Le printemps français: déconfinement ou déconfiture ? / Vladimir Poutine: retour en force ou signe de faiblesse ?

Bonjour à tous, c'est l'heure de l'esprit public sur France Culture, l'actualité politique et géopolitique de la semaine éclairée par nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui, les journalistes Christine O'Krent et Sylvie Kaufmann, l'économiste Daniel Cohen, et puis Plantu, dessinera à voix haute et en exclusivité pour le site de France Culture, inspiré par nos deux temps forts de la semaine, le printemps français, déconfinement ou déconfiture, et puis quand Vladimir Poutine menace ses opposants, retour en force ou signe de faiblesse. Et ce sera aussi l'occasion d'évoquer la disparition et la mémoire de l'historien Marc Ferraud, éminent spécialiste de la Russie.

Comment tenir parole quand tout est incertain ? Cette préoccupation du politique à l'heure du Covid sonne un peu comme un sujet de bac philo. Comment garantir l'horizon du déconfinement, alors même que le virus fatal ne manifeste pas encore sa capitulation ? Au fond, c'était l'objectif principal de l'intervention de Jean Castex jeudi soir.

Pouvoir dire que le calendrier annoncé par le Président serait bien tenu, avec rentrée des classes en présentiel demain lundi dans les crèches et les écoles, puis le 3 mai rentrée pour les collèges lycées, bref une reprise, mais avec infiniment de prudence, des demi-jauges pour les plus grands, des autotests et des classes qui seront fermées dès le premier cas positif. Castex dans le rôle jeudi de celui qui maîtrise le calendrier, a la situation bien en main, citant la baisse de la circulation virale, 30 000 cas par jour en moyenne, soit moins 17% en une semaine.

Objectif, donner à entrevoir l'étape suivante, celle du déconfinement, mais en gagnant du temps dans la course de demi-fonds, engagée entre d'un côté le virus et ses variants, brésiliens, indiens, et de l'autre la campagne de vaccination. Ainsi, la date du 3 mai ne sera qu'une première étape, on pourra circuler partout en France, fin des 10 kilomètres, mais pour le reste, couvre-feu maintenu et renvoie à plus tard, mi-mai, pour évoquer ces lieux fermés qui pourraient rouvrir, commerces, bars, restaurants, lieux culturels. À quoi ressemblera donc ce printemps français, ce vrai faux dénouement ? Et surtout, qu'en ferons-nous ?

Libérer le capital Covid, s'écria cette semaine Sophie Fait dans l'Obs, posant la question, que feront les Français de leurs 160 milliards d'euros d'épargne supplémentaire engrangée depuis un an ?

Croissance, emploi, dette, il faudrait mieux pour l'économie française que nous jouions les cigales plutôt que les fourmis, profiter plutôt que mettre de côté, ce qui, extrapoler, peut s'appliquer à d'autres champs, faire des projets plutôt que de s'enfermer dans le présent, faire le pari que tout ira mieux et pas de mal en pi, que l'euphorie actuelle des bourses n'annonce pas un prochain krach, que le rappel de la menace terroriste comme vendredi à Rambouillet, avec l'assassinat d'une fonctionnaire de police, ne fasse pas plonger encore un peu plus bas le moral des Français.

De notre capacité à étendre rapidement notre couverture vaccinale, dépendra évidemment aussi notre capacité à avancer dans la voie d'un retour progressif à une vie normale. Nous y aspirons tous, et je pense évidemment au premier chef, à toutes les femmes et les hommes qui sont empêchés de travailler, certains depuis maintenant près de six mois. Cette réouverture, comme le président de la République l'a indiqué le 31 mars dernier, nous voulons, nous souhaitons qu'elle puisse commencer autour de la mi-mai. Mais compte tenu du contexte sanitaire encore fragile que nous connaissons, nous devrons l'organiser de telle sorte qu'elle se fasse par étapes, de manière forcément prudente et progressive.

Le Premier ministre jeudi et puis vendredi, on l'a dit, l'agenda de l'exécutif a été chamboulé par cette attaque à Rambouillet, avec cette fonctionnaire de police tuée lors d'une attaque au couteau, dans le commissariat où elle travaillait, avec le parquet national antiterroriste saisi. Jamel G était né en octobre 1984, inconnu de services de renseignement. Il était arrivé en France en 2009, Castex et Darmanin se sont rendus sur place.

Alors, on ne va pas en faire notre sujet du jour spécifiquement, mais peut-être juste dire un mot avec vous, Sylvie Kaufman, Christine O'Krent, sur comment ce genre d'événement nous fait mesurer, j'allais dire, la vulnérabilité, fragilité, plasticité de la période, comme si nous sentions tous que tout peut advenir le meilleur comme le pire dans nos sociétés fragilisées, Sylvie Kaufman.

Oui, en effet, c'est très frappant, c'est terrible qu'au moment où tous les esprits sont tournés vers le bout du tunnel, en fait, vers cette hypothétique sortie de crise qu'on voit enfin arriver, même si elle va être modulée, ce déconfinement en plusieurs, par étapes et par territoire probablement. Et au moment où on recommence à espérer, si vous voulez, c'est l'autre cauchemar, celui du terrorisme qui se rappelle à nous. Et l'ironie veut que ça arrive au moment où Emmanuel Macron, à un an de la présidentielle, cherche à déplacer le débat sur des sujets plus traditionnellement politiques, il cherche à sortir de ce glacis pandémique qui a figé la politique depuis plus d'un an.

Et il choisit de le faire sur le thème de la sécurité par cette interview fleuve au Figaro, au début de la semaine, ce déplacement à Montpellier, avec bien évidemment en ligne de mire, même s'il s'en défend, j'ai remarqué dans cette interview au Figaro, il dit « je n'ai pas en tête un quelconque agenda politique », bien sûr. Mais en ligne de mire, qu'est-ce qu'il y a ? C'est le duel annoncé avec Marine Le Pen et cette volonté de regagner l'électorat, de grignoter un peu plus sur l'électorat de droite. Et donc voilà, on est à un an de cette présidentielle, mais on n'est pas encore sortis de la crise, de cette crise sanitaire.

Et donc il est extrêmement difficile de prévoir ce que sera l'état d'esprit des électeurs dans un an. J'ai vu que notre ami Pascal Perrineau dit « on ne sait pas si l'état d'esprit sera prospectif ou rétrospectif », l'état d'esprit de l'électorat, c'est-à-dire est-ce qu'il regardera en arrière, avec cette volonté de tourner la page de cette crise sanitaire et donc une volonté probablement de dégager celui au côté duquel on a vécu cette crise, c'est-à-dire le président Macron, ou bien au contraire, est-ce qu'on sera prospectif, c'est-à-dire tourné vers l'avenir, optimiste, plein d'espoir, avec une envie de consommer et de dépenser, comme vous le disiez.

Voilà, pour l'instant, c'est absolument impossible à déterminer. Et donc c'est vrai que des attentats comme celui qui s'est produit vendredi peuvent se produire à tout moment et tout bouleverser.

Je pense que tous les experts politiques ont présent à l'esprit le spectre de 2002, avec cette fin de campagne dans laquelle Lionel Jospin a été accusé, a reconnu lui-même sa naïveté, finalement, face au problème d'insécurité, les derniers incidents de la campagne, vous vous rappelez peut-être l'affaire du papy Boise, et donc cette campagne qui débouche sur ce traumatisme du deuxième tour, Jean-Marie Le Pen et Jacques Chirac, alors que là, ça ne sera pas une surprise, ce deuxième tour, il est annoncé par tous les sondages.

Oui, d'ailleurs, la sécurité, vous le rappelez, qui s'invite dans une campagne présidentielle plantue pour revenir dans cette émission, vous avez ouvert vos tiroirs d'archives et vous avez ressorti un certain nombre de dessins qui montraient en effet comment, même en 68, en 2002, en 2007, la sécurité s'invite régulièrement dans les présidentielles françaises.

Oui, avec une gauche qui n'a jamais su répondre d'une même voix. C'est-à-dire que même encore aujourd'hui, ils ne sont d'accord sur rien, sur ce sujet-là, et je me souviens que, bon, oui, je retrouve un vieux dessin que j'ai fait à l'époque de Perfit, quand il était à l'intérieur, c'est pas Roger, c'est Alain Perfit, à l'époque, c'était une gauche qui était assez soudée.

Et puis après, il y a eu différentes formules, et puis je me souviens qu'il y a eu, au moment où Pierre Moroy, je me souviens qu'il se battait pour les libertés, et en face de lui, il y avait des gens qui étaient vraiment la France franchouillarde, « Liberté du plus fort », « Liberté d'exploiter », « Liberté de guillotiner », « Liberté de virer les Arabes ». Et ça, c'était le gauche-droite grand classique. Et puis après, comme vous disiez à l'instant, avec Jospin, où je fais une petite, à la une du monde, une petite dame qui s'est fait piquer son sac, et puis il y a Jospin qui sort du commissariat, gouvernement de proximité, on se calme la mémé, il n'y a pas mort d'homme.

Et c'est vrai que cette gauche n'était pas forcément au rendez-vous, et je termine sur ce dessin de Jox, qui était à l'intérieur à un moment, et il est face à Jospin et Moroy, ils se foutent sur la gueule tous les trois, et il y a un musulman avec son Coran sous le bras, et Jox, il dit à ce petit musulman, qui a l'air complètement tranquilos, et Jox lui dit, « Je me demande si vous n'êtes pas plus intégrés que certains ». C'est-à-dire qu'au sein de la gauche, il y avait quand même des gens qui n'étaient pas tout à fait intégrés, et ils ne sont d'accord sur rien, et c'est un vrai, vrai gros problème.

En tout cas, là, on voit bien comment le débat est en train de se fixer, Christine O'Krent. On a vu bien sûr les tweets de Marine Le Pen immédiatement après l'attentat. Jamais les Français n'ont été autant encerclés par la délinquance et la criminalité. Quand M. Dupond-Moretti dit qu'il est le ministre des détenus, alors on a la tonalité de ce gouvernement. Il assume son laxisme, ce pays a besoin d'un tour de vis.

On voit bien qu'elle a été la réponse ultra rapide de l'exécutif, avec déclaration du président de la République, et avec ce matin la présentation d'un projet de loi de Gérald Darmanin pour renforcer la lutte antiterroriste, qui va notamment faciliter le retour aux algorithmes pour repérer sur les réseaux sociaux ces nouveaux loups solitaires radicalisés sur le net. Christine, vous le voyez s'enquister de façon définitive pour les mois qui viennent, ce débat-là ?

Mais ce débat n'a jamais disparu. Et ce qui me frappe, c'est qu'au fond, on voit d'un côté les candidats putatifs, les candidats quasiment déclarés, les partis politiques, les éditorialistes, tenter désespérément d'intéresser les Français à la campagne présidentielle. Et d'une certaine manière, cet horrible assassinat de cette femme fonctionnaire de police vendredi installe ou réinstalle ou renforce le thème de la sécurité au centre du débat. Je crains, hélas, qu'en fait il n'en ait jamais disparu. Mais au fond, oui, ça va, ça nourrit déjà, vous l'avez rappelé, non seulement, hélas, la verve de Marine Le Pen, mais aussi la verve de Dupond-Moretti.

Et j'ai l'impression que, sur le plan médiatique en tout cas, le garde des Sceaux va être bien évidemment le plus virulent et sûrement le plus talentueux contradicteur de Marine Le Pen. Mais il me semble que, oui, bien sûr, la préoccupation de la sécurité, elle n'a jamais disparu. Et il est évident que cet attentat la renforce. Et il y aura, comme d'habitude, une loi de plus, enfin un nouveau projet de loi présenté, vous l'avez dit, mercredi prochain, mais qui va en fait agglomérer, si j'ai bien compris, deux lois qui existent déjà. La loi antiterroriste de 2017 et la loi sur le renseignement de 2015. Et on voit aussi, bien évidemment, les leaders politiques s'en emparer.

Valérie Pécresse qui dit, il y a évidemment un lien entre terrorisme et immigration, elle a dit ça ce matin. Bruno Rotaillot qui dénonce, je le cite, le laxisme migratoire, comme si la droite n'avait jamais été au pouvoir. Et comme si tous ces problèmes, hélas, avaient surgi au cours des trois dernières années. Donc oui, il va y avoir, comme d'habitude, une politisation à l'extrême de ces enjeux qui vont absolument dans le sens du Rassemblement national.

Alors cette période de très grande plasticité que vous décrivez tous, malgré tout les instituts de sondage, essayent de saisir, de cerner cette opinion plastique française. Il y a ce matin un sondage IFOP dans le journal du dimanche sur les priorités des Français qui tendrait, selon le journal, à démontrer que la santé reste en tête, la lutte contre l'épidémie, mais qu'immédiatement après, on trouverait en effet une priorité donnée aux enjeux sécuritaires, sécurité et lutte contre le terrorisme, puis délinquance. Mais ce sondage-là est contredit par d'autres. Une étude du Sevipov cette semaine indiquait plutôt autre chose.

Daniel Cohen, est-ce que vous pouvez imaginer un scénario de déconfinement où, en France, ça ne se passerait pas du tout comme aux Etats-Unis, au sens où on a le sentiment qu'aux Etats-Unis, il y a une sorte de vent d'euphorie caractérisé par une relance, une reprise, une volonté d'investissement, et j'allais dire d'appétit un peu national. Est-ce qu'en France, ça pourrait être absolument sous d'autres modalités ?

La France a connu l'année dernière, au troisième trimestre, cette bouffée d'enthousiasme, cette euphorie qu'on observe en effet dans les pays qui sont en train de sortir de la crise grâce à leur programme de vaccination. On a eu l'année dernière, au troisième trimestre, une croissance économique incroyable de presque plus de 20% qui avait quasiment annulé la perte économique qu'on avait connue au cours du premier confinement. Quand on regarde les indicateurs de bien-être des Français, ils avaient explosé, on n'avait jamais connu une situation de bien-être aussi élevée au cours de l'été dernier que celle qu'on avait observée relativement à ce qui s'était fait dans les étés précédents.

Donc la France, évidemment, dès lors qu'on la libère de ce carcan, on peut parfaitement retrouver le même enthousiasme. Il n'y a pas de pessimisme intrinsèque français, même si les Français sont en général plus pessimistes que les autres pays. Là, si on dit vous pouvez sortir, la crise est finie, ça sera livré ce qu'on a connu à la Libération ou quand la France a gagné la Coupe du Monde de football. Donc il n'y a aucune raison que ça ne se passe pas de la même manière. La question, c'est est-ce que ça peut se passer de la même manière ? C'est-à-dire est-ce que notre programme de vaccination sera suffisamment avancé avant l'été pour que ça reprenne ? Ou s'il faudra attendre l'automne ?

Delfraissy disait, il faudra vraiment attendre 2022 pour que cette histoire disparaisse. Donc en fait, bon, bien sûr, on voit la sortie du tunnel, comme disait Christine, mais on n'en est pas exactement encore sorti. Si à un moment donné, on pouvait dire, voilà, c'est fini, c'est bien, l'immunité collective est atteinte, vous pouvez ressortir, on aura, je peux vous le signer, la bouffée d'enthousiasme qu'on a connue dans les autres pays. Il n'y a aucune raison que les Français soient différents, ils l'ont déjà montré, encore une fois, l'année dernière.

Voilà une nouvelle qui n'est pas déplaisante, dans une prophétie de Daniel Cohen à 11h15 ce matin sur France Culture. Sylvie Kaufmann, demain, donc, sorte de rentrée des classes, début du retour à la vie normale, selon le plan gouvernemental explicité jeudi. Mais pourquoi en France, on a le sentiment d'un plan d'une plus grande fragilité que ceux qui peuvent exister, notamment chez certains de nos voisins ?

Je ne sais pas s'il est plus fragile. Je crois que chacun, chaque pays organise ses mesures de restrictions sanitaires et ensuite ses mesures de déconfinement, pour parler plus généralement, en fonction de la situation à la fois de la circulation du virus et puis aussi de l'état mental, de l'humeur de sa population. Et je crois que chez nous, c'est vraiment là où on est à... Depuis longtemps, autour de ce micro, on parle de l'équilibre très difficile à trouver entre santé, économie, sur toutes ces déclinaisons possibles, de cet équilibre.

Mais là, on voit bien, je crois qu'on est dans une phase où je crois qu'il y a une prise de conscience qu'on ne peut pas continuer encore, on ne peut pas prolonger à nouveau indéfiniment ces mesures de confinement, quelles qu'elles soient, sous leurs modalités diverses. Je crois qu'il y a une vraie saturation dans la population. Je le remarque moi-même dans Paris. Si vous vous promenez entre... Enfin, on n'est pas censé se promener entre 19h et 20h, mais ceux qui travaillent et ont la possibilité de le faire le constatent, il y a beaucoup de monde. Et il y a beaucoup de monde qui n'est pas seulement en train de rentrer chez soi. Maintenant, il fait beau.

Il y a des gens qui s'attardent autour des cafés qui ont des guichets avec un verre entre voisins, etc. On voit que ça va être de plus en plus difficile à contenir avec l'arrivée des beaux jours en particulier. Et en plus, l'arrivée des beaux jours permet aussi d'être davantage dehors. Donc finalement, il y a cette évolution, je crois, y compris parmi certains médecins qu'on entend dire maintenant. Finalement, il vaut mieux avoir les gens qui s'installent au terrasse des cafés ou qui vont dans les théâtres avec des mesures très encadrées, c'est-à-dire des jauges, des distanciations qu'on fait respecter, etc. Plutôt que d'avoir des fêtes clandestines ou des barbecues à vin sans masque, etc.

Voilà. Donc je crois que là, on est en train de jouer là-dessus. C'est vrai qu'il y a quelque chose de très paradoxal à voir qu'à l'automne, on disait qu'il y a cette cible des 5 000 nouveaux cas par jour et que maintenant, on est là à dire que 30 000, finalement, ce n'est pas si mal. Donc c'est un peu difficile à comprendre. Mais je crois que si on le met en regard de deux facteurs, premièrement, les vaccinations, c'est-à-dire qu'on est quand même en train de progresser et on est sur la bonne pente. Donc on peut espérer que d'ici l'été, effectivement, beaucoup de gens seront vaccinés, que ça commencera à former une sorte de bouclier.

Et puis, l'autre facteur étant donc cette santé mentale du pays, en réalité, de la population avec laquelle il faut vraiment compter et qui entraîne une certaine résistance aux mesures de confinement.

Daniel Cohen, je vous ramène à l'économie. Je citais tout à l'heure cet article dans l'Obs cette semaine de Sophie Fait qui explique qu'il y a ces 160 milliards d'euros d'épargne supplémentaire engrangés depuis un an et qui avait l'air de dire que la façon dont nous dépenserons ou non cet argent conditionnera notre reprise, citant l'OFCE. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Oui, mais ça vient un peu, en effet, à ce qu'on disait. C'est-à-dire que si les Français se mettent à avoir confiance dans l'idée que la crise est terminée, alors oui, il n'y a pas de raison que cette épargne, qui n'est pas vraiment une épargne de précaution, en fait, c'est une épargne forcée, cette épargne qui fait rêver tout le monde. Il faut quand même rappeler que 70% de cette épargne est en réalité détenue par les 20% les plus riches. C'est-à-dire que ce n'est pas des gens qui sont a priori en train de créer une épargne pour se protéger des risques et de l'incertitude.

C'est une épargne forcée parce qu'on ne peut plus partir en vacances, on n'a plus envie de s'habiller, on n'a plus envie d'aller au restaurant. Donc cette épargne, c'est un peu une accumulation mécanique des manques à dépenser. Donc comme c'est les plus riches, a priori les mieux protégés, il ne devrait pas y avoir pour eux d'inquiétude quant au fait que si, en effet, la vie normale reprend, on pourra recommencer de dépenser. Mais les 80 autres pourcents comptent aussi quand même dans l'équation du pays. Et pour cela, c'est tout à fait autre chose que simplement des clics psychologiques qui les amèneraient à dépenser ce matelas.

C'est vraiment la question de savoir si le quoi qu'il en coûte, qui a permis d'éviter l'explosion du chômage, qui a fait que paradoxalement les faillites d'entreprises ont beaucoup baissé au cours de l'année écoulée, est-ce que tout ça va être continué suffisamment longtemps pour que la sortie du Covid ne se traduise pas presque instantanément par une explosion des faillites qui ont été en réalité retenues parce que ces firmes ont été mises sous respiration artificielle.

Donc je crois que là, en fait, autant que la psyché des Français, il y aura une question de doigté, que le gouvernement ne retire pas trop vite la respiration artificielle sous laquelle il a mis un très grand nombre d'entreprises. Il peut être tenté d'accélérer les choses. On le voit avec le programme, enfin le projet de mettre en place la réforme des allocations chômage. Je pense que ça, c'est une erreur politique et économique parce que pour donner le gage que la réforme continue, en réalité, il va fragiliser des gens qui ne sont pas du tout assurés de pouvoir retrouver rapidement un emploi. Donc il va y avoir une question de doigté très importante.

Et là, l'équilibre économie et politique va jouer un rôle. Politique parce qu'il faut montrer que l'esprit du macronisme continue. Donc il faut faire des réformes douloureuses. Mais pour la plupart d'entre elles, ces réformes avaient été pensées lorsqu'on croyait que la reprise économique était au rendez-vous. Donc attention à ne pas se tromper. Donc voilà, la psyché est très importante. Encore une fois, pour ce qui concerne l'épargne, c'est des très hauts revenus. Donc ça devrait aller pour le reste de la population. En réalité, l'épreuve de vérité n'a pas commencé. Biden, qu'on cite tout le temps, n'a pas voulu prendre de risque de ce point de vue-là.

Et donc il a fait un plan, un méga plan, avec un déficit annoncé additionnel de 13% du PIB cette année, pour être certain que justement, cette phase de retour à la réalité, au monde normal, se passe bien. Donc voilà, et comme il y a la problématique de la dette qui inquiète les Français qui font partie de l'électorat de ce gouvernement, voilà, il va y avoir beaucoup de choses à arbitrer. Et c'est de ça que l'on pourra voir si, en effet, le retour à la normale en matière économique pourra bien se faire.

Joe Biden, superstar cité en Roosevelt, vous l'indiquiez tout à l'heure et à l'instant, Daniel Cohen. Christine Ocran, vous avez consacré hier un excellent numéro d'affaires étrangères aux 100 jours de Joe Biden. Et à ce plan Biden, avec ses 2000 milliards de dollars, des investissements massifs dans les infrastructures vieillissantes du pays, avec ce nouveau slogan, Build Back Better, reconstruire mais en mieux, avec aussi cette révolution sur les impôts sur les sociétés et puis ces nouveaux records de déficit de la balance commerciale, notamment qu'indiquait à l'instant Daniel Cohen.

Est-ce que vous pensez que tout le monde va vouloir faire du Biden, et notamment en France, et notamment Emmanuel Macron ?

Encore faut-il en avoir les moyens. Et Daniel a rappelé l'ampleur formidable de Biden qui ne veut surtout pas faire de l'Obama. Et je crois qu'il y a le souvenir, en fait, de l'échec du plan de relance après la crise financière de 2007-2008, lorsque Biden était vice-président, et on a vu que les mesures prises à l'époque n'avaient pas été suffisantes. Mais je voudrais ajouter à l'analyse savante de notre ami Daniel un critère qui me semble très intéressant, qui est la mode du blue jean. Les Américains se précipitent. Alors évidemment, il faut que le blue jean change de forme, sinon ils ne se vendent pas.

Et ce qui est tout à fait intéressant, je crois, pour l'époque, et qui va évidemment nous influencer aussi, c'est que les Américains ne veulent plus de blue jean serré. D'abord parce que tout le monde a grossi pendant la pandémie. Et donc, c'est tout à fait révélateur. On en revient à des blue jeans extrêmement larges, à taille haute. On nous a même fait toute une page dans un journal, dans un quotidien français il n'y a pas si longtemps, sur le retour des sabots, la mode des sabots.

Mais au-delà de l'ironie, de la chose, je trouve que le symbole du jean large, flottant, qui surtout ne sert pas à la taille, et encore moins aux cuisses, c'est très révélateur, je crois, de l'humeur de nous tous. Et on le voit déjà aux Etats-Unis, où au fond, oui, il faut souhaiter, comme aux Etats-Unis, qu'il y ait cette espèce de formidable envie de revivre, de revivre, si j'ose dire, normalement, mais aussi sûrement avec des habitudes de consommation qui auront profondément changé. Et là, c'est la boule de cristal. Mais c'est pour ça qu'il me semble que le blue jean est un indicateur intéressant à ajouter aux multiples critères de nos amis sondeurs.

Et vous imaginez bien, Christine, que cette sociologie ou cette géopolitique du blue jean large et du sabot inspire terriblement Plantu, qui est avec moi dans ce studio.

Oui, parce que, merci, Christine, de parler du blue jean, parce que, justement, un indicateur aussi de la liberté d'expression, c'est le blue jean. Et j'ai un ami qui est là à Nouvelle-Orléans, il s'appelle Steve Kelly, aux Etats-Unis. Et il a dessiné un blue jean tellement large qu'on voyait un peu trop l'arrêt des fesses, comme ça se fait souvent aux Etats-Unis. Et son rédacteur en chef lui dit, écoute, d'accord, très bien ton blue jean, mais réduis un peu l'arrêt des fesses, parce qu'on la voit trop. Il n'a pas assez réduite, il a été viré. Donc, le politiquement correct, au-delà du blue jean, nous guette un peu tous, pas seulement aux Etats-Unis, mais aussi en Europe.

Voilà qui nous emmenait encore sur une autre thématique. Je vais vous ramener à l'économie, Daniel Cohen. Ça a déjà été annoncé par le gouvernement, à savoir le maintien des prêts garantis par l'Etat jusqu'à Noël. Cette protection de l'Etat, on sent bien qu'elle va devoir durer, justement pour que cette confiance et ce réinvestissement de l'épargne dont nous parlions tout à l'heure, puissent se produire. Et en même temps, il va y avoir, et on y est déjà, cette campagne pour la présidentielle, où en effet, le macronisme va aussi devoir donner des garanties en termes de gestion de la dette et surtout en termes de continuation des réformes. Vous l'indiquiez tout à l'heure.

Qu'est-ce que cela peut donner comme, justement, équilibrage ou rééquilibrage et surtout choix cornélien à faire pour l'exécutif et pour ce président candidat à sa réélection ?

Oui, c'est en effet la question centrale pour le macronisme. Avant de répondre à votre question et pour rester juste sur le jean une seconde, il y avait une étude qui avait été publiée par Jérôme Fourquet et son équipe l'année dernière, une enquête sur les Français pendant leur période de confinement et il trouvait, la statistique qui lui paraissait la plus intéressante, c'est que 10% des Français avaient renoncé à porter un slip pendant la période de confinement. Et donc, il y voyait en effet un peu la préfiguration de la discussion qu'on vient d'avoir, le plantu et Christine.

Il y a en effet quelque chose qui s'est révélé de la psyché française à ce moment-là, une envie de sortir des normes et en effet, peut-être qu'il y a quelque chose comme une nouvelle révolution culturelle qui va émerger après ça, on va voir. Et pendant ce temps-là, beaucoup de Français a acheté du papier toilette. Corrélativement.

Je peux vous ramener à l'économie, Daniel ?

Alors, on va parler de quoi ? Alors, du macronisme et de son programme. Oui, il faut que le macronisme se réinvente. C'est vrai que, au fond, la promesse du macronisme, en réalité, du point de vue économique, elle a été déjà faite, tenue. On supprime l'ISF, on libéralise le marché du travail, notamment en plafonnant les indemnités versées en cas de licenciement qui peuvent être accordées par les prud'hommes. C'était un peu les deux mamelles de ce que, au fond, la droite attendait. Macron l'a donnée, mais Macron, c'était la promesse d'autre chose, d'une forme d'émancipation, c'était de droite et de gauche.

Ni de droite ni de gauche, on était et de droite et de gauche, de droite sur le terrain économique, et puis de gauche, parce que, justement, on n'allait pas céder à la tentation sécuritaire de la droite sarkoziste. Alors, on voit que tout ça est un peu remis en question, donc peut-être qu'il va y avoir une inversion possible de la manière dont ce droite et ce gauche vont être construits.

Si, en effet, le macronisme devient un peu plus droitier sur les questions sécuritaires, enfin, on va dire, l'incarnation de Darmanin, de cette réinvention du macronisme, alors peut-être qu'il faudra que, du point de vue économique, ce soit un peu plus inventif que simplement réduire les allocations au chômage et libéraliser le marché du travail. Donc, qu'est-ce que ça peut être ? On sait ce que ça peut être.

Il y a une vraie réflexion à avoir sur les transitions professionnelles, sur la sécurité professionnelle, parce que quand on parle beaucoup d'insécurité, c'est aussi une métaphore du sentiment d'insécurité plus général dans lequel vivent les Français, notamment du point de vue de l'insécurité économique. Donc, il y a des choses à chercher du côté du revenu d'universel, il y a des choses à chercher du côté de la formation permanente, et puis il y a surtout un extraordinaire effort à faire dans la formation des Français, l'enseignement supérieur, la formation professionnelle, tout ça, ça reste des chantiers incroyables.

Donc, si j'étais Macron, très bien, je migre vers Darmanin pour rassurer ou consolider mon électorat de droite, mais je dois totalement repenser mes priorités économiques et sociales pour justement retrouver cet équilibre initial qui avait fait le succès du macronisme. Parce que si on est et de droite sur le terrain de la sécurité tout court, et et de droite du point de vue de la sécurité ou de l'insécurité économique, alors en effet, ce sera bien la fin de la promesse macronienne, et on aura bien, en effet, une recomposition de la droite beaucoup plus qu'autre chose.

Des interrogations aussi, puisque nous parlons d'économie ce matin, sur ce que sera au fond, finalement, l'ambition du plan européen. Sylvie Kaufmann, on sait que le Portugal préside en ce moment l'Union Européenne, et c'est le seul pays à avoir rendu son plan national de relance à Bruxelles. On sait que c'est une étape clé avant de recevoir sa part du futur fond, rappelons-le, de 750 milliards d'euros. Est-ce que c'est aussi l'heure de vérité dans les prochaines semaines pour ce plan européen, dont on a le sentiment que ça y est, il est acté, alors qu'en réalité, il reste encore un certain nombre d'étapes ?

Oui, certainement. Enfin, il est acté sur le papier, et pas totalement, puisqu'il y a encore des parlements, vous savez, qui doivent être adoptés, ratifiés, si je puis dire, par un vote de chaque parlement national, des 27 États membres, et donc tous les États n'ont pas encore, je crois qu'il reste encore une quinzaine de pays qui doivent encore voter. Ça se fera, je pense. Est-ce qu'on est en retard un petit peu ? Peut-être que ce n'est pas encore dramatique. En effet, les États...

Alors, ce qui est très intéressant, c'est que pour toucher les subventions et les prêts qui sont prévus par cet énorme plan adopté en juillet dernier au niveau européen, chaque État membre doit proposer, doit présenter à Bruxelles ses propositions, son propre plan, pour montrer comment il va utiliser cet argent. Et donc, en effet, c'est ce que vous dites, le Portugal a été le premier à remettre son projet. Les autres vont suivre. Certains pays, comme les Pays-Bas, ont annoncé qu'ils auraient un petit peu de retard parce qu'ils avaient des élections, et donc leur gouvernement est encore en pleine négociation de coalition. Enfin, voilà, la date butoir est le 30 avril.

Ça va certainement dépasser un petit peu. Mais ce qui est le plus intéressant dans ce plan, c'est la manière dont il va permettre, en principe, de transformer les économies. Et c'est dans le droit fil de ce que disait Daniel Cohen tout à l'heure. C'est ça qui peut permettre d'aller, de sortir justement de ce pessimisme et de cette noirceur, de cette crise sanitaire, parce que ça nous permet de regarder vraiment vers l'avenir et de voir plus loin, et de voir un avenir qui sera plus favorable à l'environnement, plus vert, pour faire simple, qui nous permettra de nous adapter, de profiter des bénéfices de la numérisation de l'économie, etc.

Donc, avec plus de justice sociale, plus de formation professionnelle, tout ça, ce sont des critères que l'Union Européenne demande aux États membres de respecter dans leur plan de relance. Donc, c'est une perspective très intéressante et positive. Après, il faut espérer qu'elle soit mise en œuvre dans le bon ordre, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement, avec l'Union Européenne. Mais enfin, tout espoir n'est pas perdu pour l'instant.

Avant de laisser le mot, plutôt le dessin de la fin à plantu, et de passer à notre deuxième partie, une dernière question sur l'économie avec vous, Daniel Cohen. C'est vrai qu'on ne cesse de voir les records enregistrés par les marchés, mais on lit aussi un certain nombre d'analyses et d'articles redoutant le krach prochain, avec justement ce flot d'argent déversé par les banques centrales, qui gonfleraient le prix des actions, de l'immobilier, même des crypto-monnaies. Est-ce que vous y voyez, vous aussi, en effet, possiblement des bulles financières prêtes à éclater ?

Alors, bulle, le mot est un peu fort, mais il est certain que les prix des actifs financiers aient de paix depuis longtemps, mais ça s'est beaucoup accéléré pendant la crise, par la politique des banques centrales, des taux d'intérêt très faibles, qui mécaniquement font monter le prix des actifs. Si vous avez un appartement qui vous paye 10 chaque année, et que les emprunts d'État passent de 10 à 1, l'appartement, en un certain sens, est multiplié par 10. Donc, c'est normal que le prix des actifs financiers, qui ont un rendement, un loyer ou des dividendes, augmente lorsque les taux d'intérêt, qui sont le rendement alternatif que proposent les emprunts d'État, eux-mêmes baissent.

Alors, Biden, toutes les qualités, qu'on vient de dire, mises à part, a comme inconvénient de faire remonter les taux d'intérêt, puisqu'il va beaucoup s'endetter, les gens craignent une reprise de l'inflation, et en toute hypothèse, il faut attirer les épargnants vers la dette publique que Biden est en train de constituer. Donc, ça fait monter les taux d'intérêt. Si ça se fait de manière brutale, il peut y avoir un krach, et ça peut créer des conséquences. Mais est-ce que les taux d'intérêt vont remonter brutalement ? Je crois que les banques centrales ont quand même appris les leçons de l'histoire. Elles sont très prudentes.

Jay Powell, le président de la Banque centrale américaine, a dit que, même s'il y avait une poussée d'inflation, ce ne serait pas très grave, et qu'ils ne se dépêcheraient pas de monter les taux d'intérêt. Je pense que Mme Lagarde a compris la même leçon aussi, et de toute façon, les menaces inflationnistes sont très très faibles en Europe, parce qu'on n'est pas du tout dans l'ampleur des plans Blyden. Donc, oui, il y a une menace. Est-ce qu'elle va se matérialiser rapidement ? Oui, s'il y a une erreur de conduite de la politique monétaire, ça reste pour l'instant pas l'hypothèse la plus probable.

Donc, je ne crois pas que cette sortie de crise sanitaire s'accompagne immédiatement d'un krach. En revanche, dans quelques années, quand on verra peut-être que les effets du plan Biden retombent, que l'euphorie qui peut gagner aujourd'hui les secteurs de l'économie, parce qu'on voit bien qu'il y a une promesse d'accélération de la reprise économique, si ça ne se traduisait pas par une reprise soutenable, alors là, peut-être qu'il y aurait une désillusion et que le soufflet retomberait. Donc, c'est plutôt là, dans cet horizon de 2-3 ans, avant, au fond, la réélection possible de Biden ou de sa vice-présidente, que se joueront les moments de vérité sur cette crise financière possible.

Merci, Daniel. En guise de conclusion de cette première partie, plantu, je vous vois écrire, dessiner, dessiner sur votre tablette.

Et je trouve, vraiment, merci France Culture, n'imaginez pas le nombre de fois où j'écoute France Culture, et je me dis, ah, mais ça, c'est une idée de dessin. Tout à l'heure, vous parliez du bout du tunnel, et j'imagine un petit Français qui regarde le bout d'un tunnel, mais c'est un tunnel un peu particulier. En fait, c'est une seringue, il est tout petit par rapport à la seringue, et je crois que je vois le bout du tunnel, mais c'est au bout d'une seringue très imposante.

Et puis, il y a un autre, vous parliez aussi des sondages, quelles sont les priorités, et je me demandais si on ne pourrait pas dessiner un petit sondeur qui est en train d'interroger un Français, et qui a des vêtements rapiécés. Et tout le monde parle de masques, de masques, de masques, de masques. Et puis, ce petit Français, bah oui, bien sûr, la crise, le Covid, la crise sanitaire, bien entendu, et à la fois, il utilise des masques pour rapiécer ses vêtements fatigués.

Et bien sûr, on pourra voir, parce que c'est comme cela aussi qui est intéressant, qu'on vous dessine sur la page de notre émission. Juste après, à partir de 12h15, on va maintenant partir pour la Russie, Ukraine, Navalny, Occident. Poutine joue-t-il le retour en force, ou signe-t-il un aveu de faiblesse ?

France Culture, l'esprit public, Émilie Aubry.

Vladimir Poutine semble opérer ce printemps un retour en force, avec des manœuvres militaires dans la région de la mer Noire, zone stratégique entre l'Europe et l'Asie, sous haute tension depuis l'annexion de la Crimée en 2014. La frontière Russie-Ukraine comme point de tension maximale entre l'Occident et Vladimir Poutine, ce dernier déployant une stratégie qu'il maîtrise par cœur et depuis longtemps, agresser, regarder ce que cela produit comme réaction internationale, et en fonction, faire redescendre légèrement la pression. Ainsi, depuis jeudi, les troupes russes ont entamé leur retrait de la frontière ukrainienne. Tensions retombées donc ponctuellement et superficiellement.

Joe Biden, qui traitait Vladimir Poutine de tueur il y a seulement quelques jours, propose désormais un sommet bilatéral, relançant le débat éternel. Peut-on encore parler, négocier, co-gérer des dossiers avec la Russie de Vladimir Poutine, lequel s'affichait puissant mercredi pour son grand discours annuel à la nation, tandis que le camp Navalny organisait une nouvelle mobilisation de soutien à leurs héros, emprisonnés et affaiblis par une grève de la faim interrompue en fin de semaine. Le message du Kremlin cette semaine était clair. Poutine n'a peur de rien, ni en interne, ni en externe, mais être obligé de le dire, n'est-ce pas aussi d'une certaine manière, déjà, avouer ses faiblesses.

Nous nous comportons dans l'ensemble avec retenue, sans marque d'ironie et de manière modeste. Souvent, nous ne répondons même pas aux actions inamicales, voire même aux grossièretés flagrantes. J'espère que personne ne pensera franchir la ligne rouge avec la Russie. Et nous déterminerons nous-mêmes où sera cette ligne, dans chaque cas particulier.

Sylvie Kaufmann, d'abord, dites-nous ce qu'est cette institution du grand discours annuel de Vladimir Poutine, sa mise en scène qui est souvent relativement impressionnante et ce que ce CRU 2021 nous indique ou nous dit de la puissance selon Poutine et de l'état de puissance de la Russie aujourd'hui.

Vaste programme. Ce discours, oui, comme vous l'avez dit, il est annuel, il est important, mais il y a d'autres rendez-vous aussi, d'autres discours que fait régulièrement Poutine. Celui-là s'adresse évidemment d'abord à ses compatriotes, mais il y a toujours un moment où il dépasse la frontière et il s'adresse aussi à ses partenaires étrangers. Là, ce qui est intéressant cette fois-ci, c'est qu'en effet, on l'attendait beaucoup sur l'international et qu'en réalité, je crois que ça faisait une heure et quart, son discours, largement une heure, a été consacré au problème intérieur. C'est assez révélateur.

Vous disiez, et il n'a abordé les questions internationales et de manière assez vague qu'à la fin, par un avertissement très menaçant en fait, mais pas particulièrement précis, au pays qui s'aviseraient d'avoir des actions hostiles vis-à-vis de la Russie et auxquelles il a promis une riposte, je crois, rapide, asymétrique et très dure. Mais le fait qu'il se soit tellement attardé sur les mesures intérieures est significatif parce que, d'abord, il a promis toute une batterie de mesures sociales pour les familles, des allocations familiales, des autobus, des ambulances, enfin, beaucoup de mesures sociales. Et ça montre qu'il est inquiet. Vous disiez tout à l'heure, il n'a peur de rien.

Bien sûr, il veut montrer qu'il n'a peur de rien. Mais en réalité, je crois qu'il a peur de deux choses, principalement. D'abord, sur le plan international, il a peur du déclassement de la Russie par rapport à la Chine. Et je crois que tout ce mouvement qu'il a créé ces dernières semaines, et notamment ses concentrations de troupes très, très spectaculaires, enfin, plus que spectaculaires, vraiment, d'une ampleur, c'était plus de 100 000 soldats massés sur la frontière ukrainienne et en Crimée.

C'était une façon de montrer que la Russie reste une menace, reste surtout un grand pays, continue de jouer dans la cour des grands, et reste quelqu'un d'important, alors que toute la tension internationale, en deux mots et en un seul mot, la tension et la tension, sont concentrées sur ce duel Amérique-États-Unis-Chine. Donc, il veut montrer, lui, qu'il a toujours un pouvoir de nuisance important, et que la Russie compte toujours. Et sur le plan intérieur, il est affaibli.

On voit, bon, les sondages en Russie valent ce qui valent, mais il y a quand même des tendances qu'on peut observer, et sa popularité, même si elle reste assez importante, puisqu'il est le seul, finalement, en lice, elle baisse. Et puis, surtout, son parti Russie-Uni baisse beaucoup, et je crois qu'il n'est même pas à 30% dans les intentions de vote, or, il y a des élections législatives en septembre, et il veut, et il faut qu'il puisse en sortir en position de force, même s'il n'a pas d'opposition vraiment organisée, qui constitue une alternative.

Le fait que sa popularité baisse est ennuyeuse, dans la mesure où, vous savez qu'il a réformé sa constitution, et son système politique, pour pouvoir se maintenir au pouvoir jusqu'à 2036, puisque normalement, son mandat devait s'arrêter à 2024, il est là depuis l'an 2000, et donc, il veut absolument se maintenir au pouvoir. Voilà, donc, c'est ça le contexte, et cette façon de se maintenir au fait du pouvoir, par la force, que ce soit sur le plan intérieur, ou que ce soit sur le plan extérieur.

Oui, en effet, vous l'a indiqué, Sylvie, à l'instant, Daniel Cohen, ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine, soumis à une situation de faiblesse politique intérieure, cherche à démontrer pour compenser sa force géopolitique. Que pouvez-vous nous dire, précisément, aujourd'hui, de cette faiblesse économique russe, et de cette Russie qui, au fond, sur un plan strictement économique, est une puissance moyenne ?

Oui, une puissance moyenne, une puissance faible, même relativement à ses ambitions. Le point faible de Poutine, c'est en effet la situation intérieure. Poutine a connu une période d'euphorie quand il est arrivé en 2000 au pouvoir, puisque c'était un moment où le prix des matières premières était en train d'exploser. Or, la Russie, aujourd'hui, sa puissance, elle le tire des hydrocarbures, le gaz et le pétrole. Donc, il a connu une croissance de plus de 6%. C'était vraiment le Messie. Il restaurait la puissance russe dans ses doubles dimensions, on va dire, internationales et intérieures. Mais les crises des hydrocarbures ont fait que, depuis 10 ans, la croissance est anémique.

Et avec les sanctions depuis l'affaire de Crimée, en fait, le pouvoir d'achat moyen des Russes a baissé de 10%. Donc, en réalité, cette double dépendance à l'égard des hydrocarbures d'un côté et cette sanction qui s'exerce sur lui, on va dire, entre guillemets, paye, si on ose utiliser cette expression, produit des effets très violents. Et si on se projette à horizon 2050, si en effet le monde industriel sort des énergies fossiles, comme en tout cas il en prend l'engagement, alors que restera-t-il de la puissance russe ? Que restera-t-il de la puissance économique russe ? Donc ça, je crois que c'est la question qui le trouble, qui le bouleverse.

Puisque maintenant, il veut se projeter à 2036, il voit bien qu'il a des questions à régler de ce côté-là. Et tout ce jeu dont Biden hérite de Trump, qui est de renforcer l'affrontement avec la Chine et maintenant avec Poutine lui-même, pousse en effet, c'est ce que disait Sylvie, qui pousse en réalité la Russie dans les bras de la Chine. Et c'est très inconfortable en réalité pour la Russie. Donc je crois qu'il est dans une mauvaise posture en fait. Et c'est pour ça qu'il fait toutes ces gesticulations pour masquer dans toute la mesure du possible la vraie faiblesse de la Russie aujourd'hui.

Christine Okrent, il y a quelqu'un qui nous a quittés cette semaine et que la question de Vladimir Poutine et de la Russie avec qui il faut dialoguer ou non intéressait beaucoup, c'est bien sûr Marc Ferraud, disparu cette semaine. Il était né en 1924, grand résistant bien sûr les réseaux du Vercors. Après la guerre, il avait consacré sa thèse universitaire à la révolution russe de 1917. Il s'était spécialisé dans l'histoire soviétique et puis il a ensuite publié un certain nombre d'ouvrages et notamment le dernier, Les Russes, l'esprit d'un peuple qui avait été publié chez Talandi en 2017. Vous vous en souvenez sans doute. Christine, il était venu vous en parler dans votre émission.

Je vous propose qu'on écoute tout de suite un bref extrait.

Poutine a été et demeure quand même dans son mode de fonctionnement un ancien du KGB. Et si je puis dire, le KGB est non seulement appris le pouvoir mais a privatisé le pays. Il n'en reste pas moins que tous ses membres, d'une certaine façon, sont pétris des méthodes qu'il avait lorsqu'il s'agissait de traiter des problèmes étrangers. C'est-à-dire qu'il y a une continuité dans les méthodes avec le changement de registre, comme l'ont dit nos amis là à l'instant, puisque le monde tourne et les méthodes évoluent, mais elles sont dans le même esprit.

Marc Ferrault à votre micro. Christine O'Krent en 2017. C'est quelqu'un à qui on posait souvent la question de ce que Piotr Smola rappelait cette semaine dans Le Monde, le mythe du dialogue constructif avec la Russie. Avec cet éternel débat, est-ce que c'est l'Occident qui a humilié la Russie après 1989 ou est-ce qu'au fond il n'est pas possible d'avoir ce dialogue constructif avec la Russie de Vladimir Poutine ? Est-ce que c'est encore une question qui se pose aujourd'hui au moment où l'on se demande si ce sommet bilatéral aura bien lieu entre Joe Biden et Vladimir Poutine et qu'on se repose la question de quelle collaboration envisager avec le maître du Kremlin ?

C'est une question qui se pose d'autant plus que l'Europe est totalement désunie sur cette question et même l'Allemagne et la France, puisque pour toutes sortes de raisons, l'Allemagne ne veut pas renoncer au projet de gazoduc Nord Stream 2 et ce n'est qu'un exemple. Mais pour prolonger la mémoire de cet homme absolument remarquable et qui avait cassé tellement de codes dans l'approche de la science, de l'histoire, moi j'aurais été fascinée de l'entendre sur ce décalque idéologique, me semble-t-il, auquel on assiste entre Poutine et Xi Jinping.

Et il y a une phrase dans le discours de Poutine mercredi dernier qui me semble illustrer cette imprégnation et presque ce complexe chinois auquel Sylvie et Daniel faisaient allusion. Poutine a déclaré ceci, je le cite, « Ils pensent, donc ils, les Occidentaux, ils pensent qu'on leur ressemble, mais nous sommes différents avec un code génétique, culturel et moral différent.

» Et c'est exactement ce que dit Xi Jinping avec son discours depuis qu'il a accédé au pouvoir sur la confiance en soi et au fond, Poutine exalte probablement, comme vous l'avez dit pour masquer toutes sortes de faiblesses sur le plan intérieur, la renaissance russe face à un Occident qui serait en plein chaos et qui est désuni effectivement quant à la réponse à lui apporter. On se souvient qu'Emmanuel Macron avait choqué le corps des ambassadeurs français réunis quand il leur avait dit « Mais enfin, secouez-vous, en gros, on n'est plus au XIXe siècle, il faut engager... » Ou plutôt, on n'est plus au XXe, il faut réengager un dialogue avec la Russie.

Il faut bien reconnaître que ça a été un échec, un échec cuisant et même humiliant pour le président français et pour les Européens. Et il y a une autre dimension qui est évidemment l'impuissance des sanctions, les sanctions qui sont devenues finalement les sanctions économiques. Biden en a encore lancé une série avec une certaine mesure d'ailleurs. Mais on voit bien que l'économie russe est en fait une économie assiégée mais qui s'est construite, comme le disait Daniel, sur des ressorts qui la rendent extrêmement dépendante du cours des matières premières. Et donc, la classe moyenne russe est mécontente et c'est bien la préoccupation première de Vladimir Poutine.

Puisque nous évoquons ce matin la mémoire de Marc Ferraud, Plantu, cet historien inventif qui avait aussi été l'un des premiers ou l'un des pionniers à placer l'image au centre du récit historique, au centre de son travail historique. Je ne vais pas vous demander de vous substituer à Marc Ferraud, mais vous, quand vous regardez l'image de ce Poutine au printemps 2021, après l'épidémie, ou pendant encore l'épidémie de Covid, avec désormais face à lui Joe Biden, qui n'est évidemment pas le même que Donald Trump, et face à ce bras de fer au fond qui s'impose entre la Chine de Xi Jinping et les Etats-Unis de Joe Biden, comment vous le dessinez en ce moment, Poutine ?

Alors, il faut dire qu'il est assez facile à dessiner. Il a un grand front, il a des cheveux un petit peu inexistants sur le haut, mais légèrement blond, donc ça peut le situer. Il a un petit nez qui vire du côté de la trompette. Il a des pommettes bien saillantes. Il fait la gueule. Il fait la gueule du matin au soir. Je ne sais pas pourquoi. Et il a des yeux dans lesquels où j'y mets des pupilles de reptiles, où je ne mets pas de pupilles du tout, ce qui est encore plus inquiétant. Et du coup, moi, je fais des images en essayant de me dire... Quand je fais le bilan de ce que je dessine sur Poutine, ce sont des dessins plutôt assez moqueurs.

Et je fais partie, d'ailleurs, et je me bats ma coulpe, parce que je me suis moqué de Poutine quand il annonçait son vaccin Spoutnik, à tel point, d'ailleurs, que je l'ai fait dans l'espace sur une fusée seringue Spoutnik. Et puis, il y a Thomas Pesquet qui passe à côté, qui dit... Ah oui, mais finalement, c'est pas mal. Autre héros de la semaine. Autre héros de la semaine. Et lui qui fait des gazoducs, je me demande s'il avait pas fait une sorte de gaz hilarant, parce que tout le monde a bien rigolé quand il a parlé de son Spoutnik. Et en fait, on rigole moins parce qu'il y a toute une partie où il faut raconter la Russie aussi autrement. Et je reviens sur votre question sur l'image.

Et on a fait des livres avec Cartooning for Peace, dont un sur Poutine. Et j'avais beaucoup insisté pour qu'on y mette à l'intérieur des dessins. Évidemment, c'était un livre à charge. Mais on avait glissé des dessins pro-Poutine à l'intérieur et des dessins qui montrent une belle image de la Russie. Parce qu'évidemment, là, on parle que de côté droit de l'homme. On n'a pas parlé de Navalny, mais nous, les dessinateurs, on fait énormément de dessins pour défendre les droits de l'homme. À tel point que d'ailleurs, j'avais fait un dessin après Politoskaya où j'avais fait Poutine, impoutinité, évidemment, parce qu'on ne sait toujours pas qui a tué les journalistes en Russie.

Et j'ai tout un travail à faire sur, bien sûr, soutenir les droits de l'homme, critiquer Poutine. Et à la fois, est-ce qu'il y a une place pour montrer une image positive aussi de la culture russe ? Et elle mérite bien une belle image de temps en temps. Mais c'est vrai qu'on est pris par la caricature. Et d'ailleurs, moi-même, on fait partie du club des caricaturistes. Et je trouve que les médias, là-dessus, font de la caricature, souvent vis-à-vis de la Russie.

Christine Akrent, vous avez le sentiment qu'on caricature la Russie qui n'est pas que la Russie de Vladimir Poutine ?

On a, en tout cas, évidemment, une obsession de Vladimir Poutine, à juste titre. Enfin, il est au pouvoir depuis 21 ans. Il prévoit d'y rester jusqu'en 2036. Et on voit que la société russe, dans cet immense pays, est très indifférente à la chose publique. qui est plantue à raison de dire qu'on ne parle pas de Navalny, mais il y a des moments, me semble-t-il, où l'on amplifie, sans doute, au-delà de la réalité russe, l'importance de Navalny et de ses partisans. Même si les manifestations auxquelles son organisation appelait, une organisation désormais déclarée extrémiste, ce qui va permettre à ce qui tient lieu de justice en Russie d'être encore plus sévère.

On a vu des manifestants, certes moins nombreux qu'en janvier, mais qui ont eu le courage de sortir. Mais je crois que la place de Poutine dans l'imaginaire russe, dans son rôle pour la société russe, oui, on a raison de nous concentrer sur lui, mais on ne s'intéresse sans doute pas assez au ressort profond de la société.

Dernière question avec vous, Sylvie Kaufmann, en guise de mot de la fin. Je faisais référence tout à l'heure à ce papier de Piotr Smollard sur le mythe du dialogue constructif avec la Russie. On avait senti un moment un infléchissement de la diplomatie française avec un Emmanuel Macron qui tendait davantage la main à Vladimir Poutine et aujourd'hui, le sentiment plutôt d'un retour en arrière ou d'une reculade. Est-ce que la diplomatie française s'était aventurée au fond dans une voie qui finalement ne s'est pas avérée très payante ?

Oui, je crois que la grande... Oui, enfin, cette tentative de dialogue avec la Russie n'a débouché sur rien, n'a pas produit de résultats tangibles. Florence Parly elle-même l'a reconnue très ouvertement dans une audition au Parlement une fois. Mais je crois que l'erreur de Macron, ça a été de vouloir mener ce dialogue seul et il n'était pas en mesure de le faire tout seul. C'était une espèce d'échappée solitaire alors que, regardez, Joe Biden propose un sommet, propose à Poutine un sommet dans une capitale qu'il ne soit ni Washington ni Moscou et ça va probablement se faire et personne ne trouve et tout le monde trouve ça normal. C'est bien qu'il se parle.

Poutine a participé au sommet virtuel sur le climat qu'a organisé la Maison Blanche comme Xi Jinping donc il y a une coopération possible ou un dialogue possible sur certains sujets sur le climat sur le contrôle des armements probablement il y a des contacts quand même qui se font mais ce que veut Poutine en réalité il veut bien parler d'égal à égal avec Biden avec Macron ça l'intéresse beaucoup moins il veut être reconnu comme une puissance et juste pour terminer rapidement Plantu parlait tout à l'heure de Pesquet et de Spoutnik et on voit bien alors la Russie a décidé cette semaine de ne pas continuer sa participation à la Station Spatiale Internationale ça c'est intéressant enfin c'est dommage mais c'est intéressant et puis ce vaccin qu'ils ont décidé d'appeler Spoutnik ça montre aussi cette volonté de puissance parce que Spoutnik c'était le satellite de prolonger une histoire révolue qui était l'heure de gloire

de retrouver l'heure de gloire de la Russie de la guerre froide merci beaucoup Sylvie Kaufman Christine O'Krem Daniel Cohen et merci chère Plantu d'avoir dessiné pour nous l'actualité de la semaine et on est très heureux de pouvoir bénéficier profiter de vos dessins sur le site de France Culture merci à Marine Beccarelli qui a préparé comme toujours avec moi cette émission à la réalisation aujourd'hui Charles Le Gargasson et à la technique merci à Jérémy Kaufman et tout de suite

merci à Jérémy Kaufman et tout de suite