Macron, les gilets jaunes et le porte-avions 15.11.2018 #cdanslair

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Emmanuel Macron filmé devant les rafales du Charles de Gaulle. L'image a été soignée pour une interview sous tension à deux jours de la mobilisation des Gilets jaunes. Le président a joué en défense quand il a reconnu dans un mea culpa inédit avoir échoué à réconcilier les Français et leurs dirigeants. Il a joué en attaque sur la question de l'armée européenne après le coup de colère de Donald Trump. Le chef de l'État a redit sa volonté de donner plus d'autonomie à l'Europe en matière de défense avec notamment l'annonce du lancement du projet d'un deuxième porte-avions.

Alors cette interview a-t-elle redonné un peu d'oxygène à un président malmené ? Son autocritique et les mesures annoncées vont-elles permettre de dégonfler la mobilisation de samedi ? Une armée en Europe, pourquoi faire ? Pourquoi relance-t-il maintenant le sujet ? Qu'en espère-t-il Macron ? Les Gilets jaunes et le porte-avions, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Citons votre dernier éditorial sur le site de votre journal intitulé « Gilets jaunes, Macron entre humilité et fatalisme ». Pierre Servant, vous êtes expert militaire, spécialiste des questions de défense.

Votre dernier ouvrage « 50 nuances de guerre » est paru aux éditions Robert Laffont. Jean Garry, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Votre dernier livre « La République des traîtres » est publié chez Talendier. Enfin, sois-y Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Elle a une cette semaine de votre magazine « Les révoltés du diesel ». Bonsoir à tous les quatre. Merci d'être participé à ce « C'est dans l'air en direct ». Sur la forme, c'était assez inédit. Cette interview d'Emmanuel Macron devant les rafales embarqués à bord du Charles de Gaulle.

Il y avait un message dans la mise en scène, on va bien sûr parler du fond de cette interview, mais l'image d'ailleurs était assez belle. Qu'est-ce qu'elle racontait cette image-là, Bruno Jadis ?

L'image est formidable et elle est parfaitement adaptée pour la première partie de l'interview, c'est-à-dire les dix premières minutes qui sont essentiellement celles du chef des armées qui vient réceptionner le Charles de Gaulle, qui va repartir en mission après de longs travaux. En plus, pour Emmanuel Macron, c'est l'occasion de le découvrir en activité, puisque depuis qu'il a été élu, le Charles de Gaulle était en travaux. Donc pour la première partie, j'allais dire, voilà, après, si on connecte ça sur l'actualité, c'est un peu plus particulier de parler du pouvoir d'achat, des gilets jaunes qui l'attendent samedi, de la grogne des Français depuis le porte-avions.

Il y avait un décalage et il y avait aussi peut-être un problème de calendrier, c'est le choix qu'a fait le président de la République, de parler le même jour que le Premier ministre et trois jours avant une journée de protestation. La règle veut qu'en communication de crise, peut-être qu'on se garde des munitions, si ce mouvement devait prendre de l'ampleur et parler après. Le président a fait le choix de sortir de la tranchée hier, depuis le Charles de Gaulle, pour essayer d'apaiser la colère des gilets jaunes. En revanche, sur la première partie, c'était plutôt léché et assez réussi.

On va en parler dans un instant du fond de ce qu'il a dit, on va le décrypter ensemble. Je voudrais juste avoir votre avis, Pierre Servan, sur cette mise en scène de la parole présidentielle. Encore une fois, peut-être que j'ai un historien, j'ai la chance de vous avoir, Jean Garrig, et peut-être que ça s'est déjà fait, mais c'est assez rare comme mise en scène pour une interview d'un chef d'État.

Sur les 40 dernières années, puisque c'est mon espace personnel d'observation, pour avoir suivi les présidents de sous-marins nucléaires lanceurs d'engin, à Port-Avion, etc., je n'ai pas le souvenir d'une prise de parole aussi longue.

François Mitterrand aimait bien, quand il allait inaugurer un nouveau sous-marin nucléaire lanceur d'engin, faire une déclaration avec le kiosque du sous-marin derrière, les chefs d'État-major autour, donc il y a ce côté, c'est devenu très banal, jupitérien, qui est important, donc c'était réussi de ce point de vue-là, mais je ferai un peu le même reproche que lors de la très belle semaine de mémoire qui a eu lieu auparavant, où je trouve que la partie mémoire, tranchée de la mémoire, ce que j'appelle les tranchées de la mémoire, était très réussie, avec le pic du 11 novembre remarquable, et le mélange des genres me gêne un petit peu, c'est-à-dire parler en même temps de la défense européenne, il y avait bien sûr, on pensait tous à ce qui s'est passé avec Trump, des questions qui sont très très lourdes, non pas que les questions politiques intérieures soient négligées ou soient méprisables, pas du tout, mais je trouve que ça brouille un peu le message qu'on a eu pendant cette semaine mémorielle, où le fait de, à la fois de parler de la mémoire, de l'avenir de la paix et de la guerre, et en même temps du Népa, d'une usine, etc., ce qui sont des sujets tout à fait importants, ça vous met un bazar en termes de perception, me semble-t-il, dans les messages que je regrette un petit peu, il vaudrait mieux peut-être serrier les sujets.

En même temps, le fait qu'ils passent la nuit sur le porte-avions, c'était symbolique, et je pense que tous les marins, les presque 2000 membres d'équipage, devaient être ravis d'avoir un jeune président, qu'on aurait pu habiller en top gun. – Il l'a déjà fait. – Absolument, il s'est déjà habillé. Mais il faut mieux éviter, il faut pas, là aussi, il faut, voilà, un président, il est chef des armées, civil, et il n'a pas besoin de se déguiser pour avoir de l'autorité.

– Jean Garrigues.

– Oui, oui, alors je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, c'est vrai que c'est une séquence finalement assez récurrente, qu'un président vienne sur un portail, je crois que François Hollande est venu trois fois sur le Charles de Gaulle, à l'occasion d'opérations militaires quand même. Donc c'était, Sarkozy aussi a dû y venir, en 2011 je crois, donc c'est quelque chose d'assez normal, mais c'est vrai que je pense aussi que c'est une séquence qui est réussie sur ce plan-là, qui est justifiée parce que le dialogue avec Donald Trump, les questions européennes, etc.

font que c'était important de représidentialiser, de reprendre un peu de hauteur présidentielle à ce moment-là, mais c'est vrai aussi qu'il y a un contraste avec tout ce qui ressortissait des questions intérieures, de cette manière qu'il a aussi, parce que c'est une inflexion de sa communication, revenir à une présidence compassionnelle, une présidence qui apparaît comme beaucoup moins, qu'il essaye de faire moins éloigner des Français, c'était dans la continuité de l'itinérance mémorielle, ils avaient voulu cette itinérance pour le rapprocher des Français, se distinguer de cette image un petit peu hautaine qui lui était accolée.

Donc là, ça donne effectivement ces deux facettes de la présidentialité macronienne, et moi je pense qu'il vaut mieux rester quand même dans ce qui était à l'origine sa première trace, qui était au fond reprendre un peu la présidence gaullienne, c'est comme ça qui fonctionne.

Sur des sujets, comme les sujets de défense et de diplomatie qu'on va aborder naturellement. Drôle d'endroit pour une autocritique quand même, Sazique Ménère.

Oui, c'est un drôle d'endroit, mais je pense qu'on va en avoir d'autres, des séquences comme ça, parce que je crois qu'il est parti dans cette direction-là, c'est-à-dire c'est un peu fourre-tout, effectivement, c'est de la communication tout en même temps, donc on a une séquence mémorielle avec des rencontres avec les Français la semaine dernière, et en même temps l'affaire Pétain qui vient se rajouter là-dessus, donc tout un ensemble, et là c'est encore ce qu'il a fait hier soir, c'est vrai que c'est en train de devenir un genre, on parle de tout en même temps. Et pourquoi il fait ça ? Parce que tout revient à lui, de toute façon, on sait, on l'a déjà dit souvent, il n'y a pas de relais.

Alors effectivement, le Premier ministre s'exprime le matin, mais sur des mesures techniques, il n'est pas dans la vision et dans le long terme et dans la relation aux Français. Donc le Président de la République, dans cet exercice, il est vrai, très particulier, parler des gilets jaunes et parler des problèmes de carburant en mer, au large de Toulon, C'était curieux. sur le porte-avions français, c'est tout à fait particulier, mais il est en train de se dire que c'est la seule façon, finalement, pour continuer à parler aux Français, de cette manière-là, très particulière.

D'ailleurs, on entend beaucoup dans l'entourage d'Emmanuel Macron que les prises de parole, mais alors pas d'Emmanuel Macron, mais en tout cas de son staff, des personnes qui se chargent de la communication, plutôt off auprès des journalistes, vont aussi s'accélérer. C'est-à-dire qu'on va avoir beaucoup de paroles, beaucoup, beaucoup, beaucoup, dans tous les sens, parce qu'ils sont dans une situation politique ou de toute façon, la seule solution, c'est de parler. Et alors, effectivement, par des mea culpa, alors ce que vous l'aviez souligné tout à l'heure dans votre introduction, ce qui est tout à fait particulier, c'est qu'on n'est pas là, dans un mea culpa sur la forme.

C'est ce qu'il avait déjà fait, notamment, le soir du remaniement, vous vous souvenez, quand il expliquait qu'il avait pu, qu'il avait pu choquer, heurter par certaines de ses phrases. Là, on est dans un mea culpa. sur le fond, je n'ai pas réussi à réconcilier la France avec ses dirigeants. Ça, c'est un mea culpa très lourd. Ça ouvre une nouvelle séquence. Il donne quelques pistes en disant, voilà, on va fonctionner davantage en province, tout ne procèdera pas de Paris, mais c'est juste des pistes pour l'instant. Oui, juste pour dire que c'est ça l'intérêt du plateau, c'est pas que pour les téléspectateurs. On s'enrichit, et je viens de mieux comprendre en vous écoutant.

Non, non, mais c'est vrai. Mais, voilà, je le dis, vraiment, ça m'éclaire. Le problème, c'est que tout remonte à lui. Et à partir de ce moment-là, il n'y a pas une parole qui est répartie et qui est portée par tous ceux qui peuvent la porter. Et le Premier ministre, qui est remarquable et qui passe très bien, c'est curieux, parce que c'est une cartouche qui n'est pas dans le fusil. Alors, si le président, avec un fusil à deux coups, passe son temps à tirer et à recharger en tous les sens, il va s'épuiser. Il y a aussi... Donc, je crois que vous avez raison.

Et là, pour le coup, plutôt que de continuer à mélanger les genres ou à faire des mea culpa, je crois qu'il vaut mieux plutôt qu'ils fassent monter au créneau ceux qui peuvent tenir la route. Regardez le Drian, remarquable ministre de la Défense, qui est très absent sur les questions internationales en termes de prise de parole. Donc, à mon avis, il devrait faire ça. Et l'autre petit problème, si vous me permettez d'un mot, c'est qu'il y a aujourd'hui une attente dans le monde et en France d'autorité.

J'ai même dit de tyrannie dans mon livre, le tyran étant utilisé au sens ancien de la Grèce ancienne, où les peuples déboussolés faisaient appel à un personnage dit tyran qui remettait des choses en place. Alors après, le problème, c'est les tyrans tyranniques. On en a quelques-uns dans le paysage. Donc, il y a une demande d'autorité. Le fait que le président s'excuse, se batte la coulpe, pourquoi pas ? Mais ça ne colle pas avec cette attente d'autorité.

Ça ne colle pas avec ce qu'il avait fait au début.

Voilà. Il avait complètement réinvesti la fonction régalienne à un point là aussi où les autres présidents ne l'avaient pas fait à cette hauteur. Le fait qu'il arrive en commande-car militaire pour le jour de l'investiture, ça se fait le 14 juillet, mais ça ne se faisait pas le jour de l'investiture. Donc, il va falloir qu'il fasse attention parce que, pour le coup, c'est son image d'autorité qui va être dégradée dans une période où les peuples ont peur. Et comme ils ont peur, ils se tournent vers les populistes.

Et si ceux qui ne sont pas des tyrans tyranniques, mais qui sont des tyrans positifs, au sens d'Aristote, n'investissent pas cette dimension d'autorité, il va aller de carré dans Silla. C'est-à-dire qu'il va être obligé de se déballonner ou de se déshabiller de plus en plus. Et ça, ça ne marche pas. Ça se termine avec Hollande, au niveau de Hollande.

Il a eu une réponse, Pierre Servan. Oui, il a eu une réponse, et on le verra un peu plus tard dans l'émission, sur les questions de défense. Et notamment sur la question de l'armée européenne. Alors, le cadre avait été soigné, ça on l'a bien compris. En bruit de fond, le ronflement du Charles de Gaulle, les habits de chef de guerre, pour répondre, entre autres, curieusement, à la colère des Gilets jaunes. Emmanuel Macron a défendu son cap, sa ligne politique vers la transition écologique. Mais il s'est aussi lancé, dans une autocritique inédite, un retour sur ce qu'il n'a pas réussi à faire. En 18 mois, Julien Lennat, Nicolas Baudry-Dasson.

L'interview s'est déroulée dans un hangar du porte-avions Charles de Gaulle. Entretien d'une vingtaine de minutes, diffusé en direct, à 20h, dans le JT de TF1. Gilets jaunes, méthode de gouvernance, popularité, l'interview couvre tous les sujets. Il y a une chose que je n'ai pas vraiment réussi à faire. C'est que je n'ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants. Et ça, c'est vrai. Et ça me touche moi. Mais si ça ne me touchait que ma personne, à la rigueur, ce ne serait pas grave. Mais c'est plus profond. Et ce divorce, on le voit dans toutes les démocraties occidentales. Il m'inquiète, et je considère qu'il est au cœur de la mission qui est aujourd'hui la mienne.

Je leur dis, il y a un droit à manifester. Et donc je reconnais le droit de celles et ceux qui, samedi prochain, veulent ainsi s'exprimer. Mais il y a aussi un droit de tous les autres citoyens français à pouvoir se déplacer librement. Il y a un droit à pouvoir les protéger s'ils ont besoin d'aller aux urgences ou s'ils ont besoin, pour les Indes, d'aller sur une rocade, un périphérique. Et donc, de la même façon que nous serons attachés, que le gouvernement sera attaché à ce que le droit de manifester des Indes soit respecté, eh bien, le droit de vivre normalement des autres et l'ordre public seront aussi assurés. C'est bien légitime. Ensuite, je dis méfiance.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui veulent récupérer ce mouvement.

Beaucoup de gens. Il y a beaucoup de partis politiques. Que dites-vous ?

Dans un côté, vous avez ensemble des gens qui veulent plus d'emplois publics et des gens qui veulent moins d'impôts. Je dis juste aux Français, on est en train de vous mentir et de vous manipuler. Nos concitoyens, à mes yeux, veulent aujourd'hui trois choses. Qu'on les considère, qu'on les protège, qu'on leur apporte des solutions. Pas des déclarations, des solutions. Et la considération, on ne l'a sans doute pas assez apportée. Ça veut dire les entendre, gouverner différemment, aller au plus près du terrain, peut-être décider d'une manière différente, pas tout à Paris, en s'exposant davantage,

en demandant à nos directions d'administration centrale, aux ministres, à ceux qui les conseillent, d'aller se confronter au terrain. Beaucoup plus.

Je l'ai déjà dit, moi, je ne suis pas parfait. Et donc, j'ai peut-être commis des erreurs en choisissant un tel ou un tel. Il y a peut-être aussi des gens qui ont fait des choix personnels que je respecte et que je ne veux pas juger. Ce que j'ai essayé pendant cette période, c'est de tenir le cap et au fond, avec une obsession, c'est d'être aux côtés de nos concitoyens et de penser au destin de la nation et ne pas penser à mon image, à mes sondages ou autres. Je ne vais pas vous dire que ça fait plaisir quand vos sondages sont moins bons. Mais si vous n'êtes obsédé que par cela, vous ne faites plus rien.

Alors, nous allons détailler ces annonces et mea culpa d'Emmanuel Macron. Cette question, cet acte de contrition, suffira-t-il à rétablir la confiance ? Est-ce que ça peut marcher ?

Je ne crois pas. Je pense qu'une repentance fusse présidentielle ne suffira pas pour l'instant. Elle fait partie, j'allais dire, de ce chemin que le président est en train d'emprunter qui a commencé avec l'itinérance la semaine dernière. Une itinérance dont on voit bien qu'il est rentré grogui. Il en a tellement entendu du pays qu'il a bien compris. Et ça a été dit hier soir. On voit bien. Même son visage a changé. Le ton a changé. Il y a de l'humilité. Ce qu'il n'y avait pas il y a encore quelques semaines. Il a donné six interviews, Emmanuel Macron, entre la presse quotidienne, Europe 1, France 3, CNN et TF1 en dix jours.

Autant pratiquement que dans les 500 premiers jours de son quinquennat. franchement, au début de cette séquence, c'était j'assume la hausse. Circuler. Ensuite, c'est on va regarder une aide défiscalisée, peut-être. Ça, c'est européen. Ensuite, fin de semaine, France 3, c'est je demande au Premier ministre à la majorité de plancher sur des pistes. Et hier, on a totalement franchi ça. Non seulement le Premier ministre a détaillé des mesures le matin, mais le soir, on a un président qui implore la bienveillance des citoyens. sans céder sur le fond, mais qui, en gros, essaient de demander du temps. Je promets de la considération, de la protection des solutions.

Les solutions, on les a eues le matin avec Edouard Philippe. Je ne sais pas si elles sera suffisantes. On verra ce qu'est le mouvement samedi. Personne ne sait. Il est très imprévisible. Personne ne sait si ce sera vraiment un blocage ou quelle forme de blocage. C'est difficile à dire. Ces mouvements citoyens, pas forcément, on ne sait pas. Mais moi, j'ai trouvé qu'Emmanuel Macron était sur cette partie-là très en défense. en même temps, c'est une interview clé parce qu'il tourne la page de la gouvernance des 500 premiers jours.

C'est là que ça s'est passé ?

Ça s'est passé hier soir. Il fait le constat qu'effectivement, il a gouverné sans écouter les gens sur leurs problèmes de vie quotidiennes, qu'il a sans doute gagné la bataille contre les syndicats. Il a profité du fait qu'il n'y avait pas d'opposition. Mais en gros, hier soir, il a dit « Oui, en creux, je n'ai pas assez écouté ce que disent les gens et je vais changer de méthode. » C'est ce qu'il a dit. Ça, ce n'est pas seulement de la forme, c'est aussi une façon de gouverner qui sans doute augure de changement pour les prochains projets et les prochaines réformes qui viendront. On verra. Mais il est aujourd'hui dans cette situation-là.

C'est un président qui essaie de remonter le terrain perdu, l'itinérance, l'interview d'hier soir. Il y aura sans doute d'autres mea culpa, d'autres repentance sur ce qu'il a fait. Mais que voulez-vous ? La rentrée, elle se passe en Bob Sedeck pour Emmanuel Macron. Donc à un moment, il faut bien que ça s'arrête la descente. On voit bien qu'il a tiré cette leçon et cette itinérance aura au moins servi à ça.

Le mea culpa en politique, c'est une figure de style, c'est une figure classique et est-ce que c'est une figure récurrente ?

Non, justement. C'est quelque chose de très rare et à part sans doute Nicolas Sarkozy qui notamment au moment de sa traversée du désert après le choix de Baladur en 1995 nous a montré qu'il avait changé. C'est très très rare. François Hollande finalement n'a fait un mea culpa qu'à la toute fin de son quinquennat en parlant notamment de toute la séance sur l'indignité nationale, etc. la déchéance de nationalité. Donc non, c'est quelque chose de très très rare en politique.

Mais qu'est-ce qu'il en espère à votre avis Jean Garrig ?

Ce qu'il en espère, en fait moi j'ai l'impression que, au fond ce n'est pas si surprenant, c'est un président d'apprentissage.

C'est quelqu'un auquel il a manqué 20 années d'expérience de la vie politique et qui fait l'expérience de, je pense, du choc entre une vision intellectuelle qui est la sienne, notamment de la transgression, de la provocation qu'il a pratiquée à de nombreuses reprises, de ce qu'il considérait comme étant ce qu'il fallait faire pour guérir la France à ce moment donné de son histoire, et puis la réalité des passions françaises qui reviennent en boomerang justement dans cette sorte de jacquerie d'un nouveau style à laquelle on va assister, les gilets jaunes, quelque chose de totalement indéfinissable, d'imperceptible, qui échappe au parti, qui échappe au syndicat, qui échappe au corps constitué, si vous voulez, à la vie politique habituelle.

Et donc il n'avait pas les codes, lui, pour comprendre ce qui s'est passé dans la société française depuis qu'il est arrivé. Et donc il est en train d'adapter son discours, mais comme il adapte son discours à partir aussi d'un référentiel qu'il nous a présenté au départ qui est cette présidence jupitérienne, quand on voit Jupiter descendre de l'Olympe comme c'est le cas, on comprend moins, on ne comprend pas, d'autant plus qu'on a parlé du cadre qui ne s'y prêtait pas. Donc il y a effectivement une sorte de période d'ajustement là. Moi je ne dirais pas forcément que ça sera un échec.

C'est très difficile de revenir sur des images aussi dures que celles du président des élites, du président hautain et méprisant. C'est très difficile de revenir là-dessus. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on est dans une phase de tâtonnement.

Et il a eu ce mot, il a utilisé le mot de considération. Ce n'est pas simplement je vous écoute, je suis proche de vos préoccupations, je vais sur le terrain, j'écoute votre colère. De la considération, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? C'est-à-dire qu'à un moment donné, en termes d'ajustement de gouvernance, comment est-ce que quand on est chef d'État, on montre qu'on a de la considération pour les colères des Français, celles des Gilets jaunes, on n'en a pas encore parlé, mais elles s'adressaient aussi à eux ?

Je pense qu'Emmanuel Macron, il a un paradis perdu, c'est la campagne présidentielle. C'est-à-dire qu'on voit, d'ailleurs, il y revient hier soir, qu'est-ce qu'il disait pendant la campagne présidentielle ? Il disait qu'il était et de droite et de gauche, et ni de droite ni de gauche. Et d'ailleurs, une étude récente de la Fondation Terra Nova a montré qu'il y avait une composante, certes petite, mais d'antisystèmes parmi les marcheurs. Donc c'est à ça qu'il parle et parle aux antisystèmes. Comme Brice Tinturier, qui est souvent ici, a écrit un excellent livre qui s'appelle « Les Français, plus rien à faire, plus rien à foutre ». La vraie crise de la démocratie.

Et donc, il parlait justement de ces Français qui sont dégoûtés de la politique. C'est à eux qu'il veut parler aujourd'hui, en parlant de considération, Emmanuel Macron. Il sait que le mouvement des Gilets jaunes, contrairement à ce qui a été dit au départ, ce n'est pas seulement les extrêmes, ce n'est pas seulement ça. Effectivement, il y a de la récupération par Marine Le Pen, de la récupération par d'autres aussi à gauche, mais il y a avant tout des Français qui en ont marre de la politique et qui ne se retrouvent pas dans le débat public tel qu'il existe aujourd'hui.

Donc, quand il parle de considération, c'est nettement à eux qu'il veut parler, à ces gens, soit qu'ils ne vont pas voter, soit qu'ils votent blancs. D'ailleurs, l'égérie, Jacqueline Moureau, c'est très intéressant. Alors, elle est contestable, elle a fait des déclarations complotistes, etc., mais c'est intéressant d'écouter qu'elle a dit qu'elle a voté blanc au premier et au deuxième tour de la présidentielle. C'est à ces gens-là qu'il parle Emmanuel Macron, je pense. Juste un goût peut-être. Oui, allez-y, c'est ça.

Alors, c'est vrai qu'il lui manque certainement quelques années, un peu de bouteilles politiques, mais si on regarde ces dernières décennies, tous les présidents de la République, nouvellement élus, ont connu très rapidement des revers et des retours de notoriété. 81, Mitterrand, vous avez des législatives partielles qui remettent des députés droites dans la foulée. Chirac élu en 95, de façon très nette, il y a les mouvements de grève derrière qui étranglent Juppé. On peut multiplier les exemples avec Sarkozy, avec Hollande. Donc, à un moment, il y a une question qu'on peut se poser très aimablement, est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème du côté des Français ? Voilà. Des Français...

Ou du fonctionnement des institutions...

J'allais dire, et de la 5e au 8e amusant plus vite ces présidents. Alors, là, ça se discute parce que, en tout cas, pour ma part, je suis un défenseur de la Sainte-Henri République parce que je pense véritablement que si on ajoutait à cette espèce d'esprit de jacquerie permanente le mal français qui, entre parenthèses, c'est une interprétation personnelle, pour moi, vient de la défaite de 40. Il y a une brisure dans l'âme française depuis très longtemps. Il y a une espèce de dépression sourde en France qui n'a rien à voir avec le niveau du pays, son développement, dès qu'on voyage un peu. Alors, c'est vrai que j'ai tendance à aller dans des pays en guerre.

Vous savez, quand je reviens en France, je trouve que c'est formidable. Mais en dehors de ça, la France est un pays... La dépression avait commencé avant 1940. Elle avait commencé au lendemain de la guerre de 1914. Mais on sort victorieux, on est dans les commémorations. En 1918, la France est un pays imbattable, extraordinaire, victorieux, et tout. Donc, il y a cette brisure de 40. Et donc, je trouve que du côté des Français, et là, pour le coup, heureusement qu'il y a les institutions de la Vème République, parce que nous aurions un système comparable à celui de la Vème, avec des valse de gouvernement en permanence.

Donc, heureusement qu'on a au moins ça qui assure au président qu'il se prend des pains dans la figure qu'il ait 40 ans de vie politique derrière lui ou à peine quelques années. Et heureusement que ça c'est de cette stabilité. Mais les Français doivent s'interroger aussi sur eux-mêmes, me semble-t-il. Eh bien,

c'est un peu ce qu'il leur a dit, Emmanuel Macron. Parce que, d'une certaine manière, il a encore une fois fait la leçon aux Français et aux Gilets jaunes. en leur disant « Attention, vous êtes récupérés, il n'y a pas de cohérence dans ce mouvement, ce qui n'est peut-être pas faux, en tout cas, voilà ce qu'il a dit, sur « il y a des gens qui demandent plus de services publics qui manifestent aux côtés de ceux qui demandent moins de taxes ». Ça, c'était une façon de dire « j'entends la colère, mais je la comprends peut-être pas forcément pour reprendre ce que disait à l'instant Pierre Servan ».

Absolument, vous avez raison. Moi, j'ai trouvé que ce passage-là, c'était vraiment le ras-le-bol fiscal épisode 2. Finalement, quand Emmanuel Macron prône la considération, ça me rappelait François Hollande qui, après la séquence ras-le-bol fiscal épisode 1 au début du quinquennat précédent, avait aussi promis la considération aux Français après ce qu'il leur avait infligé. Évidemment, comparaison, on n'est pas toujours raison, on n'est pas dans les mêmes proportions cette fois-ci. Mais quand vous voyez hier soir le président faire, j'allais dire, une belle défense de l'impôt, et il a raison parce que là, ce qui est en cause, c'est le consentement à l'impôt.

On voit bien dans les témoignages des gilets jaunes, il y en a eu ici, les gens ne veulent plus payer d'impôts, ils payent trop d'impôts, donc là, il y a danger. Le président est assez juste dans sa démonstration. Le problème, c'est quand il arrive sur le coût de la vie, il dit, ah, c'est vrai, il y a les taxes. Oui, mais pour le citoyen lambda, le pouvoir d'achat, c'est mélangé. C'est effectivement la fiche de paix avec les cotisations au moins, la taxe d'habitation amputée d'un tiers pour certains, pas tous les Français, mais c'est aussi beaucoup de taxes qui augmentent et les taxes, c'est aussi Bercy.

Donc, cette façon de faire un distinguo entre les impôts et les taxes, surtout dans un pays où il y a seulement la moitié des Français qui payent des impôts par ailleurs, c'est vraiment une explication un peu courte et je trouve, là, il était vraiment très très en défense, le président. Et c'est ça, son problème aujourd'hui.

C'est qu'il y a finalement, la macroéconomie qui dit effectivement, il y a une augmentation du pouvoir d'achat d'un peu plus de 1%, ce qui est vrai, ce qui n'est pas contestable, mais il y a aussi des études très précises, notamment une étude de l'Institut des politiques publiques qui montre qu'effectivement, le pouvoir d'achat augmente beaucoup plus vite, a augmenté beaucoup plus vite pour les catégories les plus aisées. En revanche, de l'autre côté, pour les catégories les moins aisées, il a vraiment très peu augmenté et c'est ça qui pose problème et c'est ça qui revient actuellement, j'allais dire, dans la figure du président.

Effectivement, il est là seulement depuis 500 jours, il a besoin de temps pour avoir des résultats, mais dans l'immédiat, les gilets jaunes qui seront samedi aux quatre coins de France vont protester et puis au-delà de ça, je trouve que la façon dont le pouvoir et Emmanuel Macron, qui a juste raison à pointer la récupération politique, qui est vrai, par ailleurs, ils courent tous après, il a raison d'un point de vue politique et sans doute que sa majorité est complètement paralysée, on ne les entend pas, il n'y a même plus de chefs à En Marche, on ne sait plus trop comment ça se passe.

Je trouve qu'ils prennent quand même le risque à vouloir discréditer le mouvement, à passer à côté des vraies raisons de la colère. On les connaît,

les vraies raisons de la colère, c'est ça qui est...

Non mais c'est un mélange, c'est des raisons de la colère, c'est cette France périphérique, c'est... C'est difficile d'y répondre, elle est une classe. C'est cette white middle class qui ne se sent pas considérée, justement, qui ne se sent pas protégée et dont les solutions actuellement apportées par le gouvernement ne lui conviennent pas. Oui, c'est là où je parlais du choc entre la rationalité de l'approche présidentielle ou de son entourage, qui sont des intellectuels, des technocrates, des énarques, donc qui ont une vision très intellectuelle des choses, même rationnelles, et leur explication est tout à fait pertinente.

Sauf qu'ils ont face à eux les passions françaises et ils ont face à eux des Français qui attendaient du nouveau monde, du choc de 2017, quelque chose de nouveau, justement, et qui expriment une déception. La question de la hausse de la fiscalité, ça a toujours été la goutte d'eau qui faisait déborder le vase de toutes ces émotions populaires. Ça commence en 1382 avec la révolte des Maillotins à Paris contre la hausse par les oncles régeants de Charles VI de l'impôt sur le sel et sur le vin.

Et qu'est-ce que ça se termine ?

Ah, ça s'est mal terminé parce que Charles VI, il a envoyé ses troupes et il a écrasé, décapité, pendu tous les meneurs. Et pareil pour les croquants, les nupiés, les taravisés tout au long de l'Ancien Régime. Non mais tout ça pour dire que à chaque fois, c'est le révélateur d'un malaise beaucoup plus profond. À l'époque, c'était l'Ancien Régime, c'était une société très inégalitaire, d'ordre, de privilèges, etc. Et c'était cette petite goutte d'eau de l'impôt qu'on mettait un petit peu en plus, en plus de tout, qui faisait déborder la marmite du mécontentement. C'était un peu le cas aussi pour les poujadistes, même dans les années 50.

Et ça, c'est quelque chose qui est très difficile à maîtriser et qui est irréductible à l'explication rationnelle. Donc, finalement, ça n'est pas... C'est assez cohérent. On comprend qu'il aille chercher du côté de la compassion, du côté du respect, etc. parce que ça fait partie quand même intégrante de ce mécontentement qui couvre parce que depuis 30 ans, 40 ans, il y a cette France dont on a parlé, des délaissés, des laissés pour compte, cette France profonde, cette France périphérique.

Qui rejette les élites.

Qui rejette les élites et c'est ça fondamentalement. C'est que lui, il est l'incarnation de ses élites. Comment y échapper ? Ça, c'est...

Il a peut-être trouvé un moyen d'échapper. En tout cas, c'est sa stratégie. C'est de dire j'entends, je vais faire différemment. Ok, Jupiter, vous n'avez pas aimé, je vais changer. En revanche, je ne changerai pas sur le fond. C'est-à-dire, je ne varierai pas de cap et je ne ferai pas ce qu'on a toujours fait depuis des années, à savoir faire le zigzag face à la contestation, dire bon, on va faire moins d'écologie, on va ralentir le rythme sur la hausse des carburants. Sur ce point-là, même s'il a mis la forme, il était très ferme.

Ah oui, non mais rien. Il ne lâche rien. Et l'idée, c'est de dire que finalement, dans un paysage politique français, international, totalement chaotique et totalement remis en question aujourd'hui, finalement, ce qu'il peut in fine, c'est ce qu'il pense en tout cas, rassurer les Français, c'est d'avoir un président constant, c'est-à-dire qu'il continue sa politique. Alors on voit, il la matine quand même un petit peu. Ce qui est intéressant avec les annonces qui ont été faites par Édouard Philippe, Pierre Matin, c'est un peu une forme de théorie du ruissellement à l'envers. C'est-à-dire qu'on va aider les plus modestes et puis ça va peut-être infuser un peu le corps social, mais par le bas.

Alors c'est pas gagné, c'est un sacré pari de jamais parler à l'ensemble des Français, de toujours parler à des catégories. Soit on parlait au premier de cordée, soit maintenant on parle au dernier de cordée et puis ceux qui sont minés vont peut-être pas se sentir très bien. Mais en tout cas, le choix d'Emmanuel Macron est de dire je suis une constance, je suis la réforme, je suis une constance et c'est finalement ce qui fait son être politique. C'est pour ça qu'il continue et qu'il dit j'assume, j'assume, j'assume en permanence. D'ailleurs, il a presque plus bougé sur cette question que le Premier ministre.

Le Premier ministre ne voulait pas d'annonce comme celles qui ont été faites hier matin par lui-même d'ailleurs. Dans un premier temps, à Matignon, il disait non, non, non, on ne bougera pas et c'est le Président de la République qui décide sur Europe 1 la semaine dernière finalement de livrer quelques petites pistes pour que finalement on dise qu'on a entendu les plus modestes. Mais à Matignon, ils avaient décidé ce qu'on entendait de Matignon, c'est qu'ils ne bougeraient pas.

Alors les mots du Président ont été choisis pour répondre aussi à la charge virulente de Donald Trump qui dans une rafale de tweets avait étrillé le Président français au lendemain de l'hommage du 11 novembre. Attaqué sur le front international par son allié américain, Emmanuel Macron a choisi la sobriété sur la forme mais n'a rien lâché sur le fond de sa volonté de développer une armée européenne. Romain Bessnenou, Nicolas Baudry-Dasson.

Premier sujet, première riposte d'Emmanuel Macron hier. Les attaques de Trump et sa rafale de tweets contre la France.

À chaque grand moment de notre histoire, nous avons été des alliés. Et donc, entre alliés, on se doit le respect et donc, je ne veux pas entendre le reste.

À l'origine de l'affrontement entre les deux chefs d'État, la proposition d'Emmanuel Macron la semaine dernière de fonder une armée européenne. Une idée qui révulse le président américain. Il est 7h mardi matin quand Donald Trump, à peine rentré de son voyage en France, rédige les premières lignes de sa salve contre Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron suggère de former sa propre armée pour protéger l'Europe contre les États-Unis, la Chine et la Russie. Mais c'était l'Allemagne pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale. Comment ça a fini pour la France ? Il commençait à apprendre l'allemand à Paris avant que les États-Unis n'arrivent.

Je crois que ce que les Françaises et les Français attendent de moi, c'est de ne pas répondre à des tweets, mais c'est de m'attacher justement à ce que nous continuions cette histoire importante. C'est l'histoire de notre sécurité commune, de notre destin commun. Et aujourd'hui, les États-Unis d'Amérique et la France sont engagés ensemble, chaque jour, dans l'un des combats les plus importants, c'est la lutte contre le terrorisme islamiste.

Dans ses tweets, Donald Trump attaque aussi personnellement Emmanuel Macron, rayant ses résultats économiques et même les derniers sondages d'opinion.

Le problème est qu'Emmanuel Macron souffre d'une très faible cote de popularité en France, 26% et un taux de chômage proche de 10%.

Des attaques frontales qui interviennent donc au lendemain du retour de Donald Trump à la Maison-Blanche après son week-end en France. Le président américain aurait-il mal vécu la cérémonie du 11 novembre sous l'arc de triomphe ? Il y eut d'abord la chanteuse béninoise Angélique Kijow, résidente aux États-Unis et opposante notoire à Donald Trump. Puis la petite phrase d'Emmanuel Macron dénonçant les nationalistes, le président américain s'est peut-être senti visé.

Le patriotisme est l'exact contraire du nationalisme. Le nationalisme en est la trahison.

Aux États-Unis, la phrase d'Emmanuel Macron a été reprise un peu partout. Le célèbre Washington Post en a même fait sa une lundi en titrant Macron dénonce la montée du nationalisme et vise de façon implicite Donald Trump. Idem pour les chaînes d'information dont Fox News que le président américain regarde tous les matins.

« L'idée que patriotisme

et nationalisme soient deux notions contraires

n'a pas de sens.

Emmanuel Macron voulait juste paraître profond en opposant le patriotisme et le nationalisme. »

Tous ces commentaires outre-Atlantique ont-ils contrarié Donald Trump jusqu'à le rendre ivre de colère ? Dans son florilège de tweets mardi, le président américain s'est aussi attaqué sans raison apparente aux vins français. Il dit

« La France fait un excellent vin mais les Etats-Unis aussi. Le problème est que la France rend très difficile pour les Etats-Unis le fait de vendre ses vins en France avec des taxes importantes tandis que les Etats-Unis facilitent la vente de vins français avec de faibles taxes. Pas juste. Il faut changer. »

La menace commerciale, une spécialité de Donald Trump. D'autant que sur les vins, il a raison. Les taxes sont plus ou moins élevées en fonction de la teneur en alcool du produit mais prenons l'exemple d'une bouteille à 13%. Celle venue des Etats-Unis est taxée 10 centimes en entrant en France alors qu'une bouteille française est taxée seulement 4 centimes à son arrivée aux Etats-Unis. Les exportateurs de vins français pourraient donc être les victimes collatérales et improbables de cette guerre entre Donald Trump et Emmanuel Macron un marché annuel d'un milliard et demi d'euros est en jeu.

Enfin, le point de départ de cette brouille c'était bien les questions de défense et les questions liées à l'armée européenne que veut développer Emmanuel Macron. Le président Macron a-t-il raison de ne pas tomber dans le piège de la provocation tendue par Trump ?

Oui, bien sûr. Il faut absolument éviter de se mettre au même niveau d'autant plus que cette rafale petit jeu de mots avec les rafales marines qui se trouvaient derrière le président de la République cette rafale est beaucoup plus destinée à son électorat et aux pays américains qu'à Trump en l'occurrence qu'au président français.

et par cette rafale de tweets il voulait en fait répondre aux objections qui sont montées du pays certainement de ses proches lui disant vous n'avez pas compris enfin vous n'avez pas compris vous n'avez peut-être pas complètement perçu que quand le président Macron dénonce le nationalisme comme la trahison du patriotisme c'est vous qui êtes visé mais il y avait une autre phrase qui a peu été citée qui est la phrase qui vient juste après dans le discours du président Macron Macron dit en disant nos intérêts d'abord et qu'importe les autres on gomme ce qu'une nation a de plus précieux ce qu'il fallait vivre ses valeurs morales donc en gros on lui a dit vous n'avez pas bien saisi que ça vous attaquait directement et la seconde chose qui lui est reprochée c'est le fait qu'il ne soit pas allé au bois vélo donc ce lieu américain de mémoire et donc ce qui fait qu'il était attaqué sur le nationalisme par Macron et attaqué par la presse américaine sur son patriotisme

alors ça c'est la version mais pour la version Macron est-ce qu'il a eu raison on attendait la réaction on attendait la réaction du président de la république parce que certains français peut-être se sont sentis heurtés par les propos du président américain parce que c'était quand même assez violent rappelant qu'on était presque prêts à parler allemand avant l'arrivée des américains etc là pour le coup il a eu la juste réponse

à mon sens oui d'autant plus que pour le coup on disait tout à l'heure qu'il n'était pas suffisamment appuyé par d'autres paroles mais là il y a eu dans la classe politique dans son ensemble un appui complet et massif au président en la vue des déclarations partout donc là je crois qu'il fallait absolument qu'il reste à ce niveau-là qu'il ne rentre pas dans cette bagarre de cours d'école que Trump adore en mettant des bourre-pifs à tout le monde en balançant des boules puantes il ne faut surtout pas rentrer dans cette logique d'autant plus que par ailleurs sur le plan des questions de sécurité de défense et de renseignement on travaille très très bien avec nos amis américains sur le terrain et partout donc surtout ne pas rajouter à cette passion de Trump pour les tweets

On est quand même loin de make our planet great again Oui Là c'est on a baissé d'enton quand même

Mais c'est pour ça qu'il ne faut pas se mettre au même plan que Donald Trump c'est un peu la différence entre un président policé cultivé comme le nôtre issu des grandes écoles etc et puis Donald Trump qui incarne quelque chose de très fort dans la société américaine et notamment ce qu'on appelle l'isolationnisme qui était à chaque fois un ferment de renaissance j'allais dire spirituelle des américains Mais pour en venir à ce dialogue-là c'est vrai qu'en se situant en ayant en montrant sa fermeté envers Donald Trump en ne cédant pas à Donald Trump bon c'est aussi une manière de se représidentialiser de se regauliser j'allais dire parce que le général de Gaulle c'était quand même l'indépendance nationale c'était le pied de nez aux américains c'était le général de Gaulle qui a quitté le commandement intégré de l'OTAN c'était quelque chose quand même de très très fort

Il est quand même

dans une filiation il est aussi on pourrait le dire dans la filiation du fameux discours de Dominique de Villepin en 2003 à l'ONU contre l'intervention en Irak c'est-à-dire qu'il y a très clairement une position européenne lui il se situe dans le cadre d'un patriotisme européen et français d'ailleurs bon ça on pourrait en discuter et il se situe par rapport à ce que tous les historiens vous expliqueront que le nationalisme c'est pas le patriotisme que le patriotisme

contrairement à ce qu'on dit sur Fox News

contrairement à ce qu'il se dit parce qu'ils n'ont pas ils n'ont pas eu ce dilemme dans leur histoire tandis que nous on a connu ça la différence et elle est énorme effectivement Bruno Jeudy moi je trouve que c'est presque paradoxal mais Donald Trump il a fait un sacré cadeau à Emmanuel Macron parce que finalement en déversant ces tweets violents sur le président français Angela Merkel Theresa May et Justin Trudeau le canadien avait eu leur rafale de tweets au début du mandat de Trump donc finalement de ce point de vue là Emmanuel Macron rentre dans le rang à son tour après une période des best friends c'est un peu fini Forever c'est fini mais là il lui a rendu service parce que finalement en faisant ça il place la France comme une super puissance alors que nous sommes une puissance moyenne il hisse Emmanuel Macron au centre du jeu diplomatique de ce point de vue là pour Emmanuel Macron et au moment où il est dans la situation où il a besoin de se représidentialiser d'améliorer son image c'est plutôt bon pour lui dans une opinion française en plus où je disais un sondage de l'IFOP Donald Trump est la personnalité étrangère la plus détestée des français 75% devant Vladimir Poutine alors Trump s'en fout mais ce que je veux dire c'est que quand même les français n'avaient pas trop compris quand Macron avait fait à Miami lors de la visite d'Etat au mois d'avril ça avait eu quand même une petite résonance et là pour le coup ce que Macron fait depuis le 11 novembre et puis alors les tweets de Trump pour lui c'est tout bon il n'a pas besoin d'en rajouter hier soir de s'afficher sur le porte-avions il est quand même l'un des rares pays à avoir un porte-avions il l'a rappelé de ce niveau là et sur le fond encore

là il a tenu c'est à dire que Donald Trump qui disait qui a été un peu ulcéré par l'idée d'une défense européenne d'une armée européenne il a redéveloppé au fond son projet de donner davantage d'autonomie aux européens sur la question de défense

oui alors c'est pas vraiment on a bien compris qu'il parlait d'armée européenne mais en vrai il ne parle pas d'armée européenne parce que ça paraît largement utopique d'imaginer un commandement commun d'imaginer la force de dissuasion nucléaire française ça paraît très très compliqué en revanche ce qui est vrai c'est que les élections européennes approchent et puis qu'est-ce qu'il y a de plus pratique pour faire l'union en Europe à part Donald Trump là je rejoins Bruno Jeudy c'est assez efficace et d'ailleurs Angela Merkel lui a tendu la main tout de suite en utilisant cette expression même si elle est impropre aussi d'armée européenne qu'est-ce qu'ils entendent par là ?

On parle d'abord d'économie c'est-à-dire est-ce qu'on va utiliser enfin est-ce qu'on va continuer à commander des armes aux Etats-Unis ou bien est-ce qu'on va se débrouiller en Europe ?

C'est ça la question Il répond il dit non Oui il dit non mais c'est la question c'est la question sous-jacente quand on sait que la Belgique a acheté récemment pas des Rafales non justement des F-35 aux Américains aux Américains voilà donc là-dessus ça permet aussi à Emmanuel Macron de parler d'autre chose c'est-à-dire de ne plus parler du clivage entre progressistes et nationalistes comme il l'a fait et puis il voit que ça ne fonctionne pas au début de la campagne européenne celle qu'il a lancée en tout cas à la rentrée et donc ça lui permet de dire autre chose on va parler de souveraineté européenne et puis de remettre de l'espoir ou en tout cas une vision dans le projet européen alors qu'on a l'impression qu'il était plutôt en défense face à Orban ou face à El Salvini et c'est voilà d'injecter quelque chose de nouveau dans la campagne des Européens

Pierre Servan c'est pas une question de défense c'est de la politique c'est ça que nous explique ça Zé Kéménère parce qu'on s'est dit ah bah tiens d'un coup alors la défense européenne ça aussi c'est une vieille lune mais là d'un coup tiens il a l'air d'avoir beaucoup d'ambition sur le sujet mais ce qui joue ce sont les Européennes aussi

voilà alors disons je pense qu'il y a les deux c'est à dire qu'il y a vraiment un message politique qui a été tout de suite entendu par Angela Merkel et c'est quand même à souligner même si quand on se rapporte au verbatim des uns et des autres c'est très intéressant parce qu'on voit bien que c'est une utopie directrice le fait de parler c'est une utopie parce que je pense que de mon vivant je ne verrai pas d'armée européenne mais c'est une utopie directrice dans le sens où il faut parler d'armée européenne il faut mettre l'accent là-dessus et Angela Merkel qui est à des années-lumière son pays est à des années-lumière d'une armée européenne a bien reçu le message il répond et il faut le faire

pourquoi il faut le faire ?

parce que dans cette période de grand désordre international pour ne pas utiliser un autre terme qu'il y avait utilisé ici il est important de rappeler que dans ce désordre l'Europe, l'Union Européenne reste un îlot de vertu dans un monde de brut même s'il y a des trous dans la raquette européenne et que sur les questions de défense nous avons absolument besoin de resserrer les rangs et d'avancer entre parenthèses c'est ce qui se fait à travers l'initiative européenne d'intervention alors le problème c'est que est-ce que vous faites vibrer les français ce que nos téléspectateurs qui nous écoutent l'initiative européenne d'intervention c'est quoi ?

c'est 10 pays dont les britanniques qui vont sortir peut-être restent dans ce dispositif pour essayer d'avancer sur des coopérations militaires concrètes et demain des opérations militaires concrètes qu'est-ce qu'on fait ?

alors qu'est-ce qu'on en fait des opérations militaires ? oui oui absolument

on en fait ça avance difficilement mais quand vous parlez d'armée européenne d'abord vous voyez bien qu'on en parle on n'aurait pas fait de débat sur l'initiative européenne de défense mais qui pourtant concrètement permet d'avancer sur un certain nombre de créneaux et ce qui est intéressant du côté d'Angela Merkel elle répond oui il faut élaborer une vision nous permettant un jour de parvenir à une véritable armée européenne alors elle a raison parce que c'est vrai que s'il n'y a pas un projet politique vous n'aurez pas d'armée européenne et Ursula von der Leyen qui est l'homologue de Florence Parly qui est une femme tout à fait remarquable qui fait partie des femmes allemandes allantes pour que l'Allemagne sorte de son tropisme troisième Reich pour véritablement se projeter sur les opérations militaires elle elle parle d'une armée d'européens vous voyez la nuance entre une armée européenne une armée d'européens et une vision c'est un peu le grand désordre effectivement parce que chacun comprend bien que c'est pas pour tout de suite en même temps ça permet de booster un peu les choses d'appeler cette exigence ça fait réagir Trump qui n'a rien compris parce que cette armée européenne n'a absolument pas vocation à s'opposer aux Etats-Unis ni même à la Chine elle est plutôt destinée à renforcer le fameux pilier européen de l'OTAN avec lequel il faut travailler il y a quelque chose

que je ne comprends pas Pierre Savant

pourquoi ? c'est tout à fait raisonnable c'est normal c'est normal

c'est normal non mais le paradoxe de Donald Trump qui réclame de la part des Européens davantage de moyens en disant en gros on en a marre de payer pour votre défense ce qui est vrai qu'il y a une grosse contribution des Etats-Unis à l'OTAN et dans le même temps le jour où le président Macron dit on va mettre davantage de moyens et on va le faire ensemble ça coince

oui parce que le président Trump n'a pas bien compris ce qui est étonnant c'est qu'il y a eu une discussion entre les deux présidents où là le président Macron a bien expliqué ce qu'on entend depuis 40 ans c'est un éternel débat sur comment on fait pour réformer l'OTAN il y avait l'UEO à une époque il ne faut pas faire une armée séparée il faut qu'il y ait un pays européen Jacques Chirac s'était positionné bien que gaulliste sur le fait de revenir éventuellement dans le commandement intégré d'avoir un commandement européen stratégique de l'OTAN ce que la France a aujourd'hui vous avez un commandement stratégique de l'OTAN à Norfolk qui est tenu par un général de l'armée de l'air français depuis le retour voulu par Nicolas Sarkozy donc tout ça avance dans le bon sens mais là véritablement Trump il ne s'agit pas de comprendre ces questions-là puisqu'en plus l'OTAN il a fait des déclarations dès le début de son mandat il s'était obsolète il ne s'estimait pas tenu par l'article qu'on appelle mousquetaire pour tous tous pour un etc donc il attaquait aussi l'OTAN lui-même donc c'est un grand désordre mais la position française est pertinente c'est intéressant que les allemands répondent positivement même si on n'est pas mais ça va prendre du temps voilà mais en même temps vous avez une fenêtre de tir si je puis dire aujourd'hui avec un président américain qui foutra un Brexit qui sort les anglais du paysage et puis une situation internationale je n'ai pas appelé mon livre 50 nuances de guerre pour des prunes c'est qu'on est quand même dans un climat international qui est un tout petit peu anxiogène

un peu on en parle très souvent sur le plateau de C'est dans l'air et vous êtes souvent à nos côtés Pierre Servan un mot de l'historien c'est une vieille histoire

Valéry Giscard d'Estaing qui est quand même un grand européen a dit que l'armée européenne restera toujours un rêve donc ça veut dire ce que ça veut dire

Alors il est le premier président à avoir passé une nuit à bord du Charles de Gaulle pour Emmanuel Macron c'est le joyau de l'armée française un joyau qui sort de 18 mois de révision dans un contexte international incertain la France doit-elle se doter d'un deuxième porte-avions le président n'a pas répondu à la question mais toutefois il lance le projet un projet à 5 milliards d'euros et une décision qui tombera en 2020 Walid Berussoul et Magali Lacroze

il en avait été privé depuis le début de son quinquennat Emmanuel Macron retrouve le Charles de Gaulle symbole de la puissance militaire française la clé de voûte de la marine tricolore tout juste remise à flot après 18 mois d'une refonte en profondeur mais à bord du seul porte-avions nucléaires français le chef des armées pose la question de son successeur car le Charles de Gaulle devra prendre sa retraite d'ici une petite vingtaine d'années un autre porte-avions comme celui-ci c'est 4 à 5 milliards d'euros donc ça a aussi un coût au moins ce choix en tout cas il sera conduit par un objectif protéger la France les françaises et les français permettre à nos soldats d'avoir les meilleurs outils pour cela et de les protéger eux-mêmes et être en capacité de répondre aux menaces du monde d'aujourd'hui et de demain dans le monde de demain faudra-t-il doter la France d'un ou de deux porte-avions les industriels de l'armement planchent déjà sur la question posée le mois dernier au salon du Bourget par la ministre des armées

cette étape numéro 1 qui se lance aujourd'hui c'est la phase d'étude il s'agit de déterminer ensemble ce que nous voulons et comment nous le voulons pour notre futur porte-avions

un chantier qui devrait durer au moins 15 ans un défi pour remplacer un géant des mers 42 000 tonnes deux réacteurs nucléaires un porte-avions capable de transporter 12 chasseurs Rafale et d'en catapulter un toutes les 30 secondes en décembre 2016 l'une de nos équipes était à bord du Charles de Gaulle quelque part en Méditerranée orientale au large des côtes syriennes le porte-avions était alors engagé au sein de la coalition contre les djihadistes du groupe Etat islamique les munitions que vous voyez ici sont des missiles d'entraînement et vous avez également des missiles de croisière qui sont des missiles qui permettent d'avoir une portée supérieure pour aller frapper des objectifs au sol quand il est en opération le Charles de Gaulle ne s'arrête jamais sa propulsion nucléaire lui assure une autonomie complète alors que son équipage lui est toujours sur le qui-vive

tu peux me faire un point de situation sur ce qu'il y a autour de nous en particulier

ceux qui scrutent l'horizon car à ce moment-là la Russie vient d'envoyer dans la même zone le plus gros porte-avions de sa flotte le voici qui fait face au Charles de Gaulle

en l'espace de 24 heures un porte-avions il fait 1000 km vous imaginez 1000 km c'est énorme donc si le porte-avions russe décide de venir vers nous et que nous on décide d'aller vers lui sans le savoir peut-être qu'on va se rencontrer alors le but est justement de ne pas le faire donc d'où de connaître notre environnement pour ne pas interférer avec ses activités aériennes et puis pour que lui non plus ne nous gêne pas dans nos activités en haute mer

les puissances se croisent et parfois se défient et jusqu'à aujourd'hui le Charles de Gaulle en impose un atout stratégique majeur que le président de la république entend bien conserver il y a quelques mois au printemps dernier vous aviez des sous-marins et des croiseurs russes chinois en nombre important parfois plus que les nôtres qui étaient là dans cette mer avec des intérêts qui ne sont pas forcément les nôtres et donc c'est pourquoi nous avons décidé nous français de réinvestir dans ce domaine la puissance se mesure à l'aune de la technologie pour ce spécialiste le porte-avions du futur sera donc forcément plus performant il sera sans doute à propulsion nucléaire il sera sans doute entre 65 000 et 70 000 tonnes contre les 42 000 actuelles du Charles de Gaulle il pourra emporter beaucoup plus d'avions mais il sera aussi nécessairement plus cher là on parle d'une facture qui est aussi entre les 5 à 7 milliards d'euros évidemment c'est peut-être un chiffre la fourchette basse du chiffre on ne le sait pas un arbitrage compliqué alors que la dépense publique est scrutée dans un pays où la défense représente le deuxième budget de la nation

alors c'est sûr que la somme entre 5 et 7 milliards enfin c'est le début en général il y a des dépassements sur ce genre oui oui toujours et cette question justement pourquoi construire un second porte-avions au frais des contribuables français on en a besoin

alors le haut frais notre défense elle est au frais de chacun d'entre nous et voilà donc après la question est de savoir si on ne veut pas d'outils militaires de défense qu'on ne veut pas peser dans le monde je pense qu'il faut peser il faut avoir un outil militaire alors la question effectivement est de savoir est-ce qu'on a besoin d'un ou deux porte-avions à l'origine on avait deux porte-avions à propulsion classique le Clémenceau et le Foch qui pouvaient se succéder quand l'un était en hyper en réparation l'autre pouvait naviguer et puis là on a un porte-avions à propulsion nucléaire qui a été vendu à l'époque je m'en souviens comme étant justement le porte-avions qui va régler tous les problèmes parce qu'il permettait avec sa chaudière nucléaire d'être en permanence à la mer alors on voit bien que ce n'est pas vrai puisque là il est resté 18 mois en réparation pas en réparation mais disons en modernisation en révision complète du porte-avions et donc la question qui est ouverte par les études lancées par Florence Parly c'est qu'est-ce qu'on fait quand le Charles de Gaulle sera obsolète dans une vingtaine d'années maintenant si je ne me trompe pas une vingtaine d'années est-ce qu'on le remplace par un porte-avions en propulsion nucléaire qui est quand même un avantage surtout si ça grossit en tonnage et en emport d'avions ou est-ce qu'au contraire on se tourne vers deux porte-avions à propulsion classique donc tout ça les études vont le montrer mais c'est aussi une question de nature de menace de projection parce que comme le disait Henry Kissinger quand on lui parlait des porte-avions américains alors c'est 100 000 tonnes c'est pratiquement plus de deux fois le tonnage du porte-avions français Henry Kissinger disait oui mais c'est 100 000 tonnes de diplomatie c'est aussi une puissance militaire parce qu'on parle du porte-avions mais le porte-avions ne se déplace jamais seul il y a le groupe aéronaval qui l'environne c'est-à-dire vous avez des bâtiments de surface et des sous-marins qui l'environnent donc c'est une technologie de puissance extrême et il n'y a que quelques pays alors vous en avez 11 aux Etats-Unis deux en Chine mais avec des doutes sur véritablement la capacité d'emploi les français bien sûr la Russie l'Inde et les britanniques qui les avaient abandonnés qui reviennent vers les porte-avions

c'était important de passer ce message politique là encore c'est un message aux militaires c'est un message avant les européennes ça va prendre des années puisque la décision sera prise en 2020 on essaie de savoir pourquoi d'un coup le chef de l'Etat a annoncé le lancement du projet et s'empare de ce sujet là

c'était bien expliqué par Pierre Savant ce qui se passe c'est que la durée de vie d'un porte-avions c'est 40 ans à peu près donc là il est quasiment à la moitié finalement de son activité et évidemment la décision d'en construire un nouveau ou deux suivant la décision qui sera prise elle se prend à peu près à la moitié donc c'est maintenant il se trouve que c'est Emmanuel Macron à la fin sans doute de la loi de programmation militaire et de la décision de ne pas être plus Mais il y a un consensus

sur le sujet ou pas ?

Alors la question du porte-avions a été une fois au centre d'une présidentielle c'était pendant la présidentielle de 2002 justement lorsqu'il y a eu la mise à l'eau de ce porte-avions c'est à ce moment-là que par exemple François Beyrou était pour deux porte-avions et il disait qu'il en faudrait un deuxième qui serait un porte-avions européen déjà vous voyez on en revient toujours là je pense que Macron Nicolas Sarkozy pardonnez-moi Nicolas Sarkozy effectivement avait tranché en disant il n'y en aura pas de second on n'arrivera pas c'est l'époque où Nicolas Sarkozy a taillé le budget de l'armée il n'est pas le seul à l'avoir fait c'était une époque

il a fait très très sévèrement

mais ça avait été des décisions budgétaires très importantes qui avaient été prises par Jacques Chirac à la fin de son premier mandat et au début de son deuxième mandat donc c'est des questions très importantes qui engagent sur le très long terme c'est pour ça donc il lance finalement ce débat il le raccroche au niveau européen avec cette armée européenne moi je trouve que c'est un concept assez fumeux ancien j'ai commencé le journalisme politique au sommet de Saint-Malo où on parlait de l'armée européenne sur fond d'entente franco-anglaise depuis les anglaises en partie donc franchement je crois que ça c'est un dérifatif politique qui permet à Macron d'essayer de donner du contenu à la campagne européenne et de sortir de ce début de campagne parce que tout ça c'est quand même sur fond de campagne européenne et d'affaires politiques

et bien nous revenons maintenant à vos questions dans les soutes d'un porte-avions sur TF1 le président Macron était-il vraiment à sa place pour parler au français alors il n'était pas dans la soute

c'était pas la soute

c'était quoi d'ailleurs c'était le garage

non non c'est effectivement là en fait vous avez des ponts qui descendent et qui remontent qui permettent de monter les avions les aéronefs sur la plateforme donc c'est le hangar d'accord où se trouvent les un certain nombre d'avions on a vu d'ailleurs d'autres types d'avions que le rafale alors oui pour parler défense moi je suis peut-être un peu classique et un peu vieux jeu je préfère que sur un porte-avions on parle question internationale défense lutte contre le terrorisme utilité du porte-avions sur les différents théâtres d'opérations

mais pas les gilets jaunes

les gilets jaunes qui sont respectables en tant que question ben voilà le premier ministre serait parfait pour

et ben il l'avait fait le matin mais justement l'expérience peut-elle faire croire à autre chose qu'à une autocritique de circonstances et provisoire

moi je pense que c'est plus compliqué que ça puisqu'on voit bien que c'est une inflexion du discours d'Emmanuel Macron donc c'est plutôt je le répète l'expression d'un tâtonnement d'une perception de ce qui est en train d'arriver d'ailleurs très concrètement avec les gilets jaunes et je pense que le mea culpa est réel simplement je le répète il s'exprime d'abord dans un contexte qui n'est pas qui n'est pas le bon et puis il me semble qu'il est historiquement très très difficile de revenir sur des images aussi plombantes que celles qui pèsent sur Emmanuel Macron surtout dans le contexte de notre société d'aujourd'hui de cette crise démocratique

vous voulez presque nous expliquer que c'est déjà trop tard

j'ai l'impression en tout cas ce sera très compliqué mais je pense qu'en même temps puisqu'il faut toujours dire en même temps que c'est nécessaire c'est nécessaire il ne pouvait pas rester sur cette image là il était obligé d'aller vers cette orientation

Macron comprend les gilets jaunes le Premier ministre les menace est-ce une bonne méthode de dialogue avec les citoyens ?

C'est pas vraiment le Premier ministre qui les a menacés c'est surtout le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner quand il a expliqué qu'il ne fallait pas bloquer et que des mesures pouvaient être prises mais effectivement on voit qu'il y a une répartition des rôles donc c'est le Président de la République c'est je vous comprends je vous entends et puis le Premier ministre c'est on va voir ce qui se passe samedi mais il faudra faire quand même attention à ce que les gens puissent se déplacer alors à la fin qu'est-ce que ça donne comme message ? C'est ça la question une fois qu'on additionne les deux messages qu'est-ce qui reste ?

Il reste j'ai envie de vous comprendre mais il ne va pas trop falloir bloquer on est vraiment sur quelque chose d'entre nous donc je pense que c'est c'est difficile pour les gens qui ont envie de manifester samedi de se faire vraiment une opinion de ce qu'ils ont entendu de la part de l'exécutif Le coup du good cop bad cop c'est pas si mal que ça pour Emmanuel Macron parce que depuis quelques mois on avait l'impression que c'était toujours lui qui était dans la position du bad cop et Edouard Philippe dans la position du good cop donc là l'inversion et peut-être aussi à un moment il faut que Emmanuel Macron c'est aussi l'idée à la fois d'aller vers les Français mais de temps en temps de se protéger de ce point de vue-là les mesures j'allais dire aller au front contre les gilets jaunes c'est aussi le boulot du premier ministre donc bon il y a peut-être une répartition des rôles on va voir si ça va venir une répartition classique de la 5ème république le président est celui qui apaise qui rassemble et puis c'est le premier ministre qui doit aller au front

même les ministres mais là on a sauté cette étape-là parce qu'il n'y a pas de ministres qui sont en première ligne sur la question des gilets jaunes

on a surtout peu de ministres qui impriment c'est ça le problème de ce gouvernement aussi et que tout de suite ça remonte toujours au premier ministre au premier ministre et surtout au président

le mal n'est-il pas fait peut-il se rendre sympathique et se montrer en empathie avec les français

c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est toujours très difficile c'est possible moi je crois que c'est quand même possible d'abord ça fait 18 mois qu'il est au pouvoir bon il y a parfois eu des ruptures dans certains mandats c'est vrai que la tâche va être compliquée qu'il a beaucoup imprimé une image qui aujourd'hui sera peut-être difficile à inverser moi je pense qu'il est sur un chemin on va voir il emprunte un nouveau chemin il a voulu faire la présidence jupitérienne puisque c'est le mot qui a été attribué pendant ses 18 premiers mois il tire le bilan à la fin de son itinérance qu'il a raté les choses et là il promet de gouverner de présider d'une manière différente ce sont ces mots donc il faut les prendre au pied de la lettre oui je crois que c'est ce qu'on peut porter à son crédit c'est à dire qu'il est tout au début on disait qu'il était capable de se réinventer dès que quelque chose n'allait pas hop il prenait vite conscience qu'il fallait changer là on a l'impression qu'il n'y arrivait plus et là il y a un nouveau il y a un nouveau message qui est dit comme quoi il y a une capacité de ressort alors on va être prudent et attendre de voir ce que ça c'est un bon élève il avait bien intégré la présidence gaullienne il n'y a pas de raison qu'il n'intègre pas une présidence plus compassionnelle qu'il apprenne un peu la démagogie dans tout ça il doit y avoir un bras de sincérité Emmanuel Macron

aura-t-il la force et la popularité requises pour maintenir le cap il peut encore

grâce à la 5ème république par rapport au débat enfin à mon sens il peut garder le cap parce qu'il est dans la 5ème république dans une autre république mais il a cramé beaucoup de carburant politique quand même au bout de 18 mois et les grosses réformes certaines sont devant lui notamment les retraites il en a annoncé quelques-unes bien sûr mais ce sont des réformes qui nécessitent beaucoup de carburant politique qui n'ont pas été faites pendant les 18 premiers mois et on sait que ce qui n'est pas fait pendant les premiers mois quand même après c'est difficile

il a parlé des retraites il a parlé de la réforme de l'état

bien sûr et surtout il ne s'est pas vraiment attaqué à la dépense publique donc la réforme de l'état dépense publique c'est quand même très important il a parlé aussi

d'organisation des religions dans l'islam ça fait partie des sujets qui sont à venir bien sûr

et puis là il est en train on va voir il est en train d'essayer de raccrocher les wagons avec les élus locaux

Macron n'a-t-il pas des sujets plus importants et brûlants à traiter que la création d'une armée européenne ?

Alors ça j'entends bien cette question elle est souvent posée il faut vraiment que le téléspectateur qui pose cette question se rende compte de l'univers dans lequel Arnaud Arnaud c'est pas lui l'univers dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui et penser qu'il n'y aurait que les problématiques intérieures légitimes qui pèsent dans le monde d'aujourd'hui c'est pas voir le monde dans lequel nous sommes aujourd'hui quand on parle du retour des nationalismes c'est pas une pirouette ou un joli style et juste un dernier mot sur Angela Merkel dont on a parlé tout à l'heure Angela Merkel va terminer sa carrière politique je sais pas si quelqu'un ici est capable de citer une grande réforme quelque chose qui va marquer cette longévité politique moi j'en suis pas capable la seule chose qui sera un marqueur puissant c'est si elle fait bouger son pays sur les questions de défense européenne il faut que le téléspectateur qui a posé cette question comprenne qu'aujourd'hui les conflits à l'extérieur les opérations à l'extérieur sont en lien avec la protection du territoire et donc notre protection

la parole rare voulue par Emmanuel Macron au début de son quinquennat sera-t-elle bientôt de retour ? non c'est fini c'est fini une petite dernière allez si la manifestation de samedi est un énorme succès Macron peut-il mettre son mandat en jeu ?

non bien sûr que non des crises dans un mandat il y en a beaucoup et ça ça fait partie c'est vrai heureusement qu'il y a la cinquième république il faut être très prudent pour l'instant sur ce mouvement parce que c'est difficile de le prévoir

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 demain vous retrouvez Axel de Tarlet pour un nouveau set dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 merci à vous