La téléréalité, ce sera mieux demain ?

France Inter. Bonjour et soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Inter. Aujourd'hui donc, nous nous intéressons à la télé-réalité. Petit saut dans le temps, le 26 avril 2001, Loft Story s'installe dans le salon de millions de Français et provoque une déflagration télévisuelle et sociétale sans précédent. Pour la première fois, des anonymes enfermés sont observés 24h sur 24. Les Français sont à la fois fascinés et sous le choc.

Voyeurisme, manipulation, exhibitionnisme, les critiques pleuvent, les politiques s'en indignent et pourtant, l'audience explose car la télé-réalité a cette capacité de tout absorber avec une stratégie ultra-efficace, celle de créer du scandale et de le transformer en spectacle. En 20 ans, la télé-réalité et ses candidats sont devenus une partie non négligeable du paysage médiatique, un paysage qui a aussi évolué. Les formats se sont transformés, laissant place à une télé-réalité plus bienveillante et consensuelle. Mais une télé-réalité trop lisse peut-elle vraiment séduire ? N'est-ce pas en contradiction avec son ADN initial ?

Et peut-on surtout vraiment moraliser un genre qui s'est bâti sur le clash et la transgression ? Pour autant, le trash n'a pas totalement disparu. Des programmes comme Frenchy Shore continuent de miser sur les excès. Dès lors, la télé-réalité est-elle condamnée et a aussi entre ces deux pôles le politiquement correct ou le scandale ? Pas si sûr. Drag Race France, immense carton de France Télévisions, démontre que le genre est capable de se réinventer en proposant un programme cuir, politique, qui parle autant de diversité que d'art du spectacle. Mais est-ce une exception ou un nouveau modèle qui s'installe ?

La télé-réalité de demain sera-t-elle plus inclusive, plus en phase avec son époque ? Ou va-t-elle éternellement recycler ces vieilles recettes sulfureuses ? On en débat jusqu'à midi 45 avec nos invités. Et puis avec vous, posez-nous vos questions sur l'application Radio France ou envoyez-nous vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. France Inter. Le débat de midi. Saskia de Ville. J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui en studio Christelle Murula, vous êtes journaliste et autrice. Bonjour et bienvenue. Bonjour Saskia. Bonjour à vous Maureen Lepers. Vous êtes docteur en études cinématographiques et audiovisuelles, chargée d'enseignement à la Sorbonne Nouvelle.

Vous donnez notamment un cours sur la télé-réalité française et ses évolutions. Bonjour, merci. Et au téléphone avec nous, Ginger Beach, drag queen, candidate de la saison 2 de Drag Race France. C'était en 2023. Bonjour à vous et bienvenue. Bonjour. Alors on l'a dit, la télé-réalité a évolué, a changé depuis 2001. En voici une illustration pour se plonger dans notre sujet. Vous êtes pour l'instant en équilibre sur un rectangle de 20 centimètres par 15.

Mademoiselle a fait des infidélités ce soir en boîte de nuit. Et monsieur n'était pas au courant. Il y a deux défis du coup aujourd'hui. Se faire aimer la blanquette de Beau et la faire aimer au chef Alain Ducasse. C'est que je suis de l'âme, ça va croire que je sais que je peux être aimée. Elle a une voix cristalline. Elle est souvent très juste.

T'échanges pas mes indices. T'échanges pas mes indices. Bah si, bah si. Ok, je m'entends. Alors, je ne vois pas Ginger Beach qui est au téléphone, mais en tout cas je vois nos deux invités en plateau. Maureen Lepers, pardon, et Christelle. Mais voilà, vous êtes mort de rire. Écoutez ce petit montage.

Ça rappelle des souvenirs.

Ça rappelle évidemment énormément de souvenirs, mais c'est une vraie question. On l'entend, c'est très divers la télé-réalité. Qu'est-ce qu'elle englobe exactement aujourd'hui, Maureen Lepers ?

Je pense que c'est vraiment une bonne question pour commencer parce que c'est un des problèmes avec la télé-réalité et toutes les conversations qu'on peut avoir autour de cette forme télévisuelle-là. C'est qu'on a encore un peu de mal à l'attraper concrètement. Pour moi, il y aurait au moins deux façons d'entrer dans cette question de la définition de la télé-réalité. La première chose, c'est qu'il y aurait une sorte de définition un peu historique et je dirais industrielle de la télé-réalité qui naît en France en tout cas avec le loft à l'orée des années 2000. Et ensuite, le format va un peu évoluer.

Donc ce serait une émission de vie, on dit aujourd'hui une collective, c'est-à-dire on enferme des gens, grosso modo, une dizaine de candidats-candidates plutôt jeunes dans un décor qui est fermé complètement pour le loft qui va ensuite s'ouvrir, mais pas complètement, avec les villas de, je ne sais pas, les princes de l'amour, les marseillais, la villa des coeurs brisés, etc. Et on regarde ces gens évoluer tous les jours. Alors pas H24 comme on pouvait le faire dans le loft, ça on ne le fait plus vraiment, y compris sur la Starac. Maintenant, les modalités sont un peu différentes. Pourquoi ?

Parce qu'il y a eu l'Arcom, il y a eu le CSA, il y a eu des conversations sur les conditions de travail de ces personnes. Et du coup, les conditions de tournage aujourd'hui sont un peu différentes, même si elles ne se sont pas beaucoup assouplies par ailleurs. Mais donc, on met ces gens dans une villa, dans un décor qui est fermé et on les regarde évoluer. Et à partir des rushs qu'on a pendant le tournage, on fait des épisodes qui sont quotidiens. Et ça dure une quarantaine de jours de tournage, trois, quatre mois de diffusion. Ça, c'est la définition historique. Maintenant, il y aurait en même temps une définition qui serait plus une définition formelle de la téléréalité.

Et c'est là que la téléréalité a beaucoup essaimé dans le paysage audiovisuel français depuis 20 ans. à savoir que la téléréalité, c'est une écriture, en fait. C'est une façon d'éditorialiser les programmes qui va chercher, comme ça, par exemple, les interviews narratifs. Ces interviews que vous avez face caméra, où dans La Villa des Cœurs Brisés, on dit alors là, on était en boîte, on rentre à La Villa. Dans Drag Race, on dit alors là, dans l'atelier, c'est un peu la folie parce que ceci, cela. Dans Top Chef, on dit alors là, la dorade. Ce genre de truc, ça vient vraiment de la téléréalité historiquement. Vous avez aussi ce truc de créer du récit, de créer du conflit, etc.

En fait, j'allais dire de fictionnaliser. Pas fictionnaliser au sens où on invente des choses, mais au sens où on met en récit, comme on mettrait en récit un film, une série, etc. On crée des événements, on crée des péripéties, on crée des personnages qui permettent de rythmer le programme. On scénarise, donc. On scénarise, mais on ne scénarise pas comme on scénariserait en fiction, c'est-à-dire avant le tournage. On scénarise à partir du matériel audiovisuel, à partir des rushs. Très en temps réel. Voilà, c'est ça. Oui, et je précise ce que Maureen dit et ce que j'ajouterais aussi, c'est que dans le Magneto, on entend différentes émissions.

C'est-à-dire qu'on oublie que la télé-réalité ne s'arrête pas qu'à des jeux d'enfermement, qu'à des émissions où on est dans des villas, etc. Koh Lanta, c'est aussi de la télé-réalité. Top Chef, c'est aussi de la télé-réalité. Sauf que ces émissions-là sont considérées comme peut-être un peu plus nobles que les autres parce qu'il y a un véritable enjeu. Par exemple, l'enjeu de gagner un concours de cuisine ou l'enjeu de gagner un jeu d'aventure. Il y a toujours cet objectif de réussite. Exactement. Il y a toujours un objectif de gagner, un peu moins dans les télé-réalités d'enfermement ou alors dans des villas, etc.

Mais il y a quand même toujours un objectif, des objectifs qui sont considérés comme beaucoup plus nobles que certains autres. Là aussi, dans un Top Chef ou dans un Koh Lanta, il y a un casting qui est plus âgé que la moyenne. Je dirais, beaucoup plus âgé que ce soit Les Anges, La Villa des Cœurs Brisés, etc. Avec aussi des personnages, si je peux dire ça comme ça, des personnages qui sont, comment dire, un peu plus monsieur tout le monde que ce qu'on a pu voir aussi dans d'autres types de télé-réalité. Ce qui fait que la télé-réalité en soi est vraiment très riche et que beaucoup de personnes regardent de la télé-réalité sans même s'en rendre compte. Encore aujourd'hui ? Oui, je pense.

Ginger Beach, vous êtes avec nous au téléphone. Quelle est votre vision ? Comment vous définiriez la télé-réalité aujourd'hui ?

En fait, c'est exactement ce que vous dites. Je pense qu'aujourd'hui, on ne se rend pas compte que des émissions, par exemple, comme Top Chef, étaient une émission de télé-réalité. Et c'est vrai que ça paraît beaucoup plus noble parce que je pense qu'il y a un casting qui est plus fort sur des émissions comme ça. On va caster des personnes peut-être plus âgées, des personnes qui ont des parcours de vie peut-être plus atypiques que dans certaines villas des cœurs brisés où là, on va juste chercher des personnes qui vont être rigolotes, fofolles et qui vont faire le show. Donc, je pense qu'on est sur des émissions.

Oui, je pense qu'ils passent beaucoup plus de temps à caster les candidats sur des émissions comme ça parce qu'il y a un vrai enjeu à la clé. Il y a une récompense à aller chercher. Et je pense qu'ils vont vouloir retrouver des personnes qui sont compétitives, qui ont des choses à raconter, qui ont des histoires et des parcours de vie différents.

Et on va en parler effectivement de ces personnes, de ces personnages, parfois on peut dire aussi, qui participent à ces téléréalités. Une autre question pour faire aussi encore un petit point d'étape avant de se lancer effectivement dans d'autres thématiques. D'où vient le concept de la téléréalité ? Peut-être qu'est-ce qui fait la spécificité de la téléréalité française ? Maureen Lepers.

Ah, c'est une bonne question. Alors, la téléréalité comme forme, elle vient d'un peu partout dans la télé, je dirais, occidentale. Les premières émissions, etc., ce n'est pas des émissions françaises. Le modèle, par exemple, du Loft, c'était une émission néerlandaise. C'est une émission qui s'appelait Big Brother. C'est une émission qui a beaucoup marché, qui a été déclinée dans plusieurs pays, plusieurs nationalités, etc. La téléréalité, y compris la téléréalité française, pour moi, et c'est en ça qu'elle est importante aussi pour l'histoire globale de la télévision et des médias par ailleurs, c'est que c'est vraiment une sorte de forme un peu composite.

C'est-à-dire qu'elle arrive à un moment où elle va permettre de faire somme pour des formats qui sont un peu déjà là. Par exemple, tout le monde, quand le Loft arrive, encore une fois, à l'orée des années 2000, tout le monde va souligner un peu le caractère novateur de cette émission, dire que c'est un peu du jamais vu etc. Pour moi, c'est vrai qu'en partie, parce que quand on regarde un peu le contexte télévisuel qui est celui de la télé française au début des années 2000, vous avez déjà un peu tout le matériau qui va faire la portée du Loft qui est en place.

Vous avez des émissions qui sont implantées depuis les années 80 qui font un peu état de la vie intime des Français, des citoyens un peu ordinaires, etc. On va chercher, voilà, qu'est-ce que vivre à... Enfin, je ne sais pas. Je n'ai plus de sujets, d'exemples d'émissions que je donne à mes étudiants. Mais il y a par exemple une émission incroyable de Mireille Dumas, Comment vivre l'inceste, par exemple, ce que je trouve fou. Donc, on a ce genre de thématiques, déjà, à la fois de l'intime et un peu du trash scandale. Donc, choix de vie avec 25 000 guillemets controversés, etc.

Donc, vous avez ça, vous avez les émissions en plateau, vous avez l'explosion de figures un peu d'experts comme les psys, etc., qui sont devenues très, très importantes sur les plateaux télé ou dans les journaux télévisés, etc., etc. Donc, en fait, tout ça, c'est mis en place pour que la télé-réalité, elle puisse émerger comme forme.

Et pour moi, c'est vraiment une forme audiovisuelle qui a ceci d'intéressant, qu'elle fait vraiment somme, en fait, qu'elle amalgame des choses qui sont un peu déjà là, qui viennent ou de France ou aussi des Etats-Unis, de la télé anglaise, avec les DocuSoups, par exemple, qui étaient ces documentaires où on suivait sur plusieurs épisodes des familles ou des situations un peu particulières, etc. La télé-réalité, elle s'inspire de ça, elle secoue, elle fait une sorte de... Est-ce qu'on peut parler d'authenticité dans la télé-réalité ? Je pense que c'est une autre... C'est une question un peu annexe, je dirais.

La question de l'authenticité dans la télé-réalité, elle est ambigüe, ambivalente, au sens où, à la fois, la télé-réalité va avoir, en tout cas, la télé-réalité de vie collective et aussi des émissions comme Top Shave, comme, il faudrait en parler avec Ginger Beach, mais comme Drag Race, etc., au sens où on veut, on crée des conditions pour que l'émotion forte, le stress, etc., arrive pour les candidats.

C'est des émissions qui fonctionnent sur un peu la surprise, en tout cas, pour les émissions de vie collective, on ne sait pas ce qui va se passer, les candidats sont toujours dans le flou de comment la journée va se dérouler, de qui ils vont rencontrer, est-ce qu'ils vont être confrontés à leur ex toxique qui leur a plus ou moins tapé dessus pendant des années, etc., donc l'émission, elle fonctionne là-dessus et il ne faut pas que le candidat soit au courant parce que sinon, l'effet de surprise s'écroule.

Donc on a besoin de cette authenticité-là, d'émotion, et en même temps, c'est une authenticité qui est fabriquée au sens où, dans le dispositif de tournage, on crée les conditions pour que l'émotion, elle arrive, et ensuite, tous ces rushs-là sont retravaillés en post-prod et c'est monté, etc., pour faire du récit. Donc la question de l'authenticité, elle est duelle, à mon sens.

Ginger Beat, justement, vous qui avez participé à la saison 2 de Drag Race, c'est quoi ? C'est la réalité ou est-ce que c'est scénarisé ?

Non, sur Drag Race, c'est vraiment la réalité. C'est vrai, comme vous disiez, il crée des conditions. Déjà, on est fatigué parce que c'est des heures et des heures de tournage par jour, donc on est fatigué. On ne sait pas comment va se dérouler la journée quand on arrive le matin dans la workroom. On ne sait pas à quelle sauce on va être mangé, on ne sait pas à quelle challenge on va avoir à réaliser, quelle personne on va rencontrer.

Donc, dans le studio, vous voulez dire la workroom ?

Oui, la workroom de Drag Race, c'est la pièce principale où on a nos postes de maquillage, où on vit la journée. On appelle ça la workroom. Mais il y a tout de même

une cinquantaine de personnes, je pense, présentes, des caméras, etc. Est-ce qu'on peut être réellement authentique quand on est observé ?

Oui, il y a un coin où déjà, il y a plein de caméras qu'on ne voit pas parce qu'elles sont derrière les miroirs. Mais oui, il y a quelques personnes qui sont en face mais qui restent vraiment en retraite. C'est-à-dire qu'en fait, ils nous disent, par exemple, nous, quand c'est des séances de maquillage où on parle un peu de nos vies, ils vont juste nous dire aujourd'hui, on va parler, par exemple, Ginger va nous expliquer comment on faisait un coming out, par exemple, dans les années 90. En fait, ils balancent le sujet et après, c'est vraiment nous qui discutons et qui débriefons entre nous.

Et oui, par moments, l'émotion, elle monte parce qu'on parle de notre passé, on parle de nos parents, on parle de nos familles, de nos vécus, de nos combats, etc. Et tout ça, par contre, c'est ultra sincère. À aucun moment, ils nous forcent à pleurer ou de nous forcent à parler d'un tel. C'est-à-dire qu'en fait, à partir du moment où ils nous donnent le sujet, ils n'interviennent plus du tout pendant toute l'après-midi où on est en train de se préparer.

La télé-réalité est-elle plus en phase avec son époque ? On va continuer à en parler sur France Inter. Je vous propose d'écouter pour l'heure fixe de Choses Sauvages. De Choses Sauvages. Il est midi 21 sur France Inter. Le débat du midi.

Ça ne me plaît pas parce que le niveau intellectuel, je le trouve très bas. En fait, il y avait beaucoup de problèmes et déjà, il y avait toujours qui étaient là pour rigoler. Du coup, c'était drôle mais au bout d'un moment, c'est bon. C'est une course à la stabilité, je trouve, dans ces dernières téléréalités qui est un peu dommage. Il y a une surenchère dans la connerie quand même. J'ai toujours un peu considéré ça comme un peu bête, un peu pour se vider l'esprit mais pas de manière intelligente du tout. On est content de voir qu'on a une meilleure condition parfois que certaines personnes qu'on voit dans ces téléréalités. Donc, plaisir coupable mais aussi plaisir de l'identification.

Voilà qu'en pensent les téléspectateurs aujourd'hui. Ryan Salvi est allé tendre son micro pour nous dans les rues de Paris. Une réaction. Tiens, Christelle Murula. Oui.

Ça montre à quel point la téléréalité, malgré tous les efforts qu'elle a pu faire, est toujours assez méprisée en fait par une partie de la société. Méprisée ou plus en phase ? Je pense un peu des deux quand même. Méprisée parce que la téléréalité ça reste quand même de la culture populaire et tout ce qui est culture populaire est considéré comme une sous-culture. Donc forcément tout ce qui est sous-culture ce n'est pas légitime, ce n'est pas de la culture légitime, etc. Et plus en phase... Elle continue aussi à être toujours très provocatrice la téléréalité. Une certaine téléréalité. Voilà, une certaine téléréalité.

Je pense que alors qu'il y a peut-être 10-15 ans la téléréalité était à majorité provocatrice. Je pense que le spectre s'est peut-être déplacé aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a des programmes comme Frenchy Shore qui sont quand même très très trash. Vous pouvez nous l'expliquer en deux mots ? Alors Frenchy Shore ce sont plusieurs personnes, plusieurs jeunes qui sont dans une villa à proximité du Cap d'Ague si je ne dis pas de bêtises et en fait c'est du trash du trash et du trash. C'est passé à la télévision en l'occurrence parce que ça ne respectait pas les règles de l'art comme justement.

Exactement, c'est passé sur une plateforme et ça passait aussi quand même sur une chaîne de la TNT mais très très tard donc à 22 ou 23 heures avec des avertissements. Donc il y a Frenchy Shore qui est considéré comme très trash parce qu'il y a beaucoup de sexe, il y a beaucoup de gros mots, il y a beaucoup de clash et des clashs qui ne sont comment dire pas vraiment montés. Pareil, les scènes de sexe sont à peine voilées. Et il n'y a pas d'enjeu non plus, il n'y a pas de concours. Il n'y a pas de concours, il n'y a pas d'enjeu, ils sont juste au Cap d'Ague pour faire la fête et pour s'amuser.

Pour s'amuser et d'un autre côté en fait on a eu beaucoup beaucoup de télé-réalité et on a beaucoup d'émissions qui reviennent aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a... De ce type-là, vous voulez dire ? Non, des anciennes émissions qui pouvaient être considérées comme un clash. Exactement, c'est complètement du recyclage mais avec une image un peu plus lisse et une production beaucoup plus lisse qu'avant. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on avait avant Star Academy qui est revenu il y a 2-3 saisons. Avant Star Academy, on avait quand même la sensation que dans les premières saisons ce n'étaient pas forcément les talents de chanteurs qu'on recherchait auprès des candidats.

Il y avait pareil beaucoup de clash qui était à peine monté. Quand on regarde aussi les vidéos d'antan, c'est beaucoup de sexisme, c'est très violent à regarder Star Academy à une époque. Et aujourd'hui, c'est vraiment considéré et marketé comme un programme de divertissement, un programme centré sur la musique, l'artistique. C'est marketé comme étant une école, une véritable école de chance qui n'était pas forcément le cas à l'époque.

Mais le public ne réagit pas forcément dans ce sens-là. On pense à Ebony, par exemple, qui était en finale. Peut-être que vous pouvez nous en dire quelques mots.

Exactement. Donc Ebony, qui était en finale de la dernière saison, qui était considérée comme l'une des meilleures candidates. artistes. Voilà, vraiment l'une des meilleures artistes, que ce soit sur le chant, la danse, la comédie, elle était considérée comme la meilleure. Sauf que Ebony est une femme noire. Et le fait est que beaucoup de téléspectateurs de la Star Academy ont fait subir un acharnement sur les réseaux sociaux à Ebony, un cyberharcèlement très clairement raciste.

Voilà, c'était des dizaines et des dizaines de milliers de messages à caractère raciste envers Ebony à tel point que TF1 a quand même dû écrire un communiqué qui certes occultait totalement le mot racisme dans ce communiqué, mais TF1 a dû réagir pour justement calmer les téléspectateurs. Et pareil, Ebony, ça l'a encore suivi après ses attaques racistes, que ce soit dans la tournée de la Star Academy puisqu'il y a la tournée ensuite. C'était quand même assez grand. Et il est arrivé la même chose avec Secret Story qui, pareil, était une émission à l'époque sur TF1 qui était quand même très trash. Voilà, c'était beaucoup de clash, beaucoup de sexe, aussi des formes de harcèlement.

Et aujourd'hui, Secret Story est revenu depuis deux saisons et c'est vraiment centré sur le jeu. Voilà, on dit Secret Story c'est un jeu, c'est plus forcément une télé. Mais alors quoi,

le trash s'est déporté du côté des téléspectateurs ? Je pense. Et je vais peut-être vous poser la question à vous, soit Ginger Beach ou Maureen Lepers. Oui, mais je ne sais pas si Ginger Beach

veut réagir avant. En effet, le côté trash maintenant, c'est les internautes qui, on le sait, de toute façon, nous, quand on a la chance, nous, avec Drag Race, d'être hyper bien suivi, hyper bien entouré. Ça veut dire quoi être bien suivi ? On a des entretiens avant déjà de rentrer dans le casting, il y a plusieurs étapes et notamment l'étape du psy qu'on passe à la fin où on est en entretien avec un psy et qui nous explique ce qui va se passer derrière parce qu'on va t'exposer pour les bonnes raisons mais aussi pour les mauvaises. C'est-à-dire que les gens, il y a vraiment une parole qui s'est... Enfin, c'est normal.

Moi, j'ai reçu des messages t'es grosse, t'es moche, va mourir, tu mériteraient de te pente. Voilà, les gens n'ont aucune culpabilité d'envoyer ça en message privé en plus à la personne. Et en fait, c'est horrible parce que nous, pour la communauté queer, quand c'est des queer qui nous envoient ça, on s'est dit mais en fait, les anciens harcelés deviennent des nouveaux harceleurs en fait.

Et est-ce que vous avez accès à vos réseaux sociaux pendant le tournage ?

Non. Maintenant, parce que déjà, le tournage se fait en amont donc personne n'est censé être au courant du casting donc on n'a pas accès à nos... Et pendant les journées de tournage, ils nous prêtent nos téléphones portables. On n'a pas nos téléphones.

Et c'est indispensable, vous pensez ?

Oui, et puis ça évite d'avoir des photos qui fuitent et ça évite aussi qu'on soit... Là, on est concentré sur le jeu. On est concentré sur ce qu'on est en train de faire. tête en l'air en train de dire des messages ou de regarder à droite et à gauche. Maureen Lepers. Oui, je pense qu'il y a plein de choses qui ont été là un peu évoquées. Je ne sais pas moi par où commencer. Je trouve que c'est hyper important d'entendre des candidats de télé-réalité en fait parler de leur métier parce que c'est encore quelque chose qui est assez mal connu et assez mal documenté aussi.

C'est-à-dire les conditions de fabrication matérielle de la télé-réalité, des émissions en elles-mêmes et du coup par extension les conditions de travail des gens. L'encadrement des candidats. Donc à la fois l'encadrement des candidats, les conditions de travail de ces candidats et de ces candidates selon les programmes parce que les conditions de travail ne sont vraisemblablement pas exactement les mêmes sur un programme comme Tom Chef, Drag Race ou La Villa des Coeurs Brisés ou Frenchy Shore encore.

Donc il y a ça d'un côté et puis après il y a les conditions de travail aussi des gens qui fabriquent toutes les équipes techniques la régie Oui parce qu'aujourd'hui déjà aussi les candidats sont considérés comme des salariés. Alors des salariés non je ne suis pas sûre qu'ils soient tous payés en salaire voire pas forcément voire aucun par ailleurs.

En termes vraiment de régime fiscal des candidats moi je ne suis pas compétente là-dessus j'ai une collègue qui travaille là-dessus qui aurait été plus capable de vous répondre que moi qui est sociologue du travail qui s'appelle Rachel Fabre et qui fait un travail vraiment incroyable sur le métier de candidats de télé-réalité mais en tout cas ils sont considérés comme des travailleurs ce qui n'était pas forcément le cas au tout tout début notamment au moment du loft etc et ça ça a été il y a eu la jurisprudence l'île de la tentation par exemple dans les années 2010 si je me souviens bien où en fait les candidats de l'île de la tentation ont fait bloc et ont engagé un avocat pour faire valoir le fait qu'en fait ils travaillaient ils abattaient du travail qui était presque du travail de comédien au sens où il fallait qu'il soit disponible de telle heure à telle heure pour faire des images etc que sans eux l'émission ne pouvait pas exister etc donc ça ça a un peu changé sur le statut je dirais juridique des candidats est-ce que ça a changé les conditions matérielles dans lesquelles eux ils exercent le métier ça c'est encore autre chose et ce que raconte Ginger Beach n'est pas du tout étonnant et encore c'est à une échelle probablement un peu moindre parce que c'est France Télé parce que c'est une émission qui se veut bienveillante etc etc tout ça ça peut aussi être une vitrine qu'une émission comme French & Shore comme La Villa des Coeurs Brisés etc etc où les conditions de travail sont extrêmement difficiles en fait pour les gens qui participent à ces émissions et l'autre difficulté qu'il y a c'est que les candidats candidats ont beaucoup de mal à se faire entendre comme des travailleurs légitimes parce que ça rejoint ce que disait Christelle à l'instant comme c'est une forme culturelle extrêmement populaire et extrêmement méprisée collectivement on a l'impression que c'est des luttes politiques qui ne sont pas légitimes à mener

j'ai envie de vous lire quelques messages qu'on reçoit de nos auditrices de nos auditeurs ici Raphaël qui écrit aucun intérêt à la télé-réalité ce n'est pas de la culture populaire votre invité se trompe Francky qui nous écrit ceci j'ai discuté aux Philippines avec des Philippines ayant été employés à l'occasion des premiers épisodes de Koh Lanta j'en ai déduit que c'était une grosse arnaque tout était bidonné scénarisé les acteurs passaient une partie de leur temps dans un resort de luxe ou encore Dominique classique c'est un zoo humain on observe les gens comme on observe les bêtes vous voyez les messages que je reçois là comme ça sans faire de tri il y a quand même aussi beaucoup encore de défiance ou en l'occurrence une défiance qui s'est bien installée aux yeux des téléspectateurs on va continuer notre débat ici sur cette télé-réalité est-ce qu'elle sera mieux demain c'est une question qu'on peut se poser aussi je vous propose de continuer d'en débattre avec nos invités juste après les Sparks Drones in a Sea of Tears sur France Inter Drowned in a Sea of Tears de Sparks à midi 33 sur France Inter Le débat de midi Saskia Deville sur France Inter Et notre débat sur la télé-réalité continue en compagnie de nos invités Christelle Murula journaliste et autrice Maureen Lepers docteur en études cinématographiques et audiovisuelles chargée d'enseignement à la Sorbonne Nouvelle et Ginger Beach drag queen candidate de Drag Race France saison 2 c'était en 2023 et puis avec vous qui nous écoutez avec Martine qui nous écrit ceci la façon de parler dans les émissions de télé-réalité de se faire des saloperies et le voyeurisme ont créé des spectateurs décomplexés tout le concept de l'émission est construit là-dessus regardez délectez-vous et regardez les singuriers Philippe qui nous écrit ceci les plateformes numériques et leurs applications mobiles qui permettent à chacun de créer ses contenus personnels et d'inventer et montrer en quelque sorte sa propre réalité n'ont-ils pas ringardisé les shows de télé-réalité et allez je vous lis un dernier message de Thomas Drag Race juge classe et élimine des candidats je ne vois pas en quoi ceci est moderne le vernis queer ne change rien au fond de l'affaire où il s'agit toujours de mettre les gens en concurrence Drag Race n'est qu'une déclinaison habillée du néolibéralisme une petite réaction sans doute de votre part Ginger Beach

moi je trouve que vraiment le côté compétition c'est pas ça le plus important dans Drag Race d'ailleurs on sait très bien qu'on est 11 candidats il n'y en a qu'une qui va gagner donc ça dès le début on le sait dès qu'on est dans l'émission je pense que vraiment pour le coup Drag Race c'est ce que j'appelle vraiment une vraie mission éducative parce qu'on va passer des messages sur la queerness il suffit demain un petit garçon qui regarde de ça et il y a plein de gens moi j'avais vu des posts où les gens disaient on nous met des drag queens à la télé comment je vais expliquer ça à mon enfant il n'y a rien à expliquer en fait l'enfant il ne voit pas le côté malsain d'une drag queen l'enfant va juste voir une personne qui se déguise et voilà ce sont les adultes qui mettent quelque chose de malsain et qui vont parler de travestissement de prostitution avec le drag alors que ça n'a rien à voir c'est un air de spectacle tout simplement

j'imagine que votre regard a aussi évolué Ginger Beach puisque vous avez passé le casting du Love Story 2 c'était en 2002

j'étais jeune j'étais très jeune et ouais j'avais passé le casting et j'avais fait 3-4 étapes quand même j'étais allé assez loin dans les castings mais alors pour le coup à l'époque j'y connaissais absolument rien sur la télé la réalité je passais les castings j'avais 20 ans et je me lançais là-dedans en fait c'était plus une course à la célébrité alors que là Drag Race je l'ai fait j'avais 44 ans et beaucoup plus de recul je savais pourquoi je le faisais je savais les messages que je voulais passer je savais exactement ce que je voulais dire dans l'émission et que je voulais montrer aux gens qu'on peut avoir plus de 40 ans être une personne XL et faire du drag et assumer ce qu'on est et sans que ça pose aucun problème donc et sans écouter les gens moi quand j'ai commencé à faire du drag tout le monde me disait mais t'es trop vieille t'es trop gros t'es trop ceci et en fait j'en avais marre des gens qui me disaient que j'étais trop ceci pour pouvoir avancer et j'ai fait cette émission pour prouver que j'ai pas 20 ans j'ai 44 ans mais vous avez vu moi je l'ai fait en fait et moi j'ai vraiment arboré le truc différemment j'ai monté une société derrière tout à l'heure on parlait des statuts j'ai monté une société donc aujourd'hui j'ai une boîte d'événementiel qui emploie des personnes et ça c'est aussi quelque chose que les gens ne se rendent pas compte c'est que derrière il y a des vraies carrières qui naissent il y a des entreprises qui se montent il y a des entreprises qui rémunèrent des personnes qui embauchent des personnes et ça va au-delà de ce qu'ils voient sur leur écran de télé en fait

mais justement c'est une vraie question ça qu'est-ce qui pousse les candidats encore aujourd'hui à participer à ce genre de programme et il y a toute la professionnalisation des candidats qui est aussi fortement mis en avant ces gens qui viennent chercher une visibilité et puis qui deviennent influenceurs on a de nombreux exemples est-ce que du coup ça ne lisse pas aussi le type de profil qui arrive dans ce genre d'émission Maureen Lepers ?

Je pense qu'il y a plusieurs façons de le voir alors déjà sur les raisons qui poussent les candidats et candidates à participer à ces programmes il faudrait leur demander moi je ne peux pas parler pour les candidats et les candidates j'en sais rien j'en sais rien du tout concrètement est-ce que les candidats et candidates enfin est-ce que les profils des candidats et candidates se lissent je ne suis pas sûre ce n'est pas parce qu'on a d'un seul coup toute une génération de travailleurs qui savent dans quel bourbier ils mettent les pieds qu'en fait on se lisse c'est un bourbier forcément alors ça dépend combien de temps on a pour répondre à cette question est-ce que tout travail en économie capitaliste est un bourbier moi je pense que oui mais après je pense que c'est un autre débat c'est une autre émission peut-être en tout cas les conditions c'est ce qu'on disait tout à l'heure les conditions de travail des candidats et des candidates et aussi des techniciens etc.

qui travaillent sur ces émissions sont extrêmement difficiles etc.

ça c'est une réalité aujourd'hui qu'on ignore plus ou qu'on ignore moins du coup ça veut dire qu'on a des candidats et des candidates qui arrivent avec à la fois un certain bagage un certain type d'éducation aux images aussi que peut-être on avait moins il y a 20-25 ans où les candidats du loft n'ont aucune idée de ce que ça veut dire d'être filmé H24 je pense qu'aujourd'hui on n'a toujours pas vraiment idée de ce que c'est parce que quand on est derrière la caméra quand on est le sujet de l'image enfin l'objet de l'image plutôt c'est hyper difficile d'estimer quelle image on va prendre de nous et comment cette image elle va ensuite intégrer un récit un montage etc.

Néanmoins on sait que c'est quelque chose auquel on s'expose et ensuite sur les conditions de travail etc. les candidats-candidates parlent entre eux etc. donc il y a une sorte de rapport de pouvoir entre les équipes de prod les équipes techniques et les candidats qui potentiellement s'inversent un peu est-ce que ça lisse ? Je ne suis pas sûre Je pense que vous avez un autre avis Christelle Murilla il y a davantage de contrôle chez les candidats ?

Je dirais quand même que oui mais ça dépend toujours du programme dans lequel ils postulent je pense que dans les téléréalités qui marchent le plus dernièrement que ce soit des Star Academies des Secret Stories aussi qui a explosé cet été je pense que les candidats savaient à peu près où est-ce qu'ils mettaient les pieds parce qu'aujourd'hui on connaît les rouages de la téléréalité et puis il y a cette culture-là de la séquence de vouloir absolument peut-être sa séquence de savoir en fait qu'une phrase une expression une dispute pourrait propulser cette personne je ne sais pas avoir un buzz etc.

Ce n'est pas la même chose de le savoir que de le vivre Exactement ça c'est clair donc après c'est à eux de voir comment est-ce qu'ils vivent avec ça et concernant le fait que les candidats aujourd'hui soient laissés aujourd'hui on pourrait dire que la téléréalité ça peut être un tremplin comme un autre vers la célébrité c'est-à-dire que Comme quel autre tremplin ?

Comme il y a des candidats aujourd'hui d'anciens candidats qui sont devenus des influenceurs comment dire respectés si je peux dire ça comme ça dont on a complètement oublié le passé de la téléréalité leur passé dans la téléréalité ça peut être un tremplin pour devenir influenceur plus vite pour devenir comédien plus vite pour devenir chanteur interprète plus vite il y a de ça aussi il y a beaucoup de personnes je pense en tout cas mais je ne suis pas à leur place qui quand ils sont dans leur téléréalité pensent déjà sensiblement à l'après voilà comment est-ce que je vais utiliser ce tremplin-là pour je ne sais pas créer une société créer une carrière pour sortir mon disque pour passer des castings etc ce qui fait que cette conscience-là fait que ça peut potentiellement lisser les images de certains candidats ou que certains candidats travaillent justement à lisser leur image que ce soit dans la téléréalité ou à la sortie directement après

il n'y a donc plus rien

d'authentique ? bien sûr que si bien sûr que si il y a toujours quelque chose d'authentique mais ça dépend encore et toujours des candidats en soi parce que les candidats peuvent avoir mille raisons de postuler en soi pour certains c'est pour rendre visible une histoire pour d'autres c'est vraiment pour je ne sais pas devenir une star en sortant il y a mille raisons pour lesquelles les candidats s'inscrivent en téléréalité

et ont-ils vraiment besoin de la téléréalité pardon c'est intéressant mon lapsus la téléréalité parce que je reviens sur ce message de Philippe avec ses plateformes ses réseaux sociaux ses plateformes numériques qui entrent en concurrence est-ce qu'elle a besoin de se démarquer ou de chercher à se démarquer cette téléréalité des réseaux sociaux pour pouvoir survivre j'entends ah de se démarquer des réseaux sociaux pour pouvoir survivre bah non tout le monde a finalement

accès à la téléréalité en quelque sorte je pense que je suis désolée je te coupe Christelle mais je pense qu'il y a une sorte de méprise sur la fonction de la téléréalité et est-ce que la téléréalité veut faire de l'audience et est-ce que ça compte pour elle d'être beaucoup regardée oui ça compte pour elle d'être beaucoup regardée parce que la téléréalité a besoin de la conversation elle a besoin de la polémique etc etc c'est une forme qui existe avant tout pour qu'on parle d'elle donc au moment où nous ce qu'on fait là on essaye de défendre bravement la téléréalité on fait quelque chose pour les émissions pour le corpus en tout cas pour le corpus des émissions historiques les princes la villa French Shore etc je pense que c'est peut-être un tout petit peu différent pour d'autres types d'émissions et au moment où on dit la téléréalité c'est vraiment n'importe quoi c'est des zoos humains c'est le panopsis de Foucault c'est la mort de la société c'est le capitalisme etc on dit aussi des choses qui arrangent la téléréalité la téléréalité parle d'elle c'est le seul truc qui l'intéresse la deuxième fonction de la téléréalité c'est que et c'est aussi là qu'elle a grandi etc c'est qu'elle s'est mise à remplir tout un tas de cases et de chaînes qui sont apparues dans le sillon de l'explosion de la télé française et non pas de la téléréalité française de la télé française au moment des années 2010 donc quand arrive la TNT etc vous avez tout un tas de micro-chaînes qui arrivent et il faut les remplir ces chaînes en fait il faut qu'elles donnent des images H24 aux gens qui potentiellement sur un malentendu ou pas d'ailleurs vont les regarder donc la téléréalité elle a aussi cette fonction de remplissage dans le paysage audiovisuel français c'est une forme télévisuelle qui coûte pas cher à faire tous les gens qui travaillent là-dedans les candidats sont payés très très peu cher au regard des conditions de travail qui sont les leurs et des heures de travail qu'ils abattent et des conséquences qui sont celles des émissions donc ils sont pas payés très cher ce qui rémunère les candidats c'est pas la téléréalité en elle-même c'est ce qu'ils font après de la téléréalité de leur image et

donc l'objectif en quelque sorte de réussite s'est déplacé non pas au sein même de la téléréalité mais dans l'après

c'est un écosystème si vous voulez donc tout le monde s'arrange comme dans n'importe quel écosystème socio-professionnel tout le monde s'arrange des conditions qui sont en place les candidats ils s'arrangent de ces conditions de travail parce que potentiellement ou ils sont dans un truc un peu utopique que ça va les amener vers quelque chose la célébrité ou alors c'est juste pour travailler et les équipes de prod elles ont besoin de gens avec qui faire des images en fait donc tout ça fonctionne un peu un peu comme ça

une dernière question pour clôturer ce débat je veux un mot de chacun d'entre vous la téléréalité ce sera mieux demain Ginger Beach

moi je trouve que la téléréalité c'est de mieux en mieux je vais dire

Christelle Murula oui et non on n'en saura pas plus il faudra réécouter l'émission Maureen Lepers je pense que ça dépend des luttes politiques qu'on choisit de mener et bien voilà un débat de midi à relancer lors d'une prochaine édition merci à tous les trois Christelle Murula Maureen Lepers et Ginger Beach d'avoir été avec nous aujourd'hui pour le débat de midi merci bien sûr à toute l'équipe du débat Aurore Mancipe et Louise Morfois à la programmation nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Saibi notre documentaliste Patricia Miura une programmation musicale de Joubaka et cette émission a été réalisée par Antoine Larcher avec à la technique Rémi Sistiaga et à la technique

de Joubaka et à la technique