La rencontre Macron-Trump peut-elle éviter une capitulation à l'Ukraine ?

vraie voix Sud Radio le grand débat du jour il est à Washington pour plaider la cause de l'Europe et de l'Ukraine depuis plus d'une heure Emmanuel Macron fait face à l'imprévisible Donald Trump devenu un fervant soutien de la Russie et de Vladimir Poutine ma réunion avec le président Macron aujourd'hui représente une autre étape importante de Franch voulons la paix cette paix ne peut pas signifier la capitulation de l'Ukraine cette paix ne peut pas être un C leu sans garanti il l'acceptera je lui ai posé la question écoutez si nous concluons cet accord il ne cherche pas à faire plus de guerre cela ne le dérange pas et en visite à Washington Emmanuel Macron donc a tenté d'infléchir la position américaine de la guerre en Ukraine et a plaidé auprès de Donald Trump pour obtenir des garanties de sécurité en cas de cesser le feu avec la Russie les alliés européens de Kief refuseraient un accord sous forme de cap la capitulation sur le territoire concris par la Russie alors parlons vrai est-ce que les Américains et les Russes vont décider de l'issue du conflit sans rien demander aux EUR et à cette question la rencontre Macron Trump peut-elle éviter une capitulation à l'Ukraine vous dites non à 89 % voulez réagir au datant vos appels au 0826 300300 notre invité pour en parler Christian mard est avec nous bonjour bonjour bien à Sud Radio vous êtes consultant diplomate diplomatique international sur i24 news et auteur du livre dans le secret des maîtres du monde aux édition de La Martinière Philippe Bilger alors vous me pardonnerez chers amis d'avoir une pensée nuancée dans ce domaine parce que je crois que il faut accepter deux convictions qui ne sont pas d'ailleurs opposé l'une à l'autre mais qui montrent que il est difficile d'avoir une expression péremptoire là-dessus d'une part je remercie le président de la République on l'a dit hier d'avoir une position pratiquement sans faute sur l'Ukraine à l'exception de F initiale avec Vladimir Poutine il est vaillant il a été là-bas il a discuté il a argumenté on l'a vu et il faut louer ce courage pour l'Europe mais comment dirait Donald Trump est tellement [Musique] aujourd'hui caractériel surprenant à contreemploi sur le plan de la diplomatie classique que je crois qu'il ne l'a pas fait bouger d'un yota et donc malheureusement le simplisme du président américain n'a pas été entamé par les efforts très vaillant et courageux et brillant du président Macron je pense que Philippe a tout résumé effectivement le président Macron vous savez qu'il a dans sa dans sa besass comme on dit la diplomatie donc il est il est allé là-bas on peut pas lui reprocher de pas être d'avoir discuté avec le président mais je vois pas l'influence qu'on peut avoir avec avec Trump actuellement c'est lui le patron point et il a même dit d'ailleurs dans son allocution Trump que en gros il faisait des négociations avec la Russie et qui dirait en gros ben la Russie aura l'Europe aura un peu son mot à dire on voyait que c'était pas très clair comme faire donc ouais je pense qu'on on a perdu la bataille Michel Sadoun moi je vais rejoindre Philippe Bilger sur le volet Macron arrive à tenir un équilibre depuis le début de la guerre entre un certain réalisme géopolitique il a toujours dit qu'il continua de parler avec Vladimir Poutine et cetera et tout mais en même temps il défend un principe que je trouve normal d'intégrité des frontières de souveraineté de la nation ukrainienne et je trouve ça plutôt sain parce que ceux qui veut ceux qui veulent qu'on bascule dans un monde de guerre et de rapport de force j'aimerais bien les voir tenir une arme et aller sur le front je peux vous dire que ça doit pas être facile euh ceci étant dit le péché originel d'Emmanuel Macron c'est son inféodation à l'Union européenne le fait qu'il arrive pas à convaincre Donald Trump c'est bien sûr philpp Bilger a raison parce que Donald Trump a un caractère et Bruno pomard l'a dit aussi mais c'est aussi parce que fondamentalement Emmanuel Macron est le jouet de l'Europe il pens que c'est le patron de l'Europe mais c'est le jouet de l'Europe et que l'Europe est le jouet des États-Unis donc Donald Trump il se fiche royalement finalement de ce que va lui dire Emmanuel Macron donc je pense que sa position elle est inefficace et elle est contradictoire après évidemment dans le discours je trouve que son équilibre est pas mal et qu'il faut le tenir bien sûr que si on laisse l'Ukraine maintenant euh elle sera démantlée totalement par les États-Unis et la Russie et c'est pas un bon truc pour l'avenir parce que la géopolitique ne peut pas jouer qu'avec ses rapports de force voilà Christian Malar est avec nos consultant diplomatique international de sur i24 news et auteur de ce livre dans les secrets du des maîtres du monde aux éditions de la Martinière on a envie de vous poser la question est-ce que finalement il n'y avait qu'Emmanuel Macron comme européen pour aller voir Donald Trump en fait il s'est il s'est imposé face aux Européens bah il essae toujours de s'imposer face à ses partenaires européens à Madame Van derlen en particulier et à quelques autres simplement quand je passe au P peu les informations moi je m'aperçois de plus en plus que que Macron et Trump sont parfois imprévisible et je les qualifie très souvent de cette expression américaine flip flopper c'est-à-dire ce sont des gens qui changent facilement de fusil d'épaule j'ai quand même entendu à un moment donné Macron envisageant le déploiement de forces françaises sur le terrain en Ukraine et puis récemment revenir en arrière donc il faut être sérieux ils ont à faire les Européens et puis Macron et Trump à un calculateur un calculateur patient qui s'appelle Vladimir Poutine d'après les informations qui circulent avec insistance mais encore une fois tout cela reste à vérifier il faut être très prudent on dit qu'il pourrait y avoir en effet un accord avec entre Poutine les États-Unis sur l'Ukraine quel serait cet accord ça serait le le gel des territoires qui ont été conquis dans la partie russophone qui ont été conquis par les Russes il y aurait de la part de l'OTAN un engagement à ne pas attaquer les Russes et il y aurait pas d'élargissement de l'OTAN j'ai le souvenir lors de ma dernière interview qui remonte à quelques temps en 2005 en mai 2005 avec Poutine qui m'avait dit attention on ne touche pas à l'Ukraine et on nélargit pas l'UTAN je suis pas sûr que les Occidentaux a entendu le message à l'époque maintenant on est quand même 20 ans après et c'est vrai qu'il faut discuter avec Poutine mais encore une fois Poutine est un calculateur patient c'est un joueur d'échec c'est pas le même ADN que celui de Macron ou celui de Trump moi ce qui m'inquiète chez Trump ce qui un peu vit il confond vitesse et précipitation alors on verra la suite mais ça négocie pour l'instant en tout cas en coulisse mal une question les États-Unis ont voté avec la Russie mais avec la Corée du Nord l'Iran la Somalie ce qu'un président américain républicain qui s'appelait George W Bush appelait l'axe du mal est-ce que c'est un revirement complet des des Américains en général et des républicains américains en particulier c'est trop tôt pour parler c'est prématuré de parler de revir en complet mais c'est sûr que les choses vont changer de la la partie Biden qu'on a connu où on a eu un président quand même slipy Jo comme on l'appelait Jo qui d Jo endormi c'est vrai que les Américains de de durant l'époque de Biden n'ont pas été très très très entreprenants si je peux dire n' pas eu grande réussite maintenant on sait que ça va changer avec avec Trump moi j'ai le sentiment si vous voulez mais encore une fois je peux me tromper comme tout le monde j'ai le sentiment que Trump a décidé de négocier d'abord aussi rapidement que possible et du mieux possible sans que personne ne perde la face parce qu'il s'agit pas de faire perdre la face à Poutine qui a commu une grosse erreur quand il a voulu intervenir en Ukraine et reconstituer l'ex-empire soviétique il faut pas lui faire perdre la face mais j'ai le sentiment que Trump veut aller très vite pour trouver une solution et la solution j'ai fait allusion tout à l'heure c'est pas c'est pas ma solution c'est ce qui se dit en coulisse qui circule en coulisse c'est ça serait que les territoires acquis par Poutine dans la partie rustophone serait gardé pour par Poutine et qu'il n'y aurait pas d'élargissement de et ça aux yeux de Poutine c'est fondamental et puis surtout pas d'attaque de l'OTAN maintenant il faut que les les Occidentaux et les garantis et renforce leur défense en tirant les leçons en effet après ce qui s'est passé il y a 3 ans est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe christian Malard avec votre analyse très pertinente qui dit que Donald Trump ne veut pas faire perdre la face à Poutine alors que d'après les les les ce qu'on sait pour l'instant des négociations il est prêt en réalité à donner à Poutin tout ce qu'il souhaite est-ce que ça n'est pas un peu paradoxal il donnera pas à Poutine tout ce qu'il souhaite je pense qu'il ve donner quand même un maximum qu' puisse satisfaire Poutine et je pense que dans l'idée de Trump après l'Ukraine il voudrait pouvoir avoir les mains libres par rapport au Moyen-Orient où la situation est très préoccupante surtout avec l'Iran la menace nucléaire et tout ce que nous savons tous sur ce qui en train de se passer maintenant il y a des informations aussi qui circulent il y a des informations concordantes mais qu'est-ce que ça vaut euh je sais pas si vous et moi on pourra trouver la solution ou la réponse maintenant moi on me dit que dans les les tractations en cours entre Poutin Trump et les autres il y aurait comme les Russes commencent à réaliser qu'ils ont perdu leur point d'ancrage très important qui était en Syrie au Moyen-Orient euh que le Hezbollah et l'Iran sont affaiblis euh qui serait prêt que les Russes seraient prêts à lâcher du l'est voir peut-être lâcher l'Iran c'est sera un peu vite en besogne mais à lâcher du l'est pour que une situation puisse être trouvée au Moyen-Orient avec l'Iran Israël mais ça encore une fois c'est très complexe il y a beaucoup de de fluctuations dans cette situation et j'irais pas faire un Paris sur quoi que ce soit restez avec nous christian Malard on nous avons notre auditeur du jour Richard de Montauban alors Richard qu'est-ce que vous en pensez est-ce que pour vous la rencontre Macron Trump peut éviter une capitulation ukrainienne non pour moi pas du tout c'est déjà acté en fait puisque sans le sans le support logistique on va dire au niveau de l'observation du terrain via les satellites l'Ukraine est aveugle l'Ukraine sera désarmée en fait et donc et puis on peut même arrêer des armes à distance donc je crois que là aujourd'hui Trump il veut la paix et il n'acceptera pas que quelqu'un se mette en travers que ça soit monsieur Macron ou n'importe quel autre dirigeant européen donc la paix va être forcée comme ça et il a besoin du soutien de la Russie pour solder le problème du Moyen-Orient je crois que c'est la lecture inverse qu'il faut euh il pourra vider la bande de Gaza et je pense que c'est son souhait euh avec avec un soutien tasite euh c'est-à-dire sans sans recours euh des sans sans sans sans perturbation de la part de la Russie donc là je pense que le dit le dit les clos c'est difficile à admettre pour nous Français mais on s'est embarqué dans quelque chose où il fallait pas aller et ça fait bien longtemps que que je le répète malheureusement et c'est très difficile de le répéter avec avec tout ce qu'on a pu raconter aux gens au français maintenant il faut pédaler à l'envers pour leur expliquer le ben en fait que que nos dirigeants se sont fourvooyés et nous ont pourvoyé oui enfin je je trouve qu'on oublie on oublie un peu trop facilement que l'Ukraine a été agressé par la Russie que c'est un pays qui est en Europe que il y a une intangibilité quand même des frontières donc j'allais le dire bon on a peut-être été un peu naïf mais en tout cas on y a été parce qu'on pensait défendre des principes qui sont pas seulement des principes de Benet naïf qui sont des principes qui font à peu près tenir l'ordre international donc moi je veux bien qu'on décide que tous ces principes ne valent rien mais je vous dis que dans ce cas-là on va rentrer dans un monde de guerre où c'est la loi du plus fort et où les pays les plus faibles n'ont qu'à bien se tenir je trouve ça très dommage est-ce que la France a un rôle particulier à jouer on sait que ça ne se parlait plus ou pratiquement plus entre ou du moins officiellement entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron la France est la seule puissance nucléaire hormis la Russie sur sur l'Europe continentale il y a le Royaume-Uni mais c'est quand même une île est-ce que la France peut jouer un rôle dans le processus de de paix si on peut appeler ça comme ça en Ukraine non j'en suis pas du tout sûr je vais même vous dire je ouv la une conversation que j'ai eu il y a quelques mois lors d'un déjeuné que j'ai eu avec une collaboratrice de Emmanuel Macron et je parlais avec elle de la situation je faisais une tournée globale des des des problèmes qui se posaient et à ma grande surprise elle m'a dit nousons plus envie de parler avec Poutine c'est exclu après tout ce qui s'est passé mais en revanche nous avons un bon dialogue avec l'Iran alors là j'étais consterné parce que c'était un mois avant l'accident d'hélicoptère qui avait coûté la vie à l'ancien président iranien et à son ministre des Affaires étr éangère mais me dire qu'on s'entend mieux avec l'Iran qu'avec Poutine j'ai sursauté quand j'ai entendu ça et elle m'a dit je lui dis mais alors par rapport à l'OTAN par rapport elle me dit mais écoutez comme Trump n'aime pas l'OTAN ça sera l'occasion pour Emmanuel Macron de s'affirmer comme le leader de la défense européenne mais y a-t-il une défense européenne il y en a pas donc si vous voulez je pense que les choses restent très complexes et que ça sera on va voir le dénouement mais en tout cas c'est vrai que Trump est pressé d'avoir un accord avec Poutine c'est ce que disait monsieur qui était avant moi qui parlait pour mieux dégager l'horizon si possible au MoyenOrient avec le problème iranien tout à l'heure Christian mard Michel Sadoun dont t les propos sont écoutés avec beaucoup d'attention disait a dit une phrase que je trouve aujourd'hui je dis bien aujourd'hui peut-être un peu contestable est-ce qu'on peut dire V qu'aujourd'hui l'Europe est le jouet des États-Unis non je crois que Trump ne s'intéresse pas véritablement à l'Europe il le prend pour un un partenaire bon comme ça a toujours été dans dans l'histoire depuis des années mais c'est vrai que Trump a des vités pour mener ses propres affaires ses propres discussions ses propres tractations qui alors quand je regardais comme sans doute vous autres les images à la télévision dans le bureau ou Macron comme un enfant qui était heureux de voir le Big bossial Trump avec des sourires j'ai app ça des sourires de façade parce qu'on sait bien qu'il y a quand même encore un un gap d'écvage entre la France les États-Unis l'Europe et tout et c'est pour ça qu'il faut pas se fier à ces images qu'on a vu à la télévision hier soir Michel voulait réagir oh ben c'était pas tellement moi tout le monde vous écoute trs même Donald Trump Donald Trump vous écoute là je je disais pas que l'Europe était particulièrement le jouet de Trump ce qui voudrait dire que Trump s'intéresse à l'Europe je sais que c'est pas son horizon et c'était d'ailleurs pas celui ni Joe Biden ni celui de Barack Obama ils étaient beaucoup plus tournés vers l'Asie mais je dis que structurellement l'Europe est dans la main des États-Unis parce que notre économie en dépend énormément parce que nos mouvements financiers dépendent énormément de l'économie américaine parce que l'Europe a été structurée comme ça et même militairement nous sommes sous la coupe des États-Unis l'UTAN ex on a accepté de ne pas utiliser Galileo par exemple à titre militaire pour utiliser le GPS américain c'est évident voilà donc donc not notre souveraineté diplomatique notre capacité d'action sur la scène internationale elle est largement freinée par le fait que on peut pas bouger le doigt sans les États-Unis ce qui fait d'ailleurs qu'on a été en échec sur le sujet de de la Russie pendant 2 ans parce que au fond c'était piloté par Joe Biden donc Joe Biden qui ne voulait pas aller plus loin dans cet engagement et Macron qui essayit de tenir une ambiguïé stratégique qui ne servait à rien ça a mené un peu à cette débacle en Ukraine voilà c'est pareil on peut pas on peut pas se passer des États-Unis comme on le voit aussi Israël ne peut pas se passer des États-Unis pour contrer l'Iran et les proxis c'est évidentou christian Malard je lisais aujourd'hui ça ça nous rappelle un peu la la guerre froide ça non guerre froide il qu petits relicat petit rel petit relic de guerre froide mais on n est pas encore là mais faut voir l'évolution encore une fois ce qui sera fondamental il y a deux choses c'est cuid avec l'Ukraine et la Russie et puis cuide avec l'Iran le nucléaire les proxis à Israël au Moyen-Orient christian Malard est-ce qu'on peut imaginer un cesser le feu sur le très long terme comme la la Corée où on peut vraiment où on va vraiment vers une capitulation vous parlez du cesser de feu au Moyen-Orient ou ou en Ukraine en Ukraine en Ukraine cesser feu en Ukraine ouais est-ce qu'on peut rester sur un cess le feu sur le long terme ou vraiment avoir être obligé d'avoir une capitulation renforcer parce que tout le monde se méfiera toujours de Poutine c'est évident en disant il a tenté ce coup il y a 3 ans il a quand même en grande partie échoué peut-être vudra-t-il prendre sa revanche et tout donc un cess de feu qu'est-ce que ça veut dire aux yeux de Poutine qu'est-ce que ça veut dire aux yeux là je pense sur le terrain moyen-oriental qu'est-ce que ça veut dire aux gens qui n'ont pas le même ADN que le nôtre justement Christian ma beaucoup de gens et j'en entends tous les jours quel que soit la le caractère bienfaisant du CESS le fait en Ukraine ont très peur de la volonté d'expansionnisme de Poutine et sont prêts à parier qu'il continuera dès qu'il le pourra son expansion vers d'autres pays pour retrouver le rêve de la Grande Russie vous y croyez à ça ah bah tout est possible c'est vrai quand on connaît le personnage on voit bien euh encore une fois cette volonté expansionniste cette volonté de prendre sa revanche sur l'histoire et de vouloir reconstituer l'ex-empire soviétique puisque c'était ça le le début de l'Ukraine il y a 3 ans là il a échoué et il aura peut-être des soits de revanche encore une fois je vous disais Poutine je vous le disais tout à l'heure est un grand joueur d'échec et puis surtout je pense que l'expression qui convient le mieux c'est c'est un calculateur patient le temps ne compte pas pour lui il prendra son temps euh c'est c'est c'est un peu un peu il un réflexe un peu moyenne oriental devrais-je dire élection ne lui pose pas vraiment de problème non d'ailleurs il m'avait fait une remarque qui m'avait il m'avait beaucoup fait rire quand je l'ai vu la dernière fois Monsieur encore une fois ça remonte à 2005 j'ai vu trois fois en 2000 2003 et 2005 il m'avait dit avec son accent enfin je limité je parle pas le rus ce ne peut pas marcher chez vous en Europe vous changez de président tous les 6 mois c'est cynique mais c'est mais c'est tout à fait vrai Christian mard il y a un peu plus de 3 ans l'invasion de l'Ukraine c'était les 3 ans hier Emmanuel Macron avait dit que l'Europe était en état de leut temp é en état de mort cérébrale on avait dit que l'invasion de l'Ukraine avait ressuscité C aut temp en état de mort cérébrale est-ce que les derniers développement de la politique américaine ne la remettent pas en état de mort cérébrale oui quelque part vous avez raison Philippe vous avez raison parce que c'est vrai que Trump ne va pas laisser Macron et quelques autres Européens décid pour lui et pour les États-Unis à tous les niveaux politiques économique et stratégique donc c'est vrai qu'on risque de se retrouver dans un état de Morche cérébrale avec un AVC à l'horizon h et une autre question il y a quelque chose qui gênait particulièrement les Américains c'est le rapprochement Pékin Moscou est-ce que ce rapprochement quelque part avec la Russie n'a pas pour objectif final de découpler un peu le duo gigantesque de l'Asie et même de l'urasie Chine Russie mais de toute façon Poutine le grand intérêt de de de Trump pardon c'est il est tourné vers l'Asie euh c'est pour ça qu'il veut régler les problèmes de l'Ukraine et du Moyen-Orient le plus vite possible parce qu'il considère que la Chine est son ennemi numéro 1 et qui sa grande lutte son grand combat va être contre les Chinois l'empire de économique d'Empire politique des Chinois et tout et je pense que c'est la raison pour laquelle mais encore une fois il faut pas qu' qu'il aille trop vite en besogne parce qu'on règle pas les problèmes comme ça au coin d'une table euh avec Poutine merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes consultant diplomatique international sur i24 news et puis auteur de ce livre dans les secrets des maîtres du monde aux éditions de La martiniare merci beaucoup à très bientôt cher Richard dans un instant ça va être votre tour bah j'espère que vous allez les mettre échec et mat j'ai envie de dire on en parle dans un instant à tout de suite pour le qui c'est qui qui l'a dit Sud Radio votre attention est notre plus belle récompense c'est vraiment d'entendre une radio aussi joyeuse même que ce soit le 7h du matin et le soir c'est excellent Sud Radio parlons vrai