Affaire Lyhanna : l'État attaqué pour "faute lourde"｜LCI

C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenues sur LCI avec aujourd'hui cette question, cet enjeu à faire Liana, l'État attaqué pour faute lourde. L'avocat des parents de Liana va parler à 17h.

Ce sera bien évidemment à suivre en direct avec nous sur LCI. vont-ils se joindre aux plaintes déposées par la maman de Rosa, la mère de cette fillette de 11 ans qui avait dénoncé un viol de Jérôme Barella dès 2025 va porter plainte contre l'État, contre Gérald Armanin, contre les enquêteurs, contre les magistrats qui n'ont pas fait leur travail, a annoncé son avocat. Qu'implique une plainte contre l'État, nous vous le dirons dans quelques instants.

Comment faire pour pouvoir dire plus jamais ça ? Voilà la question qui obsède désormais. L'affaire n'en finit plus d'ébranler le pays. 60000 Français dans les rues.

Hier à Paris, à Marseille, à Lyon, des milliers de personnes qui ont crié leur colère, qui ont crié leur effroid. Regardez bien, regardez bien ces images pour dénoncer une justice malade, un test pour la société, pour la justice, pour nos institutions. Il faudrait, disent certains, une révolution.

Oui. Alors, laquelle ? Gérald Armanin dit : "Le manque de moyens n'est pas le problème faux", répondent les magistrats, qui se sentent acculés.

Alors, comment faire ? Comment faire enfin cesser ce scandale qui veut que plus des trois/4 des plaintes pour des agressions sur enfance soient classé ? Quelles mesure ?

Quels exemples ? Du côté de nos voisins le grand dossier à faire Liana l'état attaqué pour faute lourde. C'est parti.

Écoutez, regardez, c'est fort. Le justice, il a pas fait son travail. Je essayie faire tout mon possible mais aujourd'hui je vois que le justice il ne m'a pas suivi en tant que maman, en tant que victime en tant que qu'il est ma fille un victime qui elle souffre tous les jours.

Elle souffre parce qu'elle a vu mourir, elle a entendu dans le le journal et c'est le même personne. Pourquoi elleit pas arrêtée ? Pourquoi ?

Alors, je veux que mes enfants et toutes les enfants de France être protégé. Voilà comment rester insensible pour tout comprendre, pour tout décrypter. Je remercie mes invités sur ce plateau.

Merci Valériataf éditorialiste politique LCI. Merci beaucoup maître Didier Sand d'être avec nous. Vous êtes avocat spécialisé dans les affaires non illucidées.

Raphaël Maillochon, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous également journaliste police justice TF1 LCI et merci également à Luc Fremio d'être avec nous. Vous êtes ancien procureur et ancien magistrat et je précise que dans le courant de cette émission, nous serons rejoints par l'ancien magistrat magistrat honoraire Jacques d'Alest et nous serons également avec le porte-parole du ministère de de la justice.

Voilà, c'était fort et c'était extrêmement poignant cette conférence de presse de la maman de Rosa, de son avocat pour dire que la justice n'a pas fait son travail et donc elle va porter plainte. Elle va porter plainte contre l'État, contre les enquêteurs, contre Gérald Armanin. Comme d'habitude, on va essayer de poser d'abord les faits pour bien analyser ensemble les enjeux.

Raphaël Maillochon, vous m'accompagnez. Raphaël, expliquez-nous tout d'abord cette plainte très forte déposée contre l'État. Oui, une plainte contre l'État pour faute lourde devant le tribunal judiciaire pour, je cite l'avocat, des dysfonctionnements majeurs des services publics qui n'est pas un cas isolé, dit-il.

Écouter maître de buisson. On doit revenir à une justice humaine, une justice simple. On a à faire à un mastodonte administratif et cette hypocrisie qui consiste à se dédouiner parce que tout le monde se dédouine, c'est un problème collectif et il est grand temps qu'il y a un sursaut.

Deuxème plainte Raphaël contre les enquêteurs et les magistrats qui se sont occupés de cette affaire. Oui, une plainte cette fois-ci au pénal pour mise en danger de la vie d'autrui et non assistance à personne en danger. Maître du buisson lui dit hein, pourquoi attendre 9 mois alors que des éléments caractérisaient l'infraction de viol, d'agression sexuelle, notamment par ces examens gynécologiques qui prouvent qu'il y a bien eu pénétration sur la fillette.

Maître de Buisson va ajouter pourquoi les procureurs de Toulouse, pourquoi les le procureur d'Oche n'ont pas cru bon devoir donner instruction d'interpeller ce pédo criminel ? Fin de citation. Et enfin, la 3è plainte vise nommément Gérald Manin, garde des saut.

Oui, cette fois-ci une plainte déposée au pénal devant la Cour de justice de la République également pour mise en danger de la vie d'autrui et non assistance à personne en danger. Alors pourquoi a visé Gérald d'Armanin, maître du buisson le dit parce qu'il a passé plus de 4 ans à la tête du ministère de l'intérieur. C'était donc le patron des policiers des gendarmes et il est maintenant à la tête de l'institution de la justice française. qui est assez dérangeant euh dans le cadre du discours qui a été fait, c'est cette hypocrisie qui consisterait à prétendre que euh il découvrait aujourd'hui tous ses dysfonctionnement.

Il est capitaine d'un navire qui prend l'eau depuis des années, qui est en train de couler et brutalement, il découvre euh toutes ces anomalies, ces dysfonctionnements qui sont extrêmement nombreux. Alors euh alors maître euh poursuivre l'État en responsabilité devant le tribunal judiciaire pour Faut lourde est dans une procédure distincte au pénal. Vous comprenez ?

Vous comprenez la démarche ? Oui, je la comprends. Euh évidemment, la poursuite contre l'État pour Faut lourde est une poursuite qui se fait devant le tribunal judiciaire de Paris euh avec une chambre spécialisée qui vise à à vérifier les fautes qui ont été commises par la justice et à éventuellement les reconnaître et les indemniser.

Elle est le plus souvent saisie par exemple en matière de disparition de scellé dans les affaires criminelles. C'est le maximum de condamnation de l'État. c'est quand les scellées d'une affaire criminelle disparaissent.

Elle a été saisie, je l'ai saisi. On a obtenu la condamnation de l'État pour Éric Mousin euh parce que son dossier n'avait pas été le dossier d'Estelle Mousin n'avait pas été normalement suivi. Elle peut naturellement l'être là puisque au fond, on peut considérer que les mesures n'ont pas été prises pour entendre cette fillette et et confondre son son présumé violeur.

Donc je comprends parfaitement cette cette procédure. Je l'aurais mené moi-même si j'avais été chargé du dossier. Il me semble qu'il y a là une faute.

Est-ce que on peut considérer que c'est une faute spéciale ou ou qu'elle n'est pas systémique ? Moi, j'ai le sentiment qu'on est plutôt sur des événements systémiques, c'est-à-dire que la parole des enfants est peu prise en compte. Les affaires de viol ne sont pas prioritaires, tout comme les affaires de meurtre.

On entendra souvent les gardes des saut dire il faut s'en prendre au narcotrafic, il faut s'en prendre à telle ou telle chose mais je n'ai pas entendu un garde des saut dire ce sont ces affaires sont la priorité des priorités. Alors on avait fait une circulaire mais au milieu de 15 priorités. Vous savez quand tout devient prioritaire plus rien ne l'est.

Euh donc effectivement il y a il y a une faute. Après est-ce que la plainte au pénale c'est autre chose ? Un autre degré puisqu'on vise des personnes.

Est-ce que la plainte au pénale est justifiée ? Les juges le diront. Je n'ai pas les éléments au dossier pour dire qu'elle est qu'elle est aujourd'hui fondé.

Alors, je me tourne vers Lux Frot, ancien procureur, ancien magistrat. On le disait, on va reparler de la plainte contre les enquêteurs, plainte contre les magistrats. La maman de Rosa, elle a eu des mots extrêmement forts.

Elle a dit "Depuis ce matin, on pouvait éviter la mort de Liana." Elle a dit "La justice ne protège pas les enfants." Elle a dit "On ne peut pas avoir confiance en la justice." Que répondez-vous à la maman de Rosa ? que moi je comprends tout à fait qu'on dise aujourd'hui qu'on peut pas avoir confiance dans la justice.

C'est pas possible à la suite d'une d'une horreur comme celle que nous sommes les uns les autres en train de vivre que bien évidemment on est actuellement confiance dans la justice. Moi ce que je veux dire en fait c'est que je considère que cette affaire qui concerne la pauvre petite Yana n'a rien de systémique. On est dans une affaire qui est malgré tout à fait particulière avec une collision entre toute une série de fautes de dysfonctionnement qui amène effectivement au désastre.

Alors, j'entends parler de circulaire. On nous dit que la circulaire ceci, la circulaire cela, qu'il y en a trop, qui en a pas assez. Moi, ce que je considère tout à fait détonnant, c'est qu'on ait besoin d'une circulaire pour savoir que lorsque l'on a des éléments aussi fort contre un pédo criminel, et bien on soit obligé d'avoir du circulaire pour savoir ce que l'on doit faire.

Dans ce dossier là, il y avait tous les éléments. Il y avait la plainte de cette petite victime. Ça d été terrible pour elle devenir témoigner avec sa mère.

Il y avait cela. Il y avait des expertises médicolégales, il y avait l'expertise psychologique. La logique c'était quoi ?

C'était même pas la logique, c'était du bon sens. C'était tout simplement de mettre cet homme en garde à vue et de le mettre hors d'état nuire. Alors moi ce que je ne souhaite pas, c'est que ça se transforme en règlement de compte cette histoire-là entre d'un côté la population, l'opinion public qui constuera effectivement la la justice et les magistrats qui par souci de corporatisme comme toujours iront rechercher d'autres d'autres auteurs.

C'est cela qui ne va pas. Il faut être dans la sérénité, il faut voir les choses tranquillement. Il faut essayer de rétablir la confiance.

Et la confiance, elle se construit au jour le jour. c'est des c'est c'est d'abord l'écoute des victimes, c'est la réponse aux victimes, c'est le fait de de voir des choses avec objectivité, d'avoir des également des initiatives et d'avoir de la pédagogie. Il faut communiquer.

La justice ne communique pas. Ce dit mais le fréot, ceci dit, on entend bien quand même le débat, il vient déjà de se concrétiser sur ce plateau. Maître nous dit euh c'est systémique et vous dès le début de votre intervention, vous nous dites ça ne l'est pas.

Donc on voit déjà quand même qu'il y a au sein de vos professions un réel débat de fond. Moi, je vous propose d'écouter ce qu'a dit encore une fois avec des mots trop forts l'avocat de la maman de Rosa quant au naufrage selon lui de la justice. Euh l'objectif de cette conférence de presse, c'est de saisir l'occasion peut-être unique de pouvoir, comme certains amis journalistes ont pu le dire, renverser la table, faire en sorte que l'institution judiciaire qui est et il y a pas d'exagération dans ses propos qui est en train de de sombrer.

On parle de véritable naufrage, une institution judiciaire qui s'effrite depuis depuis des mois, depuis des années puisse se ressaisir, essayer de voir comment on peut susciter un électrochoc au niveau national, au niveau politique. Voilà, la parole des avocats, la parole des magistrats. Oui, on voit bien le débat, vous avez raison de le souligner, entre un ancien procureur et magistrat et et un et un avocat.

Euh d'une certaine manière, le débat qui sera peut-être tranché par l'inspection les inspections euh différentes qui ont été diligentés euh par le ministère de la justice, par le ministère de l'intérieur, par le ministère de l'éducation nationale permettront peut-être de faire la lumière sur l'affaire Liana et ce qui a causé ce naufrage. Est-ce que ce sont des responsabilités individuelles ou est-ce que c'est plus systémique ? Quelles que soient les conclusions, vous n'empêcherez pas l'opinion publique de considérer que l'affaire Liana n'est que la partie immergée de quelque chose de plus profond.

Ce que j'ai j'ai peu l'habitude de la citer. Marine Le Pen tout à l'heure qualifiait ce qui s'était passé de nonchalance de l'institution judiciaire. Est-ce que c'est le cas ?

Je n'en sais rien. Je ne veux pas me prononcer sur le sur le thème. En tout cas, on ne peut pas faire avec sérénité les comptes aujourd'hui.

Il faudra attendre un peu. Je je le dis pour monsieur Fremiot, je pense que la sérénité qui doit être du côté de la justice ne peut pas être du côté de de l'opinion qui est dans une émotion considérable. Alors moi je voudrais revenir sur un point.

Est-ce que selon vous effectivement tout ce toute cette affaire qui pourtant ébranle tout un pays n'est que la partie émergée de l'iceberg ? Oui, on le on le voit combien les plaintes on parle nous parl de 70000 procédures. C'est monsieur Darmanin qui qui en parle. et qui demande est-ce qu'elle soit réexaminée d'ici combien les affaires de viol sur sur adulte mettre de temps.

Je veux dire, on a parlé d'affaires célèbres et même ces affaires célèbres, je veux dire, on a par exemple dans le dossier Gérard Miller, je ne je ne mélange pas les choses, mais une enquêtrice pour plusieurs de très nombreuses plaignantes. Donc ça n'avance pas. Euh je veux dire les femmes sont dans l'attente que un un verdict soit rendu dans les affaires d'enfant.

Euh on le voit très régulièrement des délais de ce type et ça n'est pas par inattention des magistrats, ça n'est pas euh parce que ça ne les intéresse pas, c'est d'abord parce qu'on ne considère pas et socialement et et même au au niveau du ministère que les affaires concernant les enfants, la protection des enfants, la protection des femmes serait la priorité absolue. Quand on touche à la vie humaine, c'est la priorité absolue. qui est le plus puni par le code pénal et c'est malheureusement pas les affaires qui sont traitées en premier.

Donc je je le je le dis quand je vois par exemple les moyens qui sont mis quelquefois pour des affaires qui visent nos nos hommes et nos femmes politiques. Euh et bien les moyens gigantesques en investigation des mois des brigades entières. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils soient protégé mais je dis on ne met pas les mêmes moyens.

On ne les met pas en œuvre pour protéger des enfants, pour protéger des femmes et pour faire condamner leurs agresseurs. Je le constate, c'est tout. La priorité n'est pas là, les moyens ne sont pas mis en œuvre.

Alors après, la justice française est une des plus pauvre d'Europe. Quand j'entends monsieur Macron nous dire qu'on ne parle pas de moyens, on a certes augmenté les moyens, mais on était en dans une misère noire. Dans une misère noire.

Après, il y a des problèmes systémiques. Les le tribunal de Toulouse ne parle pas au tribunal d'Och qui ne parle pas au tribunal à la cour d'appel. Ensuite, on fait une enquête d'un côté, on fait une enquête de l'autre. personne ne regroupe ses enquêtes.

Enfin, on a le sentiment que on ne sait pas coordonner les affaires. C'est ce qui a abouti pour un certain nombre de dossiers aux créations du pôle colcase, du pôle des crimes non élucidés. Il faudrait un pôle pour les crimes sexuels extra familiaux, pour les crimes sexuels particuliers.

Donc je dirais qu'il faut par exemple une solution institutionnelle pour regrouper ces affaires. Je me permets d'expliquer à nos à nos téléspectateurs l'image qui vient d'apparaître en haut de votre de votre écran. C'est l'avocat des parents de Lana qui va s'exprimer depuis Florence, depuis depuis leur commune.

Une communication, on en sait pas beaucoup plus pour le moment, sans question a priori des journalistes et de la presse. Mais donc bien sûr, nous nous guettons l'arrivée de de l'avocat des parents de de Liana à Florence. Une journée tellement percutante encore une fois et on les entendra à nouveau après les mots notamment de la maman de de la maman de de Rosa. 70000 plaintes impliquant des enfants d'ici au 14 juillet doivent être réouvertes.

En tout cas revue, passé en revue, a dit Gérald D'Armanin. Je vous repose la question à vous, monsieur l'ancien procureur et ancien magistrat Ness. Ah, je vois l'avocat arriver, pardonnez-moi.

On va les écouter. Bonjour à tous. que j'ai Merci.

Si vous pouvez vous reculer un peu, merci infiniment. Bonjour à tous. Je viens aujourd'hui à la demande de la famille pour porter leur voix.

Si je m'adresse à vous aujourd'hui, c'est tout d'abord pour vous dire merci. Merci d'avoir été présent pendant les recherches pour retrouver la petite Liana. Merci pour votre mobilisation.

À tous pendant cette épreuve et merci à l'ensemble de la gendarmerie du Gers et à la mairie de Florence pour leur soutien. Nous tenons aujourd'hui à souligner la qualité de l'enquête sous l'égypte du parquoche et du traitement de ce dossier pour retrouver cet enfant. Mais après ce drame, il vient une question.

Comment cela a pu arriver ? Alors, je ne suis ni enquêteur ni politicien. Je suis l'avocat de la famille et j'ai eu accès au dossier.

Et par ma voix, cette famille enillée souhaite envisager les véritables responsabilités, celles des moyens qu'on accorde à la justice et à leur efficacité. Car oui, monsieur le président, c'est le vrai cœur du problème. J'ai vu des gendarmes, des policiers, des magistrats et des greffiers croulé sous les piles de dossiers à traiter.

J'ai vu les mêmes se battre pour des postites ou des ramettes de papier, on en est là. J'ai vu des décisions de justice qui n'étaient pas appliquées, faute d'avoir du personnel pour pouvoir le faire. J'ai vu des experts refuser leur mission car ils avaient trop de travail.

J'ai vu des rapports d'expertise être rendus 6 mois après qu'on les avait demandé. J'ai vu des instructions judiciaires pour viol durer des années car il n'y a pas assez de juges, pas de place en audience. J'ai vu des magistrats désespérés car il n'avait plus les moyens de leur faire leur office dans de bonnes conditions.

A-ton oublié la tribune des 3000 magistrats suite au suicide de l'un d'eux ? Je vous demanderai donc un peu de respect. Étudier 70000 plaintes d'ici le 14 juillet, c'est de la poudre de perlin pimpin.

Et j'espère que personne n'édupe. C'est impossible à moins de mal faire son travail. J'étais en audience ce matin et les dossiers qui ont dû être renvoyés ont été renvoyés en novembre car le magistrat a estimé à juste titre qu'on ne traitait pas bien les dossiers à 23h quand on commence une audience à 8h30.

En novembre, c'est encore tôt. Maintenant, c'est en 2027. Allez expliquer cela aux victimes.

J'ai assisté des victimes de viol à la cour d'assise pour des audiences jusqu'à 4h du matin. Il y a des centaines de plaintes depuis 2025 pour viol ou agression sexuelle au parquet d'oche et seulement un procureur pour les traiter. Vous trouvez ça sérieux ?

Je vois nos voisins européens avoir quatre fois plus de procureurs, de magistrats et de greffiers, ce qui réduit par quatre le délai de traitement. La France consacre la plus petite partie de son budget à la justice. Que vous faut-il de plus ?

Attribuer la responsabilité de ce drame à l'institution judiciaire serait un non sens absolu et cela serait se tromper de responsable. Je rappelle qu'ici en ce lieu, je suis le seul à avoir accès au dossier que j'ai bien sûr montré à la famille. Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il y a eu des dysfonctionnements alors qu'on n'a pas eu accès à ce même dossier ?

N'oublions pas que si le corps de Liana pu être retrouvé, c'est grâce à la mobilisation de la gendarmerie du Gers sous les ordres du procureur de la République. Doch, retrouver son corps tient du miracle. Et combien de parents n'ont pas eu cette chance ?

Je le dis en toute franchise, si la vie justice avait eu plus de moyens, ce drame et tous les autres auraient pu être évités. la famille de la victime que je que je représente, pardon, nous avons confiance en la justice. Alors maintenant, ça suffit.

Nous ne voulons pas de loi ou de réforme. Nous ne voulons pas de récupération, juste des moyens et l'efficacité de ces moyens. La robe que je porte murle de vous demander plus de moyens.

Donc oui, aujourd'hui est un jour de colère. Je ne peux plus me taire quand on met en cause des institutions judiciaires déjà à bout de souffle garantent pourtant de l'état de droit. que chacun prenne ses responsabilités, y compris au plus haut sommet de l'État et qu'on ne s'y trompe pas.

Combien faudrait-il de Liana pour que nous soyons enfin entendus ? Maintenant, laissons la justice faire son œuvre. Accorder à la justice les moyens de bien faire son travail et pas des miettes du budget.

Après-demain, nous enterrerons un enfant, une enfant, une enfant du pays. Soyez assurés que ce crime ne restera pas impuni, j'en fais aussi mon affaire. Mais ne nous trompons pas de combat pour Liana et pour celles et ceux qui viendront après.

Je vous remercie. L'avocat la famille ne répondra à aucune question. Voilà.

Voilà pour cette prise de parole de l'avocat des parents de Liana depuis depuis Florence leur leur commune. Voilà un avocat qui vient pour interpeller directement le président de la République pour interpeller directement le garder des saut et pour dire jour de colère pour dire pas de récupération plus de moyens. En défense même du travail de gendarmerie en défense du travail du procureur d'Och qui a été si souvent pointé du doigt.

C'est l'avocat de la famille qui vient se présenter devant les caméras pour dire "Ne vous trompez pas, de combat, que chacun prenne ses responsabilités". Merci beaucoup d'être en direct avec nous. Jacques DAÈ, vous êtes magistrat honoraire, vous êtes ancien juge d'instruction, vous êtes ancien procureur de la République, ancien procureur général et auteur de sur les chemins du crime aux éditions Maruil.

Que retenez-vous de cette prise de parole, de cette défense par l'avocat de la famille, du système de gendarmerie, d'enquête et du procureur ? Oui, c'est assez inédit. Il est assez peu fréquent que que l'avocat qu'un avocat, même en partie civile, euh prenne le parti de de l'institution judiciaire.

Bah, c'est quelque chose euh qui est à remarquer. Après, c'est son appréciation. Il faudra écouter d'autres avoir d'autres sons de cloche.

Je crois qu'il a pas tort lorsqu'il met en avant la surcharge des parquets bien sûr, mais ça c'est pas nouveau. Ça fait tellement longtemps que les procureurs croulent sous les dossiers et toutes ces dernières années, on a créé un certain nombre de nouvelles incriminations pénales euh qui sont en plus massives avec beaucoup d'affaires qui arrivent. C'est la libération de la parole et c'est une très bonne chose mais ça se traduit par un contentieux de masse dans les parquets les violences sur les personnes 200000 200000 personnes chaque année 160000 violences sexuelles, 70000 violences sur mineur contention de masse.

Et qui dit contentieux de masse grave dit difficulté de prioriser, de traiter de façon attentive individualiser chaque affaire. Et voilà, ça c'est le contexte général. Néanmoins, bon l'affaire qui nous intéresse, la petite Liana, faut regarder de plus près le fonctionnement spécifique entre le parquet de Toulouse, le parquet d'Och qui a été fait et ça a pris beaucoup trop de temps pour que le le mise en cause là soit soit identifié, soit interpellé.

Ça aurait pu être fait plutôt de mon point de vue. Alors quand il dit pas de récupération mais plus de moyens, encore une fois j'insiste hein, mais est-ce que ce sont des mots que vous pourriez reprendre Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, le paradoxe, c'est qu'on a créé des postes ces dernières années, notamment dans les parquets, c'est une très bonne chose, mais on court derrière parce que encore une fois, même si on crée des postes, d'abord c'est jamais des postes en nombre extraordinaire par rapport à ce qu'on voit à l'étranger, mais derrière les contentieux arrivent. on met des rameurs supplémentaires, ce qui est très bien, mais la galère, elle est surchargée parce qu'on on y met des affaires multiples, des affaires anciennes.

Euh et donc ce qui est difficile pour un procureur, c'est d'arriver à individualiser tout ça et à faire traiter ça euh en en même temps. Et le problème, c'est que derrière c'est aussi le nombre d'enquêteurs qui peut être insuffisant parce qu'il suffit pas d'avoir des procureurs. Il faut que les services d'enquête soient dotés d'effectif pour traiter en matière de police judiciaire ces dossiers.

Et ça c'est un ça un compte directement au ministère de l'intérieur. On reste ensemble. Jacques Dè, je voudrais aussi entendre votre voix bien sûr sur le sujet.

Maître Seban, je rappelle avocat spécialisé dans les affaires élucidées. Est-ce que vous êtes surpris vous par la démarche de votre de votre confrère qui vient encore une fois devant les caméras en défense de ceux qui l'estiment trop chargés par le président lui-même et le garde des saut, c'est-à-dire encore une fois enquêteur et procureur ? Écoutez, quand je vois les difficultés que nous avons à avoir euh des enquêteurs, des magistrats sur les affaires qui nous occupent, je ne peux qu'être d'accord avec mon confrère euh l'avocat de la famille.

Quand je disais que c'était systémique, je pense que c'est systémique parce que ça n'est pas la priorité, parce que les moyens ne sont pas mis, parce que nous avons trop peu de procureurs et que ce qui les quelques mesures qui ont été prises, notamment quand monsieur Dupont Moritier était garde des sauts, c'est-à-dire l'augmentation du budget a permis de remettre un peu au niveau un budget qui est particulièrement miséreux. Donc oui, il faut plus de magistrats, il faut plus de procureurs, il faut le nombre de d'avocats décuplé, le nombre de magistrats est quasiment un étiage équivalent à celui qui qu'il était il y a il y a plus de 100 ans. Donc au fond, on voit bien la demande sociale sur les violences sexuelles est extrêmement forte, justifiée, motivée.

Elle n'est pas prise en compte, elle ne peut pas être prise en compte et la parole n'est pas entendue. Même chose sur les enquêteurs. Monsieur Darmanin et là je comprends mon confrère a détruit la police judiciaire quand il était au ministère de l'intérieur a mis la police judiciaire sous la la direction des préfets.

Les préfets, leur priorité c'est le maintien de l'ordre, c'est pas la la vérification, l'élucidation des affaires. Et tout le monde a dit cette destruction de la police judiciaire est une catastrophe. police du siège, soit gendarmerie, soit police.

Les enquêteurs ne sont plus sous l'autorité euh de le de la police et et de la justice. Ils sont d'abord sous l'autorité du préfet. Donc, il y a une démission massive du nombre d'enquêteurs.

C'est c'est un problème euh aujourd'hui, je le répète, systémique. Après, les responsabilités des uns et des autres, effectivement, il faut les regarder. Alors, on va bien sûr avancer dans quelques instants sur cette question des moyens que l'avocat de la famille de Liana lui-même a remis au cœur du débat et ça tombe bien, nous nous avions prévu de vous en parler, de vous donner tous les chiffres pour essayer de vous faire votre idée et plus tard vous verrez ce qui se fait également à l'étranger.

Je rappelle que nous recevrons également dans quelques instants le porte-parole du ministère de la justice qui aura peut-être l'occasion, même certainement l'occasion de répondre à cette prise de parole du porte du du de l'avocat de la famille. Je reviens vers vous euh Jacques d'Alè, il y a peut-être quelque chose qui n'est pas très clair pour nous, c'est que dès le début de l'émission, nous avons montré à nos téléspectateurs un autre avocat, l'avocat de la famille de Rosa qui annonce lui quelque chose d'extrêmement fort. Une plainte contre l'État, une plainte contre les magistrats, une plainte contre les enquêteurs, une plainte contre Gérald Armanin.

Et quelques minutes plus tard, un autre avocat arrive, celui de la famille Liana pour nous dire "Mais défense du travail des procureurs, défense du travail de gendarmerie, on est peut-être un petit peu perdu au milieu." Oui. Ben écoutez, c'est chacun prend la position qu'il souhaite.

Pour information, on ne porte pas plainte contre l'État en matière pénale. On peut assigner l'État devant une juridiction administrative pour faute lourd, il me semble c'est ce qui est fait. Euh après euh on regardera euh l'action ou l'inaction des magistrats.

Euh donc chacun prend l'orientation qu'il souhaite. Je pense que euh on peut comprendre hein euh les réactions des uns et des autres sur une affaire aussi sensible qui suscite une indignation nationale. Il est difficile de parler de droits, de procédures, de moyens.

Mais c'est triste affaire. Or, elle mérite de de faire mettre à plat tout le fonctionnement de la chaîne pénale, cette justice pénale submergée, de dire bah voilà, si on veut une réponse rapide et adaptée, il faut aussi un traitement procédural euh qui soit adapté. Le mal français mais qui est pas nouveau, c'est la longueur.

La longueur par rapport à d'autres pays étrangers, c'est trop long. entre le dépôt d'une plainte et le jugement, une affaire, elle se passe trop de temps. C'est dû à beaucoup de phénomènes.

La complexité de la procédure pénale, le manque d'enquêteur, manque de magistrat, évidemment, c'est un vrai sujet parce que est-ce que pour une victime attend 3 4 5 ans 8 ans en matière criminelle, 6000 affaires criminelles sont en attente de jugement. Est-ce que c'est satisfaisant ? C'est une forme de dénit de justice.

Il est bon que la société, que l'État soit interpellé sur le fonctionnement de sa justice pénale aujourd'hui. Euh voilà, c'est l'électrochoc que tout le monde attend. Alors, la question sera de savoir si effectivement il sera suivi des faits, bien sûr, mais Raphaël Maillocho, on va pas se mentir, on s'est posé la question avant le début de cette émission en plateau en se disant pourquoi va-t-il prendre la parole l'avocat de la famille Liana ?

Est-ce pour se joindre aux plaintes déposées par la famille de Rosa contre l'État, contre Gérald Armanain, contre les magistrats ? Et non. Oui, on pouvait légitimement se se poser cette question au vu de la conférence de presse à la mi-journée effectivement des des parents, enfin en tout cas de la mère de d'Audrey, de la mère de la de la pillette qui s'appelle Rosa, un avocat qui est venu délivrer deux messages.

D'abord remercier effectivement la qualité de l'enquête, les gendarmes départementaux du GERS et les enquêteurs et ensuite poser une question comment tout cela a-t-il pu arriver ? Et puis j'ai remarqué qu'à deux reprises euh l'avocat euh de la famille de de Lana a également précisé à deux reprises qu'il était le détenteur, qu'il avait lui accès au dossier et donc qu'à la lecture de ce dossier d'instruction qui débute et bien que lui posait des questions ne pointait pas forcément tout de suite de responsabilité et donc à la lumière de la lecture que lui et les parents de Liana font collectivement de cette instruction et bien à ce stade il ne décide pas de déposer plainte. Valérie Natal, ce qui est très frappant, c'est les deux colères qu'on a entendu aujourd'hui.

La colère des des de l'avocat de la famille de de Rosa et la colère des de l'avocat de la de la famille de Liana. Ce sont deux colères que l'on a retrouvé hier dans les manifestations. Une qui s'en prenait à l'institution judiciaire et l'autre à l'exécutif.

Et je trouve que les avocats ont réussi à incarner chacun cette espèce de coralité euh de champ coral de l'opinion publique qui euh ne sait plus qui accuser. Euh et donc on a là deux prises de position aussi respectables l'une que l'autre, loin de moi l'idée de les juger. Et en même temps, je vois dans les deux un point commun, même dans celui de l'avocat de la de la mère de Rosa, c'est la foi en la justice.

Parce que quand on porte plainte, c'est donc qu'on a bien l'intention que la justice vous répare. Donc il y a de la colère, il y a de l'incompréhension, un souci de ne pas être récupéré dit le le l'avocat de la famille de Liana, mais aussi le souci que la justice puisse encore réparer les torts qui vous ont été faits. Il y a un autre point commun, les deux avocats disent que ce drame aurait pu être évité et il y a de toute façon au cœur du débat maintenant réactiver un peu plus vivement depuis quelques instants depuis cette prise de parole la question des moyens.

Alors on va s'y arrêter. dysfonctionnement au manque de moyens de la justice en France. Raphaël Maillochon, je vous emmène avec moi pour vraiment poser vraiment tous les éléments sur la table pour nos téléspectateurs.

Première question, Raphaël. Le gouvernement met en avant la hausse du budget de la justice depuis le premier quinquena d'Emmanuel Macron qui est réel. Regardez, de 7 milliards d'euros en 2017, on est passé à plus de 10 milliards aujourd'hui.

Cela n'empêche pas, Raphaël Maillochon, que la France reste à la traîne par rapport à ses voisins européens. C'est ce qu'on entendait encore sur ce plateau il y a quelques instants. Oui.

Et regardez dans le dans le détail. En 2022, notre pays, la France, dépensait un peu plus de 77 € par habitant pour financer son système judiciaire. Alors, on est dans dans un budget qui ne comprend pas les prisons, la protection judiciaire de la jeunesse ou le fonctionnement du ministère, là où la la médiane en Europe se situe à un peu plus de 74 € à titre de comparaison.

Vous le voyez, l'Allemagne consacre 136 € par habitant, l'Italie 100 € et l'Espagne 96 €. Voilà pour cette photographie française européenne. Et ce retard français se voit très concrètement dans le nombre de personnes qui travaillent pour la justice.

Oui, avec euh un chiffre, vous le découvrez, qui frappe particulièrement celui du nombre de procureurs en France. Il y a trois procureurs en France pour 100000 habitants. La médiane européenne est à 12, soit quatre fois plus de procureur.

Et puis si on regarde un petit peu plus dans le détail, la France, vous le voyez, se classe au 43e sur 44 au 43e rang sur 44 pays européens, loin notamment par exemple de la Pologne Portugale ou l'Allemagne. Vous voyez en Pologne 15 procureurs pour 100000 habitants. Alors euh on va se poser la question ensemble, mais en tout cas Gérald Arrmanin, le garde des sauts, lui il a remartelé à plusieurs reprises et encore dans l'hémicyque cet après-midi.

La question ce n'est pas celle du manque de moyens. On va réécouter le ministre de la justice. Je voudrais redire ici, madame la présidente, que ce n'est pas un manque de moyens, ce n'est pas un problème numérique, ce n'est pas un problème d'enquêteur dans l'affaire Liana.

Euh objectivement, c'est pas comme ça que ça doit fonctionner. du temps d'enquête heure, il y en avait parce qu'on a entendu à peu près tout le monde fait mise en cause. Des OPJ à la gendarmerie, il y en avait.

Des parquetiers au tribunal d'Och, il y en avait des mails qui fonctionnaient, une procédure pénal numérique, il y en avait. Euh on a eu pris du temps, on a fait d'innombrables d'actes d'enquête dans l'affaire Rosa ou Tabara. simplement, on n jamais mis en garde à vue l'auteur.

On n jamais fait les perquisitions sur ce téléphone. Donc c'est pas qu'on a pas traité l'affaire, c'est pas qu'on a décidé de la classer par manque d'éléments, c'est qu'on a fait des actes d'enquête qui ne correspondent pas à un viol sur un enfant. C'est c'est tout ce que je dis.

Jacques d'Alest, on est ensemble encore une fois. Merci. Magistrat honoraire, ancien juge d'instruction, procureur de la République, ancien procureur général.

Alors, j'ai envie bien sûr d'avoir votre regard. J'ajoute un élément. Il y a eu un 4e magistrat qui est arrivé au mois de septembre dernier du côté de de H.

Alors euh parole à la défense de la justice. Est-ce qu'elle est bien défendue cette justice par le ministre ? Ah ben écoutez, ce sera l'inspection générale de la justice d'apprécier he puisqu'elle a été saisie.

Il y aura un rapport qui sera rendu public je crois assez rapidement qui mettra à plat toute la chronologie de cette affaire qui a fait quoi depuis Toulouse jusqu'à Handarmie Parquet. C'est intéressant de voir quelle a été la chronologie, comment les dossiers ont été transmis, quel les actes quels actes ont été faits. Moi, je constate simplement et j'étais procureur d'un dans un tribunal de de petite taille effectivement avec moins de substitut.

À l'époque, on était deux au parquet qu'aujourd'hui. Quand certaines affaires paraissent d'une gravité particulière, on doit les mettre de côté et les traiter prioritairement. Quand on sait qu'une gamine de 10 ans euh d'y avoir été violé et que ça semble être corroboré par une expertise médico légale, bah il y a pas 36000 choses à faire, hein.

Si on reste dans un cadre préliminaire, ça veut dire que l'orquête va durer. Ce qu' aurait dû faire la juge le procureur, je pense, mais c'était une option, c'est de saisir un juge d'instruction pour des faits de viol et là, l'enquête aurait pu se poursuivre et là, ça permettait aussi à la famille de se constituer partie civile. C'est un cadre juridique qui me semblait adapté pour une affaire de cette gravité.

Euh voilà, parce que traiter en préliminaire un dossier comme ça, ça veut dire le mettre au niveau de centaines d'autres affaires qui sont traitées dans le même cadre juridique. C'est ça le problème. Et moi, je pense qu'il y a un problème d'appréciation, je l'ai dit tout le début, de manque de discernement.

À qui est-il imputable ? Ce sera à déterminer qui explique cela. J'ai pas l'impression que s'il y avait lu cin ou six magistrats au parquet de DOHE, l'affaire aurait été mieux traitée.

Je crois pas. C'est un manque d'appréciation sur le la dangerosité du personnage qui était déjà citée et la gravité des faits qui semblait assez assez patente. Il y a un sujet qui fait débat et qui l'a fait même sur ce plateau il y a quelques instants entre notamment maître qui était en plateau, un ancien magistrature qui qui ne sont pas d'accord pour dire s'il y a problème systémique ou simple dysfonctionnement, simple défaillance.

Qu'en pensez-vous ? C'est un problème systémique ou c'est une défaillance ? Parce que franchement ça fait des bas dans vos professions ?

Oui, on peut toujours, c'est le moins la mode systémique, tout est systémique. C'est une action individuelle qu'il faudra encore une fois apprécier, mettre à plat du parquet qui s'inscrit dans le système de fonctionnement de notre justice pénale comme on l'a dit, avec un nombre de magistrats assez restreints, avec des enquêteurs en matière judiciaire assez en nombre restreint, voilà, avec une masse d'autres affaires qui ont aussi le caractère d'urgence aussi. Je pense aux violences conjugales, vous savez, qui est une vraie priorité qu'il faut traiter avec diligence.

Voilà, c'est tout. C'est le système du fonctionnement de la justice pénale qui est le nôtre euh qui peut-être différent un jour. Moi, je suis pour qu'on dépénalise massivement et que on sort du contentieux pénal des affaires d'infraction un peu technique euh qui bloquent l'institution au profit justement des atteintes graves aux personnes.

Euh si on veut s'intéresser aux affaires anciennes en particulier, je pense au colcase et Didier Sancit bien le problème. Voilà, il faut faire des choix. Problème qu'en France, on ne fait pas de choix, tout est prioritaire. on on charge la barque, on crée des incriminations et on n'y arrive pas.

Et c'est peut-être ça qui fait que ce dossier a été a pas été prise en compte, a été traité comme un dossier un peu ordinaire alors qu'il n'était pas ordinaire. Alors maître pardon, avocat spécialisé dans les affaires noncidées, vous vous disiez systémique tout à l'heure. Oui, je disais systémique parce que on voit le nombre de plaintes pour viol ou de plaintes des mineurs qui n'aboutissent pas, qui ne sont pas jugés ou qui sont jugés très tardivement.

Euh je pense que on a un premer problème de prise en compte de ces dossiers. Un 2è problème et peut-être il y aura-t-il une responsabilité mais vous savez j'ai le souvenir, moi j'étais avocat dans l'affaire des disparues de lyne euh madame le Branchu avait publiquement dénoncé des dysfonctionnements au tribunal d'Osser et c'était vraiment le cas. Euh le Conseil supérieur de la magistrature a sanctionné des magistrats et après le Conseil d'État a annulé ses sanctions parce que le ministre avait d'ors et déjà annoncé qu'il allait sanctionner.

Donc, j'ai un peu peur quand monsieur Darmanin dit qu'il va sanctionner dans tous les sens que demain le Conseil d'État n'annule pas d'éventuelles sanctions du Conseil supérieur de la magistrature. Attendons les résultats de l'enquête. Je suis trop avocat pour dire qu'il y aura une défense, qu'il y aura une accusation et qu'on verra si des fautes ont été commises.

Je ne connais pas le dossier. Le seul qui connaît, c'est évidemment celui qui en est saisi, comme le disait l'avocat de Liana. Mais ce que je sais c'est que moi ce que je constate c'est que malheureusement beaucoup trop d'affaires de viol sont traitées avec un retard systématique, avec une absence de réponse systématique au aux victimes.

Beaucoup trop de colc case en France, de crimes non élucidés. Euh c'est bien que c'est systémique, ça n'est pas juste. Et le ministre quand il dit il y a un problème juste là, juste là, je crois qu'il se trompe dans l'analyse.

Merci d'être avec nous Nathalie Buquet. Vous êtes avocate de l'association Innocence en danger. Soyez la bienvenue sur ce sur ce plateau.

On a eu l'occasion de se retrouver il y a pas si longtemps pour une autre une autre affaire. Décidément, j'ai envie de dire malheureusement. Je suis ravi de vous voir mais malheureusement à me le dire.

Heureusement alors vous avez certainement entendu les mots de l'avocat de la famille Liana depuis Florent. C'était en direct à 17h sur LCI qui ont pu peut-être surprendre parce que à l'heure où l'avocat par exemple de la famille de Rosa a déposé plainte contre l'État, contre les magistrats, les enquêteurs, contre Gérald Arrmanin, lui il est venu devant les caméras pour dire "Attendez, on se trompe de combat, pas de récupération, il faut juste plus de moyens." Et il a salué le travail de la gendarmerie, il a salué le travail du procureur d'Oche.

Comment vous réagissez ? Alors, il a cette sa liberté euh de parole et je crois surtout qu'il euh qu'il est dans l'apaisement parce que il représente une famille qui aujourd'hui est en deillée. Euh donc je pense que effectivement dans le rôle qu'en je trouve ça assez sage qu'il ait cette qu'il ait ce positionnement.

Je pense qu'il a aussi un mandat. Il représente une famille. Si euh la famille ne souhaite pas euh que le conseil porte aussi peut-être ce combat-là, euh je trouve voilà qu' qu'il faut le respecter.

Euh vraiment moi, j'ai j'ai une pensée émue pour cette pour cette famille et j'ai j'ai envie de de le dire parce qu'effectivement il y a et comme dans toutes les affaires, il va y avoir de la récupération malheureusement au détour d'une affaire aussi tragique que celle-ci. Cela permet de mettre le focus, la lumière hein sur tous les dysfonctionnements qu'on peut qu'on peut relever. Euh et malheureusement évidemment tous les dossiers dans lequel il y a des dysfonctionnements ne se terminent pas comme celui-ci et fort heureusement mais malheureusement ce n'est pas le seul.

Et on a dans nos cabinets individuels des situations comme celle-ci à répétition de personnes une explosion de ce nombre de cas. Non, pas une pas une explosion, mais en tout cas, on observe des justiceps qui sont de moins en moins patients, de moins en moins résilient, qui veulent des comptes, qui veulent comprendre, qui veulent que ça que ça s'accélère et c'est pour ça que je dis que c'est un peu dangereux parce que là vous avez une plus qu'une émotion, vous avez une colère qui est en train de monter dans On dit parfois que la colère est mauvaise conseillère. On en parlera avec le porte-parole de du ministère de la justice.

Ça fera débat bien évidemment. Je voudrais juste revenir sur une petite phrase qu'a dit l'avocat il y a quelques instants qui m'a poussé à vous interroger. Il dit à un moment je suis le seul à avoir le dossier.

Je l'ai partagé avec les parents. Je suis le seul à avoir le dossier. Peut-on imaginer qu'il dispose d'informations dont nous nous ne disposons pas effectivement dans le débat qui actuel nous occupe ?

C'est tout à fait possible. Je veux dire sur ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait. Avons-nous le détail des initiatives qui ont été prises, des fautes qui ont été commises ?

Il y a une inspection qui va y répondre. Euh je je pense qu'on on on monte en exergilité d'un tel ou d'un tel et bon voilà euh regardons, prenons le temps et surtout ça n'est pas au garde des sauts de dire qu'un tel est responsable ou ou pas un tel, c'est forcément à d'abord à cette inspection puis à la justice au CSM, au Conseil supérieur de la magistrature et à la justice qui sera saisie. Donc moi je dis attention, soyons prudents de ne pas avouer au gémonie un tel ou un tel que je ne connais d'ailleurs pas et que je n'ai pas de raison de défendre.

Et là encore on y allez-y Valérie. Je vais je vais faire l'expression d'une opinion impopulaire. Quand un ministre défend son administration on l'accuse de couvrir.

Quand un ministre pose des questions sur son administration on dit il aurait pas dû le faire. Alors la justice, c'est un domaine très particulier mais pardon de de me faire l'avocat pardon maître du diable en disant que Gérald Arrmanin a cherché à semble-t-il à tenter de dire les choses autant qu'il puisse le savoir. Voilà donc d'habitude quand il quand ils disent non circuler, il y a rien à voir dans mon ministère tout le monde leur tombe dessus en disant c'est il faut prendre sa part il faut prendre sa part de responsabilité en tant que ministre. il était ministre de l'intérieur 4 ans, il garde des sauts depuis un an.

Euh, il faut prendre ses responsabilités. Mais mais pour autant, ce qui est vrai quand même, c'est que monsieur Darmanin, je pense que il est dans un positionnement qui qui n'est pas simple. Ça c'est c'est évident.

Mais pour autant, c'est vrai qu'il il a quand même pas forcément été extrêmement prudent puisque moi, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai récupéré un dossier sur lequel d'apparence il ne se passait rien jusqu'à ce que j'ai la copie du dossier. Et donc, c'est pour ça que je me réfère à cette phrase que vous avez soulevé du confrère. Une fois que j'ai la copie du dossier, en fait, je me rends compte que le juge d'instruction pas moins de sep fois a exigé le retour d'une commissionatoire.

Donc, on a rien dans le dossier mais et et on pourrait se dire bah finalement, qu'est-ce que fait le juge d'instruction ? et bah le juge d'instruction, il a pas arrêté de relancer ses enquêteurs. Donc là aussi, alors il y a une il y a une indépendance, c'est certain, mais attention dans ces dossiers là, on a un travail des enquêteurs, on a un travail des magistrats et il y a pas de relation hiérarchique entre eux.

Vous vous l'entendrez hein, quand je veux dire nous avocat, magistrat, on se parle, on a fait la même fac donc on a toujours des copains et magistrat on se parle et et on nous dit quand j'ai des enquêteurs qui ne font pas, qu'est-ce que je fais ? Alors ce qui est un petit peu particulier ces dernières heures, c'est que nous avons l'avocat de la famille de Liyana qui est en défense du travail encore une fois des gendarmes du procureur. Mais un peu plus tôt, on va réécouter autre conférence de presse très touchante, très forte cette fois de la maire de Rosa, de son avocat qui eux ont eu des mots très lourds, des une charge très lourde contre les magistrats et contre les enquêteurs.

Je rappelle qu'il porte plainte contre l'État, les enquêteurs, les magistrats et Gérald Armin. Écoutez ces mots. Euh mais j'aimerais aussi dénoncer une autre réalité que je vois au quotidien, celle de magistrats qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues, celle d'enquêteurs paresseux euh des vrais fénéants euh qui euh sont aussi à l'origine de ce drame humain et qui ont euh évidemment euh quand je entends ce qui a été dit hein, notamment le fait que alors qu'elle appelé chaque semaine les enquêteurs pour savoir quand monsieur Barella allait être interpellé, qu'on lui dit "Arrêtez, vous nous harcelez, on va déposer plainte contre vous".

Et bien, il y a des fautes humaines derrière ce drame. Il y a des gens qui sont des fonctionnaires, des enquêteurs et des magistrats qui sont totalement désinvestis, partisant du moindre effort. Et ça aussi, ça doit être dénoncé parce que sinon on change de métier.

Jacques d'Alest, ancien pardon magistrat honoraire, encore une fois, merci d'être avec nous. Quand vous entendez cet avocat parler des magistrats qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues, pointer du doigt des enquêteurs paresseux, des vrais fénéants qui sont à l'origine, dit-il, de ce drame humain. Que lui dites-vous ? faudra faudra en savoir plus sur sur le drame mais qui a des enquêteurs paresseux, des magistrats euh des involtes comme des avocats médiocres et des enquêteurs euh mal formés, il y en a forcément, moi j'en ai connu bien sûr, euh même si globalement l'institution les les intéressés travaillent bien quand on est magistrat pénaliste, on doit s'investir.

J'ai connu des des collègues qui travaillaient mal. Et pour revenir à ce qui a été dit juste avant, un juge d'instruction, s'il envoie sep rappels à ses enquêteurs, bah il doit il doit pas continuer à faire comme ça. Il doit les convoquer les enquêteurs.

Moi, je l'ai fait comme juge d'instruction. Si on me répondait pas, je convoquais l'officier de police judiciaire. Je demandais de me donner des explications puisqueà un moment c'est le juge qui dirige la police judiciaire ou le procureur.

Et donc si l'affaire a des enquêteurs qui ne répondent pas, on les convoque et on peut même retirer leur habilitation s'il bossent pas comme il se doit ces gens-là. Donc à un moment, il faut aussi que les magistrats dirigent la police judiciaire. C'est pas simplement envoyer un soit transmis ou une commission gatoire.

Euh mais quand l'affaire est d'une certaine gravité, c'est à eux aussi de faire venir, de convoquer, de dire sous peine éventuellement de poursuite disciplinair, ce qui est toujours possible hein. On peut jusqu'à retirer cette habilitation au PJ, ça c'est le procureur général. Faut pas hésiter à le faire.

Si on dirige pas la police judiciaire parce qu'on aura pas le temps, parce qu'on a plein d'autres dossiers, ben évidemment voilà ce qui peut arriver. Bien sûr. Merci.

Merci. Infiniment Jacques d'Alest une nouvelle fois d'avoir accepté notre invitation, c'est toujours passionnant de vous entendre. Magistrat honoraire, ancien juge d'instruction en serin procureur de la République, ancien procureur général et auteur, je rappelle de sur les chemins du crime aux éditions Maruil et je vous en prie, soyez le bienvenu sur ce plateau.

Monsieur le porte-parole du ministère de la justice, Sacha Stropkan. Soyez le bienvenu. Alors bien sûr, on a beaucoup de choses à à se dire, vous l'avez certainement suivi à cette prise de parole de l'avocat de la famille de de Liana.

C'était à 17h très précisément. Et voilà ce qu'il dit. Il dit jour de colère et il interpelle directement le président de la République, votre ministre le garde des saut en disant pas de récupération mais plus de moyens.

Il défend l'institution judiciaire, il défend les gendarmes, il défend la procureur d'Oche. Il dit le vrai sujet ce sont les moyens. On va réécouter quelques-uns de ces mots et je reviens vers vous juste après.

Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il y a eu des dysfonctionnements alors qu'on n'a pas eu accès à ce même dossier ? N'oublions pas que si le corps de l'haut retrouvé, c'est grâce à la mobilisation de la gendarmerie du Gers sous les ordres du procureur de la République Doch. Retrouver son corps tient du miracle.

Et combien de parents n'ont pas eu cette chance ? Je le dis en toute franchise, si la justice avait eu plus de moyens, ce drame et tous les autres auraient pu être évités. On va revenir sur ces mots.

Ce drame aurait pu être évité parce que ils sont au centre de tout. Mais on a écouté Gérald Manin dans l'hémiscy cet après-midi. Il a pris la parole pour dire le sujet c'est pas les moyens.

Le problème ce ne sont pas les moyens. Et vous avez l'avocat de la famille qui vient devant les micros en disant faux et complètement faux. Il le dit avec beaucoup de fermeté.

À votre tour que lui répondez-vous ? Je pense qu' y a il y a plusieurs choses évidemment et j'aiécouté avant vos autres intervenants et notamment Jacques d'Alest. Je je pense que l'avocat de la famille est dans sa dans sa position avec un mandat euh celui de l'apaisement, de représenter la famille et je pense de ne pas jeter euh l'uprobre sur toute une institution et ce qui d'ailleurs n'est absolument pas l'objet du discours qui est tenu par le ministère de la justice.

Bien évidemment ce la ligne que moi il pourrait arriver devant les micros en disant moi je salue le travail des gendarmes et du procureur et ne pas dire si si c'est un problème de moyens il met au centre de son discours le manque de moyen de la justice. Je vais vous répondre et ça ne vous aura pas échappé que vous l'avez passé aussi il y a quelques heures. On a eu les déclarations d'une autre famille de victimes qui disait quasiment exactement l'inverse.

Donc je pense que chaque parole est légitime et mon but n'est pas de discréditer telle parole plus qu'une autre. Je n'en ai pas ni la volonté et encore moins la légitimité. Moi ce que je peux vous dire c'est que objectivement deux choses peuvent cohabiter.

C'est que vous pouvez avoir un problème de moyen global dans l'institution judiciaire. Personne ne conteste qu'il y a encore un problème de moyens. Même si je le rappelle parce que il y a beaucoup de discours qui sont tenus ces derniers ces derniers jours.

Le budget de la justice entre 2017 et aujourd'hui c'est + 54 %. On est passé d'un budget de 7 milliards d'euros à 11 milliards d'euros. Je rappelle aussi que le dernier budget euh avant le président de la République actuelle 2016, le garde des saut de l'époque parlait d'une institution en voie de clochardisation.

Donc personne ne dit que la justice est réparée et que tout est solutionné. Mais ensuite, ce qui nous occupe aujourd'hui et depuis plusieurs jours, c'est un dossier particulier et on a le droit de dire que dans ce dossier particulier, manifestement, ce n'est pas forcément une problématique de moyen qui aurait permis d'éviter ce drame. C'est tout ce que le la ligne que tient à la fois le garde des saut, le ministère de la justice.

C'est deux problèmes qui peuvent parfaitement coexister. Vous n'avez ni moi ni le ministre nous avez entendu dire qu'il n'y avait pas de problème de moyens au global. Alors, malgré effectivement les différences de lignes entre les avocats, vous aurez tous l'occasion de réagir juste après, mais malgré les différences de lignes, une famille qui porte plainte contre l'État, la magistrature, contre les enquêteurs et l'autre qui dit "On est en défense." Il y a un point commun, ils disent de chaque côté ça aurait dû ça aurait pu être évité.

Vous êtes d'accord avec ça ? "Ça aurait pu être évité Manifestement, je pense que ce qui est incompréhensible pour nos concitoyens et je vous le dis même en tant que magistrat, ce qui est incompréhensible pour moi depuis quelques jours, c'est que vraisemblablement, on avait tous les signaux d'alerte concernant ce monsieur et que ces signaux d'alerte qui sont quand même de différents niveaux euh et d'une certaine importance pour certains puisqu'on a vraisemblablement, de ce que j'ai pu lire dans la presse, même des constatations médicales et que ça a duré pendant plusieurs années, tous les signaux d'alerte étaient là et malgré ça, nous n'avons pas su arrêter ce parcours cours criminel. Donc oui, évidemment et c'est pour ça que depuis plusieurs jours le ministre et moi-même nous parlons d'échec collectif.

Évidemment que on peut jamais malheureusement on ne peut pas réécrire l'histoire mais personne ne peut dire que on aurait pas pu faire autrement et faire mieux pour protéger cette jeune fille, cette petite fille et mieux protéger nos enfants de façon globale. Je voudrais vous montrer des images d'archives. On est en 2011, février 2011ur de ma part.

C'est l'affaire Tony Meon Latitia retrouvée morte démembrée par un homme qui était pourtant dans les mains de la justice. À l'époque Nicolas Sarkozy avait pointé du doigt le système. Il avait demandé aussi des sanctions contre les magistrats et il y avait une très forte mobilisation extrêmement forte.

Je pense c'était peut-être la plus importante d'ailleurs. Je voudrais qu'on réécoute ce que disait Nicolas Sarkozy à l'époque et puis bien sûr on en reparle juste après. Tout à fait.

Notre devoir, c'est de protéger la société de ces monstres. Je ne crois pas la fatalité. C'est trop facile.

Il y a 15 ans, il y a 15 ans, que s'est-il passé ou que ne s'est-il pas passé ? Parce que à l'époque, on nous promettait plus jamais ça. Et aujourd'hui, 60000 personnes dans la rue pour dire plus jamais ça.

Mais que s'est-il passé ? La colère est parfaitement légitime et je pense deux éléments de réponse. Un, on évoque beaucoup ces derniers jours d'éventuelles responsabilités individuelles.

Peut-être qu'elles existent et ça c'est le rôle d'une inspection de savoir si effectivement pour dire les choses clairement tout le monde a bien fait son travail. Il y aura il y aura sanction si à l'issue de ce rapport individuel. Exactement.

Exactement. Et malgré l'existence peut-être ou peut-être pas de ces responsabilités individuelles, ça n'exclut pas là aussi le fait qu'il peut y avoir des défaillances systémique. C'est-à-dire que on a besoin d'avoir une interrogation globale sur comment est-ce qu'on prend en charge les dossiers qui concernent les violences sexuelles sur mineures.

Et juste pour compléter, c'est un peu technique, mais vous vous parlez de l'affaire de 2011 qui a profondément marqué à la fois la société française et la magistrature. La différence fondamentale entre les deux, c'est qu'en 2011, c'est un juge de l'application des peines, une juge en l'espèce qui avait rendu une décision qui ensuite va d'ffrayer la chronique puisque effectivement il va y avoir un nouveau passage à l'acte. Là, ce n'est pas une décision de justice qui est remise en cause.

C'est les défaillances éventuelles du traitement d'un dossier par le parquet. C'est-à-dire que vous avez pas un juge qui a pris une décision et où les politiques ou la société s'en empare en disant ça n'était pas la bonne décision. Là, pour le coup, c'est un défaut, un déficit d'organisation dans le traitement d'un dossier, sans même qu'on ait de décision de justice.

C'est quand même une réalité totalement différente. C'est-à-dire que on a le droit de s'interroger sur est-ce que un parquet, est-ce que des magistrats, est-ce que des enquêteurs ont bien traité un dossier avant même qu'il y ait une décision de justice. Alors, je vais vous laisser entrer dans la danse, mais je voudrais quand même vous soumettre cette séquence et ces mots surtout extrêmement fort.

Franchement, ça nous a tous percuté et ne serait-ce que d'en parler, moi j'en ai la chair de poule. C'était la prise de parole de la maman de Rosa. Elle avait parlé de Jérôme Barella en 2025 et rien mais plus que ça.

On lui aurait claqué la porte au nez. Elle s'est exprimée à la mi-journée et là encore on va l'écouter. Aujourd'hui, je suis là pour essayer de changer les choses et qu'il y a pas d'autres enfants qu'il souffr comme moi je souffre à côté de ma fille comme je pleurais tous les soirs que je couchais avec le culpabilité que je pouvais pas protéger ma fille que les autres les enfants il subit pas la même chose que ma fille.

Je veux que mes enfants et toutes les enfants de France être protégé. Voilà. Et elle dit pas que ça.

Elle dit "La justice ne protège pas les enfants." Elle dit "On peut pas avoir confiance en la justice." Et vous le savez très bien et vous le savez mieux que nous sur ce plateau, il y a des millions de personnes qui aujourd'hui partagent ce sentiment.

Tout à fait. Voilà ce sentiment-là. Quelle réponse pour avancer ?

Quelle réponse pour pouvoir dire en 2026 plus jamais ça mais que cette fois ce soit le cas. Et c'est les deux expressions de cette maman sont parfaitement légitimes et deux sont le parfait reflet de ce que la société française ressent ces derniers jours. C'est un un sentiment très fort de défiance envers l'institution judiciaire.

Alors ça ne date pas de ce dossier mais c'est pas de nature à retisser ce lien de confiance. C'est la deuxième chose, c'est effectivement le sentiment que l'institution judiciaire et l'État de façon générale ne met pas les moyens pour protéger ses enfants. Et donc effectivement, je pense qu'il y a deux choses.

Il y a un comment c'est une question quasi philosophique. Comment est-ce qu'on retis ce lien de confiance ? Parce que quand on est magistrat, la seule légitimité qu'on a à rendre des décisions de justice, c'est parce que vous nous déléguez ce pouvoir.

À partir du moment où vous nous le déléguez plus, bah en vérité, on a plus aucun intérêt si vous voulez. On peut plus rendre la justice sereinement. Et la deuxième chose, c'est comment est-ce que concrètement on protège mieux les enfants.

Donc vous avez un certain nombre d'annement comment on va mieux protéger nos enfants. Vous avez un certain nombre d'annonces qui ont été faites notamment par le premier ministre cet après-midi à l'Assemblée nationale. Vous avez aussi ce projet de loi qui est un projet de loi transpartisan qui est porté à l'Assemblée nationale.

Maintenant si vous voulez ces derniers jours et c'est bien normal, c'était le temps de l'émotion. Maintenant vous avez le temps de l'action politique qui va rentrer en œuvre. Vous avez le parlement qui va se saisir de ces questions.

Vous avez notamment un projet de loi qui s'appelle protection de l'enfance qui a été présenté il y a 10 jours euh en conseil des ministres. Le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait un projet de loi rectificatif pour ajouter un certain nombre de mesures, notamment à la fois des mesures répressives sur la question de la prescription, sur la question de l'allongement de certaines durées de peine, mais aussi sur vous avez un projet par exemple qui est déjà voté, celui-ci qui est passé un peu inaperçu, mais où on octroie de façon obligatoire un enfant à tout un avocat pardon à tous les enfants qui sont suivis par l'aide sociale à l'enfance. Ça fait partie par exemple des solutions des solutions qui sont sur la table et vous allez me dire autour de la table justement ce que vous en pensez dans un instant sur la question des moyens parce que elle est central encore une fois il y a une demi-heure 40 minutes maintenant l'avocat de la famille est sorti devant les caméras pour dire c'est les moyens le les moyens c'est c'est le cœur du du problème.

Maître vous avez le porte-parole du ministère de la justice qui vous dit que c'est pas le sujet. Que lui répondez-vous ? N'hésitez pas à échanger hein.

Oui, moi je je dis la civise qui était chargée de ces affaires d'inceste et a rendu un rapport avec 83 propositions. Aucune n'a été mise en œuvre. Ce rapport remonte à 2023.

Mieux, il y avait un président, un magistrat, monsieur Duran, qui menait une réflexion qui qui a qui qui a dit des choses très fortes. On ne l'a pas renouvelé. cette institution est en crise depuis de de depuis 2023 parce qu'on n' pas voulu les remettre en place, parce qu'on n' pas voulu entendre ce cri euh sur la la protection des enfants dans ce pays, sur l'inceste qui est aussi la partie immergée de l'iceberg qui n'est pas prise en compte.

Et donc pourquoi depuis 2023, moi je pense qu'il y a une responsabilité politique. N'as-on pas pris ses mesures, fait ses modifications, introduit introduit ces textes ? Je je dis certes, il y a peut-être une responsabilité, une erreur d'orientation dans la Ferche, mais ce n'est pas c'est la partie immergée de l'iceberg, si j'ose dire, cette erreur d'orientation, cette erreur de sisine.

Mais pourquoi faut-il 3 mois pour que Toulouse arrive à Hoche ? Pourquoi les moi j'attends des dossiers à des dossiers, il y a des transferts qui sont décidés au pôle colcase. Le dossier boulin rien à voir.

Vous allez me dire il faut presque 6 mois pour que le dossier soit transféré de Versailles à Nanterre et pendant ce temps ça ne bouge pas. Donc il y a il y a un problème d'organisation judiciaire, un problème d'informatisation de la justice. Pourquoi on s'écrit encore par courrier ?

Pourquoi entre entre juridiction on ne s'écrit pas par on ne s'envoie pas les dossiers par par l'informatique ? Il y a une histoire de système. On ne met pas les moyens sur les systèmes informatiques de la justice.

On peut pas nous dire il y a pas de problème de moyen. Après, on conviendra mettre que vous pouvez avoir un problème de moyens une fois de plus que je ne conteste pas et qu'ensuite vous pouvez juste avoir un problème de système qui n'a rien à voir avec des moyens. C'est-à-dire que quand vous transférez, par exemple, comme c'est le cas là, un dossier de cette importance entre un parquet qui est Toulouse à H, vous êtes d'accord avec moi que même si vous le transférez physiquement, les mails ça existe, le téléphone ça existe et que vous pouvez passer un coup de téléphone à votre collègue du parquet d'à côté pour le prévenir qu'il y a un dossier particulièrement important que vous allez lui transmettre pour qu'il soit attentif.

Euh de la même façon, je je suis pas sûr que ça soit normal et que ça soit une question de moyen si vous dites que euh un dossier met 6 mois pour arriver physiquement au pô colcase. Vous voyez, enfin les bah c'est tous les jours les dossiers mettent 6 mois mais on en revient aussi. Il y a la même problématique à savoir la coordination en fait entre les services parce que j'ai même envie de vous dire qu'au sein même d'une d'une même juridiction le JAF le juge d'affaires familiales pour les gens qui nous écoutent le juge des enfants et parfois le parquet ne se parle pas et on a en fait trois procédures qui vont se regrouper autour de la situation d'un enfant où on se parle pas.

C'est quand même, imaginez-vous quand même que notre code de procédure civile ne prévoit pas que l'avo l'avocat puisse communiquer au juge des affaires familiales le dossier du juge des enfants. Ils peuvent le faire entre eux mais on peut pas le faire nous. Enfin tout ça.

Alors évidemment on va nous dire que c'est pour protéger les parties et cetera, mais il y a un problème de circulation d'information. Vous avez évoqué cette affaire là il y a 15 ans de cette de cette petite fille. Euh mais parlons aussi de celle d'Amandine.

Amandine, l'affaire Amandine qui a été jugée en janvier 2000 2025. J'ai l'impression d'entendre les mêmes phrases que je disais sur ces mêmes plateaux pour dire plus jamais ça. Qu'est-ce qu'on peut faire ? la responsabilité la responsabilité de l'institution judiciaire des responsabilités individuelles puisque dans cette affaire il y avait eu plusieurs signalements d'un même juge des enfants qui systématiquement avait rendu un non assistance à à à assistance éducative.

Donc on a un problème de déficience, on a un problème de de temporalité aussi. N'oubliez pas qu'on est sur des échelles qui concernent des enfants. Imaginez quand on a un petit garçon, j'ai eu le cas encore cette semaine qui a 4 ans, on a déposé plainte.

On veut le c'est une enquête qui dort depuis des années à la suite de la directive de notre garde des sauts. J'ai un juge d'instruction qui qui donne une enquête. Non mais pardon, c'est important.

Un nouvel acte qui Vous savez ce que c'est ce nouvel acte ? Réentendre le mineur. Voilà, j'ai demandé la copie du dossier entre hier et je voulais vérifier tout à l'heure quand je suis passé à mon cabinet.

J'ai vérifié, je me suis dit peut-être que au regard des éléments qui sont de nouveau rentrés dans le dossier, il y a ma il ne s'est rien passé. h rien passer depuis 6 ans. Voilà donc c'est c'est c'est la problématique aussi.

On n pas d'efficacité, on a un problème opérationnel dans tous ces dossiers. Alors le garde des sauts annonce plusieurs mesures. Beaucoup de pistes sont sur la table.

Des réunions se sont succédées vont succéder encore dans les dans les prochaines heures. En tout cas à l'assemblée effectivement Sébastien Lecnu, il a proposé de renforcer les peines pour les violeurs en série qui pourront encourir à la perpétuité au lieu de 20 ans actuellement. Hein ?

Donc c'est ça, vous nous le confirmez. C'est ce que dit Matignan. Oui, il y a ça.

Mais par exemple, l'exemple que vous preniez est un exemple je pense très intéressant. Vous avez d'un côté les juges d'affaires familiales et de l'autre les juges des enfants. Et par exemple, le projet qu'on porte, c'est aussi de créer un juge unique de la famille.

C'est-à-dire d'avoir un juge unique. Et là, par exemple, c'est pas une question de moyen. C'est juste casser ce que vous disiez, c'est-à-dire chacun dans son couloir effectivement pour que vous ayez un juge unique qui est toute la situation de la famille.

Et effectivement, après, vous avez un autre volet qui est le volet répressif. Mais sincèrement, même si on peut euh il est important aussi de réfléchir au volet répressif, fort heureusement, ça ne concerne pas la majorité des enfants qui vont un jour euh retrouver quelqu'un qui sera condamné à la perpétuité réelle. Bon, en tout cas, c'est le premier ministre lui-même qui a mis sur la table le volet répressif concernant les crimes contre les enfants.

Les actes d'enquête devont être effectués dans un délai maximal de 3 mois, a également proposé le Premier ministre. Il y a quand même une déflagration politique aussi à la clé et c'est pas terminé bien évidemment. Écoutez Marine Le Pen qui pointe du doigt les effets d'annonce.

Je crois que si on pouvait rompre un peu avec la com, voyez, un moment sur ce sujet-là particulièrement, on dit "Allez, on arrête avec la communication, on arrête avec les effets d'annonce et on se pose vraiment autour d'une table pour voir comment est-ce que on peut faire en sorte que des parcours criminels aussi graves que celui de monsieur Barella passe au travers des mailles du filet, sachant que il y a probablement des affaires comme cela qui sont actuellement encore dans les tiroirs de la justice. Trop de com, trop d'effets d'annonce, trop de récupération parce que ça le mot récupération ce sont les les mots de l'avocat de la famille de Liana. Vous les recevez comment ces mots ?

Monsieur le porte-parole du ministère de de la justice ? Oui. B moi je suis pas dans un rôle politique donc mon rôle est pas de commenter, de donner les bons points à l'un ou à l'autre.

Maintenant, ce que je constate dans les déclarations de Madame Le Pen, c'est que évidemment euh ce que les Français attendent de l'institution judiciaire pour le coup, c'est euh de s'assurer que au maximum on fasse tout pour que ça ne se reproduise pas. Et ce qui est un peu contradictoire dans sa dans sa déclaration, c'est que en même temps, euh elle vient dire que il faut des éléments concrets et et prévenir justement que ça ne se reproduise pas. L'élément concret, c'est en gros de dire "Vous avez 70000 plaintes qui sont traitées actuellement par la justice pour des violences sexuelles sur mineures." Évidemment que personne ne dit que ces 70000 plaintes ne vont être traitées en 6 semaines.

Personne ne dit ça parce que tous les avocats nous disent "Mais attendez, c'est impossible." Mais personne n'a dit ça. Ce que a dit le garde des saut, c'est que il demandait au procureurs généraux et donc à tous les procureurs de rouvrir ces 70000 dossiers en 6 semaines et de les passer en revue pour faire deux choses.

Un, pour faire une photographie de ces dossiers, c'est-à-dire de savoir géographiquement où est-ce qu'il se trouve et aussi quelle est la réalité de ces dossiers. puisque vous avez des réalités très différentes. Vous avez à la fois des mineurs qui ont déposé plainte récemment et qui sont encore mineurs et vous avez des gens qui ont déposé plainte pour des faits qu'ils ont subi mineur mais des années après.

Et on comprend bien que même si ces plaintes seront traitées, c'est pas la même chose en terme de protection de protéger un enfant de 11 ans que de protéger quelqu'un de 45 ans qui a subi des faits quand il avait 15 ans. Ça c'est la première chose cette photographie. La deuxième chose, c'est pour les dossiers qui concernent des mineurs encore mineurs, s'assurer qu'ils ne sont pas dormants dans des commissariats ou dans des gendarmerie comme vraisemblablement ça a été le cas dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui.

Puisque en vérité ce que les Français ne pardonneraient pas à l'institution judiciaire, c'est que dans 3 semaines ou dans un mois, on se retrouve confronté à la même situation d'un prédateur ou en tout cas d'un parcours délictuel qu'on aurait pas su prévenir parce que il y a des instructions qui n'ont pas été suivies ou en tout cas un dossier qui dormait. qui dit politique dit Valérie Natf très très logiquement les mots de récupération c'est l'avocat encore une fois de la famille Oui. Qui l'a il y a une attention très particulière, je pense pas que vous allez pouvoir me démentir là-dessus au sein de l'exécutif sur ce qui est en train de se passer.

Euh on des ministres en off vous disent quand il y a 200 personnes qui manifestent devant le tribunal de Saint-Brilleux, c'est que quelque chose est en train de se passer dans les profondeurs du pays. Et donc tout le monde surveille cela comme le lait sur le feu parce que aussi on on l'a entendu avec l'avocat de la de la famille de Liana, les propos affirmatifs du président de la République ont pu heurter parce que le ministre de la justice, quoi qu'on en pense, est fragilisé dans cette affaire, beaucoup plus que le ministre de l'intérieur de l'éducation nationale ou de la ministre de l'égalité femme homme. Donc il y a un cocktail, vous parlez d'une déflagration politique.

C'est effectivement le cas. D'autant faut-il encore le rappeler que nous sommes à moins de 10 mois de la prochaine élection présidentielle. Alors vous l'avez compris, ce qui nous obsède, c'est de savoir comment avancer, comment regarder devant et comment pouvoir dire plus jamais ça.

On a regardé à l'étranger, que font-ils ? Est-ce un mal français ? Quelles sont les solutions ?

C'est à nouveau Raphaël Maillochon qui va faire acte de de pédagogie. euh mieux protéger les enfants, prévenir les violences, prendre en charge les victimes. Raphaël, il y a des exemples dans les pays étrangers dont la France pourrait s'inspirer.

Quelles sont ces pistes qui ont fait leur preuve chez nos voisins et que vous avez retenu de votre côté ? Alors, ça a été évoqué par le garde des saau lui-même, Gérald Darmanin, cet après-midi notamment en question au gouvernement avec cette notion d'imprescriptibilité des crimes sur les victimes mineures. Et cela existe chez nos voisins, vous le découvrez du côté de la Belgique, de l'Islande ou encore de la Norvège.

En France, à l'heure où l'on se parle, le délai de prescription est de 30 ans à partir de la majorité. Et concrètement, s'il n'y a pas de délai de prescription, alors cela augmente mécaniquement le nombre de procédures et donc le taux de poursuite. Et il y a par ailleurs des des des maisons pour l'enfant qui existent un petit peu un petit peu partout chez nos voisins étrangers.

Et cela euh a été créé en 1998 en Islande. Le but, vous le voyez avec euh ce schéma, rassembler dans un même lieu et bien la police, la justice, la protection de l'enfance, les professionnels de santé. Tout cela pour recueillir le témoignage des victimes en tenant compte bien évidemment de la vulnérabilité des enfants.

Le témoignage des enfants, des mineures victimes n'est alors recueilli qu'une seule fois par un équateur. Dans une pièce à côté, vous avez tous les acteurs de la chaîne police justice qui écoutent dans une autre pièce. Et on va prendre l'exemple de l'Espagne avec la Catalogne.

Résultat, le temps d'enquête a été divisé par de et un taux de condamnation de 76 %. Merci beaucoup Raphaël Maillochon. Je me tourne vers vous.

Est-ce que vous estimez que ce qui est mis sur la table, alors on est au début de cette montagne, malheureusement, on l'a tous bien compris hein, de cette montagne qui nous attend pour essayer de de tout remettre à plat. Mais parmi les premières annonces qui émanent du gouvernement remises sur la table par le porte-parole à votre droite, la réponse est à la hauteur. Alors, je suis un peu moi je suis un petit peu mitigé là-dessus parce que effectivement aujourd'hui c'est porté par par le le gouvernement mais pour autant ça fait déjà plusieurs mois que qu'une coalition travaille sur ces propositions de loi intégrale sur la protection de l'enfance enfin sur les violences faites aux femmes et aux enfants.

Et en fait, on vient piocher un petit peu dans ce travail qui a été effectué où il y a plusieurs propositions. Donc là, on on en on en sort quelques-unes, on en exume quelques-unes, notamment celles qui ne coûtent pas d'argent à savoir proposer des peines plus sévère, des peines plus sévères qui viennent aussi répondre aux fiasco que nous avons connu judiciaire, à savoir l'affaire Péico et également l'affaire le Squarnec parce que en fait cette proposition pour la sérialité d'augmenter les peines, elle vient elle vient de là. Je pense que là où il y a vraiment matière à aller chercher et s'inspirer, c'est vraiment ce qui se passe en Espagne parce que c'est au détour d'un fait d'hivers dramatique qu'en Espagne effectivement il y a une modification de du rapport à l'enfant, une modification des techniques d'enquête, notamment ces maisons de de l'enfant qui s'inspirent d'un modèle euh voilà islandais où vraiment là on a des résultats et là je pense que il faut il faut regarder un petit peu ce qui se passe ailleurs, comme on l'a fait en pédocriminalité avec le Canada.

L'Espagne euh est un modèle est un modèle aussi pour le consentement, est un modèle pour euh la l'efficience de cette justice dans cette dans cette matière spécifique. Voilà, je pense que vraiment il y a des pistes très sérieuses à regarder de de chez nos chez nos amis espagnols. J'ai vu les mots du de la secrétaire générale du Conseil de l'Europe qui a dit "Lorsque quelque chose ne va pas, ce n'est pas du soutien d'un état désincarné et fragmenté que les enfants ont besoin, mais d'une prise en charge bienveillante, coordonnée personnelle qui ne les effrait pas, ne les intimide pas ou ne les isole pas." Qu'allez-vous mettre ?

Quelles sont les autres pistes sur la table pour aller plus loin, pour répondre aux attentes des millions de français choqués ? Là où je rejoins tout à fait les propos que vous venez de citer et puis vos propos madame, c'est que l'institution judiciaire et une fois de plus quand je dis institution judiciaire, là j'englobe les forces de l'ordre il y a 10 ans a été percuté et de façon très saine par un phénomène un continent inconnu qui était les violences conjugales et les violences faites aux femmes. Évidemment qu'aujourd'hui tout n'est pas parfait mais en 10 ans, il y a eu une mise à niveau colossale des moyens à la fois humains, à la fois financier, c'est certain, mais aussi tout simplement des techniques.

Je vous donne un exemple et ça pour le coup, ça coûte pas plus cher. Quand aujourd'hui une femme vient déposer plainte pour des faits de violence conjugale, sa plainte est tramée. C'est-à-dire que l'officier de police judiciaire qui prend sa plainte n'a pas le choix de lui poser certaines questions ou non.

Il pose une quinzaine de pages de questions quelle que soit la situation. Et donc là aussi c'est des process qu'on doit pouvoir adapter aux enfants. Et donc je pense qu'aujourd'hui on est à l'inreeance.

Ceci dit, j'espère toujours hein sur ce plateau. Mais c'est surtout que c'est pas ma prérogative. Ça vous aura pas éch On a besoin de comprendre quel est l'esprit de la suite.

Là c'est pas dans un sentiment d'urgence. L'esprit il est très clair. L'esprit il est très clair.

C'est un vous avez le premier ministre qui hier a adressé une lettre à tous les ministres concernés qui a fait une réunion de travail ce matin qui a fait des déclarations à l'Assemblée nationale en répondant aux interrogations de certains députés. Il a clairement dit qu'à la fin de semaine, vous aurez une réunion de travail transpartisane avec tous les partis politiques qui le souhaitent pour travailler à un projet de loi ou en tout cas à des textes qui seront adoptés à une large majorité, on l'espère, pour effectivement euh garantir à nos concitoyens une meilleure protection de nos enfants. Maître Seban, vous croyez à l'électrochoc cette fois-ci ?

Je l'espère. Moi je je m'étais battu à pas partir de l'affaire Estel Mousin pour qu'on crée le pôle colcase. Je pense qu'on devrait créer transformer ce pôle en un pôle national et qu'il soit chargé des crimes sexuels sériels.

Pas seulement des colc case mais aussi cet homme là par exemple puisqu'il y avait plusieurs plaintes pour viol le concernant plusieurs plaintes pour attouchement sexuel. une seule juridiction aurait dû être saisie de ses affaires plutôt qu'une multiplicité de juridiction. Donc il faut peut-être transformer le pôle de colis en pôle des crimes sériels.

Vous saisir vous de cette telle proposition ? C'est tout à fait une je sais que c'est une proposition que vous portez. Je sais que vous êtes pas le seul d'ailleurs à la porter.

C'est évidemment l'une des propositions qui peut être étudiée par les parlementaires. Après, c'est la légitimité là pour le coup dans un état de droit du législateur qui fera qui fera loi au sens premier du terme. Mais effectivement, ça peut faire partie des termes du débat comme la création de maison de l'enfance.

On l'a bien fait pour les femmes. Avec la création de maison des femmes, vous avez maintenant quasiment sur tout le territoire ces maisons spécialisées dans l'accueil des femmes victimes de violence. on peut très bien imaginer dupliquer le le mécanisme pour les enfants.

Évidemment que toutes ces propositions peuvent faire partie du débat qui s'ouvre aujourd'hui. Le temps manque, mais est-ce que vous croyez cette fois à l'électrochoc ? Euh j'ai envie d'y croire parce que sinon je perdrai espoir.

Après, je pense aussi que de la même manière qu'on garantit aux personnes qui sont mises en cause des droits, je pense aussi qu'il faut encadrer ces procédures notamment sur des temporalités. On prévoit bien des délais extrêmement précis pour la détention provisoire. Je pense qu'il est temps aussi d'accorder aux enfants des droits et notamment qu'ils soient entendus dans un temps précis et que les personnes mises en cause le soient également pour qu'on puisse avancer dans un temps de qualité.

Évidemment, pas en 15 jours, il faut pas il faut pas faire n'importe quoi non plus, mais vraiment qu'on encadre cette temporalité parce que c'est ce qui revient sans cesse temporalité et coordination des services. Merci beaucoup Nathalie Buquet d'avoir été avec nous. Merci beaucoup monsieur le porte-parole du ministère de la justice Sacha Stropkan d'avoir accepté de venir sur ce plateau et de réagir aux différentes prises de paroles très fortes qui ont encore une fois ponctué cette journée.

Merci Valérif. Merci à vous maître Seban d'avoir été avec nous. Merci Raphaël Maillochon pour le travail d'explication.