Philippe Bonnecarrère appelle à mettre fin au duel entre le monde politique et la justice

[Musique] merci d'être avec nous Philippe bonne Carrère ce matin d'être avec nous pendant cette première demi-heure cette sénateur centriste du Tarn et on va parler des états généraux de la justice dans quelques instants mais d'abord sur ces questions de justice vous l'avez vu dans le journal Eric Dupond-Moretti et donc renvoyé devant la Cour de Justice de la République pour des soupçons de conflits d'intérêt accusés d'avoir profité de sa fonction pour régler des différents personnels il y aura un process qui peut rester ministre dans ces conditions il vous a répondu qu'il tenait sa légitimité de la confiance du président de la République et de la première ministre sur les tendances à rajouter peut-être aussi un peu du Parlement c'est sûr que la situation n'est pas simple mais je crois que la question de la mise en cause de Monsieur Dupont-Moretti et presque un peu secondaire par rapport à l'ensemble du sujet le vrai sujet c'est la relation de défiance qui existe aujourd'hui entre le monde politique et la justice et entre la justice et le politique dans une démocratie ces deux pouvoirs doivent pouvoir fonctionner de manière fluide de manière coordonnée aujourd'hui ce n'est pas le cas j'en suis désolé pour l'état de notre démocratie et c'est à mon avis le vrai sujet au-delà de la personnalité du garde des sceaux entre le monde politique et le monde de la justice alors le garde des sceaux répondra certainement que les critiques dont il fait le jeu ne sont pas justifiés alors que jamais il n'y a eu une telle augmentation de moyens pour le pour la justice mais ça peut entraver ce procès à venir devant la Cour de Justice de la République est-ce que ça peut entraver sa mission à lui de réparer ça ne va pas la faciliter mais au-delà encore une fois de la personnalité d'Eric du monde Moretti qui est une personnalité effectivement forte et écrivante il y a un ensemble d'éléments qui aujourd'hui font que la justice et le monde politique se regardent une faïence dans une démocratie c'est à mon sens le sujet qu'il faut traiter de manière prioritaire si je devais résumer les choses en une formule il faut sortir d'une situation de duel entre le monde politique et le monde injustice et aller vers une situation des dialogues ça ne peut pas continuer comme ça sur un autre sujet avec Dupont-Moretti à parler d'une justice de droit privé après les affaires catin c'est les affaires Bayou qui vise il visait en cela les cellules qui sont mises en place au sein des partis pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes ils dénonce un climat de délation que ferait régner certaines féministes vous êtes d'accord avec ça là aussi c'est un sujet à mon avis ni noir ni blanc il a raison techniquement quant au fait que la justice ne peut pas être rendue dans les médiums ne peut pas être rendu par des cellules dont on ne connaît ni la composition ni le rôle ni l'impartialité ni l'obligation de réserve par contre il est évident que la société française a pu historiquement tolérer des situations qui étaient acceptable entre hommes et femmes et qu'aujourd'hui il y a un désir de désir de la société qu'il y ait toujours un assainissement des pratiques des relations c'est un mouvement puissant que je crois positif pour notre pour notre société par contre je partage les réserves qu'il faut avoir sur des mécanismes de dénonciation il faut comment toute chose les réseaux sociaux il y a un risque de justice politique et d'instrumentalisation politique de ce combat on parle de cellules dont on ne connaît pas la composition on ne connaît pas les compétences des gens on ne sait pas dans quelles conditions de travail on ne sait pas s'ils sont tenus nos billets sont laser encore moins indépendance ou d'un partialité je crois il y a bien longtemps dans les associations et je vais serrer dans les partis politiques qui a des logiques d'éthique et de comité d'éthique il faut pas surestimer il faut pas en surestimer l'importance voilà on va parler des étagères de la justice puisque les sénateurs retrouvent changement de l'hémicycle cet après-midi avec notamment au programme au programme ce débat sur les états généraux de la justice pour en parler Alex Ponsard nous rejoint [Musique] bonjour Philippe bonjour Emmanuel Macron lancé donc une grande concertation des professionnels de la justice et des citoyens sur la situation de l'institution judiciaire alors qu'est-ce qui ressort de ces étages généraux de la justice de cette concertation ce sont les principaux défis auxquels doit faire face la justice française une dégradation de l'institution judiciaire une souffrance du personnel de la justice et une incompréhension des justiciables avec une crise de la justice qui se traduit concrètement d'abord par des délais de jugement de plus en plus long en moyenne il faut 14 mois avant de rendre un jugement en première instance les conditions des audiences ne permettent pas toujours de rendre une décision de justice de qualité avec notamment des audiences de nuit et puis les conditions de détention dans les prisons sont également dénoncés avec un surpeuplement ce qui ne favorise pas la réinsertion et peu encourager à la récidive et quelles sont les causes de cette crise de la justice et bien les causes identifiées par les acteurs de ces états généraux de la justice sont d'abord le manque de moyens permanent la sous dotation budgétaire de l'institution judiciaire même si Emmanuel Macron a augmenté les le budget de la justice dans le premier quinquennat il devrait le faire dans son second ensuite à la complexité du droit et des procédures qui ne favorisent pas le travail des juges d'où l'allongement des délais et puis il y a une multiplication des missions assignées à la justice par exemple le procureur qui se voit de plus en plus confier un pouvoir de sanction autonome et s'éloigne de son rôle de direction d'enquête judiciaires et puis les précédentes réformes de la justice qui ont été menées ont été jugés insuffisantes elles n'ont juste servi qu'à colmater quelques brèches alors quelle réforme de la justice faut-il faire après cette concertation alors des propositions sont faites par ces états généraux d'abord il s'agit de vraiment clarifier l'émission de la justice et le rôle du juge dans la société ensuite il faut renforcer les moyens des tribunaux de première instance pour qu'ils redeviennent vraiment le lieu où la justice est rendue et puis et préconisé une augmentation drastique des effectifs dans le monde judiciaire par exemple absolument créer 1500 magistrats du siège pour que les tribunaux fonctionnent correctement et puis le rapport de ces états généraux de la justice propose également d'ouvrir davantage le monde judiciaire à la société civile car il y a aussi un problème de méconnaissance de la part des citoyens de cette institution judiciaire Philippe bonne Carrère pour vous ces états généraux de la justice ils étaient utiles car ça fait des années qu'on parle de la crise de la justice française alors d'abord ils ont été demandé puisque ils font suite à une crise sévère dans laquelle de nombreux magistrats ont exprimés par voie de pétition avec des mots extrêmement forts leur malaise ces états généraux ont été eux-mêmes souhaités par les plus hauts magistrats sur le les éléments que vous venez de nous présenter c'est-à-dire les causes du malaise de la justice je crois qu'il y a aussi un certain consensus je pense que vos téléspectateurs ont compris que les causes du malaise de la justice était nombreuses que les solutions seraient à trouver c'est toute la difficulté à la fois globalement on parle d'une crise dite systémique et en même temps les propositions qui sont émises par ces états généraux sont souvent sectorielles pour dire les choses autrement je crois que la justice a effectivement un problème de positionnement dans notre société il y a une défiance de nos concitoyens vis-à-vis de la justice et paradoxalement une extrême confiance vis-à-vis du juge c'est un monde qui est confronté à des réformes permanentes et qui a surtout des difficultés organisationnelles propres le ministère de la Justice n'est pas connu comme celui qui a la meilleure expertise en matière de ressources humaines les systèmes informatiques du ministère de la justice sont depuis très longtemps une catastrophe et je pense que la justice ira beaucoup mieux si avant de se lancer dans le nouveau texte avant annoncé dans des lois d'émotion avant de se lancer dans des énième réformes la justice déjà c'est améliorer sa politique de ressources humaines mieux gérer ces magistrats mieux gérer ses greffiers en fonction de leur compétences et mettre en œuvre des méthodes de travail modernes curieusement je ne dirais pas ça tous les ministères mais pour le ministère de la Justice le chantier numérique le chantier informatique le chantier des moyens de travail mis à disposition des gens finalement l'efficacité de leur travail il me paraît tout à fait stratégique donc pour vous c'est un enjeu avant tout de d'organisation de meilleures gestion mais est-ce que aussi c'est un enjeu budgétaire comment vous jugez le bilan d'Emmanuel Macron sur ce point qui a déjà augmenté le budget de la justice dans le premier quinquennat c'est tout il est clair que le budget de la justice a été fortement augmenté sur ces trois dernières années que l'on vient effectivement de loin mais vous pouvez augmenter les moyens financiers si vous n'avez pas derrière que le pilotage si vous n'avez pas une derrière faire une qualité de management tout simplement de qualité de gestion des ressources humaines et si vous avez pas les outils les méthodes pour mettre à neuf pour assurer la continuité par exemple des chaînes civiles ou pénales vous n'allez pas voir le retour de vos moyens financiers donc il y a une chance qui est donnée effectivement la justice en lui donnant plus de moyens mais il y a une immense chantier interne d'organisation d'efficacité après on pourra une question de moyens aujourd'hui le chantier ce n'est pas qu'une question alors ce que vous dit le rapport c'est qu'il faut tout remettre à plat ceci étant l'expérience montre qu'il faut se méfier de ce genre de déclaration parce que quand vous dites qu'il faut tout remettre à plat ça veut dire à l'inverse qu'il faut tout remettre en ordre et quand il faut tout remettre en ordre ça veut dire que il faut attendre la grande réforme générale qui serait santé tout traitée ce genre d'exercice quand on recherche la perfection ce qui est très bien on se trouve dans des situations qui deviennent de très long terme pour arriver à trouver a tout régler en même temps donc le sujet à mon avis des étages de la suite des états généraux de la justice sépare qu'elle vous prend de sujet quelle priorité prendre c'est à mon avis en questionnement pour le garde des sceaux c'est aussi une questionnement pour le Parlement quelle est la priorité qu'on doit mettre un ordre la priorité numéro alors après les questions internes je ne reviens pas ressources humaines informatiques je répondrai un peu à rebours de l'opinion publique à une vision de la justice généralement centrée sur ce qui soit le plus l'aspect pénal pour moi la difficulté de justice c'est le civil et la justice du la justice du quotidien c'est là où à mon avis elle doit porter son effort donc au final si les bonnes carrières vous n'attendez pas une énième grande réforme de la justice de la part d'Emmanuel Macron et d'Éric Dupond-Moretti mais je pense qu'on l'attendrait volontiers simplement je n'y crois pas et je pense que ça serait du rêve cet homme monde qui a été saturé de réformes donc que vous appeliez ça une petite réforme une moyenne réforme une grande réforme ceci sera certainement vécu comme un élément déséquilibre supplémentaires je pense qu'il faut effectivement réformer le système mais il ne faut pas attendre des réformes pour d'abord gérer ce qui doit être fait c'est à dire lanterne l'organisationnel le management voilà des réformes oui mais elles ne sont pas en butte en elle-même c'est d'abord la structure qui doit trouver un petit peu plus d'efficacité et un peu plus aussi de respect vis-à-vis des gens qui la font fonctionner et de ceux qui font appel à elle mais j'ai réparé l'urgence la justice va désormais plus vite travaille mieux et s'est rapprocher des Français il a raison pour vous je pense qu'il a le sentiment d'avoir agi en ce sens je crois que je crois que dans la réalité il y a encore beaucoup de chemin il y a encore beaucoup de chemin à parcourir les places de prison ça fait aussi partie des priorités du gouvernement le plan en construction 15000 places de prison c'est suffisant pour vous et surtout c'est la bonne direction je crois que c'est le paradoxe de la société la justice est considérée comme laxiste en réalité elle n'a probablement jamais prononcé des sanctions aussi répressives et autant de peine d'emprisonnement ce qui veut dire que plus on crée de peu de place en prison bien plus on a de prisonniers à devoir gérer donc c'est une course qui est qui n'est pas forcément très raisonnable je crois aussi que la prison quelle que soit les efforts n'est peut-être pas le lieu le plus favorable de réinsertion même si on le on peut le regretter ça veut dire qu'il faut développer les peines alternatifs plutôt que de construire des places de prison pour vous je pense qu'il faut faire et l'autre je pense qu'il faut continuer à construire des des places de prison je crois qu'il faut regarder les réalités de la société mais qu'effectivement la réduction ou la suppressions des petites peines est un élément est un raisonnable et c'est tout le paragraphe encore une fois de la réponse pénale actuelle il y a beaucoup de pédales dans la société le des éléments répressifs qui sont intenses que je ne ce que je ne discute pas et ne conteste pas mais qu'il faut là aussi utiliser avec pertinence et sur les petites les petites peines d'emprisonnement je crois qu'il y a aussi un accord général pour essayer de les réduire ou du moins de ne pas les réaliser sous cette forme merci Alex à tout à l'heure tout autre sujets médicaux dans une demi-heure à tout à l'heure Alex un mot sur une réforme qui cristallise les tensions c'est la réforme des retraites les concertations de début de demain autour d'Olivier Dussac demain après-midi avec les syndicats le patronat il va leur présenter la méthode le calendrier est-ce que pour vous c'est concertations sont utiles est-ce que c'est une réforme que vous pourriez soutenir cette réforme de la retraite alors est-ce que les conversations sont utiles probablement oui c'est un sujet qui est débattu depuis longtemps qui a besoin les syndicats disent oui on ira dialoguer mais on changera pas d'avis on s'opposera au recul de l'âge de départ on peut peut-être regretter je pense quand même que un peu de participer un peu de comment dire de co-responsabilité sur ce sujet serait pas inutile quand vous dites une réforme que je serai à titre personnel ou avec mes collègues centrives susceptibles de reprendre je crois que le président Larcher a exprimé très clairement notre opinion là-dessus nous savons qu'avec l'allongement de la durée de vie de nos concitoyens et c'est quelque chose de fort heureux pour nous tous les retraites sans payer pendant plus longtemps donc forcément il y a un sujet sur la financement il y a à partir du moment où la société française ne veut pas prévoir plus d'impôts ou plus de cotisations précisément et qu'à l'inverse personne ne veut une diminution du montant des pensions il y a au contraire une aspiration avoir les pensions de retraite qui suivent le régime de l'inflation il n'y a pas d'autres solutions que souhaite jouer sur la durée de la retraite soit à mon avis plus sagement sur le nombre de trimestres à réaliser sous réserve effectivement de faire attention aux carrières dites longues de tenir compte des éléments des éléments à choisir à mon avis oui ce qu'il faut au bout du bout la caisse il y a ce que l'on appelle un modèle français un modèle social français qui est extrêmement lourd financièrement qui est très protecteur notre système de sécurité sociale notre régime de retraite est très large il faut qu'il soit soutenable et pour moi une réforme des retraites n'a de sens que si en parallèle notre société continue à se projeter dans une logique de croissance là où j'aurais tendance à m'exprimer avec peut-être un peu plus virulence ça serait de pouvoir imaginer que dans notre pays on soit capable de soutenir un modèle social très favorable dans lequel la situation des retraites sera absolument préservées et avoir en même temps un régime de décroissance exprimer autrement la réforme des retraites sera d'autant plus facile à être intégré dans notre système que parallèlement notre économie sera en croissance il faut que les deux on va aller voir l'actualité dans votre département du Tarn dans votre région d'Occitanie avec Eric berger qu'on retrouve tout de suite bonjour Eric merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef adjoint de la Dépêche du Midi Eric à la Une de La Dépêche du Midi les stations Total dévalisées oui bonjour en effet on s'est intéressé à ce phénomène à cette ruée sur les stations services totales depuis le 1er septembre et cela ne se dément pas en effet je rappelle que depuis le mois dernier le 1er septembre le gouvernement propose une ristourne de 30 centimes sur le litre de carburant et que le groupe Total a décidé d'ajouter une ristourne supplémentaire de 20 centimes ce qui fait 50 centimes par litre total est aujourd'hui l'enseigne qui propose le prix d'essence le moins cher en france moins cher que les grandes surfaces résultat c'est une véritable ruée sur les 3500 stations de ce réseau du réseau du géant pétrolier français qui parle d'une hausse de clientèle et de fréquentation de près de 30%, ce qui provoque des pénuries comme on a pu le constater du reste au fil de ce dossier dans notre reportage fait hier du côté d'Albi plusieurs stations services hier matin étaient hors-service vous attendez d'être réapprovisionné à gérant nous a parlé de plus 60% de fréquentation et cela devrait durer encore un petit moment puisque la ristourne du gouvernement de 30 centimes va durer jusqu'à la fin du mois d'octobre cette histoire ne passera de 30 à 10 centimes à partir du mois de novembre jusqu'à la fin de l'année toujours est-il qu'il y a des pénuries on a vu que des automobilistes étaient très frustrés devaient faire le tour de plusieurs stations services avant de trouver de quoi s'approvisionner et ce qui aggrave un petit peu la situation c'est qu'il y a en plus actuellement une grève dans trois des cinq dépôts de carburant raffinerie du groupe Total en tout cas c'est un vrai phénomène qui touche Toulouse on a pu le voir souvent le week-end les stations services sont complètement à sec mais qui touchent aussi l'ensemble des départements et sur le département du Tarn comme on a pu constater dans notre reportage alors peut-être une question pour votre invité que je salue une question au sénateur du Tarn est-ce que le gouvernement a eu raison de mettre la main au porte-monnaie et de proposer ce rabais est-ce que vous regrettez que celui-ci ne dure que deux mois et puis de manière un peu plus générale par rapport à la hausse du prix de l'énergie est-ce que le gouvernement en fait il a assez notamment pour le bouclier tarifaire puisqu'on parle au début de l'année 2023 du noces de 15% des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité bonjour d'abord monsieur berger s'est fait beaucoup de beaucoup de sujets me semble-t-il je commencerai par votre sujet du jour et ce constat effectivement étonnant de voir nos concitoyens se précipiter sur les sessions services total alors on peut le voir de manière un pays ironique en disant que ce sont des phénomènes de foule qui ne sont pas totalement raisonnables mais en même temps au parallèlement plus exactement force et de reconnaître que la question du pouvoir d'achat est une question vitale pour nos concitoyens que beaucoup de nos concitoyens peuvent légitimement estimer être mises en difficulté par l'augmentation des prix de l'énergie je crois qu'il y a une inquiétude considérable à cet égard dans la société et à ce titre je comprends que nos concitoyens essaient d'aller vers les stations services les moins chères après je pense que Total se fera en sorte de réapprovisionner rapidement mais je que vous ayez mis un exergue ce sujet sur j'élargirais de deux manières premièrement sur la question de l'automobile et ensuite sur la question du bouclier prix énergie d'abord sur l'automobile si il y a un talent pressement s'il y a tel phénomène de foule c'est quand même que l'automobile cette un énorme sujet pour nos concitoyens pour ma génération qui a vu la démocratisation de la voiture qui avait les voitures arrivées dans tous les foyers voire deux par foyer voir la voiture de venir une sorte d'objet de luxe par son prix et quelque chose difficilement compréhensible et dont je crains qu'elles ne soient vécue par nos concitoyens comme un élément je dirais participant de du déclassement des des du déclassement des catégories moyennes en d'autres termes j'exprime vraiment un sentiment d'alerte sur cette évolution vers la montée en gamme des véhicules en tout cas l'augmentation de leur prix sur la question oui pardon il va falloir aller juste un tout petit peu plus vite dernière question du bouclier tarifaire nos concitoyens à titre privé estimes juste titre qui doivent être protégés les entreprises expliquent qu'elles ont un problème énorme avec l'augmentation des prix de l'énergie et un problème de compétitivité les mes collègues des collectivités de locales vous diront les mêmes choses l'État ne pourra pas à lui seul financé par l'impôt par la dette parce que c'est ça la réalité financé par la dette le fait de limiter les hausses de prix il le fait dans l'urgence il le ferait a-t-il partielle pour effectivement éviter une situation une situation de crise nous sommes sur un rythme qui doit être de l'ordre de 4 milliards d'euros par mois pour les finances publiques c'est un système qui n'est pas tenable dans la dans la durée eric a un autre sujet rapidement le projet d'autoroute entre Castres et Toulouse en effet qui est attendu le sénateur le sait depuis très très longtemps depuis des départements du Tarn or le Conseil national de protection leur vie en rendement le CNPE a émis un avis défavorable tout récemment estimant que ce projet était en contradiction contradiction avec les priorités nationales de lutte contre le réchauffement climatique alors il y a une quasi uneanimité des élus tarnés sur en faveur de ce projet d'autoroute qui est attendu depuis très longtemps Castres est une des dernières agglomérations de la région Occitanie à être enclavé à ne pas disposer de deux fois deux voies aménagés je rappelle que le projet les travaux doivent démarrer en 2023 pour une mise en service en 2025 alors ma question est toute simple est-ce que vous êtes favorable à ce à ce projet est-ce qu'il y a quand même une contradiction soulignée par ce conseil national entre les objectifs effectivement de lutte contre pour l'environnement contre le réchauffement et puis de voir se développer ce projet autoroutier alors je suis favorable à la réalisation de cet autoroute le territoire ne s'est jamais vu proposer d'alternative donc c'est la seule solution qui est aujourd'hui dissoluble et j'en souhaite sa réalisation est-ce que la vie négative du comité du conseil ou un impact je pense qu'il faut entendre ces éléments et que le projet susceptible d'être amélioré je pense que il y a une idée qui est bien admise dans la société éviter réduire compenser et bien il faut qu'en termes par exemple des biodiversité ce projet aille jusqu'au bout des possibilités des vêtements de réduction et de compensation ceci à qui les engagements qui ont été pris par l'État par est de bonne de bonne qualité et je souhaite la réalisation j'en souhaite d'autant plus la réalisation que il y a les besoins économiques et sociaux du territoire mais que plus généralement ce que l'on appelle la transition écologique ou la transition énergétique les deux finissent maintenant par ceux par se confondre cette évolution que chacun d'entre nous attend parce que on voit bien qu'il y a des sujets climatiques évidents derrière ce sont d'énormes investissements pour les sociétés françaises ce sont donc des dépenses très importantes la société française ne pourra financer cet effort de transition écologique que si elle connaît la croissance la décroissance et la transition écologique pour moi c'est la catastrophe assurée il faut qu'il y ait une croissance économique il faut que nous continuons à progresser en termes d'innovation et sur le plan scientifique pour avoir les moyens de mener cette transition écologique donc je ne vois pas de contradiction merci carrière merci beaucoup et merci Eric berger la Une de La Dépêche on la remontre station Total c'est toujours la ruée c'est à la Une de votre journal merci Eric berger merci les bonnes carrières d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure dans 20 minutes [Musique]