Aides aux entreprises : audition de Google France

Maintenant entendre monsieur Sébastien Missof, directeur général de Google et monsieur Benoît Tabaka, secrétaire général. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. S'il y en a, je vous invite maintenant à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure avec les micros, s'il vous plaît. Je le jure.

Je le jure. Merci. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux.

Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque les aides publiques sont versées à des grandes entreprise qui procèd ensuite à des fermetures de site, prononce des licenciements voire délocalisent leur activité.

J'aurai quelques questions pour alimenter vos propos liminaires. Pouvez-vous présenter succintement l'activité de votre société ? Quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises ?

Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ? En particulier, quel est le montant des subventions ?

Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée, celles dont l'efficacité est douteuse ?

Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Et enfin, seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ? Quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ?

Je vous propose de traiter ces questions dans un proposiminaire d'une vingtaine de minutes. Puis Fabien Get, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Je vous cède maintenant la parole. Merci. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

Nous vous remercions de votre invitation sur ce sujet important au cœur de vos préoccupations et de celles des françaises et des Français. Il est indéniable aujourd'hui que les aides publiques jouent un rôle important dans notre économie, dans notre société, en particulier pour soutenir l'innovation dans la période actuelle de rupture technologique que vous avez évoqué à plusieurs reprises dans les auditions précédentes. Je saisis pleinement l'importance du travail de cette commission dans un contexte où les dépenses publiques doivent être scrutées avec attention.

C'est pourquoi je souhaite vous partager le rôle que joue Google en France en matière d'innovation au soutien de la compétitivité des entreprises et de la recherche française. Je vais revenir sur un certain nombre de points et tout d'abord peut-être répondre à une des premières questions que vous avez évoqué. Mais à ma connaissance, puisque c'est l'une des interrogations du questionnaire fourni, nous n'avons sollicité aucune aide publique directe auprès de l'État ou de collectivité locale en 2023 comme toute entreprise opérant en France.

Google France bénéficie de dispositifs automatiques mis en place par le législateur à l'image à l'image des allègements de cotisation social et j'aurai l'occasion de revenir en détail sur chacun de ces points. Mais je pense avant de rentrer sur tous ces éléments, il est important de rappeler les activités de Google en France. On espère que nous n'avons pas besoin de vous présenter Google, mais de rentrer sur un certain nombre d'informations autour de Google en France et de notre activité pour vous donner une bonne compréhension d'ensemble.

Alors, que représente Google en France aujourd'hui ? Google a ouvert son premier bureau à Paris il y a 21 ans. En 2004, il y avait un peu plus de 700 employés.

Quand j'ai pris la direction de Google en France en 2017, aujourd'hui, nous avons un peu plus de 1400 collaborateurs et collaboratrices qui sont réunis sur nos campus principalement dans le 9e arrondissement de Paris. Nous avons donc quasiment doublé les effectifs sur c dernières années. Les collaborateurs représentent la majorité des activités clé de l'entreprise qu'on retrouve partout dans le monde.

Nous avons des équipes de vente, de marketing sur le cloud, l'ingénierie, la recherche, des partenariats et aussi des équipes qui travaillent spécifiquement sur YouTube. Et je vais brièvement revenir sur ces différentes fonctions. Pour la partie vente, marketing, publicité, cloud.

Nos équipes accompagnent nos clients et nos utilisateurs pour leur permettre de tirer pleinement partie des technologies numériques. Cela est vrai pour les grands groupe français avec lesquels nous travaillons sur de nombreux sujets. Cela passe par l'intégration de notre système Android pour des constructeurs automobiles.

Cela passe par l'intégration de solutions technologiques pour mieux gérer le stock pour des commerçants avec lequels nous travaillons ou pour le développement d'activités à l'international pour permettre à des entreprises françaises de trouver des audiences et d'exporter. C'est vrai pour les grandes entreprises, mais c'est aussi vrai pour les start-ups. Nous sommes ainsi présents à la station F depuis 2018 et puis nous veillons également à accompagner les TPE, les PME partout en France dans leurs usages numériques.

À travers notre programme de formation les ateliers numériques de Google, nous sommes engagés depuis 2012 auprès des PME et des TPE pour l'appropriation des outils numériques et depuis 2023, nous avons rajouté des briques spécifiques sur l'intelligence artificielle. notre objectif et que ces entreprises tirent le meilleur partie des outils et du potentiel de visibilité qu'offre une bonne compréhension du numérique. Sur l'intelligence artificielle spécifiquement, nous avons déjà accompagné 35000 artisans, commerçants, professionnels du tourisme au Quatre coins de la France en partenariat avec des acteurs locaux comme les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métier et d'artisanat.

Ces outils leur permettent de créer des contenus pour leur sites internet et les réseaux sociaux. Ces outils leur permettent de rédiger plus facilement des fiches produits qui leur permettent d'économiser un temps précieux pour se concentrer sur le cœur de leur activité. À travers notre programme des ateliers numériques, nous accompagnons aussi des personnes en recherche d'emploi grâce à des formations spécifiques en partenariat avec France travail notalement.

Depuis le début de ce programme, 75000 demandeurs d'emploi ont été ainsi accompagnés à travers les formations que nous avons mis en place. Enfin, nos outils sont mis au service du grand public, nos utilisateurs, de nos utilisatrices dans leur vie quotidienne. Vous savez que la mission de Google est de rendre l'information accessible et utile à tous. et nous prenons très au sérieux cette mission en particulier en accompagnant en accompagnant sur tous les territoires, celles et ceux qui pourraient rester au bord de la route face au changement significatif d'usage lié au numérique.

Si je reviens maintenant sur l'autre brique dont j'ai parlé sur les activités de Google en France qui est l'ingénierie et la recherche, notre siège parisien abrite le laboratoire de Google Art and Culture. Vous êtes les bienvenus pour venir le visiter un jour. Ce centre a été inauguré en 2011.

C'est un centre de recherche unique au monde qui vise à créer des ponts entre l'art, la culture et la technologie. Plus largement, Google Art and Culture a noué des partenariats avec plus de 3000 institutions culturelles dans le monde dont 140 en France avec la mission de rendre le patrimoine culturel accessible à toutes et tous grâce à la technologie. Parmi ces institutions françaises, on trouve des musées parisiens, mais aussi des musées, des institutions dans tous les territoires.

Nous avons des opéras, nous avons le musée de la carte postale de beau ou encore la grotte chevet par exemple qui sont présents aujourd'hui à travers ces partenariats. Nous avons aussi des activités de recherche sur l'intelligence artificielle qui était symbolisée par l'ouverture récente en février 2024 d'un nouveau centre, rue d'Amsterdam. Ce centre abrite des équipes avec plus de 300 personnes qui font progresser la recherche en intelligence artificielle.

Une partie d'entre elles travaillent également à l'amélioration de nos produits, en particulier Chrome et YouTube. Ce centre est par ailleurs ouvert à l'écosystème français de l'intelligence artificielle pour accélérer le développement de produits, pour donner vie à des nouveaux partenariats académiques et de recherche et pour offrir des formations aux outils d'intelligence artificielle au professionnel. Pour illustrer ce point-là, l'année dernière, nous avons réuni plus de 250 étudiants et chercheurs d'université de partout en France. pour aborder des sujets de sécurité, de sûreté et de confidentialité.

Nous sommes également fiers avec ces équipes de recherche d'avoir des partenariats importants. Je pense au fait que nous nous sommes associés récemment à l'Institut Curry en combinant leur recherche de classe mondiale et nos technologies d'intelligence artificielle. Notre objectif est d'améliorer les résultats, en particulier pour les femmes atteintes de plusieurs cancers rares et mortels, notamment en identifiant des biomarqueur prédictif pour certains cancers de l'utérus ou en prédisant mieux comment les patientes atteints d'un cancer du sein répondront à des thérapies spécifiques.

Ce sont aussi ces enjeuxl d'intelligence artificielle qui sont clés dans ces partenariats avec la recherche. Et puis pour terminer quelques mots sur les partenariats, Google France a beaucoup travaillé pour contribuer au développement de l'écosystème, de la technologie, des médias, de la culture. À ce titre, nous accompagnons nous accompagnons des acteurs du secteur de la presse.

Comme vous le savez, monsieur le rapporteur, cela n'a pas toujours été simple, mais Google a été la première et la seule plateforme à avoir signé des accords de licence significatifs et non discriminants. C'est-à-dire que nous avons des règles qui permettent de faire que ce n'est pas Google qui détermine quels sont les montants pour chacun des éditeurs de presse, mais des règles claires qui ont été partagées avec tous les éditeurs de presse. Ces accords de licence ont été signés avec 280 éditeurs de presse française.

Cela couvre plus de 450 publications et nous versons ainsi plusieurs dizaines de millions d'euros par an. Nous venons d'ailleurs de renouveler nos accords avec la PIG qui représente une grande partie de la presse quotidienne nationale et régionale et nous avons aussi signé récemment avec l'organisme de gestion collective, la Société des droits voisins de la presse DVP et ces discussions sont menées par nos équipes qui sont basées à Paris. Enfin, un dernier mot peut-être sur YouTube qui illustre aussi notre implication en France.

Nos équipes sont en contact de la nouvelle génération de créateurs de contenu. L'écosystème créatif de YouTube a ainsi soutenu plus de 22000 emplois équivalents euh temps plein en France en 2023. Et cette plateforme permet entre autres à des chaînes de télévision d'élargir leur audience bien au-delà des frontières françaises atteignant ainsi de nouvelles générations et des publics variés.

Té en est probablement un excellent exemple. Son offre culturelle présente sur de nombreuses plateformes lui permet de toucher un public différent et plus jeune. L'âge moyen des utilisateurs regardant sur YouTube est de 35 ans contre 64 ans pour les euh audiences qui le regardent sur les chaînes de télévision.

De même, plus de 55 % des vues réalisées sur les contenus des créateurs français se font en dehors de France. Montrons bien comment et combien YouTube contribue au rayonnement des créateurs français. Cette présence auprès de l'écosystème de la création fait que YouTube est soumis à plusieurs taxes dont nous nous acquittons depuis le premier jour.

Ainsi, YouTube a été pendant plusieurs années la seule plateforme à s'acquitéter de la taxe sur les services vidéos affecté au financement du CNC et adopté plus récemment la taxe streaming dont nous nous acquittons également permet de contribuer au financement du centre national de la musique. Maintenant que je vous ai partagé cette vue d'ensemble sur les activités de Google en France, je vais aborder plus spécifiquement les questions sur les aides. Si ça vous voit, je vais diviser mon propos en deux parties.

Je vais d'abord couvrir les réductions et les allègements automatiques de cotisation sociale et puis dans un deuxième temps, vous parlez de notre approche sur les aides auxquelles nous pourrions être éligibles. Sur le premier point, vous avez évoqué monsieur le rapporteur, il y a plus de je crois 2200 aides. Donc nous avons à notre connaissance fait le le travail le plus sérieux possible pour bien l'identifier mais c'est vrai qu'il il y en a pas mal.

Donc les points importants que je voulais vous partager, c'est que en 2023, Google en France a versé environ 136 millions d'euros de cotisation sociale. Et sur ces cotisations sociales, nous bénéficions, comme toutes les entreprises, de certains allègements. Ces allègements sont appliqués de façon automatique sur les bulletins de salaires de nos collaborateurs en France.

Et Google en France n'a aucune politique proactive sur ces dispositifs. Spécifiquement à ma connaissance, nous avons identifié des allègements pour les versements de participation au bénéfices et de dispositifs d'intéressement. Sur ces versements-là, seul le forfait social à 16 % ou à 20 % est dû sur le montant brut pour l'employeur.

Les allègements suivants sont également appliqués automatiquement. Nous avons des allègements de charge pour les apprentis ainsi que pour les stagiaires. Vous en avez parlé dans la séance précédente.

Cela demeure faible en ce qui nous concerne au regard de ce que d'autres entreprises auditionnées ont pu partager avec vous. En France, en 2024, nous avons en effet accueilli neuf stagiaires et 24 apprentis. Donc avec 24 apprentis, nous sommes en de sous euh de des seuils comme vous voyez des des petits montants.

Nous avons aussi connaissance de divers taux réduit de cotisation sociale qui sont impliqués automatiquement dans le bulletin de paix pour certains salaires. Par exemple, il y a un taux réduit de cotisation maladie pour les salaires ne dépassant pas 2,5 fois le SMIC. Il y a un taux réduit d'allocation familiale pour les salaires inférieurs à 3,5 fois le SMIC.

Il y a une réduction générale des cotisations Ursaf et retraite pour les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC. Les allègements automatiques dont nous avons bénéficiés et que j'ai évoqué sont attribuables dans leur quasi totalité au forfaits social appliqué sur la participation et l'intéressement. Comme vous le savez, la participation est obligatoire.

L'intéressement quant à lui optionnel pour les entreprises en France, Google en France en concertation avec ses partenaires sociaux a fait le choix de mettre en place l'intéressement pour ses collaborateurs et ses collaboratrices et se donner l'opportunité de partager et redistribuer les bénéfices de l'entreprise avec nos collaborateurs. Je vais maintenant vous partager notre approche sur les aides auxquels nous pourrions être éligibles qui était la deuxième partie de mon propos. Tout d'abord, comme je l'ai dit, je tiens à souligner qu'à ma connaissance et puisque c'était l'une des interrogations importantes du questionnaire fourni, nous n'avons sollicité aucune aide publique directe auprès de l'État ou de collectivité locale en 2023.

À titre de précision et puisqu'il me semble que le sujet a été abordé par votre commission, je vous précise aussi que pendant la crise de la COVID, Google n'avait sollicité aucun des dispositifs mis en œuvre par le gouvernement comme les chômages partiels. sur ces différentes aides. La première, c'est que nous savons que les dons d'entreprise au profit d'œuvre d'organisme d'intérêt général ou d'association ouvre droit à des réductions d'impôts.

À ma connaissance, nous n'avons jamais sollicité davantage fiscal en France sous une forme ou sous une autre au titre de nos actions de philanthropie en France opéré entre autres par la branche philanthropique de Google google.org. Au total et depuis 2020, nous avons alloué plus de 30 millions d'euros à des associations françaises.

Ces montants à des associations françaises se matérialisent à travers des dons de messenat, du ménat de compétences ou l'attribution de crédit publicitaires pour accompagner ces organisations dans la réalisation de leur projet. Par exemple, nous avons soutenu des associations vrant dans les champs de protection des enfants en ligne ou de l'accompagnement des publics les plus éloignés de l'emploi vers les métiers ou les compétences numériques. J'aimerais revenir sur une deuxième aide qui a été évoquée à plusieurs reprises qui est celle du crédit impôt recherche.

S'agissant de nos activités de recherche, nous n'avons à ce jour pas demandé de crédit d'impôt recherche pour nos activité en France. Nous, nous sommes concentrés sur la structuration et le développement de nos activités de recherche en France. Google a un engagement de très longue date envers la recherche et l'innovation.

C'est d'ailleurs un papier de recherche publié aux États-Unis en 1998 par les fondateurs de Google, la RPG Serg Brin, qui a servi de fondation à la recherche de l'entreprise. Aujourd'hui encore, les activités de recherche sont la pierre angulaire de notre entreprise. Il ne se passe pas une journée sans que les équipes de Google développent, innovent, voire annoncent de nouveaux produits et services.

Les nombreux développements en matière d'intelligence artificielle en sont un parfait exemple. Assez récemment, nous avons pu annoncer un nouveau simulateur de physique open source qui accélère la recherche en robotique. Des résultats de recherche pour faire progresser le développement de nouveaux médicaments en utilisant l'intelligence artificielle où nous avons aussi partagé des travaux pour élaborer des méthodes permettant d'augmenter la vitesse et la précision des simulations de réseau électrique.

Vous l'imaginez bien, nous avons une stratégie d'investissement qui est mondiale. Cette stratégie en recherche et développement est importante. Pour vous donner une idée, en 2024, à l'échelle mondiale, nous avons investi plus de 49 milliards de dollars en recherche et développement qui illustre bien combien c'est un élément important de Google de contribuer de continuer à nous réinventer et d'améliorer nos services à travers ces efforts.

Certains de nos efforts ont été reconnus. Je pense tout particulièrement au prix Nobel reçu l'année dernière par entre autres Demis Assabis qui avait fondé Google Deep Mind qui a été attribué dans le domaine de la prédiction de la structure des protéines. Un projet qui s'appelle Alphafold.

Nous avons rendu ce projet de Alphafold accessible gratuitement à la communauté scientifique en 2021. Aujourd'hui, de nombreux chercheurs partout dans le monde l'utilisent pour développer de nouveaux vaccins contre le paludisme, des traitements contre le cancer ou encore des enzymes capables de dégrader le plastique. Nous estimons qu'Alpha Fold a permis d'économiser des centaines de milliers d'années de recherche.

Rien qu'en France, près de 800 articles de recherche site Alpha Fold écrit par des chercheurs d'institutions françaises comme le CNRS, l'INSERB, l'Institut Pasteur ou l'INRA. Si je vous cite un certain nombre de succès, je tiens à souligner que la route vers l'innovation et les progrès scientifiques n'est pas un chemin tranquille, loin sans faux. Il y a nécessairement des prises de risque qui ne sont pas forcément toutes couronnées de réussite.

Il y a aussi un environnement très mouvant, très dynamique avec des nouveaux acteurs qui émergent. Le cas de l'intelligence artificielle est en ce sens symptomatique en donnant l'impression de rabattre les cartes depuis plusieurs années avec la rêvé d'un certain nombre de nouveaux acteurs. Nos investissements en recherche se font donc dans un contexte d'évolution rapide des technologies et des projets de recherche et nous nous adaptons continuellement.

Les nouveautés et l'adaptabilité font partie de l'ADN du moteur de recherche de Google. Je voulais vous partager un chiffre qui est intéressant et qui continue à illustrer le fait qu'on se réinvente tous les jours. 15 % des requêtes que nous voyons tous les jours sur Google sont nouvelles.

Nous ne les avons pas vu avant. Donc nous devons continuer à nous réinventer pour des requêtes nouvelles et nos investissements en recherche dans les différents pays sont menés par des équipes mondiales. Vous imaginez bien à l'échelle de Google, tout l'enjeu est d'avoir des équipes mondiales qui travaillent sur ces enjeux de recherche et développement et travaillent en partenariat avec un éventail d'acteurs locaux du monde de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Vous l'avez compris, notre affranche en France, notre approche en France a donc été de stimuler cette recherche et cette innovation. Et je vous redit donc que nous n'avons pas à ce jour demandé de crédit impôt recherche en France. Pour conclure, vous nous avez interrogé enfin dans le cadre de cette mission sur notre regard sur le système d'aide.

On ne souhaite, je ne souhaite évidemment pas préampter les réflexions des responsables politiques ni anticiper le travail du législateur, mais pour simplement partager avec vous quelques réflexions. Le premier, c'est qu'évidemment, il nous semble très important que les aides poursuivent des objectifs clairs. En particulier pour les aides qui ont soutien à l'innovation, il paraît très important de les flécher vers des sujets prioritaires à l'image de l'intelligence artificielle.

L'intelligence artificielle suscite de nombreuses interrogations, mais nous sommes convaincus que c'est une opportunité significative. Je pourrais citer un certain nombre de chips, je vais vous en partager un, mais cette étude récente de la fondation Concorde qui dit que d'ici 10 ans, l'IA génératif pourrait augmenter le PIB français de 9 %. On retrouve ces ordres de grandeur dans les différents papiers qui ont été partagés à l'échelle du continent européen.

L'importance de ce sujet a bien été récemment l'a été rappelé à travers le sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle qui a eu lieu en France en février dernier. Notre président directeur général Sunder Pisha faisait partie de ce sommet et il a participé. Vous aurez sûrement aussi lu le rapport de Mario Dragui en fin d'année dernière.

Celui-ci soulligne le besoin de priorisation en Europe des politiques tournées vers l'animérisation et les technologies de pointe et les investissements dans l'intelligence artificielle à travers plusieurs secteurs stratégiques comme la santé, l'énergie ou l'automobile. Ce rapport fait également état d'une pénurie de talent dans certains domaines et appelle au développement des compétences pour que tout un chacun puisse bénéficier des nouvelles technologies. À nos yeux, la diffusion de l'intelligence artificielle dans les entreprises de toute taille doit certes faire l'objet d'un encouragement de la part des pouvoirs publics en association avec l'association en association avec l'ensemble des acteurs.

Mais la fracture numérique demeure une réalité et ne doit pas s'aggraver. Les progrès numériques vont vite et je suis convaincu qu'il faut bien sûr accompagner les entreprises de toute taille et d'une manière générale nos concitoyens et concitoyennes sur ces enjeux. Il y a un peu plus d'un an, nous avions annoncé à travers google.org un fond européen pour accompagner les publics qui seront potentiellement les plus touchés par les évolutions du marché du travail liintelligence artificielle grâce à une formation surmesure et un soutien financier.

J'ai été heureux d'annoncer fin janvier les six associations françaises bénéficiairent de ce fond à l'image d'arrèes ou de diverses idées. Nous devons bâtir la comp la compétitivité française par un investissement massif dans la formation et si je peux me permettre de partager avec vous une conviction. Je suis absolument convaincu que les aides doivent encourager l'innovation, mais elles doivent aussi s'assurer que les français et les françaises s'approprient les opportunités qu'offrent ces innovations.

Je suis convaincu pour paraphraser Elm Schmidt que les compétences numériques d'aujourd'hui sont les opportunités de demain et les emplois d'après-demain. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes à votre disposition.

Benoît Tabaka, secrétaire général et moi-même pour répondre à vos questions. Merci monsieur le directeur général. Heureusement que vous nous avez donné le montant des cotisations sociales de Google France et un ou deux mots sur les autres aides parce que j'ai bien je me suis dit à un moment que vous développiez un argumentaire pour la commission des affaires économiques et pas forcément pour une commission d'enquête sur les aides publiques.

Enfin, en même temps, apparemment, vous n'en avez pas tellement sollicité. ou très peu, voire pas du tout. Euh juste pour faire le parallèle avec les entreprises qu'on a pu auditionner jusqu'à maintenant, le le montant de l'impôt payé par Google en France en moyenne sur l'année 2023, le montant d'impôts qui a été partagé par les trois entités de Google et de 85 millions d'euros.

Merci. Euh je vais pas je vais pas aller plus loin. Je je pense que notre rapporteur a a noté un j'ai vu qu'il notait un certain nombre de points.

Il en a couvert deux feuilles. Donc je pense qu'il a un certain nombre de questions à vous poser et je lui cède la parole. Merci monsieur le président, monsieur le président, monsieur Tabaka, merci pour vos propos introductif.

Euh oui, quelques questions, vous nêtes cité, on reviendra sur l'impôt. Euh mais vous avez cité 136 millions de de cotisation sociale. Vous ne citez pas euh le montant de l'exonération euh de combien est-il.

Et la deuxième chose, donc on y est. Euh, avez-vous bénéficié oui parce que tout le monde en a bénéficié, c'était la automatique de CICE entre 2013 et 2018. Et pouvez-vous nous indiquer un montant si vous ne l'avez pas précis approximatif de du CICE que vous avez touché sur sur les 5 ans ?

Je vous remercie. Bien sûr. Alors sur le premier point, la petite difficulté, c'est que ces abattements sont calculés de manière automatique.

Donc je n'ai pas une ligne pour vous dire exactement quel est le montant. Après, je souhaite répondre de façon le plus claire possible à votre question. En particulier, je crois que si on regarde les comptes de Google, on voit que la participation est de l'ordre de 20 millions sur les montants de participation qui a été partagé aux différentes entités de Google.

Benoî Tabaka n'hésite pas à m'interrompre. Et donc c'est sur ce montant-là euh de participation qu'il y a euh des cotisations euh des exérations, des exération qui sont calculées automatiques. Après, j'ai du mal à vous dire puisque on ne reçoit pas le chiffre en face qui appar Google sait pas faire ça.

Euh ah bah on ne sait pas pour chacun de nos de nos équipes d'avoir accès à ces informations là sur le leur butin de salaire de façon exacte. Et donc c'est sur ce menton là que il y a donc une exogénération dont bénéficie les employés de Google. Si je peux non, juste pour rebondir effectivement par rapport à ce que disait Sébastien, comme comme l'a expliqué Sébastien dans mon propos introductif, aujourd'hui nous les allègements de cotisation sociale, c'est d'un d'un côté les quelques allègements de de charge sociale que l'on peut bénéficier sur, on va dire un certain nombre de de fonctions notamment les allègements liés en fait à 1,6 2,5 3% 3,5 % du SMIC.

Ça c'est un premier pan. Ça ne représente pas une des sommes significatives qu'on avait dit. Sébastien, on a aujourd'hui neuf stagiaires, 24 emprentis.

Donc les sommes en fait euh en terme de de base sont relativement faibles. L'élément principal aujourd'hui qu'on a commencé à faire ce ce calcul et vous avez raison monsieur le rapporteur de dire bah il faut en fait c'est ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas et c'est un des points que vous avez pu l'occasion de soulever à plusieurs reprises. C'est-à-dire qu'aujourd'hui nous en tant qu'entreprise quand nous faisons en fait un certain nombre d'analyse on ne voit pas en fait l'argent qui nous a pas été en quelque sorte demandé puisqu'il n'apparaît pas et donc ça nécessite de refaire le calcul du début à la fin. et un calcul qui ne peut être qu'approximatif.

Pourquoi ? Parce que ben on ne sait pas véritablement comment ce serait appliqué complètement le montant des charge sociale, le forfait le forfait versus le forfait social. Et donc effectivement, on se retrouve dans une situation où en quelque sorte, c'est un peu au doigt mouillés qu'on essaie d'évaluer cette économie d'une certaine manière qui a été réalisée grâce au mécanisme automatique d'allègement.

Et donc c'est pour ça que pouvez attendre effectivement de l'ensemble des personnes qui participent de venir avec un chiffre. Mais ce chiffre n'existe pas en fait, il faut le retravailler, il faut le recalculer. Et si vous nous demandez aujourd'hui qu'est-ce qu'il y a dans vos comptes, mais dans nos comptes, on ne le voit pas apparaître.

Et donc je pense que c'est un des points aujourd'hui, on a on sait que ces dispositifs existent. On a fait un travail pour essayer de les calculer. Ça représente par rapport au 136 millions de charges que nous avons payé quelques pourcent.

C'est infime en terme de montant. Mais comme le disait Sébastien, le la vaste majorité pour pas dire la quasi totalité des allègements que nous avons bénéficié, c'est en lien avec la participation et l'intéressement qui est ouvert à nos salariés et donc à ce forfait social qui s'applique spécifiquement à l'intéressement et participation. Vous aviez une pardon une deuxième question auquelle on n'a pas répondu sur le CICE sur ce montant que je n'ai pas sur le CICE en fait on a pareil exumé un certain nombre d'archives.

On sait qu'on a bénéficié automatiquement aussi du CICE comme comme l'ensemble des des entreprises. On est encore en train de de sortir les éléments. Donc on pourra revenir vers vous par écrit juste après l'audition pour avoir le chiffre exact.

Euh tout simplement parce qu'encore une fois, il y a eu un mécanisme où c'était automatique, où il fallait le mentionner dans les déclarations. Donc on sait qu'on a bénéficié du CSE. Mais encore une fois, être capable de vous donner le montant, c'est euh on doit refaire en fait du comment on dirait dans le langage informatique du rétroengine engineering.

Donc recalculer quelque chose qui n'apparaissait pas comment on dirait. Vous az vous avez quand même bien un montant approximatif du CICE. Moi j'allais pas demander.

Vous seriez bien les seuls ? Enfin autant des opération moment, il y a un moment, moi je veux bien mais vous pouvez pas non plus commencer cette commission d'enquête sur ce format là en nous expliquant que comme c'est des dégèvements automatiques, comme c'est des aides automatiques, comme c'est vous n'êtes pas du tout au courant de ce dont vous profitez au niveau des aides publiques allouées par l'État. Quand je dis profiter, il y a pas de sens péjoratif hein, l'utilisation du mot profiter enfin vous êtes vous êtes comme tout le monde des chefs d'entreprise qui calcul qui calculer la rentabilité, la compétitivité de votre entreprise et donc forcément vous y intégrez les aides publiques.

Donc moi, je veux bien que vous les communiquiez par écrit. Enfin, je trouve quand même assez surprenant que sur une commission d'enquête à laquelle vous êtes convoqué sur justement les aides publiques, vous n'ayez pas ici les éléments qui vous permettent de nous dire voilà en terme de CICE, alors je vous demande pas depuis l'existence de Google France mais on s'approche à temps sur les exonérations. Alors effectivement, on est à 136 ou 139 millions, mais je pense que d'autant plus quand quand on connaît votre domaine d'activité, la précision ça vous connaît, les données, ça vous connaît.

Euh moi je moi je pense que il y a une voilà, on démarre sur un mauvais sur une mauvaise base notre audition. Euh si l'objectif c'est de nous expliquer que oui, vous touchez mais vous êtes capable de nous le dire et que finalement vous nous l'enverrez parce que vous voulez pas le dire publiquement, vous pouviez pas mieux vous y prendre. Or, je suis persuadé que votre objectif n'est pas là.

Donc, un petit peu de transparence, s'il vous plaît. Euh moi, j'aimerais bien que vous preniez cette audition avec beaucoup de responsabilité et avec objectivité et que vous fassiez en sorte quand même d'apporter non seulement à notre rapporteur, mais également à l'ensemble des sénateurs présents euh un minimum d'information autre que par des contributions écrites à la suite. Merci.

Si je peux me permettre, je t'en prie. Je je complète les propos du président que je partage entièrement. Euh monsieur BOF, toutes les entreprises qui sont pour l'instant venues ont réussi euh à à nous dire le montant des exonérations de cotisation.

Je sais que ça peut être un peu complexe et que les mécanismes sont complexes, mais vous n'êtes pas, j'ai envie de dire, une TPE PME familiale qui n'a pas les moyens. Google France appartient à un énorme groupe. Donc voilà.

Et je suis d'autant plus surpris euh là sur le CICE parce que là tout le monde a fait un effort de transparence. Euh Michelin, Renault Auchamp pour l'instant nous ont dit "Voilà ce que nous avons touché parce que là au contraire des exonérations, pardonnez-moi, c'était de l'argent versé à l'entreprise. Donc de fait et comme vous ne sollicitez pas, d'après on va y revenir des aides publiques et des subventions au minimum une, vous devriez connaître au moins le montant.

Je je demande même pas le montant extrêmement précis, même si tout le monde nous l'a donné, mais est-ce que c'est 1 million, 100 millions, 100 millions ? Ouais. Un un chiffre qui nous donne à à avoir en tout cas une perspective.

Donc je vous repose la question. Combien de CICE entre 2013 et 2018 approximativement ? Et si vous ne souhaitez pas répondre euh il y a une question, vous pouvez nous le transmettre mais dis enfin il faut mieux se le dire.

Franchement, on souhaite garder cela. Après, on a un débat, on voit, vous pouvez répondre par écrit mais on souhaite un effort de transparence. D'accord.

Euh, monsieur le président, monsieur le rapporteur, enfin nous sommes venus aujourd'hui pour répondre de façon précise à vos questions et avec un engagement de transparence. La particularité en effet, c'est Google est une entreprise mondiale. Nous sommes une filiale en France.

J'ai regardé ces différentes. Nous ne vons pas demander ces aides publiques. Donc nous vous partageons ce chiffre.

Enfin ce qui est sur le le crédit d'impôt recherche sur la philanthropie, c'est le cas aujourd'hui. Donc nous vous partageons de façon tout à fait transparente euh sur le montant du CUCE. J'ai la taille de Google en en 2013-24 et était telle que je pense que c'est des montants qui ne sont pas très significatifs.

Je vous les donner. Je n'ai pas été capable aujourd'hui d'avoir accès à ce chiffre. Nous avons aussi cette particularité d'avoir des organisations mondiales et donc c'était peut-être des équipes de recherche et développement au niveau mondial.

Je c'est un chiffre important pour vous et je m'engage évidemment à vous le communiquer. Euh nous ne l'avons pas euh aujourd'hui avec nous euh sur ça. Nous avons regardé depuis 2020 en particulier pour regarder sur les exercices précédents.

Je ne suis pas remonté jusqu'à 2013 et sur ce chiffre là s'il est important sur le CCE, on vous le partagera. Mais mais sachez qu'en effet, ce n'est pas que nous voulons pas le partager aujourd'hui, c'est que je n'ai pas aujourd'hui euh remonté sur ces chiffres précis depuis 2013. Euh je précise euh monsieur Lissof que euh le CICE était sur la masse salariale en France parce que tous les groupes que nous interrogeons sont plus pas une multinationale comme la vôtre.

Elle est euh très puissante et elle fait partie des de ce qu'on appelle les gafas. Mais tous les groupes sont plutôt internationaux et donc c'était une aide qui visait la masse salariale en France. Donc bon, je j'en viens sur ma deuxième question parce que je crois que ça a étonné monsieur le président et d'autres mais vous avez dit et vous venez de le redire à plusieurs reprises mis à part les exonérations de cotisation automatique.

Nous n'avons sollicité aucun dispositif de subvention directe et indirecte. Pourquoi ? C'est une question.

Par exemple, j'en reviens. L'intelligence artificielle, vous développez un certain nombre de choses. Très vraisemblablement, vous pourriez euh solliciter le crédit d'impôt recherche.

Vous l'avez vous-même, vous ne le faites pas. Pour quelle raison ? Ou ou les réductions du au messen ou réduction ou le réduction énormément vas-y.

Je je ne mets aucunement en doute hein les chiffres que vous nous avez donné sur le messenat, l'accompagnement et cetera. Euh et donc vous n'avez demandé aucune euh aucun avoir fiscal, aucune réduction d'impôts sur les accompagnements financiers que que vous pouvez faire en en entre guillemets en philanthropie. Euh et et donc je rejoins la question de de Fabien Guay.

Euh pourquoi ? Je vous avoue que c'est un choix très surprenant. Ouais.

Euh, on a souvent des débats et des entreprises qui nous disent euh "Nous en moulons plus" et après on peut avoir le débat. Vous êtes un des rares que j'ai entendu depuis 8 ans ici nous expliquer qu'il ne souhaitait aucune aide, en tout cas qu'il n'avait sollicité aucune aide directe indirecte. Pour le moins en France.

En France. Oui. Voilà.

Il faudrait peut-être préciser si dans l'ensemble euh il y a pas eu sur ces euh messenas, sur ces accompagnements financiers des aides venant d'autre part et qui fait que vous pouvez pas la demander en France aussi ou c'est juste parce que vous considérez que euh ces ces cette activité philanthropique euh ne nécessite pas forcément une reconnaissance par du son et tribu champ fiscal derrière. Merci. Euh donc je vous remercie de de peut-être vos encouragements à nous interroger sur ces sur ces aides et j'étais venu plutôt pour répondre à des questions formidables mais mais donc sur ce sujet la recherche et développement je l'ai parlé de mon propos prélim préliminaire est organisé de façon globale chez Google donc ce sont des des équipes qui regardent projet par projet en fonction de là où on a des talents où on investit sur des équipes d'ingénieurs au regard de de cette flexibilité au regard d'une décision d'une prise de décision qui est globale pour garder cette flexibilité. nos équipes d'ingénieurs quand elles définissent, on regarde de nouveau beaucoup les talents, les investissements dans un univers qui a évolué très rapidement ces dernières années avec des investissements auprès de l'intelligence artificielle et donc n'ont pas souhaité euh faire ses demandes sur le crédit d'impôt recherche sur ces éléments.

Je suis un peu surpris de la réponse assez courte euh pour vous dire parce que en peut-être pardon que vous voulez monsieur rapporteur. Non non non c'est pas pour faire de faire plus long parce qu'effectivement peut-être une question que vous pouvez en fait vous poser c'est de se dire bah est-ce que ça veut dire que une fin le CR est inutile de manière générale ? On se dit si même Google ne demande pas le CR en France est-ce qu' inutile ?

C'est pas du tout, c'est pas du tout l'approche. C'est d'ailleurs que nous la manière dont on a développé nos activités de recherche depuis et qu'on a accéléré je pense depuis maintenant 6 à 7 années, c'est qu'effectivement l'objectif premier pour nous, ça a été de développer la recherche en France. C'est-à-dire de s'assurer qu'on puisse avoir un campus de recherche, de recruter des ingénieurs, créer des partenariats de recherche, structurer en fait cette logique de recherche.

Et donc c'est véritablement comme ça qu'on s'est qu'on s'est structuré progressivement et qui fait qu'aujourd'hui on a environ 300 personnes principalement à Paris qui sont dédiées à ces questions de recherche et de développement en France. Pour vous donner un chiffre en terme de la somme que ça représente euh en 2023, on n pas encore les comptes 2024 qui sont arrêtés mais pour 2023 on était à peu près sur 152 millions euh d'euros en France qui représentaient les sommes investi en matière de recherche et développement par Google principalement par Google France. C'est donc principalement la masse salariale de nos équipes de recherche sur le territoire français.

Et donc effectivement, on n'a pas fait le choix de demander ce cri recherche. Pourquoi ? Parce que notre objectif dans un premier temps, c'est de fédérer, de développer une équipe de recherche, de créer des ponts entre notre recherche et la recherche publique en créant des partenariats et de réfléchir ensuite à qu'est-ce qu'on va faire indépendamment de ce que nous on est capable de demander à nos équipes en terme d'innovation.

Euh certains vont développer certaines fonctionnalités sur YouTube, euh sur Chrome. Euh d'autres vont travailler sur des modèles open source de qu'on appelle des larges modèles de langage. Par exemple GEMA qui est un large modèle de langage en open source qu'on a développé.

Ça fait partie des équipes basées à Paris qui ont contribué à cela. Et effectivement, on a une équipe de recherche qui va contribuer au développement d'innovation et de produits au niveau global. Donc effectivement, la manière dont nous on a conçu aujourd'hui notre recherche, c'est de développer une recherche, de la consolider.

Aujourd'hui, comme l'a dit Sébastien, on n' pas fait de demande de crédien pour recherche parce que c'était pas un dispositif dont on avait besoin pour créer cet écosystème en France. Est-ce que dans le futur on l'utilisera, on ne sait pas. Mais en tout cas, au jour d'aujourd'hui, ce qu'on peut vous dire et vous confirmer, c'est que on ne touche pas, on n'a pas sollicité aujourd'hui et hier euh ce crédit imperche.

Euh pour rebondir sur les questions aussi euh euh de messena auprès des associations, euh la manière dont les équipes principalement de google.org Or qui la branche qu'on pour les qualifi philanthropique de Google intervient. C'est pas un un un don classique, c'est pas je fais don à telle association d'un montant et ensuite l'association on dispose comme elle veut.

Le principe systématique un financement. Oui. Oui.

Quand je parle vraiment de dire vous donnez à telle association pour telle telle cause, c'est pas du tout la manière dont fonctionne google.org. Ce ne sont pas véritablement des dons au sens, on va dire un peu classique du terme.

Moi, je qualifierai plutôt de ça de subvention. C'est-à-dire qu'on va travailler ensemble avec cette structure associative sur un projet, sur un une technologie. Ils veulent développer une technologie, ils veulent développer euh un cours, ils veulent développer une méthodologie et cetera.

Donc on est plutôt dans une logique de subventionnement dans leur projet plutôt que d'un don générique. Mais c'est du subventionnement financier ou c'est de la mise à disposition d'intelligence, d'ingénierie, je veux dire, de et cetera ? Alors vous avez en fait on a plusieurs éléments.

Euh le premier élément c'est effectivement un don financier. Ça représentait à peu près 30 millions d'euros comme l'évoquait Sébastien sur les 5 dernières années. On peut également mettre à disposition des technologies gratuitement.

Une association peut bénéficier gratuitement de l'accès aux solutions Google, y compris des un certain nombre de crédits publicitaires. Et enfin, euh sur certains projets qui nous tiennent particulièrement à cœur, on est capable également de déclencher ce qu'on appellerait un messenat de compétences. Et donc là, ce sont des salariés Google qui vont consacrer du temps à accompagner une association sur le développement de leur projet.

Par exemple, peut-être parmi vous, vous utilisez l'application Open Food Fact, vous savez, pour analyser la qualité nutritionnelle d'un aliment. Vous allez dans votre supermarché, vous scannez le code barre et vous savez à peu près ce qu'il y a dans cet élément là. C'est une association qui a développé ce projet-là.

On a des équipes de Google en France qui ont contribué sur un plan technique mais aussi d'accompagnement de projet au développement du projet. Mais effectivement, j'allais dire c'est en cela où on on n'est pas du tout dans des logiques classiques où on donne effectivement de l'argent de manière à une structure mais sans véritablement avoir une logique de porter un projet. C'est véritablement on veut contribuer au projet et c'est pour ça qu'on estime que c'est là où on contribue et on on va pas plus loin en demandant quoi que ce soit.

On échange. J'ai une toute petite on laissera finir le rapporteur puis après tu poseras la question. Euh est-ce que j'ai bien compris ?

Vous nous avez dit que euh votre masse salariale c'est un peu plus de 150 millions d'euros, mais je comprends mal comment on peut avoir une masse salariale aux alentours des 150 millions d'euros et des allègements de cash sociale. Les 300 pour la RD. Ah, les 300 pour la RD, c'est ça ?

Non, parce que parce que 150 millions d'euros avec 136 millions d'euros d'allègement de charge sociale, je me disais il y a quelque chose qui va pas. Non. les les charges sociales que nous avons partagé étaient le montant était de 136 millions.

Oui. Et le et monsieur alors je vais on va on va compléter parler d'une d'une masse salariale à un peu plus de 150 millions d'euros. La masse salariale uniquement pour la partie RD sont les 300 personnes qui travaillent parmi les 1400 sur les sujets de recherche et développement.

Juste Pascal avait peut-être Ah non mais je voudrais finir je voudrais bien finir. Bon on va laisser on va laisser finir le rapporteur et puis tu pour parce que là pour moi c'est c'est le cœur du sujet. Euh je je vous remercie des des bon je redis mon étonnement que vous arriviez à connaître le montant des des cotisations sociales mais peu pas celui des exonérations ni du CICE.

Et moi je pense que vous avez en vérité c'est un problème politique et vous le savez. Euh Google Mond connaît parfaitement les questions fiscales de chaque pays. Son installation est bien pesée et le coût euh et tout est pesé et euh vous avez décidé en réalité de ne pas demander euh de subvention parce que vous avez une question autour de la fiscalité et vous le savez.

Ce n'est pas la première fois d'ailleurs monsieur Missov que nous avons ce débat puisque en 2022 vous déclariez 524 millions de chiffres d'affaires, 2003 1ARD7 et pourtant en 2023, je vais pas parler de 2024, euh vous payez seulement 22,6 millions d'impôts parce que vous organisez de l'optimisation fiscale qui est autorisé. Après, est-ce que c'est moral ou immoral ? Moi la question de la moralité, je la mets de côté.

Euh mais vous vous mettez 1 milliard d'on maire et vous organisez notamment la question de la fiscalité euh notamment en Irlande ou en remontant, c'est connu. Vous avez d'ailleurs passé un deal en 2019 euh avec le PNF euh près d'un milliard euh de de 500 milliards d'amendes et 450 millions de redressement. c'est des choses dans la presse, hein.

Donc il y a rien de de de choses que je dévoile qui viendrai soulever le secret des affaires ou le secret fiscal. Et donc je vous repose une question. Pensez-vous logique, normal qu'une entreprise comme la vôtre euh qui organise l'optimisation fiscale à grande échelle puisse bénéficier d'aide publique qui en vérité ne change rien à votre modèle ?

Et c'est pour ça parce que je pense que 1400 points de CCE, allez même si on est à 5 millions parce que par an, en vérité ça ne change rien. Que vous les touchiez ou que vous les touchiez pas, que vous soyez exonéré de cotisation sociale ou pas, ça ne change strictement rien à votre modèle. Est-ce que c'est cela votre interrogation et vous pourriez le dire parce que je pense que ça serait plus franc et en disant bon y compris nous on envisage de de même de de de redonner le CICE et cetera parce que en fait on pourrait se débrouiller on pourrait se débrouiller seul.

Je pense que c'est ça la véritable volonté et vous le savez si vous en plus vous feriez du C d'autres dispositifs et qu'en plus vous avez cette question fiscale, vous sauriez que ça atteindrait votre image. Alors juste un élément sur le CUCE. CICE c'était dans les années 2010 depuis 2020 nous n'avons pas demandé d'aide publique et donc pas d'impôt des crédits recherche et pas de CCE depuis 2020.

Depuis 2020 il n'existe plus pour personne. Tout à fait. Donc nous ne recevons pas enfin ce que vous avez dit d'un côté on reçoit aujourd'hui des les exonérations.

J'ai dit CICE de 2013 à 2019 et maintenant c'est les exonérations tout à fait automatique mais comme n'importe quelle entreprise. Et vous avez évoqué un certain nombre de points sur la la fiscalité. Peut-être Benoît quelques éléments sur le ce que vous évoquez avec le PNF et la fiscalité de Google. une manière oui de manière plus générale donc euh euh si on regarde alors j'ai pas encore les chiffres effectivement pour l'année fiscale 2024 pour Google France mais si on regarde sur Google sur le groupe Alphabet l'année dernière on a payé 27 milliards d'impôts au niveau global c'est le montant euh qui est dans les comptes alphabet euh dans le monde.

Oui tout à fait dans le monde. Ce qui fait aujourd'hui qu'on a à peu près un un taux d'imposition effectif au niveau la moyenne si on regarde la moyenne sur les 10 dernières années qui est environ de 20 % de taux effectif d'imposition. C'est à peu près le taux qu'on voit dans les différents pays de pays de l'OCDE.

Comme vous le savez en fait la question de la fiscalité internationale a beaucoup agité. Nous depuis énormément d'années, on demande, on soutient les travaux de l'OCDE pour faire évoluer la fiscalité dans deux sens. Le premier avoir effectivement un traitement uniforme de l'ensemble des multinationales puisqu'en fait que ça soit des acteurs du numérique du non du numérique finalement les schémas fiscaux s'appliquent de manière identique à ces deux entreprises et effectivement il y a deux piliers qui ont abouti aux discussions de l'OCDE. un premier qui a mis en place un minimum de taxation à 15 %.

Effectivement, je dis nous, on est sur une moyenne d'environ 20 % euh sur les 10 dernières années. Et un deuxième élément qui est celui de la réolation de cet impôt dans les différents pays de consommation euh puisque nous aujourd'hui une grande major partie de l'impôt que l'on paye est payé sur le territoire américain. Ça c'est la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui sur les montants que que vous avez mis en avant monsieur le rapporteur.

Effectivement, si on prend l'ensemble des entités de manière plus large, en fait aujourd'hui, on a payé quelque chose comme 85 millions d'impôts au total, d'impôts pluriel qui inclu effectivement l'impôt sur la société mais qui la TVA non puisque nous sommes dans une activité qui est autoliquidée puisque c'est principalement on est face à des professionnels, on est professionnel à professionnelle. Donc effectivement, j'exclu cette problématique de la de la TVA mais qui inclut notamment la part qui est d par Google France au titre de la taxe sur le service numérique. Vous savez, c'est cette taxe qui a été instituée en 2019.

Cet texte là en fait couvre euh nos activités publicitaires mais elle va au-delà de l'activité publicitaire réalisé par Google France euh donc en France puisqueen fait elle n'est pas uniquement portée par l'entité Google France, elle est portée par l'ensemble des entités Google dans le monde. Dès lors que quel est l'élément générateur de la taxe sur les services numériques ? C'est le clic d'un internaute français.

Si un internaute français clique sur une publicité qui est par exemple achetée par un annonceur allemand auprès de d'une autre entité que Google France, c'est cette autre entité qui sera redevable de la taxe sur les services numériques. Donc effectivement le montant de l'impôt payé par Google en France n'apparaît pas ici puisqu'il faut réconcilier l'ensemble des sommes versées. Si ça vous intéresse, on peut vous les communiquer par la suite.

Et c'est ça l'aspect. Et donc effectivement nous on est dans une logique où on contribue, on applique effectivement le cadre juridique et on est un des principaux contributeurs de la taxe sur service numérique. Je crois qu'ils envisagent aujourd'hui quelque chose comme 800 millions au titre de l'année fiscale 2025 et on est un des premiers contributeurs et on contribue.

Bon écoutez moi, la commission d'enquête elle elle n'est pas sur Google ou les schémas d'optimisation fiscale. Donc tranquillisons-nous. Je je redonner le contexte pour qu'on est Vous contestez pas les chiffres de toute façon ils sont connus, ils sont publics euh et et j'ai croisé mes information et quelque part finalement heureusement que vous réclamez pas d'être public parce que l'État vous serait débitable.

Voilà. Mais moi je donc donc la question ne m'intéresse pas aujourd'hui de savoir comment on taxe les gars femmes. Est-ce que c'est l'impôt juste ou pas ?

Ce n'est pas l'objet de la commission d'enquête. Mais je redonnais cet élément là pour le le donc je repose ma question. Les aides publiques en réalité que vous ne demandez pas, je pense qu'elles sont pour des raisons politique.

Donc je vous repose la question parce que il apparaîtrait pour un groupe comme le vôtre d'organiser de l'optimisation fiscale et de toucher des aides publiques. Je pense que ça ne serait pas une bonne publicité pour vous. Donc oui ou non ?

C'est la question. Et la deuxième, c'est au final le peu d'exonération de cotisation aujourd'hui comme de CICE hier. Finalement pour vous, je j'entends bien pour votre société ne change absolument pas.

Le modèle économique ne change à rien, strictement à rien. Et donc est-ce que vous pensez oui ou non qu'il serait opportun que pour des sociétés comme la vote, donc là je l'englobe, vous soyez plutôt dispensé. euh de de ces aides publiques et de ces exonérations en plus y compris au vu schéma fiscal.

Voilà, ça c'est mes deux questions précises. Oui, parce que si je peux juste euh cher Fabien, de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant et et de ce que nous on comprend en tant que législateur, c'est que les aides publiques aux entreprises, elles sont faites pour orienter euh les entreprises vers certains choix, mais aussi pour accompagner euh notamment le fait que euh en France, la taxation, les cotisations, les impôts euh euh de production sontou plus élevés que dans la moyenne des pays européens et je parle pas du reste du monde. Et donc c'est pour rendre quelque part si je me trompe pas un peu de compétitivité à nos entreprises par rapport à la concurrence européenne ou ou mondiale.

Mais est-ce que quelque part vous pensez pas, mais là je vous en toujours dans la même même ordre de question que le rapporteur que pour une entreprise qui ne rencontre pas ces difficultés de compétitivité, les aides publiques ont-elles vraiment une utilité ? Et devons-nous continuer à considérer qu'il y a pas des paliers quand même ou des barrières à ne pas dépasser ? Merci pour ces pour ces différentes questions.

Enfin, super. Alors, plusieurs éléments. Enfin, le premier sujet Tout à fait.

Le le premier sujet, je veux vraiment être précis puisqu'on l'a dit à plusieurs reprises. Nous n'avons pas sollicité d'aide. Aujourd'hui, nous bénéficions de ces allègements automatiques qui sont appliqués automatiquement, donc sur lequel on n pas de de de démarches proactives.

Vous vous posez deux questions différentes. La première, la compétitivité de Google. Google est remis en cause et challengé tous les jours.

J'ai rejoint Google il y a presque 19 ans et c'est pas juste un long fleuve tranquille, il faut continuer à innover. C'est des nouveaux usages. On investit des montants très significatifs en recherche et développement.

On est challengé tous les jours par des nouveaux acteurs et donc on veut continuer à être compétitif. Mais je ne veux pas euh sous-entendre queon soit au-dessus de de la réalité économique. Évidemment, on a un certain nombre de défis de concurrence de de à relever qui sont particulièrement importants.

Sur le sujet des allègements automatiques, l'immense majorité de celles dont bénéficions aujourd'hui, c'est ce que j'ai évoqué, sont liés à l'intéressement et à la participation. Pourquoi ces allègements ont été créés pour l'intéressement et la participation ? Elles ont été créées, de ce que je comprends, par le législateur, pour encourager les entreprises à faire en sorte de partager les bénéfices avec les employés et donc contribue à l'attractivité de Google en France par rapport à d'autres acteurs et l'attractivité de Google en France, c'est aussi l'attractivité de la France.

D'une certaine façon, si je regarde le chiffre des 300 personnes que nous avons dans les centres d'ingénierie, sur les 300 personnes, il y a 40 % d'ingénieurs qui viennent d'autres pays qui sont venus en France, qui contribuent au rayonnement et à ces discussions sur la France. On voit qu'un certain nombre qui viennent dans nos équipes viennent ensuite à apprendre des choses et développer l'écosystème. Fondateur de Mistral passé par Google Deepmine après quelques années ensuite été donc contribue avec cette présence significative en France à développer des compétences qui viennent rayonner sur l'écosystème française.

Donc ces allègements, j'ai du mal à à à voir un point de vue dans la mesure où ils sont automatiques et dans la mesure où on voudrait garder notre attractivité par rapport à d'autres entreprises en France qui en bénéficieraient. On aurait pas le même attractivité, le même encouragement à partager avec nos équipes le sujet de l'intéressement et de la participation. Excusez-moi, je je mais comme c'est une commission dansquelle je vous ai posé deux questions précises, je je au minimum après peu importe la réponse, je la repose parce que vous répondez pas.

Euh est-ce que Ben oui, je suis désolé. Est-ce qu'en vérité si vous ne les touchiez pas, ça changerait le modèle ou pas ? et vous me dites la compétitivité, mais 1 milliard 7 de chiffres d'affaires à peine peut-être 1 à 2 millions d'exonération, vous les toucheriez ou pas ?

Euh est-ce que ça fait vraiment la différence ? La deuxème question que que je vous ai posé, je l'ai oublié évidemment, ça va revenir. Non, mais ça va me revenir.

Et j'en ai une troisième. Est-ce que vous êtes rapproché de l'administration fiscale ? Oui ou non pour dire que vous ne souhaitiez pas d'exonération de cotisation.

Et oui et j'ai retrouvé ma deuxième question, c'est le fait de ne pas solliciter de subventions directes, est-ce que c'est un choix politique pour ne pas faire de la mauvaise publicité à Google, sachant les schémas d'optimisation fiscale que l'on connaît mais donc ce n'est pas le le la commission d'enquête. Euh sur la première question euh là, je vais vous répondre de façon très claire sur la discussion que nous avons aujourd'hui. D'abord, le la décision sur l'intéressement est une décision qui n'est pas prise que par la direction générale de Google. et les prix avec nos partenaires sociaux, avec le CSE avec lequel nous avons ces discussions.

Ce sont ces ces dialogues qui ont permis d'aboutir euh à la formule sur l'intérêtement et aujourd'hui qui a lieu. Donc j'ai du mal à vous répondre de façon claire en disant si on l'enlevait complètement je pense que pour un certain nombre les exonérations les vous vous ne verseriez pas d'intéressement dans l'entreprise s'il n'y avait pas le quelques centaines de milliers ou les 1 à 2 millions d'exonération. C'est pas ce que j'ai dit.

J'ai dit deux choses. J'ai dit la première chose, c'est qu'avant de vous répondre par un oui ou pour un non, je voudrais associer évidemment le dialogue que nous avons avec nos partenaires sociaux qui est quelque chose qui nous tient à cœur aujourd'hui. Nous avons 1400 personnes, on travaille main dans la main avec nos CSE et fait partie de cette discussion.

Si je leur posé la question aujourd'hui sur l'attractivité et pourquoi des personnes viennent chez Google plutôt que d'autres entreprises en France, elle me dirait probablement ou peut-être que cet élément fait partie des éléments de la rémunération. Euh et c'est une question que je serais ravi de leur poser et de continuer euh à explorer. Euh et le deuxième question, la réponse est non.

Ce n'est pas une décision politique. De nouveau, je vous ai répondu de façon précise sur le fait sur comment est organisé notre recherche et développement. Vous aviez l'air de suggérer que si on demandait ces aides, l'État serait débutaire.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Si on rajoute bien l'impôt sur la société, les taxes sur le euh le service numérique payé par les différentes entités de Google en en France, c'est ce seront des des montants qui resteraient euh significatifs en terme d'impôts. Et donc ce n'est pas une décision politique.

Et la dernière, vous jamais eu une discussion à l'administration fiscale pour dire écoutez vu les schémas d'optimisation fiscale, on vous rend les 1 à 2 millions d'exonération de cotisation sociale. Non non, pardon monsieur le président, les 130 c'est pas les montants d'exonération, c'est cotisation payé. Voilà.

Non non sur pas ma connaissance non sur pour pour être pour apporter quelques éléments de j'allais dire de de complément euh Google est en France et a une structure française depuis 21 ans. Avant même que le débat sur la question de fiscalité des grandes multinationales en fait émerge. C'est-à-dire que on aurait pu imaginer il y a 15 ans de demander le crédit import recherche.

On aurait pu. On avait déjà des ingénieurs il y a 15 ans, pas beaucoup, on avait déjà. Et donc à l'époque, par rapport à votre point de se dire "Ah, il y aurait une question politique ?" Non, il y a pas de question politique à l'époque.

Non, on payait quasiment pas d'impôts à l'époque. Il y avait déjà une question politique, permettez-moi de vous le dire. La question politique a émergé un peu plus tard concernant les acteurs du numérique.

Oui. Oui. Quand ça a commencé à Mais il y a quand même une question politique.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a une cohérence. On a une cohérence en fait depuis 21 ans en la matière. et que ce n'est pas effectivement la présence ou le la l'existence de ces de ces aides spécifiques qui ont guider en fait nos décisions d'investissement en matière de recherche.

Autre élément également parce que vous le disiez monsieur le rapporteur que autour du du C du CCE, j'ai juste retrouvé un chiffre mais qui n'est pas sur le montant du CCE, je vous rassure, mais c'est pour vous donner aussi un élément pour vous de d'analyse. En 2017, on avait 639 salariés et entre 2017, quasiment la fin du CICE et maintenant, on a doublé. C'estàdire que sans le CICE, on a investi dans le recrutement, on a investi dans les gens, dans les talents.

Et en fait, ce que disait Sébastien en fait est aussi clair, c'est-à-dire que nous, notre objectif aussi côté Google France, c'est d'investir dans les talents et faire venir du monde, faire venir des ingénieurs, développer nos équipes en France. Et c'est ça qu'on parlait de compétitivité. Pour nous, c'est ça l'enjeu, c'est de démontrer et d'être présent en France avec les meilleures équipes d'ingénieur, d'être un lieu d'attractivité aussi de la recherche en France.

Alors, sans sortir du cadre des aides publics parce qu'après tout, vous pourriez solliciter également des aides publics dans le domaine. Ça fait trois fois que vous nous expliquez que une des bases de l'existence, c'est de faire fructifier des talents, développer des talents euh des ingénieurs et euh l'apprentissage 9 ou 26 apprentis 9 stagiaires. 24 apprentis 24 apprentis 9 stagiaires.

Oui, enfin là une auubène extraordinaire de surtout dans ce domaineel où il y a un intérêt très particulier des étudiants, notamment des étudiants assez assez haut niveau sans que ce soit un jugement de valeur mais euh et en plus accompagné d'être public euh mais surtout par rapport à l'avenir euh de Google France où vous avez vous êtes quand même en recherche de euh comment je dirais de de profils bien particuliers et qui pourrai être des profils formés et issus de votre entreprise. Alors, c'est un des sujets qui m'a tenu le plus à cœur quand je suis arrivé, je crois quand je suis arrivé, nous avions un seul apprenti chez Google en France et donc absolument regarder quel était l'opportunité. On a multiplié par 24 si on veut regarder le le verre à moitié plein le nombre d'apprentis.

Euh ce qu'on a dû regarder, c'est en fonction des différents métiers, une fois qu'on reçoit un apprenti, il faut être capable de l'accompagner, de l'aider, de trouver les projets. Et donc la nature de l'activité de Google en France fait que c'est plus difficile de passer à plusieurs dizaines, plusieurs centaines très rapidement et c'est en cela euh qu'on a voulu avancer pour regarder pendant un an comment ça se passe. Je crois que pour les apprentis qui viennent dans nos équipes d'ingénieur, ça dure 2 ans donc de de voir mais donc si le programme continue à avancer est un succès, c'est évidemment un sujet qui me paraît particulièrement important qui est le transmission de pouvoir dans ce que j'évoquais au début sur le sujet de la formation avoir plus d'apprentis.

Donc c'est absolument quelque chose qu'on va regarder. On a augmenté de façon significative sur ces dernières années. On est en train d'apprendre pour voir le temps que ça nous prend et les types de métiers sur lequels c'est particulièrement utile.

Et j'espère qu'on va continuer à développer et avoir de plus en plus d'apprentis. Euh sur ce domaineel. Les aides publiques, vous allez les chercher les 6000 € enfin un peu moins maintenant et et les exonérations de enfin les les allègements de cotisation. les allègements de cotisation sont automatiques.

Mais effectivement sur les aides spécifiques, non, on est uniquement sur l'allégègement automatique de charge sociale parce que ce sont des des approntis. Est-ce que le rapporteur Non. Ah ben Pascal a dû partir.

Euh Gilbert, de ton côté, il y a des sollicitations de micro. On on parle de de Google Monde et de de Google Monde et de Google France. Est-ce que euh juridiquement ces ces deux entités sont sont totalement séparées ?

Apparemment euh ça me paraît très logique. Euh et comment est-ce que vous articulez ça avec le problème euh euh de euh la euh l'amélioration euh que vous trouvez euh au niveau de euh de l'impôt. C'est-à-dire que aujourd'hui les bénéfices que fait Google France, est-ce que ces bénéfices sont taxés en France ou est-ce qu'ils sont taxés aux États-Unis ?

Simplement. Benoî, tu veux reprendre ce point sur sur la partie sur le la partie de l'impôt aujourd'hui ? En fait hein euh quand vous prenez les comptes de résultats de Google, vous allez voir effectivement qu'il y a eu un certain nombre d'activités réalisées par Google en France et effectivement l'ensemble des des bénéfices réalisés par les entités de Google en France sont sont les profits sont taxés sur le territoire français et par l'administration fiscale française. ce que je disais par exemple en matière de taxe sur les services numériques où là en fait on a un schéma de taxation qui s'applique euh indépendamment de la natuité en quelque sorte de l'entreprise qui vend la publicité mais qui regarde en fait le fait générateur qui est l'utilisateur lui-même.

Donc dans ce cas-là, ça fait d'autres d'autres éléments fiscaux qui rentrent en ligne de compte. Mais par exemple, si je prends les des activités par exemple de de cloud, vous savez, d'information information dans le nuage, euh les ventes réalisées par les équipes de Google Cloud sur le territoire français sont concertés dans les comptes de Google Cloud l'entité française et les profits qui sont réalisés par cette entité sont taxés sur le territoire français de manière de manière normale. Je vais un peu plus loin.

Google France fait un chiffre un chiffre d'affaires. J'ai l'impression que il y a des déclinaisons de Google France qui sont taxé sur des sommes qui sont différentes. Si Google France Google France est une une société autonome.

Vous faites combien de chiffres d'affaires à peu près par par an actuellement ? Aujourd'hui, la partie Google France SRL, c'est 1ARD7 comme on le disait juste avant. 1 milliard 7 et vous payez combien d'impôts ?

C'est un total si on prend l'ensemble des entités Google en France, on est à 85 millions dont effectivement 22 millions spécifiquement pour Google France SRL au titre de l'impôt sur société plus les sommes versées par Google France CL au titre de la taxe au service numérique qui avait été créé pour justement anticiper la mise en œuvre de la réforme fiscale internationale. Non non mais moi je suis pas un fiscaliste mais bon simplement je me posais les questions. Merci Gilbert.

Euh euh j'avais une Ah oui, j'avais une petite question juste qui me venait. Je pense que le problème enfin le le thème de la sous-traitance ne concerne pas forcément une entreprise comme Google France. Je je vous confirme.

Donc on a on a regardé les sous-traitants, les prestateurs de service. On a un prestateur de service qui nous met internet dans les bureaux sur l'immobilier, sur un certain nombre de de sujets. Mais donc je poser la question mais je n'ai pas d'élément à vous donner sur sur les montants des aides que certains de ces prestataires de service pourraient ou non toucher.

Merci monsieur le directeur général. Euh, une dernière question. Bon, merci pour l'audition, même si vous aurez évité certaines questions, mais c'est pas grave, on continuera le débat.

Euh est-ce que vous êtes d'accord lorsque vous aurez trouvé le chiffre, quand vous l'aurez trouvé, est-ce que vous êtes d'accord que pour des grandes sociétés comme la vot les 500 plus grandes, les 1000 plus grandes, il y ait de la transparence sur les aides publiques et le montant qu'on révèle entreprise par entreprise. Alors vous, ça concernera les exonérations de cotisation ou demain le CR. Est-ce que vous seriez d'accord sur la question de la transparence et après il y aura un débat sur quelle utilisation de cet argent public fait par les grands groupes ?

Est-ce que vous seriez d'accord ? Alors sur le schéma de la transparence, c'est important à partir du moment où il y a des aides d'expliquer pourquoi on le fait et d'être capable de le mesurer pour mesurer l'impact. Donc oui, sur l'élément de la transparence, je reviens vers vous.

Aujourd'hui, on y a passé énormément de temps pour être rigoureux. Nous ne demandons pas d'aide. Quand on reçoit une aide, on est capable de la chiffrer.

Je vous assure pour regarder les exonérations et de répondre de façon précise, nous avons des ingénieurs chez Google qui veulent regarder exactement quel aurait été le montant. Il y a pas une ligne de nouveau sur cet élément pour me donner un chiffre précis. Donc en effet, si on définit parmi les aides des exérations et qu'on veut pouvoir les mesurer pour savoir combien d'exonération euh bénéficient les entreprises, le fait que ce soit plus clair sur les bulletins de salaire pour que je puisse revenir vers vous avec un chiffre précis contribuera à cette transparence.

Et une question qui me vient parce que vous avez beaucoup dit, on n pas demandé d'être direct ou indirect dans 2023 mais depuis la création de Google France 2002, c'est ça ? 2004 2004 pardon euh 21 ans donc c'est ça je ne les fais pas euh mise à part je mets donc les exonération de cotisation sociale de côté même si elle compte et le CICE qui était euh d'aide vous nous fournirez le montant Google donc France n'a jamais demandé d'aide jamais c'est-à-dire depuis 2004 il y a jamais eu de demande d'aide en 21 ans. C'était pour bien être clair comme on est dans le clad de l'audition 2023.

OK, mais donc aucune aide ni direct ni indirect. Euh France, Europe. Ouais.

Donc OK. De nouveau sur les chiffres depuis 2020, on a regardé ligne par ligne pour nous assurer queon pouvait revenir vers vous de façon très précise. Il semble qu'il y a eu des montants dans les années 2010 du CICE sur le montant à la création de Google.

Est-ce qu'il y a eu une création pour des petites entreprises ? Je n'ai pas cet élément, je peux regarder. En effet, c'était en 2004 mais on n' pas retrouvé d'éléments pour savoir.

Je sais que pour les création d'entreprise, il peut y avoir une aide. Est-ce qu'il y en a eu une à l'époque ? Je peux pas vous dire.

En tout cas, c'était probablement de l'argent bien placé au regard des 1400 personnes que nous avons aujourd'hui chez Google en France et j'espère de la contribution que nous avons dans l'écotystème français. Bien. Merci.

Merci messieurs, merci monsieur le directeur général pour cette audition. Bon, vous avez vu euh faut pas commencer en prenant les sénateurs pour des la pein de 3 semaines faut aller franco. Commencé, on vous l'a fait comprendre.

Après, j'ai trouvé qu'on avait pris un meilleur virage et tant mieux. Euh, on a pu échanger franchement, mais on attend tout de même confirmation euh et et les informations sur les chiffres de manière écrite euh ne serait-ce que par rapport aux contributions nécessaires pour notre rapport et les conclusions qu'on en tirera. En attendant, je vous remercie euh euh de la façon euh dont vous avez fait preuve de disponibilité euh lorsqu'on a demandé à vous auditionner et et bah il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée.

Merci beaucoup. Merci