Entretien avec Raphaël Glucksmann, la grande confrontation

Bonjour à toutes et à toutes, bienvenue dans Libre Ensemble, ravie de vous accueillir pour ce nouveau rendez-vous de la laïcité. On vous reçoit au Parlement européen. Et oui, aujourd'hui, on reçoit Raphaël Glucksmann. Enfin plutôt, c'est Raphaël Glucksmann qui nous reçoit.

Bienvenue à vous.

Merci beaucoup, vous êtes ici chez vous et nous ne sommes que vos invités, finalement, Raphaël, puisque vous êtes député ici au Parlement européen. On vous avait rencontré en 2021 pour votre précédent essai, l'être à une génération qui pourra tout changer. On était loin de se douter que quelques années, même à peine deux ans plus tard, on est à cette jeunesse, en tout cas, et à gérer une guerre ici en Europe. Votre nouvel essai s'appelle la grande confrontation. Comment peut Poutine faire la guerre à nos démocraties aujourd'hui ? Raphaël Glucksmann, Poutine face à nos démocraties, c'est quoi aujourd'hui ?

C'est un ennemi systémique. C'est le chef d'un régime qui a fait de la confrontation avec nous la base même de son existence. C'est l'homme qui orchestre des ingérences dans nos élections, depuis le Brexit jusqu'aux élections américaines en passant par l'élection présidentielle française de 2017. C'est l'homme qui lance ses hackers à l'assaut de nos institutions, mais aussi de nos hôpitaux. Par exemple, l'hôpital de Corbeil-Essonne, qui a été complètement incapacité à l'automne 2022. C'est le chef d'un régime qui a déclenché une guerre hybride, une guerre secrète contre l'existence même de l'Union européenne et de nos démocraties.

C'est un adversaire qu'on n'a pas voulu identifier pendant extrêmement longtemps, qu'on n'a pas voulu combattre et qui, lui, par contre, nous impose un rapport de force que nous avons fui pendant près de 20 ans.

Oui, parce qu'on ne bouge jamais. Vous le dites, la Tchétchénie, la Géorgie, la Syrie et puis l'Ukraine, parce que nous le savons que trop peu, la corruption, vous le dites, la trahison de beaucoup d'élites européennes empêche de bouger. Vous avez voulu, dès votre arrivée ici en 2019, créer une commission pour contrôler, en tout cas vérifier ses ingérences étrangères, qui a été renouvelée. Vous en êtes le président. Vous avez, vous, voulu dire des choses. Est-ce qu'on vous a écouté ?

Au premier jour de mon mandat, j'ai proposé la création de cette commission spéciale, parce que j'en pouvais plus, en fait, de la naïveté, de l'indolence, de la faiblesse des réactions européennes face aux ingérences du régime russe dans nos démocraties. Et au début, les gens m'ont regardé avec une forme de scepticisme, parce que ce n'était pas un sujet qui était en haut de l'affiche. Mais assez vite, on a réussi à imposer l'idée et à commencer à travailler. Pendant près de trois ans maintenant, j'ai documenté méthodiquement, enquêté méthodiquement sur les réseaux du régime russe en Europe, sur les réseaux aussi, d'ailleurs, des régimes chinois ou iraniens en Europe.

Et ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait, nos démocraties sont complètement perméables aux influences étrangères et aux ingérences étrangères, et en particulier de régimes fondamentalement hostiles à nos principes et à nos intérêts à long terme. Et vous avez dit à juste titre qu'on n'en réagissait pas, mais ce n'est pas simplement les Ukrainiens, les Géorgiens, les Syriens ou les Tchétchènes qu'on a sacrifiés. C'est aussi notre souveraineté.

Quand un régime se permet d'assassiner des opposants au cœur même de Berlin ou de Londres et qu'il n'y a aucune réaction de nos autorités, quand ce régime se permet de corrompre des leaders qui vont ensuite décider de la politique énergétique de l'Europe et qu'il n'y a aucune réaction de nos démocraties, eh bien, il y a des questions fondamentales à poser à nos gouvernements, à nos institutions. Et ces questions, c'est d'abord comment vous avez fait pour à ce point sacrifier notre souveraineté, pour à ce point laisser un tyran s'essuyer les pieds sur notre sécurité et sur l'existence même de nos démocraties.

Et ça, c'est ce que j'essaye de montrer dans le livre, c'est l'ampleur des réseaux de corruption et aussi l'ampleur d'une forme de légèreté qui habite nos dirigeants quand il s'agit des intérêts fondamentaux de nos nations et du projet européen. Et c'est à cela qu'il faut mettre un terme, c'est contre cela qu'il faut se battre. Il faut enfin prendre au sérieux les menaces qui pèsent sur nos démocraties.

Alors, on le sait aujourd'hui, évidemment, dans la presse, on en a beaucoup parlé, le Qatar-Gate a été un petit peu beaucoup plus médiatisé qu'effectivement toutes les corruptions précédentes. Mais vous, vous faites remonter tout cela bien plus loin avec un Mathias Warning. Qui est ce Mathias Warning dont il faut se méfier ?

Au cours de nos enquêtes, on a rencontré des figures connues, comme celle de Gerhard Schröder, celle de François Fillon, et des figures moins connues. Et Mathias Warning, j'ai été stupéfait parce que je ne le connaissais pas, et son nom est réapparu à plein d'endroits dans nos travaux. Et Mathias Warning, c'est quelqu'un d'extrêmement discret, qui était un agent de la Stasi, la police politique est-allemande, qui espionnait, pour le compte du régime communiste, les grandes boîtes ouest-allemandes. Des grandes boîtes comme Krupp, Thyssen ou la Dresdner Bank.

Et à la chute du mur de Berlin, il ne va pas entrer en dépression parce que le régime communiste s'est effondré, il va directement se mettre au service de ces grandes boîtes, et en particulier de la Dresdner Bank allemande. Et il va gérer, si vous voulez, les investissements européens en Russie, en particulier à Saint-Pétersbourg dans les années 90. Et c'est là où il devient extrêmement proche, mais familier à tuer à toi avec Vladimir Poutine, qui à l'époque est à la mairie de Saint-Pétersbourg. Et ces deux hommes vont nouer une forme de partenariat, de business et de relations personnelles, qui va se poursuivre jusqu'à aujourd'hui.

Et une fois que Vladimir Poutine a pris le pouvoir, Matthias Warning devient le chef d'orchestre, non plus des investissements européens en Russie, mais de la pénétration russe en Europe, et en particulier en Allemagne. Et c'est Matthias Warning qui va orchestrer la mise au pas, finalement, du système énergétique allemand par le régime de Poutine. C'est lui qui va promouvoir Nord Stream, donc le gazoduc qui relie la Russie à l'Allemagne. C'est lui qui va convaincre les dirigeants allemands de laisser, si vous voulez, tomber et la Pologne, et l'Ukraine, et leurs propres intérêts stratégiques au service de la Russie.

Et c'est vraiment une figure incroyable, parce que personne ne le connaît, et quand on creuse, on se rend compte qu'il a été déterminant dans les 20 dernières années de politique européenne. Et ce genre de personnes, introduites au sommet de nos États, c'est un immense problème que nous n'avons pas voulu régler pendant extrêmement longtemps.

C'est lui qui a recruté Gerhard Schröder, aussi. Et vous dites qu'il y a un mot qui existe dans la société, la politique en Russie, c'est la schroderisation, justement.

Les Russes ont inventé un concept qui s'appelle schroderizatia, et c'est la transformation de nos élites politiques en supermarchés, dans lesquelles on peut venir faire ses courses. Et la schroderizatia, c'est finalement que le régime russe va proposer des retraites dorées à nos anciens ministres, à nos anciens chanceliers, présidents, premiers ministres, à travers toute l'Europe, et en échange d'une politique européenne qui sera favorable aux intérêts de Moscou. Et si vous voulez, cette schroderisation de la politique européenne, elle a été aussi bien vue et appliquée par d'autres régimes que la Russie, qui ont vu que si Poutine peut le faire, pourquoi pas nous ? Par exemple la Chine.

Et vous avez, on a des dizaines de noms d'officiels, mais de tous les partis politiques dans tous les pays européens qui, une fois leur mandat fini, vont travailler pour les grands groupes russes ou pour les grands groupes chinois.

Et le problème que ça pose, c'est d'abord qu'ils vont rejoindre ces groupes-là avec les secrets de nos États, avec toute la connaissance, tous les réseaux qu'ils ont construits, et ensuite un problème encore pire, si vous voulez, encore plus profond, c'est que les décisions politiques qu'ils prennent, quand ils sont en poste, quand ils nous représentent, quand ils nous dirigent, eh bien ces décisions politiques, qui nous garantit qu'elles ne sont pas influencées par la perspective d'aller travailler ensuite pour le régime russe et le régime chinois. Quand M.

Schröder, chancelier allemand, décide de passer au tout gaz et de se lier et de lier l'Allemagne de manière permanente à la Russie et à son système énergétique, eh bien il engage l'Allemagne et l'ensemble de l'Europe. Et le fait que, dans les semaines qui suivent la fin de son mandat de chancelier, il aille travailler pour ceux qui sont les principaux bénéficiaires des décisions qu'il a prises quand il était chancelier, c'est-à-dire Gazprom et le système russe, eh bien ça pose une question fondamentale à la démocratie.

Et ce qui m'étonne, c'est qu'en fait en Allemagne, par exemple, quand ce scandale a éclaté, il n'y a rien eu, il ne s'est rien passé, il n'y a pas eu de commission d'enquête, du monostag.

Comment se fait-il, Raphaël Glucksmann ? Comment se fait-il qu'on en arrive à ce point ?

Eh bien parce qu'on l'a laissé faire. On a laissé s'installer ce système de corruption et on a vécu dans un mythe qui était celui que nous n'avions plus d'ennemis. Qu'au fond, désormais, la seule chose qui était importante, c'était le commerce. Que finalement, eh bien oui, qu'il aille travailler pour Gazprom ou pour une entreprise de pêche en Norvège, c'est la même chose. Non, c'est pas la même chose.

Éthiquement, c'est pas la même chose.

C'est pas la même chose. Éthiquement, c'est pas la même chose. Stratégiquement, c'est pas la même chose. Politiquement, c'est pas la même chose parce qu'en fait, on a des adversaires. Et il va falloir qu'on se réveille un tout petit peu. On a des adversaires. On a des régimes qui, eh bien, nous considèrent comme leurs ennemis. Ça vous le dit aussi. Leurs ennemis idéologiques, leurs ennemis politiques, leurs ennemis stratégiques. Et nous, nous ne voulons pas le voir. Quand nous reproduisons aujourd'hui, avec la Chine de Xi Jinping, les mêmes erreurs que nous avons commises avec la Russie de Vladimir Poutine.

Quand le président de la France part à Pékin et que dans son avion, il prend des Français, des anciens dirigeants français comme M. Raffarin ou M. Le Guen, qui était ministre, et qui aujourd'hui travaillent pour Huawei, dans le cas de M. Le Guen, ils valident ce type de comportement. Et je trouve qu'il y est aujourd'hui fondamental de rappeler que nos dirigeants doivent un minimum de loyauté à nos pays, à nos nations, à nos cités, à ces cités qui les ont nourries, qui les ont élevées, qui ont fait qu'ils sont devenus des gens importants. Eh bien, ce minimum de loyauté, il n'existe pas. Et donc, il va falloir le rappeler.

C'est pour ça qu'au sein de la Commission spéciale sur les ingérences étrangères, on milite pour qu'il y ait des règles, pour qu'on impose enfin des règles.

Les règles, d'ailleurs. Il faudra le temps qu'elles s'appliquaient.

Il faut qu'on régule tout ça. La volonté est là, vous pensez ? Il faut que ce soit impossible. On va le voir très prochainement, puisqu'on est en plein dans les négociations sur justement les règles qu'il faut imposer. Et je crois que la volonté est là et qu'il y a une prise de conscience en Europe, qu'on ne peut pas continuer à vivre dans une telle naïveté et dans un tel océan, si vous voulez, de corruption. Et donc, l'enjeu pour nous, c'est est-ce qu'on est capable de défendre nos démocraties ? Parce que je vois bien, on est devenus des démocrates par inertie, en fait. Vous et moi, on vit en démocratie, on est nés en démocratie.

Vous parlez des meubles, souvent. On est dans ces meubles, on vit dans ces meubles et on...

Parce qu'on a hérité de la démocratie, on ne l'a pas conquise, on ne l'a pas construite. Et simplement, la démocratie, c'est un projet politique, un projet historique, quelque chose pour lequel il faut se battre, sinon elle s'effondre. Et les démocrates par inertie, comme nous le sommes en grande majorité dans nos pays, eh bien, finalement, ne contribuent pas à la survie de ces démocraties. Et si nous ne le faisons pas, elles sont friables, elles ne sont pas éternelles. Et c'est ça qu'il faut se remettre en tête. C'est-à-dire que... Et c'est ça aussi que nous rappellent les Ukrainiens, ou les manifestants en Géorgie, ou les manifestants en Moldavie avec les drapeaux européens.

Ils nous rappellent que, finalement, notre système politique, eh bien, mérite qu'on se batte pour lui. Et c'est ça que j'aimerais diffuser, en fait, à travers l'Europe. C'est que tout ce dont on a bénéficié depuis notre naissance n'est pas éternel. Donc, il va falloir qu'on se réveille et qu'on se batte pour lui.

Et puis, oui, parce que vous parlez de la cécité de nos élites européennes, politiques, également, parce que beaucoup disent « Mais non, Poutine a changé ». En fait, vous le prouvez par A plus B. Poutine, c'est son dessein. Il est logique avec lui-même depuis le début. Il veut faire la guerre à l'Occident, à tout ce qu'on représente, en fait.

Moi, j'ai fait quelque chose que les dirigeants européens de ces 20 dernières années n'ont jamais fait. Malheureusement, j'ai lu Vladimir Poutine. J'ai lu Vladimir Poutine. J'ai lu les gens qui sont autour de Vladimir Poutine. Et c'est très clair dans leur discours, dans leur texte, depuis le départ, qu'ils nous considèrent, nous, comme des adversaires, que leur objectif est d'ébranler l'architecture de sécurité en Europe, qu'ils considèrent que les frontières héritées de la chute de l'Empire soviétique ne sont pas des frontières intangibles, et qu'il va falloir les remodeler, et que cela passera par la guerre.

Et moi, ce qui m'a frappé, à la lecture de leur discours et de leur texte, c'est qu'en fait, ils considèrent la guerre non pas comme un moyen, finalement, de faire progresser leurs frontières, ou d'établir un rapport de force qui leur est favorable en vue d'obtenir quelque chose, comme des contrats. Comme on imagine la guerre. Ils considèrent la guerre comme un objectif en soi. Et c'est ça que je trouve...

En tout cas, empêcher la paix.

...particulièrement frappant. C'est-à-dire qu'en fait, dans leur discours, la guerre est une valeur positive en soi, parce qu'elle permet de régénérer la société. Et c'est ce qu'ils expliquent, c'est ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils font. Parce qu'en fait, Vladimir Poutine, il est en guerre depuis le premier jour de son mandat. Il est arrivé au pouvoir suite à des attentats...

Comme vous dites dans les démons d'Ostoyevsky, nous allumerons des incendies, nous répandrons des légendes.

Oui, il faut lire Surkov, l'architecte du règne de Vladimir Poutine, et pour pouvoir comprendre Surkov, il faut aussi lire Dostoyevsky. Et c'est ce qui a manqué, finalement, à nos dirigeants, cette capacité de comprendre les gens à qui ils avaient affaire. Et je trouve qu'on refait la même chose au moment où on se parle.

Surkov, en petite parenthèse, c'est le fameux mage du Kremlin, dont le livre Eponime est sorti il y a quelques mois.

Exactement. Et qui est un personnage qui me fascine depuis les années 2000. Parce que c'est... Et ça, c'est pas dans le mage du Kremlin, mais c'est quelqu'un qui va orchestrer la Deuxième Guerre de Tchétchénie, alors même qu'il est d'origine tchétchienne. C'est quelqu'un qui va orchestrer les campagnes contre les oligarques, alors même que son premier travail était de travailler pour M. Khodorkovsky, qui va envoyer au bagne. Et donc, c'est vraiment une personne nihiliste, une sorte de symbole du nihilisme installé par Vladimir Poutine.

Mais ce rapport à la guerre, qui est si loin de ce que nous, nous considérons de notre rapport à l'existence, eh bien, il n'est pas propre qu'à la Russie de Vladimir Poutine. Quand on lit les discours, ce que, à nouveau, nous ne faisons pas, les discours de Xi Jinping, les quatre derniers grands discours de Xi Jinping en Chine, portent tous sur la guerre. Et sur la guerre comme fontaine de jouvence pour la nation chinoise.

Et il n'y a jamais rien de trop.

Mais non, mais c'est ça l'enjeu. C'est qu'en fait, ces dirigeants, quand ils disent quelque chose, ils le pensent, ils le croient et ils le mettent en pratique. Nous, nous sommes habitués, dans nos pays, à ce que finalement la parole des politiques n'engage qu'eux. Parce qu'on fait beaucoup de promesses et ensuite, il ne se passe rien. Simplement, ce n'est pas la même chose dans ces régimes autoritaires. C'est-à-dire que quand Vladimir Poutine entretient la psychose collective en Russie depuis 20 ans, où il explique aux citoyens russes, où sa propagande assène cela depuis 20 ans, qu'ils sont en guerre.

Qu'ils sont en guerre contre les Tchétchènes, contre les Géorgiens, contre les Syriens, contre les Ukrainiens. Mais au-delà des Tchétchènes, des Syriens, des Ukrainiens ou des Géorgiens, qu'ils sont en guerre contre nous. Eh bien, ça crée une dynamique qui est impossible d'arrêter. Et ce qui est fascinant, c'est que pendant tout ce temps, on avait la montée à la guerre dans la société russe, entretenue par le régime et par Poutine lui-même. Eh bien, nous, nous considérions Poutine comme un partenaire fiable.

Nos élites étaient d'accord pour dire que c'était un partenaire d'avenir, qu'on pouvait dépendre de lui énergétiquement, qu'on pouvait multiplier les contrats à long terme, que tout cela allait favoriser nos relations et que nous allons nous entendre. En 2019, Emmanuel Macron parlait encore de faire front commun entre l'Union européenne et la Russie. Et donc, finalement, quand on revisite cette histoire immédiate, eh bien, on comprend les grandes questions qu'on se pose sur la grande histoire. Aujourd'hui, n'importe quel élève en Europe, qui apprend la montée du fascisme et la Deuxième Guerre mondiale, se dit « Mais comment avons-nous pu être si naïf, si aveugle ?

» C'était évident, mais comment avons-nous pu faire les accords de Munich ? Quelle honte, c'est scandaleux, mais nos dirigeants étaient vraiment complètement idiots. Et je suis sûr que les dirigeants actuels, qui étaient en train de signer des contrats mirifiques pendant que Poutine préparait la guerre contre nous, eh bien, se disaient que vraiment, vraiment, les dirigeants des années 30 étaient des abrutis et des imbéciles. Pourtant, on a cette image de Nicolas Sarkozy. Je vous laisse terminer. Eh bien, ce qui est fascinant, c'est qu'à chaque fois, les démocraties européennes reproduisent exactement les mêmes illusions et la même naïveté.

Parce qu'on se rappelle de cette image de Nicolas Sarkozy en 2007, après un entretien entre quatre yeux avec Vladimir Poutine, qui revient, on l'a cru ivre, sous, d'avoir fêté quelque chose. Non, en fait, il était grogui par la violence des propos de Poutine. Il tombait des nus. Mais comment est-ce qu'on peut tomber des nus quand on est un président d'une nation comme la France ?

Parce qu'on ne s'attend pas à la violence et à la dureté de... Finalement, les dirigeants européens ont l'habitude des rapports de force, parce que la politique est structurée par des rapports de force, et ils se prennent pour des gros durs. Et tout d'un coup, c'est comme un caïd de cours de récré qui rencontre un vrai caïd dans la rue, et qui se met à avoir très peur parce qu'il sent que l'autre en face, c'est un vrai tueur. C'est pas juste un tueur symbolique de jeux politiques classiques dans nos pays. Donc c'est pas juste un petit jeu de virilisme et de cours de récréation, c'est la vraie violence en face. Et tout d'un coup, il y a un choc qui s'est abîmé face à ce choc.

On a deux solutions. Soit on décide de résister, et on soutient le regard du tyran, et on lui montre que nous, si on est ferme, soit on décide de s'écraser. Et il se trouve que Nicolas Sarkozy, il a décidé, lui, de s'écraser, et de mener la politique la plus conciliante possible à l'égard de Vladimir Poutine. C'est lui qui va décider, suite à l'invasion de la Géorgie, après l'invasion de la Géorgie donc, de livrer à la Russie de Poutine des mistrales, des bateaux d'invasion. Et si vous voulez, cette faiblesse des dirigeants européens, qui se reproduit, c'est pas simplement Sarkozy, ça s'est reproduit partout, eh bien, était en fait une invitation à l'agression pour le tyran.

Et ce qu'il faut comprendre chez Vladimir Poutine, si on analyse sa trajectoire depuis les origines, moi je remonte notamment au moment à Saint-Pétersbourg où il s'allie à la mafia, c'est qu'en fait, il a une mentalité de caïd, mais vraiment, de caïd, et il ne respectera que la force. Et donc, si vous voulez éviter la guerre avec Poutine, la meilleure manière de le faire, c'est de le bloquer, c'est de montrer que vous ne baissez pas les yeux, c'est de montrer que vous êtes capable de soutenir l'Ukraine jusqu'à la victoire ukrainienne et à la libération du territoire ukrainien.

Et ce que vous dites qu'a fait le président ukrainien, tout le peuple derrière le président d'ailleurs le fait aujourd'hui.

Et c'était ça l'immense surprise pour Vladimir Poutine, mais d'ailleurs aussi pour nos services de renseignement, qui avaient tous pronostiqué la chute de Clif en une semaine, c'est la résistance ukrainienne. Moi j'aimerais que les gens qui nous regardent fassent un effort d'imagination, qui se posent juste la question, où en serions-nous aujourd'hui si l'Ukraine n'avait pas résisté, si les Ukrainiens n'avaient pas pris les armes, si les plans de Vladimir Poutine s'étaient confirmés, si le président Zelensky, quand le président Biden lui propose de l'exfiltrer, n'avait pas répondu, je n'ai pas besoin de taxi, j'ai besoin de munitions, eh bien où en serions-nous aujourd'hui ?

Nous serions dans une situation mille fois plus périlleuse pour notre propre sécurité, notre propre souveraineté. Nous serions face à un régime triomphant qui aurait pris Kiev et qui s'attaquerait déjà soit à la Moldavie, soit à un pays membre de l'OTAN, notamment les pays baltes. Et là, les questions qu'on devrait se poser seraient infiniment plus dures que doit-on livrer ou pas des avions à la résistance ukrainienne. Nous serions en train aujourd'hui de savoir comment nous sommes obligés et jusqu'à quel point de nous engager directement. Aujourd'hui, la résistance ukrainienne, si vous voulez, nous protège de ces questions-là. Et c'est pour ça que...

Va-t-elle tenir ?

Nous devons la soutenir, beaucoup plus encore que nous ne le faisons aujourd'hui. Nous devons la soutenir en sachant que nous ne le faisons pas simplement parce que nous aimons un peuple qui se bat pour la liberté, mais parce que c'est notre intérêt à nous, vital, de le faire. Et que quand on investit dans la résistance ukrainienne, on investit dans notre propre sécurité. C'est sans doute d'ailleurs le meilleur investissement jamais réalisé dans la sécurité de l'Europe. Chaque euro qui va à l'Ukraine aujourd'hui et à la résistance ukrainienne, c'est un euro investi dans notre sécurité. Et si Poutine perd cette guerre, nous pourrons avoir la paix et la stabilité en Europe.

S'il la gagne, eh bien nous ne connaîtrons plus la paix et la stabilité en Europe. Et ce qui se décide aujourd'hui, c'est les 20, 30 prochaines années du continent européen. Et au-delà de ça, au-delà même de ça, c'est la capacité qu'a l'Europe, c'est ça qui se décide, la capacité qu'a l'Europe de devenir un acteur crédible. Si nous ne sommes pas capables de faire perdre Poutine en Ukraine, il y a alors le message qui sera envoyé aux tyrans du monde entier, c'est allez-y, changez les frontières par la force, envahissez votre voisin, soumettez les peuples qui vous entourent. De toute façon, nous avons disparu en tant que capacité d'action et de résistance.

On dit toujours que l'Europe, oui, s'est retranchée sous l'aile protectrice de son grand frère américain. Mais vous dites aussi si Trump avait été au pouvoir et non Biden. Si Trump revient au pouvoir l'an prochain.

C'est un autre effort d'imagination que je demande. Qu'est-ce qu'on aurait fait ? Qu'est-ce qu'on aurait fait aujourd'hui en Europe si Trump avait été à la Maison-Blanche au moment de l'invasion totale de l'Ukraine le 24 février 2022 ? Je veux dire, on n'aurait pas été capable de bloquer la Russie seule. Non. Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas en Europe de moyens de défense autonomes. Et que tous les 4 ans, nous dépendons, pour savoir si Vilnius, Riga ou Varsovie seront défendus, pour savoir si nous serons défendus, nous dépendons des électeurs du Wisconsin et du Michigan. Et c'est lunaire.

On est un continent développé, on est riche, on a tous les moyens à notre disposition pour être une puissance capable d'assumer sa propre sécurité. Vous le pensez vraiment ?

On n'a pas besoin des Russes, des Chinois, des Indiens, ni des Russes pour pouvoir...

Là, aujourd'hui, on est des consommateurs de la sécurité américaine. C'est très simple. On a été pendant 20 ans des consommateurs de l'énergie russe. Et on est des consommateurs des biens produits par la Chine, y compris dans nos secteurs stratégiques. Donc on a une vie, si vous voulez, d'enfants dépendants d'adultes. Et ce n'est pas une vie d'être libre, ça. Ce n'est pas une vie d'acteur sérieux et autonome. Non. Moi, ce que je veux, c'est qu'on devienne adulte. On devienne adulte. C'est-à-dire qu'on reprend possession des moyens qui assurent notre survie. On construit l'Europe de la défense et on rapatrie chez nous la production des biens, des secteurs...

Mais nous en avons les possibilités. Ça ne veut pas dire, oui. Bien sûr, on en a les possibilités. C'est des décisions politiques. C'est des décisions politiques, mais c'est aussi des efforts collectifs. Il faut que chaque citoyen européen se pose une question simple.

Est-ce qu'il veut vivre comme un être libre, capable de se défendre, capable de prendre des décisions de manière autonome, ou si, finalement, le destin de vassal ou même d'amuseur public, on peut aussi penser que le destin de l'Europe, si vous voulez, c'est un gigantesque café de flore où des dignitaires du Parti communiste chinois et des émirs vont venir en touriste contempler les jeux d'acteurs de fausses discussions entre intellectuels de Saint-Germain-des-Prés. Ça peut être ça. Mais dans ce cas-là, ça veut dire qu'on a renoncé à notre liberté, c'est-à-dire qu'on a renoncé à avoir un destin, ça veut dire qu'on a renoncé à notre autonomie.

Moi, je pense que nous valons beaucoup mieux, beaucoup plus que cela. Mais ça, ça suppose des efforts. Alors, ça suppose, eh bien oui, par exemple, de rapatrier. On est en plein, dans cette enceinte, en train de voter des subventions à la transformation écologique et aux énergies renouvelables. C'est fondamental, c'est nécessaire dans la lutte contre l'effondrement climatique. Mais aujourd'hui, nos subventions, parce que nous avons laissé l'Europe se désindustrialiser, nos subventions, c'est des subventions qui vont directement à l'appareil productif chinois. Parce que qui produit nos panneaux solaires ? Qui produit nos éoliennes ? Ce sont les chinois.

Donc maintenant, il faut identifier les secteurs prudés et rapatrier la production en Europe. Et je veux, moi, qu'on redevienne producteur. Producteur de biens, producteur de sécurité et producteur de sens. Enfin, je veux dire, la déprime collective en Europe. C'est ça, en fait. C'est aussi cette impression que...

Le peuple aussi doit y croire. Les Européens doivent y croire. Et vous le dites, on ne croit plus en notre drapeau, en nos étoiles, alors que les Ukrainiens, eux, y croient dur comme fait puisqu'ils le vivent.

C'est une excellente nouvelle. L'Ukraine va faire partie de l'Union Européenne. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait. C'est parce que c'est bien pour nous. Oui, c'est ça. Ils vont nous réapprendre à aimer ce qu'on est. À ce qu'on est. Et franchement, ce qu'on est, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire. Vous êtes dans cette enceinte. Enfin, je veux dire, on a réussi à construire une démocratie supranationale à l'échelle européenne, qui est encore à l'État embryonnaire. Mais on a réussi quelque chose d'extraordinaire. On est le continent le plus libre, avec le plus de droits, avec le modèle social le plus développé. Ça, il faut protéger.

Il faut savoir le dire et savoir l'aimer et savoir le rendre puissant. Et jusqu'ici, finalement, notre impuissance, elle est volontaire. Il faut se le dire. On a tous les moyens d'être puissant. On est encore le premier marché du monde quand on dit qu'on dépend de la Chine. Mais ça dépend comment on regarde cela. La Chine peut aussi dépendre de nous. Donc on peut entrer en rapport de force avec le régime chinois.

Mais il faudra aller vite, Raphaël Glucksmann. Vous dites aussi, à Taïwan, par exemple, ils savent qu'ils doivent aller chaque jour au front, et que les institutions politiques sont même demandées et réclamées par les jeunes qui ont envie de s'y inscrire.

Vous allez dans un ministère...

Parce que la Chine est là, derrière, à chaque jour...

Vous allez dans un ministère taïwanais, honnêtement, vous avez l'impression d'être dans une nager étudiante. C'est-à-dire que ça bouge dans tous les sens. Il y a des jeunes avec les cheveux de toutes les couleurs qui sont en train de se préoccuper de la sécurité de l'Europe.

Donc ils ont l'habitude d'aller vite, mais ici ? Est-ce qu'il ne faudra pas mettre les bouchées d'eau ?

Parce qu'ils ont le sentiment de l'urgence. Et je pense qu'il faut qu'on retrouve le sentiment de l'urgence. Et la perspective de l'effondrement climatique nous impose le sentiment de l'urgence. La guerre aux portes de l'Europe et en Europe nous impose ce sentiment d'urgence. Et donc il faut qu'on soit capable, aujourd'hui, de se dire qu'on a quelques mois, quelques années devant nous pour se ressaisir et pour s'affirmer comme acteurs. Et de cette période-là qui s'ouvre, eh bien, finalement, soit l'Europe sortira comme un acteur fort et enfin une puissance politique, pas simplement un marché, soit nous aurons consenti à disparaître de l'histoire. Mais je ne crois pas.

Moi, j'y crois vraiment parce que je sais aussi que les démocraties européennes sont toujours ultra lentes à la détente, qu'elles sont d'abord guidées par leur confort, par leur refus de prendre le moindre risque, mais qu'une fois qu'elles se réveillent, eh bien, à la fin, elles gagnent pour une raison simple, c'est que notre système politique est le plus durable, est le plus viable. Et je crois que les démocraties finiront par l'emporter, mais qu'effectivement, il faudra une véritable révolution mentale, à commencer par ces institutions ici.

Ce livre, vous le dédicacez aussi à votre papa, André Glucksmann, et vous le remerciez de vous avoir ouvert les yeux sur un tas de choses. Lui, qu'on écoutait encore moins il y a 30-40 ans, et votre amie Anna Politkovskaya, assassinée en 2015, si je ne dis pas de bêtises, qui nous avait dit, faites attention, la guerre est proche.

Et même moi, à l'époque, j'ai encore le souvenir d'une discussion avec Anna Politkovskaya, un an avant sa mort, assassinée dans son hall d'immeuble par les sbires de Vladimir Poutine, le jour anniversaire du Tsar. En 2006. Et donc, la discussion un an avant, en 2005, où je racontais les révolutions de couleur à l'Est, parce que je revenais d'Ukraine, et j'étais plein d'enthousiasme, et elle m'a dit, mais Poutine fera la guerre. Poutine fera la guerre, et le jour où il la fera vraiment, vous serez surpris, vous, en Europe, de découvrir que vous en êtes les cibles. Et je me souviens qu'à l'époque, je m'étais dit, bon, c'est normal.

Elle est seule contre la mécanique de mort d'un régime aussi puissant que celui de Poutine, c'est normal qu'elle soit aussi pessimiste. Mais j'avais pris ça pour du pessimisme, et pas pour de la lucidité. Et chaque jour depuis, m'a prouvé que c'est elle qui avait raison. Et donc, moi, je m'interroge, pourquoi est-ce qu'on n'écoute pas les lanceurs d'alerte ? On n'écoute pas les lanceurs d'alerte parce qu'on est amoureux de nos meubles, dont vous avez parlé, parce qu'on refuse les voix qui perturbent notre confort, et qu'on le paye ensuite extrêmement cher. Si on avait écouté Anna Politkovskaya, on ne serait pas dans cette situation.

Et moi, j'ai vu aussi, chez mon père, les 15 dernières années de sa vie, la manière dont il a consacré toute son existence au sort d'un peuple, les Tchétchènes, dont personne n'avait rien à foutre, soyons honnêtes, en Europe, la manière dont il a été frappé à toutes les portes, à toutes les portes de nos dirigeants, dans tous les médias, dans toutes les universités, dans toutes les sociétés européennes, pour dire, attention, ce qui est en train de se construire en Russie est un régime qui deviendra dangereux pour nous, pas simplement pour les Tchétchènes, et la guerre qu'ils mènent, la guerre d'extermination qu'ils mènent en Tchétchènie, c'est une guerre annonciatrice de troubles bien plus vastes et bien plus grands encore.

Et je me souviens qu'à l'époque, les gens le regardaient avec une forme de condescendance ou de compassion, en se disant qu'il était tombé amoureux des montagnes du Caucase. Il n'était pas amoureux des montagnes du Caucase. Il était, voilà, exactement. C'était devenu presque une blague dans Paris. Et donc, bien sûr, je veux rendre hommage aux gens qui ont vu, qui ont dit, qui ont lu, qui ont su, qui ont écrit et qu'on n'a pas voulu entendre.

Pour vous qu'on vous entende.

Mais, de toute façon, aujourd'hui, les faits parlent tellement fort que je pense que ce n'est pas ma voix qui sera entendue.

Qu'à Target, Ukraine. Ce sera les faits.

Et si nous ne sommes pas capables d'entendre les faits, alors ça veut dire que nous avons consenti à la chute de nos démocraties. Mais moi, je ne m'y résoudrais jamais. Et tant pis pour nous, mais jamais.

Merci, Raphaël Glucksmann. Merci à vous. La grande confrontation, on le rappelle, aux éditions Alary et qu'il faut lire, évidemment. Merci à vous. Merci à vous. Merci à tous d'avoir choisi de nous suivre très bientôt pour un autre rendez-vous de la Laïcité. A bientôt, Raphaël Glucksmann. Et encore, merci. Merci.