjà perdu, on ne sait pas trop, si c'est 200 000 ou 150 000 de ses compatriotes à la guerre. Voilà.

Et je trouve que même un ancien ambassadeur devrait être prudent quand il s'agit de dire voilà comment il faut se comporter quand on est dans le bureau du président américain lorsqu'il s'agit d'un autre président d'un pays en guerre. Alors, ceci étant dit...

Alors, il ne disait pas ça par rapport à Zelensky, il disait ça en général.

En général, d'accord, ok. Mais c'est vrai qu'on a vu dans la presse beaucoup de gens quand même qui se permettaient de donner des conseils à Zelensky. Il aurait dû faire ci, il aurait dû faire ça. Moi, j'aimerais bien les y voir. Tous ceux qui donnent des conseils, les conseillers ne sont pas les payeurs. Mais il me semble que... Qu'est-ce qui s'est passé pendant cet entretien ? Enfin, c'est comme ça que je l'ai décodé en tous les cas. Et bien entendu, c'est un décodage dont on peut complètement débattre.

Il s'est passé que, en fait, rappelons-nous, Bertrand Badil rappelait à l'instant, c'est une séquence qui commence quand même un petit peu plus tôt dans la semaine, avec, et vous aussi vous le rappeliez Hervé, avec le fait que Trump traite Zelensky à distance de dictateur parce que celui-ci fait savoir, il a éconduit l'envoyé spécial de Trump qui voulait faire signer à l'Ukraine un traité sur l'exploitation des ressources du sous-sol de l'Ukraine dont tout laissa penser, d'après les fuites qu'on a pu voir dans la presse, que c'était un traité qu'on va appeler inégal, de type néocolonial, finalement.

Et donc, ensuite, on a une communication de l'administration américaine qui dit, bon, on a rediscuté, on s'est arrangé, Zelensky va venir à Washington et on va signer un traité, finalement, qui convient. La position des Ukrainiens, telle qu'on la comprend, et qui est d'ailleurs également la position des Européens, et qui était la position des Américains et de tous les alliés, Canada, Japon, etc., avant l'arrivée de Trump, ou le retour de Trump au pouvoir, c'est, s'il doit y avoir une signature pour arrêter les hostilités, ça doit être, en effet, ça vient d'être appelé, un accord de paix global.

Or, Trump dit, je veux un cessez-le-feu, je propose un cessez-le-feu, et deuxièmement, je veux quand même que vous acceptiez que nos entreprises américaines soient mandatées pour exploiter votre sous-sol. Alors, Zelensky a dit, ben non, c'est pas exactement les termes du traité que j'ai envie de signer. Et à partir de là, effectivement, le ton est monté, et Vance, le vice-président, à ce moment-là, a cessé de discuter du fond pour dire, ben écoutez, vous êtes dans le bureau ovale, vous êtes quand même gonflé, et un peu comme un parrain, comme le Godfather du fameux film de Coppola, il a dit, ben, baisez-moi la main, baisez la main de Trump, remerciez-nous, ici, en direct.

Donc là, on est passé dans autre chose, et par conséquent, je crois qu'on peut complètement, en tous les cas, expliquer les raisons pour lesquelles, en tant que président d'un pays, et Zelensky est un président élu, il a dit, ben non, moi, je ne suis pas venu pour signer un traité de ce genre-là.

Alors, depuis quelques semaines, on va de sidération en sidération, Natacha va là, même si les Européens ont peut-être franchi cette phase-là, et aujourd'hui, ils réagissent. Alors, il se trouve qu'aujourd'hui, en début d'après-midi, il y a un sommet à Londres, avec les Britanniques, et puis un certain nombre de dirigeants européens, avec l'idée de proposer un plan avec l'Ukraine pour une cessation des combats. Est-ce qu'en tout cas, cette longue séquence-là, elle va avoir enfin pour effet, peut-être, de donner aux Européens la volonté très ferme de s'émanciper, peut-être déjà de la tutelle américaine, et puis aussi d'essayer de peser à nouveau dans les négociations ?

Alors, il faut l'espérer, et effectivement, les signes sont là. Il faut bien se rappeler, et ça a été déjà dit d'une certaine manière, que le narratif s'accélère à un rythme tel qu'on a du mal même à garder la mémoire. Le Conseil de sécurité, je l'avais presque oublié, alors qu'au moment où c'est arrivé, j'étais complètement offusquée d'imaginer notre président à Washington, qui ne pouvait pas ne pas avoir eu un coup de fil de notre représentant pour savoir ce qu'il fallait faire. Donc, on a un rythme qui nous force presque à effacer notre mémoire courte, et ça, c'est un risque qui, historiquement, est dramatique, parce qu'on sait ce à quoi ça amène.

Donc, l'accélération du narratif qui peut nous empêcher d'avoir cette espèce de, les Allemands diraient, une « mundigkeit », une capacité à penser par nous-mêmes et à avoir cet esprit critique. Donc, gardons-le, et je pense que c'est ce qu'expriment aujourd'hui les Européens. Alors, on va voir ce qui sort du sommet d'aujourd'hui, mais ce sera seulement le premier maillon d'une chaîne qu'on espère longue mais rapide.

Il va y avoir aussi, d'ailleurs, un sommet extraordinaire de l'Union Européenne en fin de semaine prochaine.

Exactement. Donc, on va, j'espère qu'on va aborder tous les sujets importants. Il ne faut pas se laisser enfermer dans les sujets sur lesquels on nous conduit. On nous a conduit sur le commerce, on nous conduit là sur les éléments qui sont autour de la guerre. Il faut savoir que cette transactionnalité à la Trump, elle devient notre métrique de lecture. Non, Sylvain Kahn le sait mieux que moi, cette vassalité, cette sorte d'échange entre la protection militaire et des ressources, elle existe depuis longtemps, on sait la traiter. Il faut qu'on apprenne à prendre du recul par rapport à ce qui nous est proposé.

Il y a un sujet qui n'est pas du tout sur la table et ça, je pense que Trump sait très bien ce qu'il fait, c'est la question monétaire. Pardon, c'est mon tropisme, mais il y a la question du dollar qui est utilisé dans le monde entier, qui est, en fait, c'est le degré zéro qui permet la puissance américaine aujourd'hui. Personne n'a mis ça sur la table. Qu'est-ce qu'on dirait dire si la présidente de l'Union Européenne invitait M. Trump dans son bureau et lui disait « Voilà, vous savez que l'épargne des Européens qui vous permet de financer votre déficit et vos dépenses, on va finalement la réorienter vers notre système industriel et productif.

» On n'en est pas là, mais il faut savoir utiliser tous les axes qui sont en présence et qui peuvent permettre de faire levier. Je dirais peut-être un dernier point quand même.

Juste quand même pour rester sur cette question du dollar, parce que c'est la première fois que je dois dire que je l'entends depuis plusieurs semaines. Vous dites qu'on n'en est pas là, mais est-ce que vous pensez que les institutions de l'Union Européenne telles qu'elles existent aujourd'hui seraient capables d'avoir ce discours-là à l'égard des États-Unis ?

Il faudrait que l'Europe accepte de s'emparer de cette question de la dimension géopolitique de la monnaie. On n'a pas voulu le faire depuis le début de la construction de l'euro. On s'est mis en réserve sur cette question.

Je pense qu'il y a des points de tension qui se sont exprimés au fil du temps depuis 2008 et qui montrent qu'en fait le rôle du dollar, que ce soit pour le financement de l'État américain ou pour la question de l'extraterritorialité, cette utilisation géopolitique de la monnaie, il faut aujourd'hui la reconnaître comme telle dans toute sa dangerosité mais aussi dans tout le poids que ça peut donner aux investisseurs du monde entier, pas seulement de l'Europe mais du monde entier qui permettent aux États-Unis d'avoir l'économie qu'on leur connaît aujourd'hui.

François Gemmène, les Européens disposent de quelles armes aujourd'hui pour soit s'opposer à l'Amérique de Donald Trump, soit discuter avec lui en prenant en compte toute cette nouvelle donne ?

Je pense qu'il ne faut quand même pas nous faire plus désarmer que nous ne le sommes. Nous disposons quand même d'un très grand marché de consommateurs, d'une société européenne qui est quand même très éduquée. Nous avons quand même des entreprises qui restent performantes et je suis bien d'accord que la question monétaire devrait venir dans la discussion. En réalité, moi je suis un peu surpris que nous soyons surpris. En d'autres termes, dès l'instant où Donald Trump publie ce communiqué où il qualifie son homologue Zelensky de dictateur, comment pouvait-on imaginer que le fait qu'il aille prendre un café à la Maison Blanche devant des caméras se passe bien ?

Et là-dessus, moi je pense qu'au contraire, c'est sinon un traquenard ou moins une embuscade. Je vous dis ça pour faire un peu l'intelligent sans être sûr de maîtriser parfaitement la nuance sémantique entre les deux termes. Mais en tout cas, il me semble que le but premier de Donald Trump, c'est avant tout de justifier l'arrêt de l'aide américaine à l'Ukraine et que donc il doit mettre en scène devant les caméras une altercation de manière à pouvoir justifier aux urnes du monde le fait qu'il arrête.

Moi, ce qui m'a surpris dans l'altercation, c'est en réalité le rôle joué par le vice-président Jed Evans puisque c'est lui qui crée l'escalade verbale et qu'à ce moment-là, il aurait pu être rabroué par Donald Trump et au contraire, Donald Trump choisit de s'inscrire dans la rhétorique de son vice-président et c'est finalement un peu le vice-président qui mène l'entretien. Voilà, c'est lui

qui dit à Zelensky, vous ne nous avez pas dit merci. Vous ne nous avez pas dit merci,

vous n'êtes pas reconnaissant, etc. Vous devriez vous montrer reconnaissant. Et il me semble qu'en réalité, la manière dont il faut lire ceci, c'est tout simplement que Donald Trump gère les relations internationales comme il gérerait une entreprise. C'est-à-dire que d'un côté, il va regarder ce que ça lui coûte et ce que ça lui rapporte. Il constate que l'aide militaire à l'Ukraine lui coûte pas mal d'argent et qu'il ne peut pas avoir un retour sur investissement avec les terres rares et donc il va dire on va simplement couper, sabrer dans ses coûts et arrêter l'aide militaire à l'Ukraine.

Et puis, il la regarde aussi, il gère les relations internationales comme une entreprise parce qu'il ne va pas du tout se préoccuper ni du droit ni de la morale. Peu lui importe de savoir qui est l'agresseur, peu lui importe de savoir qui est dans son bon droit, il va regarder la manière dont on veut apaiser la situation quitte évidemment à créer des injustices, quitte à bafouer le droit et la morale. Et comme c'est un très mauvais négociateur, il faut le dire, y compris en affaires, il ne comprend pas pourquoi tout le monde n'est pas d'accord avec le compromis qu'il propose et ça l'énerve et on en aboutit à cette séquence qu'on voit à la télévision. Mais ce qui me...

Là, la surprise, pour moi, elle ne vient pas de l'altercation à la télévision, elle vient de l'immense faiblesse des réactions européennes, on a l'impression d'être tétanisé, apeuré, et là, je crois qu'il faut quand même que nous nous appuyions sur nos atouts et la question monétaire est importante. Comment va-t-on faire en sorte que l'épargne des Européens qui est gigantesque, qui est absolument considérable, finance enfin les entreprises européennes plutôt que les entreprises américaines ? Bertrand Maddy ? Oui, d'abord, le discours sur l'ingratitude, c'est la deuxième fois qu'on l'entend.

Il y a un mois, Emmanuel Macron tenait exactement le même discours à l'égard de ses partenaires africains. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire une irritation du dominant ou du patron face à l'autonomisation grandissante de ceux qui étaient autrefois des clients. Le statut de client, et ça, c'est la version optimiste, le versant optimiste de la chose, le statut de client est de moins en moins reconnu.

Et je voudrais, pour le prouver, montrer que, effectivement, je rejoins tout à fait ce qu'a dit François il y a un instant, les réactions européennes ont été faiblardes, comme l'Europe a été faiblarde au Conseil de sécurité, mais les réactions du Sud, dont personne ne s'est vraiment préoccupé, étaient très intéressantes. Hier, Lula, le président brésilien, a dénoncé un carnaval grotesque dans le bureau ovale de la Maison Blanche. Et si vous regardez, et ça, c'est quand même un élément très très important, le vote, alors cette fois-ci, à l'Assemblée Générale des Nations Unies, le même jour, qu'est-ce que vous voyez ?

Le triangle Russie, Israël, Etats-Unis, qui a voté contre la résolution pour une paix durable en Ukraine, n'a recueilli que 18 voix sur 193. Et le gros peloton, ça a été 65 abstentions, la plupart venant du Sud. Et donc, le paradoxe, c'est qu'effectivement, chez les puissants, s'aiguisent de plus en plus un discours de la force nue, c'est-à-dire cynique, dépouillé de droits et de valeurs, mais en même temps, ce discours est de moins en moins accepté par ceux sur lesquels il était censé s'exercer, alors qu'il s'agisse de l'Ukraine ou qu'il s'agisse des pays du Sud. On parle de l'alliance entre la Russie, l'Iran, la Chine.

La Chine et l'Iran, par exemple, n'ont pas voté contre la résolution pour une paix durable en Ukraine. Ils se sont abstenus, ce qui est quand même assez significatif. Donc, on voit un nouveau visage du monde se mettre en place où, effectivement, il y a en même temps une radicalisation du discours de la puissance au moment où celle-ci se révèle plus impuissante que jamais. Et c'est la raison pour laquelle cet homme qui se croit si fort est en réalité faible dans le monde tel qu'il est.

Nouveau visage du monde et de nouveaux visages aussi à l'échelle européenne. Il y a une nouvelle donne depuis dimanche dernier, un nouveau chancelier en Allemagne. Il n'est pas encore en poste, mais ça va être bientôt. C'est Friedrich Merz qui va succéder dans quelques jours à un Olaf Scholz critiqué pour son manque d'implication justement dans le conflit ukrainien.

Il est devenu clair que les Américains, en tout cas cette partie des Américains, ce gouvernement sont largement indifférents aux sortes de l'Europe. Je suis très curieux de voir quelle trajectoire nous prendrons d'ici au sommet de l'OTAN fin juin, si nous parlerons encore de l'OTAN dans sa forme actuelle ou si nous ne devons pas établir beaucoup plus rapidement une capacité de défense européenne autonome. C'est pour moi une priorité absolue et je ne me fais absolument aucune illusion quant à ce qui se passe aujourd'hui en Amérique.

Voilà, Friedrich Merz, vainqueur des législatives de dimanche dernier en Allemagne sous la bannière de la CDU-CSU, reçu déjà mercredi soir par Emmanuel Macron à l'Elysée, signe d'une volonté commune de relancer au plus vite une relation franco-allemande passablement entravée depuis trois ans. Il est vrai qu'il y a urgence sur l'égard au bouleversement du moment. Les Allemands avaient déjà reçu un coup derrière la tête lors de l'invasion russe en 2022. Berlin étant dépendant de Moscou sur le plan énergétique, ils ne peuvent plus désormais compter sur la seule protection notamment militaire des Etats-Unis.

Alors à première vue, Friedrich Merz, atlantiste convaincu n'est pas le mieux placé pour encaisser ce choc mais le futur chancelier semble décider à opérer, vous l'avez entendu, une espèce de révolution copernicienne. Nous devons nous préparer au fait que Trump ne respectera plus inconditionnellement l'engagement de défense mutuelle de l'OTAN et il envisage de laisser l'Allemagne sous la protection nucléaire conjointe de la France et du Royaume-Uni. Ce serait un changement absolument majeur de ce côté-ci du Rhin.

Alors, est-ce à dire que Friedrich Merz, en rejoignant l'idée d'une défense européenne autonome, va réussir à remettre son pays au centre du jeu communautaire et en aura-t-il les moyens ? L'Allemagne souffre économiquement et reste attachée à des règles budgétaires assez strictes. Alors, faut-il à nouveau compter avec l'Allemagne en Europe ? Natacha Walla, première question à l'économiste que vous êtes, est-ce que le nouveau futur chancelier Merz aura les moyens de ses ambitions et notamment de faire en sorte que l'Allemagne revienne un peu au centre du jeu politique en investissant de manière massive dans sa défense ?

En tout cas, ce qui est une très bonne nouvelle, c'est qu'il a posé des diagnostics de façon très courageuse avec son heure d'être premier de la classe un peu. Si vous avez regardé l'émission télévisée à l'issue des élections, tous les chefs de parti étaient là. D'ailleurs, j'ai trouvé ça assez novateur comme format. Il était très spontané dans sa réaction, très direct et finalement très rapide. C'est-à-dire qu'il a un programme où il nous dit deux choses qui sont un peu des ruptures pour l'Allemagne. La première chose, c'est cette règle constitutionnelle sur la dette. Il faut s'en débarrasser.

Et il assume cette position et il dit qu'il faut aller vite parce que justement le Parlement va être recomposé. On ne sait pas encore exactement avec quelle coalition enfin le Parlement l'est mais avec quelle coalition au niveau du gouvernement. Donc, un courage par rapport à ça. Cette question de la dette allemande qui est très très ancrée non seulement dans les élites politiques mais aussi dans la population. Je pense que s'il arrive à passer ce cap-là, on enfonce vraiment beaucoup, on ouvre de nouvelles portes pour le financement non seulement de l'économie allemande mais aussi de ses affaires européennes en particulier de la défense mais pas seulement la défense.

Cette règle constitutionnelle d'ailleurs sur la dette Natacha Valla, c'est-à-dire elle prévoit quoi ? L'Allemagne ne doit pas dépasser 100% de...

Voilà, c'est qu'on ne peut pas passer dans le rouge pour... On ne peut pas dépenser, faire des dépenses courantes en utilisant de la dette. C'est-à-dire qu'il faut rester dans une discipline budgétaire, j'allais dire mois après mois, en tout cas année après année et ces disciplines, elles s'exercent à tous les niveaux d'exercice du pouvoir. Donc ça, c'est une contrainte très très forte qui a défini, alors d'une part, une certaine rigueur budgétaire qui va nous servir à tous aujourd'hui, très certainement, puisque si on arrive à bénéficier de cette capacité d'emprunt dont bénéficie l'Allemagne, pourquoi ?

Parce qu'il y a un ratio de dette sur PIB qui est quand même beaucoup moins élevé que le nôtre, à peu près à moitié. Donc si on a cette capacité de financement par la dette, elle va nous servir à tous et elle servira aussi à l'économie allemande pour des raisons qui sont pour le coup cette fois-ci de nature beaucoup plus interne et domestique. On sait que dans le débat pré-élection, et c'est une des difficultés qui va se poser à lui quand il va se lancer, j'imagine, dans la recherche d'une grosse coalition avec le SPD pour faire les compromis nécessaires sur d'où viendront les baisses d'impôts, d'où viendra l'allocation des nouvelles dépenses.

Mais en tout cas, je pense que la voie est vraiment très franchement ouverte. C'est une très très bonne nouvelle pour l'Europe de façon générale, pour le financement des dépenses militaires. Il faut savoir aussi qu'on est en train, pour faire le lien avec le débat qu'on avait tout à l'heure, on est en train d'avoir un glissement de paradigme. Il y a quelques semaines encore, on parlait de dépenses militaires de l'ordre de 2-3% du PIB. C'était les ratios de l'OTAN. Et aujourd'hui, petit à petit, on se dit ça va peut-être être 5. Et puis, quand on regarde dans l'histoire, la dépense du PIB en temps de guerre sur le militaire, c'est plutôt 35-40.

On est en train d'accompagner et le fait que l'Allemagne aujourd'hui soit tout à fait partie prenante se positionne de façon très ouverte sur des dossiers qui étaient complètement tabous sur le militaire, notamment, et vis-à-vis de la France, vis-à-vis du nucléaire et implicitement vis-à-vis des dépenses que la France a effectuées pendant des années pour maintenir sa capacité militaire. Alors, on ouvre, le terrain de jeu est complètement renouvelé et ça nous permet effectivement, comme le dirait Kaya Kalas qui est en charge de nos affaires internationales, on est en position vraiment de mettre l'Europe comme leader du monde démocratique et libéral.

Kaya Kalas qui est la chef de la diplomatie européenne. Sylvain Kahn, vous êtes d'accord avec Natécha Valla ? C'est-à-dire, il y a quand même des changements majeurs et entendre un nouveau chancelier dire qu'il serait partant pour que son pays bénéficie du parapluie nucléaire britannique et français, c'est quand même quelque chose totalement inattendu. Il y a quelques années, on n'aurait jamais imaginé ça.

Alors, inattendu, ce n'est pas la première fois que la question est posée et d'ailleurs, lorsque, alors je vous dis ça de mémoire, lorsque en 2020, si je ne m'abuse, Emmanuel Macron avait évoqué quelque chose de très approchant dans un discours qu'il avait fait, je ne sais plus si c'était en Pologne ou en Allemagne, qui avait laissé d'ailleurs qui avait suscité très peu de réactions, voilà, ni pour ni contre, il y avait quand même eu celui qui était à l'époque au sein de la CDU, donc le parti de Mertz, responsable des affaires militaires et qui était député au Bundestag, qui avait dit c'est très intéressant, ça va dans le sens de ce à quoi nous devons réfléchir et il disait ça notamment parce qu'on était encore à la fin du mandat de Trump et rappelons-nous que Mme Merkel, alors chancelière, avait dit à un moment donné pendant le mandat de Trump, avait dit il faut maintenant que les Européens prennent leur destin en main.

Bon, elle n'avait pas du tout été plus concrète mais il y avait déjà une première alerte, on peut le dire comme ça. Donc, je veux dire, comme souvent les idées très disruptives ou qui apparaissent comme ça, comme un gigantesque éclair ou un tonnerre dans un ciel bleu, elles ont été un peu préparées en amont par des signaux faibles. Voilà. La deuxième chose, effectivement, là où je rejoins totalement ce que vous dites les uns et les autres, c'est qu'en effet, pour un leader de la CDU, donc la démocratie chrétienne allemande, c'est un tournant énorme mais parce que traditionnellement depuis 1949, la CDU est très atlantiste.

Mais il faut bien voir que la CDU elle est également très, on va dire, européiste. Et en fait, la situation dans laquelle est plongée aujourd'hui... Ça n'était pas incompatible jusqu'à dernièrement. Exactement. Jusqu'à, pendant 80 ans, on va le dire comme ça, c'était finalement les deux jambes d'une même politique étrangère allemande. Voilà. Aujourd'hui, manifestement, Bertrand Baddy l'a rappelé tout à l'heure, cette alliance atlantique est en train de voler en éclats, il y a une période de 80 années qui se clôt.

Alors en même temps, 80 ans, ce n'est pas rien, c'était presque un siècle et c'était un peu miraculeux que la plus grande puissance mondiale accepte de garantir la défense du territoire européen et ça ne coûtait pas grand-chose aux Européens finalement. Voilà. Ça s'arrête. Et donc, d'une certaine manière, il faut que les Allemands choisissent. Il faut qu'ils choisissent entre leur atlantisme qui de toute façon n'existe plus ou bien leur politique pro-européenne. Voilà. Mais, une fois qu'on a dit ça, il faut compter sur la société allemande parce qu'il ne faut pas imaginer qu'au sein de la société allemande, tout le monde va dire « Ah ben oui, c'est formidable, merde, ça a raison, on le suit.

»

Il y a 20% des électeurs qui ont voté pour l'AFD. Et oui,

il y a aussi 9% des électeurs qui ont voté pour Die Linke, la gauche radicale allemande qui est traditionnellement on va dire pacifiste et qui, je pense, ne va pas du tout être favorable à l'idée d'une Allemagne sous parapluie nucléaire britannico-français. Troisièmement, il faut bien voir qu'en Allemagne, pour des raisons sur lesquelles on ne va pas revenir mais qui sont notamment liées à la philosophie politique, je pense à Enders par exemple ou à Jonas, il y a une réticence de la société allemande au nucléaire qui est très très profonde et très ancrée et pas seulement au nucléaire civil mais au nucléaire militaire.

Donc là aussi, ça va poser des énormes débats et le SPD enfin puisque Natacha Valla disait il va y avoir une grosse coalition entre le SPD et la CDU. Il faut bien voir que le SPD traditionnellement disons est porteur d'une histoire plus encline au pacifisme. Voilà. Donc, ce tournant qui est annoncé il ne va pas se faire comme ça d'un claquement de doigts.

Vous avez cité Enders et Jonas ce sont deux philosophes ? Oui. Juste voilà, pourquoi ?

Oui, ce sont deux philosophes qui ont écrit sur Jonas sur l'esprit de responsabilité et Enders notamment sur la catastrophe mentale, philosophique et culturelle que représentait la naissance de l'énergie nucléaire appliquée aux militaires.

Voilà, petite fiche bibliographique. François Gemmène, est-ce que l'Europe a besoin du retour d'une Allemagne peut-être un peu plus forte ou en tout cas un peu plus sur le devant de la scène eu égard à ces bouleversements du monde mais peut-être qu'elle n'était pas si en retrait que ça. On dit beaucoup qu'Olaf Scholz est responsable notamment de la faiblesse de ce fameux couple franco-allemand. Quelle est votre analyse ?

Il y a indéniablement pour le moment une certaine forme de faiblesse allemande qui est avant tout une faiblesse de son industrie. On sait que les industries allemandes ont beaucoup de mal depuis le début de la guerre en Ukraine et que par ailleurs le pays est traversé par plusieurs changements de paradigmes. On a évoqué la dette à l'instant on a évoqué la question du nucléaire avant cela et avec l'offensive russe en Ukraine il y avait aussi eu le rapport à la Russie il y avait eu la politique énergétique il y avait eu la question du pacifisme et du militarisme tout ça ce sont des changements de paradigmes majeurs qui arrivent pour le moment en Allemagne.

Alors est-ce que Friedrich Schmerz va être le nouvel homme fort de l'Europe ? Là sincèrement je ne m'aventurerai pas sur ce terrain pour plusieurs raisons. D'abord parce que il ne faut pas oublier que même si je salue effectivement ses déclarations d'après-élection il va lui rester une fameuse épine dans le pied et c'est cette résolution commune qu'il a fait passer avec l'AFD qui est donc la principale alliée de Donald Trump en Europe qui lui était reprochée à la fois par beaucoup d'Allemands qui sont descendus en masse dans la rue qui lui était reprochée par Angela Merkel et je pense que c'est quelque chose qu'il va traîner comme un boulet s'il veut s'agir

résolution sur l'immigration sur résolution

sur l'immigration

pour dire voilà on n'accepte plus de réfugiés résolution largement symbolique

mais c'était la première fois que la CDU faisait passer une résolution avec les voix des néonazis de l'AFD au Parlement deuxième problème que nous avons tendance à oublier un peu vu de France c'est que l'Europe s'est considérablement élargie à l'Est depuis quelques années nous avons perdu la Grande-Bretagne à l'Ouest par contre nous avons gagné des états membres à l'Est nous aurons demain l'Ukraine peut-être la Moldavie ça veut dire que la capitale géographique de l'Europe elle s'est sensiblement déplacée elle n'est plus à Bruxelles pour le moment elle serait plutôt autour de Vienne ou de Bratislava ce qui veut dire que des leaders d'Europe centrale et orientale on pense évidemment à Kayakalas on pense aussi à Donald Tusk en Pologne sont devenus aussi des voix qui comptent dans l'Europe et je pense qu'on aurait tort d'imaginer que l'Europe se réduit encore un peu au couple franco-allemand dernier élément je pense que le moment est venu d'aller véritablement vers une Europe fédérale et que si nous voulons avoir un homme fort ou une femme forte en Europe il faut que nous l'élisions au suffrage universel et je pense que le moment est venu d'aller vers l'élection du président ou du président de l'Europe au suffrage universel ce qui lui permettrait d'avoir une assise populaire considérable plus considérable encore que le président des Etats-Unis et que les différents Etats membres sont amenés à devenir des Etats comme les Etats américains et donc notre Président serait demain au gouverneur

pour l'instant celle qu'on peut considérer comme la présidente de l'Europe François Jemen c'est Ursula von der Leyen qui est allemande elle aussi le principal groupe au Parlement européen c'est le Parti Populaire européen le PPE qui est dirigé par un Allemand Manfred Weber alors ce n'est peut-être pas Merz le nouvel fort de l'Europe mais est-ce qu'en tout cas l'Allemagne ne dispose pas de cartes absolument majeures pour infléchir l'Union Européenne

sinon l'Allemagne au moins la démocratie chrétienne allemande effectivement dispose de cartes majeures puisqu'effectivement tous les hommes et femmes fortes dans l'Union Européenne pour le moment sont issus de la CDU ça ne veut pas dire qu'ils s'entendent tous parfaitement entre eux Ursula von der Leyen n'a pas les meilleurs rapports du monde avec Manfred Weber qui eux-mêmes n'ont pas les meilleurs rapports du monde avec Friedrich Merz donc attention je pense à ne pas imaginer qu'il y ait une sorte de comment dire de de monopole de la CDU sur les affaires européennes pour le moment

Bertrand m'a dit dans les nombreuses déclarations de Friedrich Merz pendant la campagne et puis depuis sa victoire il y en a eu une je me suis dit tiens ça il l'a dit pour faire réagir Bertrand m'a dit puisqu'il dit à propos de l'Allemagne nous devons passer de puissance moyenne endormie à puissance moyenne de premier plan

oui alors effectivement on s'était téléphoné avant c'est pour ça qu'il a dit ça mais en fait la notion de puissance moyenne il faudrait réussir à la définir moi la meilleure illustration de la diplomatie de puissance moyenne c'est lorsque Westerwelle disait avec son collègue japonais Okada nous avons besoin d'une diplomatie modeste pourquoi ?

parce que dans une situation d'interdépendance moins vous jouez une mégaphone et plus vous rassurez et plus vous êtes efficace en même temps je pense qu'il est bien parti pour continuer quand même dans cette logique et il faut admettre que jusqu'à maintenant il gère bien ce temps post-électoral mais le problème auquel on est confronté et qui fait rebondir cette notion de puissance moyenne point d'interrogation c'est que le patient allemand souffre de deux maladies en même temps c'est pas bon quand vous avez une seule maladie on arrive à la soigner quand on en a les deux c'est plus difficile et surtout lorsque ces deux ont des relations complexes il y a d'une part effectivement d'être privé d'un paradigme qui n'avait pas d'autre élément d'alternative qui est le paradigme atlantiste qui a été une stricte continuité ça a été dit depuis 1945 et déjà avec la république fédérale allemande se convertir à autre chose est très aléatoire très très difficile à envisager surtout qu'il y a toujours ce risque justement qu'une défense européenne se traduise par le leadership de la seule puissance nucléaire européenne qui est la France et vous savez on préfère toujours être protégé par quelqu'un d'éloigné que par le voisin immédiat que par votre voisin de palier et ça c'est un véritable problème c'est un véritable dilemme l'autre pathologie c'est quand même la fièvre d'extrême droite et quand vous regardez les cartes électorales c'est très intéressant où l'AFD gagne-t-elle bien sûr dans l'ancienne Allemagne de l'Est et dans un certain nombre de districts peu nombreux mais où elle est en forte progression en Allemagne de l'Ouest je pense à Kaiserslautern par exemple ou à Gelsenkirchen qu'est-ce que c'est que ces districts c'est des districts qui sont en régression économique sévère et on retrouve ce qui est constitutif de la fièvre néo-populiste et d'extrême droite à savoir cette situation de désespoir et de frustration face à une mondialisation que l'on perçoit comme hostile responsable des malheurs qu'on a à subir et donc toute la dialectique va être d'une part de se replier sur l'Europe c'est ce qui a été dit et là je suis tout à fait d'accord tout en régénérant sa politique d'insertion dans la mondialisation parce que si ce repli se fait dans l'Europe sans qu'il y ait une réactivation de ce qui était quand même la ressource numéro 1 de l'Allemagne à savoir son commerce extérieur là on risque de voir la fièvre AFD se renforcer et du coup paralyser le discours d'ouverture et de mutualisation et pro-européen de Merz et là c'est là que la perversion est à son comble parce que la crise économique allemande je le dis sous votre contrôle elle est en partie due au conflit ukrainien et la montée de l'AFD également donc il y a un lien entre les deux et la crise de l'atlantisme aussi donc il y a un lien entre tout ça obligeant à des choix contradictoires il faut de l'audace vous savez dans les situations de crise la seule solution c'est de l'audace moi je pense que la seule solution c'est une mutualisation de la dissuasion nucléaire mais une vraie mutualisation alors ça implique tout un tas de précautions techniques mais une vraie mutualisation qui soit pas seulement oh venez j'ai un parapluie venez partager mon Pébrock avec moi c'est pas comme ça que ça se passe il faut aller encore au-delà

Puisque vous avez parlé sous le contrôle de Natacha Valla

non effectivement moi je pense que cette évolution vis-à-vis des Etats-Unis ça marque un pas dans la dynamique européenne je pense qu'il faut qu'on s'assure quand même que ce pas soit partagé par tous effectivement c'est une bonne nouvelle qu'on ait aujourd'hui des conditions plus favorables à une association franco-allemande forte telle qu'on l'a vécu par le passé mais il ne faudrait pas reproduire ce qui a été fait par le passé sur le franco-allemand en excluant l'ensemble des grands des autres en tout cas même de tous les pays de l'Union Européenne voire même de l'Europe dans son ensemble si vous revenez sur les réactions par rapport à ce qui s'est passé vendredi on a eu une mélanie qui a dit tout de suite il faut tout de suite faire un sommet entre les Etats-Unis l'Ukraine et l'Europe donc est-ce qu'il faudra une médiation avec les Etats-Unis est-ce que l'Italie se voit dans ce rôle-là est-ce que c'est une bonne chose j'en sais rien et puis deuxième hésitation c'est celle de sans doute mais justement il faut qu'on s'assure qu'on est tous sur la même page sur cette question-là et puis Starmer au Royaume-Uni qui a mis quand même 24 heures avant de réagir comme il fallait qu'il réagisse c'est-à-dire en tant qu'hôte du sommet d'aujourd'hui il ne pouvait pas réagir autrement que de dire je soutiens l'Ukraine mais quand même ces deux pays qui ont une relation quand même particulière qui était en plus de l'Allemagne avec une relation très particulière avec les Etats-Unis maintenant que l'Allemagne se recentre sur l'Europe il faut qu'on s'assure d'avoir vraiment toutes les forces européennes et même au-delà de l'Union Européenne autour de nous pour pouvoir faire de l'Europe un continent fort

Alors on passe à notre dernier sujet il est 11h41 sur France Culture enfin dernier sujet qui est dans la continuité de notre discussion depuis 11h toujours l'Europe mais cette fois à propos plus précisément de son industrie

France Culture l'esprit public Hervé Gardette dans 6 capital un grand dessin politique à Pricor celui d'accomplir l'unité européenne par des voies pacifiques la communauté européenne du charbon et de l'acier est la première réalisation concrète dans cette marche vers les Etats-Unis d'Europe

À l'avril 1951 l'Europe entame sa reconstruction naissance de la CECA la communauté européenne du charbon et de l'acier la première pierre un processus d'intégration appelé à se consolider Février 2025 l'acier européen va mal il souffre de la concurrence chinoise de prix de l'énergie trop élevé 300 000 emplois sont potentiellement menacés puis surtout l'annonce de la hausse américaine des droits de douane plus 25% sur les produits européens pourrait lui être fatal tout un symbole le président américain a donc choisi une nouvelle fois de s'en prendre à l'UE créé selon lui pour entuber les Etats-Unis il entend contester une relation commerciale qui se fait au dépend de son pays égare aux européens si l'idée leur vient de répliquer ils peuvent tenter des représailles ça ne marchera pas il suffit dit encore Trump que nous n'achetions plus rien et si c'est ce qui se produit nous gagnerons alors l'Europe est-elle prête au bras de fer elle qui enregistre en effet une balance commerciale excédentaire avec les Etats-Unis cela dépendra de la capacité à nouveau de ses dirigeants à apporter une réponse commune d'ores et déjà la présidente de la commission Ursula von der Leyen prévient les droits de douane injustifiés ne resteront pas sans réponse ils donneront lieu à des contre-mesures fermes et proportionnées nous sommes toujours pour en discuter en compagnie de François Gemmène de Bertrand Baddy Natascha Valla et Sylvain Kahn Sylvain vous qui êtes un historien de la construction européenne comment est-ce que vous réagissez quand vous entendez le président américain dire que l'UE a été bâti pour entuber les Etats-Unis ou pour les emmerder alors il y a eu deux façons de traduire ces propos mais qui veulent dire à peu près la même chose

j'ai lu aussi pour vous duper comme traduction comment je réagis bon ben alors disons il y a des traductions moins polies aussi oui il y a des traductions moins polies bon on va dire que au minimum c'est une interprétation parce que si on reprend l'origine de la construction européenne vous avez passé l'archive du discours du 9 mai 1950 si je ne m'abuse de la déclaration Schumann dont on va donc fêter le 75e anniversaire alors au passage on peut dire que il y a quand même la presse en particulier en France mais pas seulement qui annonce quand même 3 ou 4 fois par an la fin de l'UE ou le fait qu'elle est complètement encalminée bon finalement 75 ans elle est toujours là c'est plus vieux que l'actuelle république italienne c'est plus vieux que l'Estonie qui est indépendante depuis 91 c'est plus vieux que la 5ème république bon donc ça aussi c'est rigolo que vous ayez passé cette archive et donc à l'origine il faut bien voir que la construction européenne se fait on va dire d'abord pour une raison qu'on pourrait appeler interne c'est à dire que les européens enfin en tout cas c'est mon interprétation je la partage avec quelques autres historiens on a des débats entre historiens comme vous le savez les européens sortent complètement ravagés par la période 1914-1945 sur le plan matériel sur le plan démographique sur le plan financier sur le plan moral et éthique et par conséquent ce qui est très intéressant c'est que ceux qu'on appelle les pères de l'Europe sont à l'époque des gens qui ont l'âge tous d'être des grands-pères en réalité c'est que des hommes voilà et qui tous reconnaissent y compris Paul-Henri Spack le belge de la bande qu'ils se sont trompés et que donc maintenant on va faire complètement autrement et ça c'est c'est pas tous les jours dans l'histoire en général et dans l'histoire des européens en particulier donc il y a cette idée que maintenant la puissance on va arrêter les dégâts d'ailleurs on va essayer de mettre fin volontairement ou non aux empires coloniaux et on va surtout cesser d'être en guerre les uns avec les autres voilà donc de ce point de vue là la construction européenne n'a rien à voir avec le fait de se préoccuper des Etats-Unis ou de qui d'autre

mais il y a une deuxième raison aujourd'hui elle se retrouve dans une guerre commerciale avec les Etats-Unis

je réponds à votre question vous m'interpellez comme historien donc je fais deux minutes d'histoire il y a quand même une deuxième raison qui est que dans le cadre de la guerre froide les américains qui sont venus disons mettre une pâtée à l'armée nazie en alliance avec l'armée rouge de l'union soviétique et aussi les britanniques qui sont les seuls européens à l'époque à avoir résisté victorieusement aux allemands oui je termine on dit bon ben ça serait bien qu'on revienne pas une troisième fois dans 20 ans donc vous les européens maintenant vous allez quand même vous entendre parce que ça commence à bien faire cette histoire donc de ce point de vue là les américains eux aussi ont dit aux européens trouvez le moyen que vous voulez mais entendez-vous et donc là aussi c'est compliqué de considérer que les américains au départ ont cherché à favoriser la création de l'Europe pour se faire entuber eux-mêmes maintenant et je termine très rapidement il est vrai que quand les américains se sont rendus compte que ce marché unique dont parlait tout à l'heure François Jemen ce grand marché fonctionnait très très bien qu'ils se sont rendus compte que ça leur faisait concurrence à plusieurs reprises ils ont froncé les sourcils notamment sous Nixon en disant hé oh oh oh là calmez-vous un peu parce que vous êtes en train de nous prendre des parts de marché voilà François Jemen Mais je crois qu'effectivement aujourd'hui sur cette question industrielle la clé et les contenus dans le rapport qu'a rédigé Mario Draghi l'ancien président de la Banque Centrale Européenne il y a quelques mois c'est l'énergie à la fois sa quantité et son prix Quel est le problème aujourd'hui de l'industrie européenne c'est que l'électricité en Europe elle coûte deux fois plus cher qu'aux Etats-Unis et le pays européen dans lequel elle coûte le plus cher c'est l'Allemagne et l'électricité aux Etats-Unis elle coûte à peu près deux fois plus cher qu'en Chine et donc comme on sait que Donald Trump veut absolument mettre les Etats-Unis dans un rapport de compétitivité voire même de domination sur la Chine l'idée qu'il a c'est d'essayer de faire baisser au maximum le prix de l'énergie américaine pour rendre les entreprises américaines davantage compétitives et pour attirer aux Etats-Unis certaines entreprises et certains investissements européens c'est la logique du drill baby drill fort bébé fort le problème que nous avons en Europe c'est que même en faisant abstraction de la question du changement climatique si nous voulions forêt bébé forêt on ne trouverait pas grand chose on n'a pas de pétrole on n'a presque pas de gaz on n'a presque plus de charbon et donc si l'on veut faire baisser le prix de l'énergie pour les entreprises européennes il faut évidemment que nous déployions davantage des énergies décarbonées soit nucléaires soit renouvelables et dans une époque où les poches des gouvernements sont quand même vides et où il y a peu d'investissement public c'est évidemment sur à mon avis les renouvelables qu'il faut mettre le paquet et c'est là où on en revient à l'histoire de la construction européenne qui est au départ une construction énergétique la communauté du charbon et de l'acier puis leur atome c'est une histoire de coopération énergétique nous avons commis l'erreur je dirais même la faute de laisser se développer 27 politiques énergétiques complètement différentes les unes ce qui nous est revenu comme un boomerang dans la figure au moment de la guerre en Ukraine il faut maintenant retrouver le sens d'une politique énergétique commune européenne qui soit fondée sur les énergies décarbonées non seulement dans l'intérêt du climat mais aussi dans l'intérêt de la compétitivité de nos industries parce que très clairement la Chine elle a lu un rapport Draghi avant même qu'il ne soit écrit et donc c'est à mon avis dans ce sens là qu'il faut aller tant mieux que la commission européenne présente un new deal pour l'industrie je regrette simplement que les déclarations du président américain continuent d'occuper davantage de place dans les médias que les déclarations de notre propre commission européenne

sachant François Gemene que la présidence de la commission européenne alors qu'elle était censée porter le fameux pacte vert a revu un petit peu sa copie avec le paquet omnibus qui prévoit

et ça c'est lamentable qui prévoit

de la dérégulation notamment sur les questions environnementales

on a l'impression que la régulation européenne est dictée par le résultat de l'élection américaine est-ce qu'au moment où Donald Trump pousse pour la régulation est-ce qu'il faut aller vers une logique de dérégulation de simplification sans doute mais à mon avis c'était la plus mauvaise réponse à apporter dans le moment présent

Natacha Avala petite question d'abord les droits de douane donc américains enfin les Etats-Unis vont imposer des droits de douane de plus 25% aux produits européens est-ce que ça veut dire que les produits européens seront vendus 25% plus cher sur le territoire américain c'est-à-dire est-ce que c'est aussi simple que ça d'un point de vue mathématique ?

ça dépendra des intermédiaires entre celui qu'aura vendu à travers la frontière depuis le continent européen vers les Etats-Unis et puis le point de vente auprès du consommateur américain donc il y aura peut-être certaines marges qui pourront se compresser entre l'un et l'autre mais en tout cas de toute évidence ça va avoir un effet qu'on anticipe comme étant très fort et presque un pour un entre le pourcentage du droit de douane et l'évolution du prix alors je parle du prix à la consommation finale mais aussi du prix dans tous les intrants qui rentrent dans le processus de production américain donc le résultat qui sera sans ambiguïté c'est qu'il y aura un effet inflationniste pour les Etats-Unis de ces effets de droit de douane quel qu'il soit en réalité c'est tout à fait mécanique

ça c'est côté américain mais côté européen est-ce que ça va avoir un effet est-ce que ça peut avoir un effet sur l'industrie européenne et donc sur l'emploi aussi en Europe ?

Alors côté européen ça constitue un coût supplémentaire c'est-à-dire qu'on vous rajoute c'est comme si on vous rajoutait une charge supplémentaire ça vous rajoute un coût en termes de compétitivité prix vis-à-vis de votre partenaire commercial qui va imposer ce droit de douane alors vous avez d'autres partenaires commerciaux ça fait partie des discussions qu'on peut avoir est-ce qu'on n'a pas envie de redéployer un peu nos échanges commerciaux avec le reste du monde est-ce qu'il ne faut pas relativiser la part des Etats-Unis c'est un petit peu voilà c'est un petit peu le sujet central qui est compliqué par le fait que les Etats-Unis nous offrent des conditions de production aux Etats-Unis même qui tentent certains industriels européens à aller s'installer là-bas donc le dossier n'est pas simple le dossier n'est pas simple non plus pourquoi ?

parce que vis-à-vis des Etats-Unis on exporte beaucoup de biens mais on importe aussi beaucoup de produits de propriétés intellectuelles c'est-à-dire que notre balance commerciale avec les Etats-Unis elle n'est pas aussi univoque que la balance commerciale entre la Chine et les Etats-Unis on sait vraiment très bien ce qui se passe ce qui fait dire à certains d'ailleurs que c'est assez précaire pour les Etats-Unis finalement parce qu'on a une balance commerciale excédentaire mais si on devait couper tous les ponts ce ne serait pas bien pour eux non plus puisqu'il y a un certain nombre d'exportations qui ne pourraient plus avoir lieu et puis il y aurait les implications vis-à-vis des flux financiers qui accompagnent justement ces déséquilibres de la balance commerciale donc c'est un dossier infiniment plus complexe qu'un 25% imposé au Canada au Mexique ou à l'Union Européenne en tout cas pour répondre à votre question pour nos industriels c'est quand même pas une bonne nouvelle Bertrand Baddy oui alors je suis d'accord avec ce qui a été dit c'est-à-dire qu'à la base de tout ça il y a le problème de l'énergie qui est le le talon d'Achille de l'Europe et particulièrement de l'Allemagne ceci dit il faut voir que cette crise de l'énergie elle a un fondement conjoncturel et un fondement structurel le fondement structurel a déjà été dit le fondement conjoncturel c'est quand même la guerre d'Ukraine la guerre d'Ukraine a complètement brutalement sans crier égard complètement bouleversé l'équation donc ça c'est un élément extrêmement important qui implique réaction et cette réaction finalement elle se trouve dans la redéfinition de la mondialisation ce qui s'est passé en Europe et aux Etats-Unis en même temps c'est qu'on s'est aperçu que cette mondialisation qu'on croyait avoir créée comme prolongement naturel de cette victoire de l'Occident sur le camp soviétique cette victoire du libéralisme cet accomplissement à travers l'école de Chicago qui régnait sur cette mondialisation s'est effondré et on s'aperçoit que finalement cette mondialisation crée davantage de problèmes aux économies qu'elles ne pouvaient réellement servir leur essor et alors là ce qui se passe c'est peut-être là qu'il faut le plus insister c'est la manière dont les uns et les autres réagissent et Trump c'est très clair il abandonne le libre-échangisme pour faire tomber la notion d'échange et garder la notion de liberté c'est-à-dire liberté dans la tête de Trump c'est faire ce que je veux et donc l'idée d'échange passe au second plan derrière l'idée que j'ai la possibilité de reconfigurer les échanges c'est ça en quelque sorte sa doctrine ce qui est absolument suicidaire et je reviens à ce que vous avez dit tout à l'heure c'est-à-dire qu'il y a un effet mécanique dans une logique d'interdépendance qu'on ne peut plus abolir et c'est ça qu'on évacue trop facilement le problème en disant il faut revenir sur la mondialisation il y a même des gens moi ça me fait toujours beaucoup rigoler qu'ils parlent de démondialisation c'est pas possible on est dans une logique d'interdépendance structurelle et dans cette logique d'interdépendance faire un libre-échangisme qui est structuré autour d'un rapport de force que celui qui se croit le plus puissant impose aux autres finalement pénalise autant le fort que le faible et peut-être plus le fort que le faible et c'est ça qui est intéressant dans cette affaire le faible a plus de moyens de réagir à cette logique de privation que le fort on en est là et donc effectivement je crois qu'il est absolument indispensable sur cette base que l'Europe coupe définitivement ce cordon atlantiste qui limite cette capacité de résilience

pour terminer Natacha Avala ce qui se passe avec les Etats-Unis aujourd'hui avec l'annonce de ses droits de douane c'est une remise en cause du libre-échangisme ou bien c'est une incitation à repenser le libre-échange de manière un petit peu différente

ça regarde les choses par une très très petite fenêtre parce qu'on parle des biens et services échangés et des biens finaux on parle pas des intrants des flux de capitaux des flux de personnes imaginez-vous que la France interdise à ses ingénieurs d'aller s'installer en Californie pour monter des boîtes de tech il y a tous ces éléments-là qui rentrent qui rentrent en connexion les uns avec les autres non seulement par les processus de production économique et par les chaînes de valeur mais aussi tout ce que ça implique au niveau des implications sociales et des complications politiques donc je pense qu'il faut vraiment avoir une vision beaucoup plus holistique du libre-échange que cette petite fenêtre sur le brosse à dents qui passe une frontière François Gemmène tout l'intérêt à mon avis de développer de nouveaux partenariats les Etats-Unis ne sont pas notre seul partenaire commercial il faut désormais se tourner bien davantage à mon avis vers les pays émergents vers l'Inde vers l'Afrique du Sud demain vers le Nigeria et aussi évidemment vers la Chine

je crois d'ailleurs qu'il y a un projet éventuellement de libre-échange entre les Européens et l'Inde me semble-t-il

l'Inde et l'Afrique du Sud oui puisque la président de la commission européenne était en Inde il y a aussi des enfin ce que vient de dire François Gemmène et effectivement on a l'impression qu'il est le conseiller des dirigeants de la commission européenne parce que c'est ce que ceux-ci sont en train de faire alors juste enfin je ne sais pas si on a le temps 20 secondes 20 secondes pour dire que l'actuel projet dit de simplification date de début 2024 c'est-à-dire avant les élections européennes

parler du paquet omnibus

oui il est notamment poussé à l'époque dès le mois de février par les représentants de l'industrie européenne puis par trois ministres de l'économie dès le mois d'avril l'allemand l'italien et le français et ensuite là-dessus il y a le rapport Draghi et le rapport l'état et dans le rapport Draghi il y a bien simplification et plus d'intégration et le débat aujourd'hui c'est ne faisons pas la simplification sans l'intégration supplémentaire

ce sera le mot de la fin merci beaucoup à tous les quatre Sylvain Kahn François Gemmène Natacha Valla et Bertrand Badi cette émission vous pouvez la réécouter comme chaque semaine sur le site de France Culture et sur l'appli Radio France merci à Anne-Claire Bazin qui l'a préparée à Luc-Jean Reynaud qui l'a réalisée à la prise de son aujourd'hui il y avait Alexandre d'Angue à dimanche prochain ciao