Face-à-Face : Clément Beaune

[Musique] il est 83 sur RMC et BFM TV bonjour Clément Beaune bonjour Apolline vous êtes le ministre des Transports et ce moins matin de nombreux Français sont coincés dans les gardes de nombreux Français du renoncer renoncer à prendre le train pour aller voir leur famille une grève qui commence aujourd'hui et qui se poursuit en ce week-end de Noël en urgence hier soir la direction de la SNCF a reçu les syndicats la proposition qui a été faite c'est 120 euros de primes supplémentaires pour les contrôleurs passer de 600 donc à 720 euros 200 embauches supplémentaires et un statut unique pour les contrôleurs à l'heure qu'il a est-ce que vous savez si le collectif des contrôleurs a répondu je veux quand même d'abord dire un mot vous l'avez dit puisque la grève a commencé hier soir plus pratiquement ce matin pour des centaines de milliers de Français qui est espéraient partir en train rejoindre leur famille je le vois dans mon propre entourage c'est la galère certains ont cherché et trouver une solution alternative mais ça a été du stress ça a été compliqué parfois coûteux certains n'ont pas trouvé et donc je sais qu'au moment où on se parle pour le weekend de Noël c'est un répit qui était attendu et qui n'est pas trouvé par un certain nombre de familles est-ce que est-ce que aujourd'hui on imagine bien que ça va pas reprendre aujourd'hui mais est-ce qu'il y a encore une chance pour que demain après demain il y a des trains qui étaient annulés qui roulent finalement je vais être très honnête ça peut arriver marginalement mais la galère de ce week-end elle est là elle était annoncée dès le début de semaine c'est une forme de moindre mal pour que l'organisation face à la galère soit la plus anticipée possible ça ne compense pas évidemment le problème de train et on a mis les solutions en place on pourra peut-être en reparler sur le covoiturage et d'autres mais c'est la galère et ça va pas changer fondamentalement pour ce week-end il faut être clair sur ce point les discussions portent sur le week-end prochain pour éviter d'ajouter une crise à une crise je pose la question est-ce que le collectif a réagi aux annonces qui ont été faites par la direction de la SNCF hier soir pas à ma connaissance mais je vais être très clair aussi la discussion qui doit reprendre que le gouvernement a incité à reprendre que la direction de la SNCF a réorganisé hier avec les organisation syndicale représentative c'est à dire élu par les cheminots une démocratie sociale du dialogue social et donc c'est pas avec le collectif avec d'ailleurs beaucoup de personnes mal identifiées anonymes etc que la discussion se fait que la direction négocie c'est avec les organisations syndicales maintenant évidemment le but c'est que ce collectif qui a créé le problème et la galère pour ce weekend reviennent à une forme de raison et évite évidemment les grèves pour lequel mais ce que vous pointez là on va revenir bien sûr sur les conséquences concrètes sur la grève ce week-end sur l'éventuelle grève du lendemain du réveillon du nouvel an mais ce que vous pointez là tout de suite en disant la discussion elle est avec les quatre organisations syndicales légitimes représentative elle ne représente pas ce mouvement mais alors attention il faut être très prudent là-dessus moi je défends justement ce dialogue social qui ne sont pas ceux qui font grève il faut pas la chose c'est quand même un système je vais vous dire dans son coin c'est d'ailleurs un problème de société en général on voit qu'on a tous les ingrédients de ce qu'on a pu connaître sur le plan politique avec les gilets jaunes ce qu'on connaît en ce moment dans d'autres pays au Royaume-Uni il y a beaucoup de collectifs qui se créent je respecte parfois le malaise les difficultés qui sont exprimées par certains mais ça peut pas être chacun crée son collectif dans son coin et qu'on tourne les syndicats les représentants parce que qu'est-ce qui s'est passé à la SNCF c'est très intéressant il y a eu des élections professionnelles il y a un mois il y a deux tiers des cheminots c'est assez rare pour être souligné dans une entreprise deux tiers des cheminots qui ont participé à ces élections professionnelles des dizaines de milliers de femmes et d'hommes de la SNCF ont voté qu'on élu donc quand vous dites représentation syndicale qui sont représentatives le son à la SNCF plus encore qu'ailleurs c'est la démocratie sociale il y a un vote et il y a eu des mouvements sociaux moi j'ai dit il faut éviter les difficultés le premier week-end du départ en vacances on les a évités par le dialogue social parce qu'il y a un accord entre syndicat et direction et responsabilité des syndicats qu'on levait les difficultés les préavis pour le week-end dernier je comprends très bien la théorie Serge comprend très [Musique] pression sur la direction de la SNCF pour reprendre des discussions pour reconnaître le malaise des chefs de bord ou des contrôleurs parce qu'il y a des difficultés objectives et c'est un métier qui a peut-être été mal considéré dans l'entreprise SMCF ces dernières années il faut entendre ça et c'était le sens des discussions via les syndicats hier mais si on ne remet pas les choses dans un cadre de légitimité de représentation et c'est tout ça qu'il faut faire c'est difficile et bien là je crois qu'on ferait une erreur et que c'est pas abstrait c'est très concret on se préparait parce que moi c'est ma responsabilité de ministre des Transports si on dit je crée mon collectif j'ai des avantages supplémentaires je n'écoute plus les syndicats je ne parle plus au dialogue social toutes les entreprises mais en fait vous dites faut pas créer ça peut pas être la prime au collectif mais enfin le tableau collectif secret il vous demande pas la permission je confirme mais il faut aussi on est dans un moment où il y a des tensions dans une société où il peut y avoir des mouvements sociaux ici ou là il faut garder ce cadre je sais que c'est compliqué il faut éviter d'abord la grève le 31 décembre le 1er janvier ça c'est l'obsession on y reviendra mais il faut garder un cadre de dialogue social et je le redis aussi je le dis à l'intention des grévistes eux-mêmes je le dis pour les cheminots et les cheminotes dans beaucoup d'ailleurs je veux le souligner aussi son mobilisés et compris parfois remplacement de leurs collègues grévistes pour que les trains partent néanmoins ce week-end si on le casse le dialogue social on se prépare des moments extrêmement difficiles et le dialogue social à SNCF en plus je veux le souligner il a fonctionné avec les syndicats ces dernières semaines puisque il y a quand même eu encore le 7 décembre des discussions mais je veux dire ce qui a fonctionné ce qui a pas fonctionné ce qui a fonctionné c'est la discussion je le dis aussi pour les personnels de la SNCF les discussions avec leurs syndicats qu'ils ont choisi elles ont permis des augmentations qui sont quand même pas négligeables vous en conviendrez le 6% pour 2023 et l'été dernier je venais d'arriver au 17e alors il y a un problème spécifique sur les contrôleurs ça veut dire aussi qu'il faut parfois entendre un système de malaise et de problèmes spécifiques qui sont pas seulement d'ordre financier d'ailleurs dans notre société lors de la reconnaissance par exemple ça ça fait partie de ce qui a été obtenu cette nuit statut mais effectivement du métier de de contrôleur de chef de bord ça on peut l'entendre mais moi je suis très clair quand je dis le dialogue social a fonctionné c'est il a permis des avancées sociales il a permis d'éviter heureusement d'ailleurs un mouvement social le weekend dernier qui était le plus chargé au moment du départ en vacances j'avais dit qu'on aurait des trains on l'a réussi à en avoir et donc il faut pas lâcher ça parce que moi je dis au grévistes vous avez une responsabilité très lourde de l'image de SNCF de l'image du service public ferroviaire de l'image auprès des Français la SNCF c'est une belle entreprise elle a été réformée ça a été des efforts pour les cheminots et aujourd'hui on casserait ça on peut pas se permettre ça et donc il faut remettre les choses dans un cadre de dialogue social quand je dis que ça marche et que ça te permet le protéger les travailleurs et c'est ça qui permet de protéger les Français est-ce que c'est pas du coup le grand désordre il faut éviter ce grand désordre et je ne lâcherai pas l'ambition de négociation mais aussi l'exigence responsabilité on négocie pas avec les gens anonymes on négocie avec les syndicats et je précise en effet que par exemple celui qui a créé ce collectif de contrôleur se fait appeler Olivier mais que on ne connaît pas son nom de famille qui refuse de le donner vous avez raison mais c'est très important Pauline de meyerbe on peut pas être dans une société je cible pas telle ou tel dans une entreprise publique comme la SNCF ou dans un secteur privé vous imaginez la négociation politique sociale syndicale se ferait comme ça à travers des pseudonymes ou des interpellations sur les réseaux sociaux on voit bien que dans la société il y a cette tentation individualiste des responsabilisantes il faut remettre de l'exigence du respect du service public et de la responsabilité pour vous d'individualisme ce qui se passe là en ce moment ce week-end oui encore une fois il y a deux choses le refus du collectif oui il y a deux choses moi je comprends encore une fois sans refaire toute l'histoire de la SNCF que il y a un malaise particulier j'allais dire est-ce identitaire d'une profession que parfois même les usagers respectent mal que celui qu'on appelle contrôleur et en fait fait beaucoup plus que contrôler un billet s'assure de la sécurité à bord et l'autre chose donc ça il faut l'entendre il faut le comprendre et c'était peut-être une des causes profondes qui a été mal vu peut-être par tout le monde dans ce problème qu'on vit aujourd'hui qui est très concret pour les Français mais là où je dis oui à la responsabilité oui aux collectif où il y a l'éthique c'est qu'on s'organise il y a des élections il y a des syndicats c'est comme au niveau politique c'est dans ce cadre et c'est ce seul cadre qui peut marcher Clément bonnet que le week-end du Nouvel An sera sauvé écoutez on fait tout pour on fait tout pour et on l'a depuis hier soir un espoir beaucoup plus sérieux de le préserver le sauver je suis prudent parce qu'il y a des discussions qui sont en cours ce qui s'est passé hier soir c'est très important les quatre organisations syndicales avec la direction encore c'est comme un dialogue de sourd non mais parce que on voit bien justement que cette discussion avec les organisations syndicales permet des avancées ça parle peut-être pas à tout le monde mais une direction métier c'était très attendue par les chefs de bord d'avoir une augmentation des primes c'est pas négligeable 200 emplois supplémentaires c'est pas négligeable tout ça sur les avancées sérieuses donc j'appelle maintenant les organisations syndicales à la responsabilité je crois qu'elles le sont revenir vers la direction en disant on est d'accord et lever le préavis et lever le préavis justement c'est des avantages et la levure il y a quand même une petite forme de complicité entre les syndicats et ce collectif parce que je vais redonner le cadre pour pouvoir faire grève il faut quand même avoir déposé un préavis le collectif en tant que tel ne peut pas déposer de préavis puisqu'il n'est pas syndicat ce préavis il est donc déposé par les syndicats qui eux-mêmes dénoncent la grève du collectif c'est ce que le journal Les Échos je trouve de manière assez imagée appelle la grève bernard-l'hermite c'est-à-dire qu'en fait il y a le collectif qui utilise la coquille des syndicats est-ce qu'au fond c'est pas une manière pour les syndicats d'être quand même complice je ne le crois pas et s'il y a ambiguïté il faut être très clair maintenant et donc c'est ça qu'on l'appelle les syndicats à faire d'ici la fin de matinée c'est dire très clairement il y a eu des négociations par les syndicats avec disparition elles sont positives elles s'ajoutent à toutes les mesures que j'ai évoquées les plus 6% donc de lever ce préavis de grève y compris s'ils n'ont pas de réponse de collectif alors de toute façon je sais pas ce qu'ils vont faire ce matin avec le collectif c'est l'heure à faire c'est l'heure responsabilité syndicale ce que je les appelle à faire c'est dans un cadre de responsabilité de dialogue social il y a eu un accord avec 4h30 de négociation hier l'accord c'est sous condition de lever du préavis et donc les appels après prennent les contacts qu'ils souhaitent ça c'est pas mon travail je ne m'immise pas mais c'est de dire d'ici midi je l'espère bien nous sommes d'accord avec ce qui a été discuté par eux-mêmes et nous appelons enfin nous levons est-ce que ça c'est leur responsabilité directe les préavis de grève pour le week-end du Nouvel An c'est ça Clément baume vous avez parlé d'une gilet jauneisation du mouvement est-ce qu'il faudrait davantage encadrer le droit de grève alors si c'est restreint de L'Oréal je ne le crois pas en revanche et c'est ce qu'elle demandait aussi de prendre la République au gouvernement au ministre des Transports que je suis c'est qu'on réfléchisse à des dispositifs qui sont bons pour les usagers à la fin les Français qui veulent prendre le train se fichent de savoir comment ça marche en arrière cuisine ils veulent qu'il y a un train qui est les transports publics et donc il faut sans doute faire évoluer un stand de dispositif il réfléchir d'alerte social d'anticipation c'est là-dessus que je pense faut travailler ça veut dire par exemple que c'est une réforme qui avait été faite il y a déjà quelques années que on découvre pas déjà la veille que on a un problème donc qu'est-ce que vous feriez de plus c'est aujourd'hui 48 heures on peut discuter pour avoir des délais un peu plus longs c'est une possibilité on peut aussi imaginer que y est une négociation plus longue avant des difficultés sociales c'était aussi une des avancées de la loi précédente c'est-à-dire qu'il y avait toujours une obligation de négociation avant de recourir la grève en dernier recours donc je veux pas être prescriptif est-ce qu'il faut aussi mener cette expression je le dis dans le cadre d'un dialogue social c'est-à-dire il faudra discuter après cette crise avec les organisations syndicales en disant en tout cas elle est en tout cas il faut il y a eu des cas vous savez une famille d'infirmiers l'infirmière il y a eu des collectifs d'infirmières des années 90 qui étaient parfois syndicat c'est pas complètement nouveau bon mais il faut entendre ce qui se passe là et qui est une difficulté pour les syndicats pour les directions d'anticipation et donc il faut remédier à un système à l'italienne quand on regarde en Italie en Italie le droit de grève et tout à fait constitutionnel également mais avec des périodes qui sont sanctuarisées des périodes où on n'a pas le droit quand on travaille dans les transports que ce soit dans le privé comme dans le public qu'on soit taxi ou qu'on soit cheminots on n'a pas le droit de faire grève au moment des fêtes entre le 19 décembre et le 7 janvier on n'a pas le droit de faire grève autour de la fête nationale on n'a pas le droit de faire grève au moment des départs en vacances de l'été du 27 juin au 4 juillet on n'a pas le droit de faire grève quasiment tout le mois d'août parce qu'on considère que c'est un moment où les Italiens ont besoin de se déplacer est-ce que sanctuariser quelques périodes en l'occurrence sanctuarisées Noël pourrait être envisagée alors on parle beaucoup depuis hier de l'exemple italien parce qu'on regarde ce qui se passe à l'étranger je veux le dire aussi d'ailleurs encore une fois qu'il y a beaucoup de pays qui ont des grèves extrêmement dures y compris des pays qui ont pas cette tradition comme le Royaume-Uni en ce moment donc c'est pas un cas que français bon mais il faut dire toute la vérité sur lequel l'italien les périodes conscience sanctuarisées ça dépend beaucoup des secteurs et c'est le fruit d'une négociation sociale mais est-ce que vous pourriez rouvrir des négociations ce que je veux dire par là c'est que aller vers une nouvelle loi sur le dialogue social on verra c'est trop tôt pour en parler non pas contre l'urgence l'urgence c'est de régler le problème du week-end prochain après je pense que c'est par le dialogue social qu'il faut faire un retour sur ce qui s'est passé on voit bien que la direction de grandes entreprises publiques ne voient pas exactement venir ces mouvements que les syndicats eux-mêmes n'ont pas vu venir ce moment et que du coup les Français subissent bon donc il faut se poser cette question moi je veux pas être prescriptif parce que ça serait une erreur je pense aujourd'hui et ça créerait des tensions supplémentaires bon mais que il y a comme en Italie des discussions social c'est pas funny de la loi c'est venu de discussion sociale pour dire on fait autrement on anticipe mieux il y a des périodes où on évite etc ça peut se faire par le dialogue social il faut le regarder pourquoi pas sur la question du remboursement vous avez mis en place un système très généreux pour ceux qui sont qui se retrouvent aujourd'hui dans cette situation de galère avec des billets qui sont parfois remboursés enfin qui sont systématiquement d'ailleurs remboursés à 200% y compris pour ceux qui ont quand même réussi à prendre d'autres billets dans ces cas-là non seulement ils voyagent mais en plus ils se font rembourser à 200% le le billet est-ce que vous pourriez élargir ça en faire un principe désormais je pense au grève à la RATP par exemple se faire rembourser à 200% son passe Navigo quand il y a grève c'est pas magique il est pris dans l'entreprise bon donc avec ça là je pense j'ai demandé à la SNCF de faire un geste qui était inédit qui exceptionnel et qui était justifié parce qu'on a une situation exceptionnelle avec une fatigue des gens qui accumulé après s'il y a déjà eu des grèves à Noël mais là on voit bien qu'il y a une colère et une exaspération tout à fait particulière et légitime bon donc c'était un geste exceptionnel je ne pense pas qu'il faille faire systématiquement la même chose mais en revanche c'est une orientation que j'ai demandé à SNCF comme à nos grands services publics de transport ça vaut aussi pour la RATP je pense que la qualité de service le respect du voyageur l'information du voyageur ou l'indemnisation du voyageur c'est des choses qu'on doit renforcer et améliorer pas forcément le même geste parce que là c'est une situation très exceptionnelle mais je prends un autre exemple moi je me suis battu parce que les TER des Hauts de France il y en a pas assez il y a des galères depuis le mois de septembre pour les gens dans les hauts de France on en parle pas beaucoup mais c'est très important la SMCF a fait une réduction de 30% de l'abonnement pour les prochains mois par respect pour l'usager qui n'a pas eu le service auquel il avait droit quand vous avez fait les comptes vous arrivez à peu près à combien ça va coûter combien c'est un peu trop tôt pour le dire on le sera sans doute après la grève du week-end parce qu'il y a encore des ajustements SNCF a parlé de quelques dizaines de millions d'euros c'est sans doute autour d'une centaine de millions on le saura en début de semaine exactement est-ce que vous allez ré-autoriser les avions sur les petites lignes quand vous entendez depuis trois jours des Français qui disent moi c'est fini ça suffit je me suis fait avoir à chaque fois je ne prendrai plus de billets de train mais qu'il voit qu'il y a pas non plus d'alternatives il y a certains certaines lignes sur lesquels il n'y a pas d'alternative parce qu'on a plus ces lignes ou en aura plus ces lignes d'avion est-ce que vous allez revenir sur cette décision non il y a trois lignes pour être précis qui ont été supprimés pour des raisons écologiques quand il y a une alternative ferroviaire de moins de 2h30 non le combat il faut pas se tromper c'est de trouver c'est que le train marche c'est que le train soit là c'est que le train soit plus accessible je suis d'accord et c'est pour ça qu'on se bat pour éviter ce genre de greffe pour éviter les grèves ou nouvel an pour remettre du dialogue social pour investir dans un certain nombre de nouvelles lignes je prends un exemple très simple aujourd'hui la plupart des gens font Paris Toulouse en avion c'est le mode de transport le plus utilisé bah si on veut être cohérent je le dis d'ailleurs à certains écologistes qui s'y opposent on est en train de développer ligne à grande vitesse entre Paris et Toulouse pour que il y a demain une dizaine d'années une alternative ferroviaire de bonne qualité rapide à l'avion donc faut continuer à cette direction faut pas que une crise sociale nous détourne un objectif écologique mais évidemment il faut que le train circule le train soit confortable le train soit à l'heure mais parfois on se demande quand même si vous n'êtes pas en train de lancer des grands projets alors que ce qu'on a déjà sous les yeux ne fonctionnent pas j'en veux pour preuve les annonces sur le RER dans 10 grandes villes je trouve ça super tout le monde est pour mais est-ce qu'il suffirait pas déjà de commencer par faire marcher les RER qui existent et vous avez raison à Pauline de moderne mais c'est les deux moi je pense que le secteur des transports a trop souffert effectivement le grand fromage mais à trop souffert depuis longtemps de grands projets lointains il faut les faire quand même notre pays à développer son réseau ferroviaire comme ça le projet qui le train qui circule aujourd'hui ça a été un projet de 10 ans ou 20 ans parfois des décennies avant je prends l'exemple de l'Île-de-France il y a des galères aujourd'hui il faut y remédier j'y reviens dans un instant mais ça n'empêche pas ça ne doit pas empêcher le fait qu'on a besoin de ligne supplémentaires et qu'on est en train de développer avec le Grand Paris Kathleen de métro supplémentaire ça ne veut pas dire que qui existe aujourd'hui l'Île-de-France tu gères plus personne ne peut prévoir ce qui ont besoin de prendre le RER ou le métro pour aller travailler ne sont jamais sûr d'arriver ce serait une erreur l'investissement pour demain 2024 il y aura une ligne 14 qui traversera l'Île-de-France du nord au sud c'est très important et en plus elle est automatique mais ça veut pas dire que on doit pas régler le problème aujourd'hui c'est pour ça que la feuille de route de Jean Castex à la tête de la RATP en particulier c'est de recruter massivement parce que ce qui fait que vous avez un temps d'attente insupportable aujourd'hui indigne soyons clairs dans le bus et dans le métro parisien sans parler de la grande couronne en Île-de-France de quelques autres régions c'est la pénurie de conducteur et le chauffeur et donc l'urgence au-delà des grands projets sans les exclure c'est de recruter maintenant c'est de recruter c'est un digne dites-vous et ça va l'être combien de temps encore ça va se rétablir progressivement on recrute pas en forme pas un conducteur de bus et de métro en deux trois jours parce qu'il y a des questions de sécurité je vais vous donner un exemple hier sur la ligne 8 le métro était à l'arrêt et le le chauffeur lui-même le conducteur du métro disait au micro écoutez on est désolé mais vous êtes des habitués il y a une avarie de matériel donc là c'était pas un problème de conducteur il y a une avarie de matériel et j'ai regardé sur la le fil de la ligne 8 ça arrive au minimum une deux trois quatre fois par jour oui mais deux choses matérielles il y a plusieurs problèmes mais le vrai gros problème qui fait que par rapport aux années précédentes vous le vivez peut-être la situation est beaucoup plus dégradée à Paris en Île-de-France c'est des problèmes de recrutement avant tout et donc la première urgence c'est simple être formé de recruter davantage aujourd'hui pour vous donner une illustration il y a deux fois plus de personnes en formation à la RATP pour devenir conducteur de bus conducteur de métro qu'une année normale avant covidence donc j'ai au printemps amélioration mais je sais que c'est insupportable pour beaucoup de gens mais je mentirais c'est pas l'état qui organise c'est la région mais je mentirais si je disais que demain on trouve mille conducteurs comme ça un peu de patience donc encore jusqu'au printemps pour que ça s'améliore en Île-de-France mais vous nous le dites ce matin Clément beau nous avez encore bon espoir de sauver les trains et tout on s'engage et c'est un combat pour le weekend chaque heure comme je l'ai fait depuis le début de la semaine bien sûr aussi le weekend donc du réveillon du Nouvel An Clément Beaune ministre des Transports merci d'être venu dans ce studio répondre à mes questions il est 8h53 sur RMC BFM TV