Le retour de la rigueur... mais pour qui ? #cdanslair 08.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous. L'État n'est pas une pompe à fric. Il faut mettre un frein d'urgence à la dépense. Bruno Le Maire dramatise la situation dégradée de nos comptes publics qui ont dérapé au-delà des prévisions en 2023. Bruno Le Maire qui annonce 10 milliards d'euros d'économie pour cette année, le double pour l'année prochaine. Alors, allocations chômage, transport médical, retraite, absentéisme dans la fonction publique. Quelles seront les sources d'économie au moment où la colère gronde dans la fonction publique à l'approche des Jeux Olympiques ?

En tous les cas, la CGT menace de faire grève pendant la compétition pour obtenir des primes et des solutions d'hébergement pour les fonctionnaires mobilisés cet été. Question, cette fois-ci, nos finances sont-elles vraiment à sec ? L'État serait-il en train de perdre le contrôle des finances publiques ? Et c'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Le retour de la rigueur, mais pour qui ? » Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe de Sertines. Vous dirigez l'Institut de Haute Finance et vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

Votre livre « Le grand basculement » est publié chez Robert Laffont. Anne de Guignet, vous êtes grand reporter au Figaro Économie. Je rappelle votre livre « Ils se sont si souvent trompés, dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale ». C'est aux éditions du Rocher. Christine Cardellan, journaliste, économiste et essayiste. Votre livre « C'est milliardaire plus fort que les États ». C'est aux éditions de l'Observatoire. Et Thomas Porchet, économiste, membre des économistes atterrés, professeur à la Paris School of Business. Et votre livre « Mon dictionnaire d'économie » s'est publié chez Fayard. Merci de participer à cette émission en direct.

Alors, Philippe de Sertine, on a presque hésité à faire cette émission parce que ça fait des années et des années qu'on crie au loup. On se souvient de François Fillon en 2007. Je suis à la tête d'un État en faillite. Est-ce que cette fois, la situation est plus grave ? En tous les cas, je vous livre ce sondage. Et là, pour les échos, 80% des Français se disent inquiets du niveau de la dette publique. C'est 9 points de plus qu'en juin dernier.

Oui, on a dépassé les 3 000 milliards d'euros. Mais comme vous dites, on est inquiet. Ça fait longtemps qu'on en parle. Et finalement, peut-être la majorité de nos concitoyens disent « On est inquiet. » Mais finalement, il ne se passe rien. Donc, ce n'est pas grave. Donc, ça peut continuer. Donc, d'ailleurs, pourquoi on ne continue pas ? Et d'ailleurs, effectivement, on sent bien qu'année après année, législation après législation, finalement, on continue. Et la question, toujours, quand vous êtes avec un État qui devient vraiment en difficulté financière, c'est qu'il y a un moment où ça s'arrête vraiment.

Est-ce que vous avez un chiffre à nous donner qui nous ferait prendre conscience du fait qu'on est au bout du système, que le système ne peut pas tenir longtemps ?

On va dire, vous voyez là, quand on parle, je parle de la loi des finances publiques, c'est-à-dire du budget qui était préparé pour 2024, qui ne va pas être respecté. On a un déficit, en fait, de 148 milliards annoncés par rapport à 460 milliards de dépenses, 330 milliards de recettes. C'est-à-dire, en fait, il nous manque presque 47% de nos recettes.

C'est comme un ménage qui gagnerait 3 000 euros et qui dépenserait 4 500 euros tous les mois. C'est ça ?

Oui, c'est-à-dire, vous voyez, quand on dit 3… Je gagne 3 000, mais je dépense 4 500 tous les mois. 3% du PIB, ça ne fait pas beaucoup, mais quand vous êtes en train de regarder, en train de dire, ça fait 47% de vos recettes, c'est-à-dire, il manque 47%, tout d'un coup, vous dites, mais c'est en fait énorme, mais comment on va faire ? Comment on va faire ? On va faire de la dette, on fait de la dette supplémentaire. Et là, vous êtes…

C'est 1 500 euros pour reprendre qui nous manque, on sort dette.

Voilà, si vous voulez, donc là, c'est difficile de balancer des milliards, les gens ont peut-être du mal à voir, mais rien que le coût de la dette supplémentaire de l'année prochaine, rien que ça… Parce que cette dette, il y a des intérêts. Voilà, ça va faire avec les taux d'intérêt qui se sont ralentis, ça va nous faire 4 milliards en plus par an. Alors, 4 milliards, les gens disent, un porte-avions, quoi, malheureusement, ce sont des actualités militaires en ce moment, un porte-avions nucléaires, ça vaut à peu près 4 milliards. Le budget de la justice, c'est 10 milliards. Voilà, exactement, exactement.

C'est-à-dire, on est avec une situation où, en effet, ça empire, ça empire, ça empire, et on a le sentiment, en effet, que finalement, personne n'en prend réellement la mesure, à commencer peut-être par nos concitoyens.

– Alors, Anne de Guignet, ça c'est pour le fond. Sur la forme, on a été surpris par les mots employés par Bruno Le Maire, qui a dit, l'État n'est pas une pompe à fric. Il ne nous avait pas habitués, Bruno Le Maire, lui, qui est assez littéraire, a des mots aussi familiers, comme s'il y avait un peu d'exaspération dans sa bouche. À qui s'adresse-t-il, d'ailleurs, quand il dit que l'État n'est pas une pompe à fric, un État qui finance tout ?

– Il s'adresse au… Là, il était au Parlement, donc il s'adressait directement aux députés. Derrière, il s'adresse aux Français. Il veut préparer les plans d'économie, quelques réformes potentiellement difficiles. Mais ce qui était un peu étonnant dans l'annonce, c'est qu'en fait, à l'automne dernier, quand le budget a été bâti, les hypothèses macroéconomiques ressemblaient déjà très favorables. On a l'impression que tout d'un coup, en fait, à Bercy, on a réalisé que la conjoncture était beaucoup plus difficile, que les recettes fiscales étaient en fait beaucoup plus faibles qu'anticipées. Et il y a cette dramatisation-là pour dire…

– Vous avez l'air de dire que, en fait, Bruno Le Maire, ou notre administration, est surprise du délabrement de la situation.

Comme s'ils ne savaient pas trop ce qui se passait. – Il y a des très bons économistes à Bercy. Ils ont évidemment vu venir le ralentissement de la croissance. Ça a toujours été un peu le pari d'Emmanuel Macron de dire, en fait, pour faire baisser le ratio de déficit sur PIB, c'est toujours plus facile, c'est toujours le rêve de tous les gouvernements de dire, on va augmenter le PIB, on essaie de ne pas trop augmenter les dépenses.

– La croissance va nous sauver.

– Voilà. Et là, c'était vraiment le seul pari. Et là, la croissance ralentit. Le gouvernement tape sur 1%. La plupart des économistes disent 0,8%. Et déjà, ce 0,2%, ça fait énormément d'économies en plus à réaliser pour tenir le déficit. Parce que, vous savez, on est dans l'Union européenne, dans la zone euro, donc il faut tenir les promesses envoyées à Bruxelles. Et parce que l'Europe, la France, a un grand problème de crédibilité vis-à-vis de ses partenaires européens.

Donc, il y a les sujets budgétaires que Philippe évoquait, que si vous augmentez trop le déficit, vous devez faire des choix budgétaires pour tenir votre crédibilité en Europe, auprès des investisseurs internationaux et auprès de vos partenaires. Donc, il y a aussi des questions géopolitiques, derrière, importantes.

– Christine Cardelan, votre regard sur cette annonce de Bruno Le Maire, alors qu'il parle d'ailleurs de 10 milliards pour cette année, de 20 milliards pour l'année prochaine. On a toujours du mal à se représenter ce que ça vaut. Est-ce que c'est beaucoup d'ailleurs, 10 milliards ?

– C'est rien du tout, c'est rien du tout. C'est ce que Philippe disait tout à l'heure, on a 170 milliards de déficit et on va essayer d'économiser 10 milliards.

– Et l'État en tout dépense 1 600 milliards, c'est ce que je vous rappelle.

– Exactement, mais les dépenses de l'État lui-même, c'est 455, les dépenses publiques. Mais je pense que Bruno Le Maire voit arriver une échéance qui est, si je ne m'abuse, le 26 avril, vous disent… – Les agences de notation. – Les agences de notation vont donner la nouvelle note de la France, le 31 mai…

– Donc c'est un vendredi soir, pourquoi il les publie le vendredi soir à 11h du soir d'ailleurs ? – J'imagine pour les marchés financiers… – Parce qu'un marché financier pourrait dire « oh là là, la France est en faillite ».

– Exactement, alors que là on a le temps de digérer, etc. Mais c'est 9 ou 10 jours avant les élections européennes. Donc si la note est dégradée, ça peut être très mauvais quand même.

– Parce que Bruno Le Maire, jusqu'à présent, il disait « moi les agences, je sais leur parler, elles me font confiance ». Sauf que là, la mauvaise nouvelle, il l'a dit dans le monde, c'est qu'il n'a pas tenu sa promesse 2023, il avait promis un déficit de 4,9%. Je cite Bruno Le Maire « nous serons significativement au-delà des 4,9, ces 10 milliards ne sont pas un coup de rabot, mais un frein d'urgence ». Il faut d'urgence freiner tout ça.

– Je crois qu'il faudrait freiner beaucoup plus si on veut amadouer les agences de notation. Vraiment, c'est rien du tout, 10 milliards. Et on a un mal fou à les trouver, c'est surtout ça qui est inquiétant. On a un mal fou à les trouver, ça va être des reports de charges, c'est-à-dire on déporte à l'année prochaine certaines dépenses, ça va être des tapés dans les économies, enfin dans les épargnes de précaution des ministères, ça va être des reports d'embauche, c'est beaucoup d'artifice pour arriver à 10 milliards, au moins la moitié c'est des artifices, alors que le déficit est de plus de 170 milliards.

– Alors Thomas Porcher, le patient en France est un peu raplapla, un peu malade. Est-ce que, je vais vous poser une question, est-ce que c'est le moment de lui infliger une cure d'austérité ? Je vous pose ça parce que l'expert du FMI Olivier Blanchard dit que ce n'est peut-être pas le moment d'imposer à la France une cure d'austérité.

– Vous savez, ça a été très bien expliqué, en réalité il y a une baisse d'activité, et cette baisse d'activité elle est due à la hausse des taux. Quand on pratique cette hausse des taux pour limiter l'inflation, endiguer l'inflation…

– La Banque Centrale Européenne a monté les taux de 0 à 3%.

– Plusieurs fois, on savait qu'il allait y avoir un impact sur la croissance. Et effectivement, comme les déficits publics et la dette publique sont libellés en pourcentage de PIB, ils allaient augmenter. Ce qu'il ne faut surtout pas faire quand il y a une perte de croissance, c'est de faire de la politique pro-cyclique, c'est-à-dire de faire des économies. Parce que vous créez finalement une récession sur une récession. C'est ce qu'on a fait en 2011. En 2011, nous avons fait ça. Et tout le monde, y compris Bruno Le Maire, y compris Emmanuel Macron, avait dit qu'il ne faut surtout pas refaire la même erreur qu'en 2011, en faisant des économies en période de récession.

Et pourtant, c'est ce qu'ils sont en train de faire. Alors effectivement, les 10 milliards, quand on les regarde sur l'ensemble de la dépense publique, ce n'est pas grand-chose. Mais c'est le pari qui a été fait par François Hollande en 2013. Quand il a fait le CICE, il a dit « je vais retirer 10 milliards aux collectivités locales, ça va être indolore ». Mais il y a eu des conséquences sur la petite enfance, sur le périscolaire, sur la culture, sur le sport. Et vous avez des villes, des maires, de villes plutôt pauvres, qui ont vu leur budget de l'État alloué, qui a été divisé par deux et qui s'en sont pleins. Donc il faut faire attention.

Où est-ce qu'on peut faire des économies aujourd'hui ? Après la réforme des retraites, où on a fait 10 milliards d'économies. Après la réforme de l'assurance chômage. Après, finalement, les prévisions que voulait Emmanuel Macron, qui n'ont pas toutes été faites, mais de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, ce qu'il voulait en 2017. Là, on en a embauché. Oui, supprimer une partie sur les collectivités locales. Et d'ailleurs, on en a embauché, mais pas au même statut que ceux qu'on a supprimés. Parce qu'il y a une grosse partie qui ont été embauchées en contrat précaire. Vous savez, il y a un million de fonctionnaires, un million d'emplois de l'État qui ne sont pas fonctionnaires.

Et la moitié qui sont en contrat précaire. Et ce qui montre qu'il y avait quand même des besoins à combler en urgence. Moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on fasse de la politique pro-cyclique. Et je comprends bien que... Quand ça va mal, on en rajoute en serrant la vis. Et oui, et après, on se rend compte, on a eu une décennie de perdues. Vous savez, en 2016, on a retrouvé notre niveau de richesse d'avant-crise. Beaucoup d'économistes ont dit, il y a une décennie perdue. La Grèce, qui a appliqué des plans de coupe, d'économie drastique, elle est toujours en dessous de son niveau de richesse d'avant-crise. Alors, il faut faire attention à ça.

Les États-Unis ont comblé cette politique monétaire par une politique budgétaire expansionniste.

Ils sont à 6% de déficit, les Américains.

On pourrait le faire à l'échelle de la zone euro. Bien sûr, l'Allemagne veut et a toujours voulu faire des économies. Et moi, le problème de la France, c'est que plutôt que d'essayer d'infliger cette position... Et d'ailleurs, il y a des gens également dans la Macronie, comme Pascal Canfin, qui demandent qu'on relâche les critères de Maastricht pour faire notamment des investissements dans l'environnement. Le rôle de la France, c'est plutôt d'inciter à ce qu'on fasse des emprunts communs, ce qu'on avait débuté pendant le Covid, au moment où il fallait se réinventer, nous disait-on. J'ai l'impression qu'on revient aux vieilles recettes post-crise 2008.

Alors, 10 milliards d'euros d'économies à trouver cette année, au moins le double l'année prochaine. Bruno Le Maire, décider à rétablir les comptes de l'État avec un objectif, revenir à 3% de déficit. En 2027, reste une question. Où trouver l'argent ? Élément de réponse, Anne McInyon, Laura Radeau et Stéphane Lopez.

C'est l'obsession de tous les ministres de l'économie. Réduire le déficit de la France. Et l'actuel locataire ne fait pas exception. La solution de Bruno Le Maire, des économies d'ampleur. Il les a défendues pendant deux heures devant la Commission des finances. 10 milliards d'euros de coupes budgétaires dans les dépenses publiques cette année. Et 20 milliards de plus l'an prochain.

Nous ferons ces choix avec un double objectif. Revenir sous les 3% de déficit en 2027. Et lancer la France sur une trajectoire d'équilibre de ses finances publiques en 2032 pour la première fois depuis un demi-siècle. En 2032, nos comptes publics doivent être à l'équilibre. Il ne s'agit pas de pointer du doigt en disant que cette dépense n'est pas bonne. C'est juste de dire est-ce que la dépense que nous mettons sur cette dépense publique est vraiment efficace ?

Faire des économies, le gouvernement n'avait pas d'autre choix. Puisque Bruno Le Maire a très vite exclu l'idée d'une hausse des impôts. Et a choisi ses mots pour le dire cette semaine.

Je crois à un État fort, mais pas à un État qui se disperse, qui finance tout et devient une pompe à fric.

Économiser alors, mais où, comment, dans quel domaine ? 1,1 milliard d'euros annulés pour les dispositifs liés à l'emploi. 904 millions retirés à l'enseignement supérieur et la recherche. 700 millions en moins dans le budget de l'éducation nationale. Des choix regrettés par l'opposition, déjà inquiètes par l'État des services publics. Il y a des coupes drastiques dans la justice. Or, les gens, vous savez, ont des temps d'attente de plus en plus long quand ils passent au tribunal pour n'importe quelle affaire. Tout simplement parce qu'on manque de magistrats, on manque de moyens dans la justice. Et là encore, il va y avoir des coupes encore plus fortes.

On nous annonce 750 millions d'euros d'économies, d'austérité budgétaire sur l'école publique. Ça veut dire, par exemple, c'est l'équivalent de 14 000 postes d'enseignants en moins en France. Enfin, c'est une catastrophe. Le plus lourd tribut est payé par l'écologie, 2,2 milliards d'euros supprimés. L'aide à la rénovation énergétique, MaPrimeRénov' perd un milliard d'euros de financement. Ambition du gouvernement revue à la baisse, déception des écologistes.

Au moment pourtant où il y a une succession d'inondations dans le Pas-de-Calais ou dans les Charentes-Maritimes, où il faut se préparer aux canicules, eh bien non, on a une politique de court terme où on va couper dans les budgets de l'écologie. Et on voit bien quelles sont leurs priorités. Et clairement, l'écologie n'est pas une priorité de ce gouvernement, c'est au contraire une variable d'ajustement. Surtout que pour la gauche, il existe d'autres solutions pour dénicher ces fameux milliards d'euros. Mettre fin aux niches fiscales et taxer les plus riches et les grands groupes.

Les entreprises du CAC 40 vont réaliser 144 milliards d'euros de bénéfices en 2023. C'était 142 milliards en 2022. Je peux vous dire que pour eux, l'argent coule à flot. Le champagne est sabré à la bourse, mais nous, on nous fait les poches. Ces inégalités sont insupportables et nous voulons, nous, de la justice sociale, de la justice fiscale. Nous voulons que les gros payent gros et que les petits payent petits.

Le CAC 40 a passé hier le seuil symbolique des 8000 points sommés jamais atteints jusqu'ici. À en croire la Bourse de Paris, les grandes entreprises ne se sont jamais portées aussi bien.

Alors, d'abord, Thomas Porcher, je vous ai vu sourire quand Fabien Roussel disait « Les gros doivent payer gros et les petits, petits ». C'est vrai que ça se télescope, mais là, on va regarder ensemble la une du monde de cet après-midi. « Profits et dividendes, le CAC 40 bat tous les records ». Il y avait un éditorial qui disait « Le privé est euphorique, le public est paupérisé ».

Effectivement, on peut voir qu'il y a quand même une dichotomie entre le CAC 40, qui a une grosse activité boursière et financière, et l'économie réelle qui est très morose. Après, il y a une grosse partie des aides d'entreprise qui vont, nous dit-on, être remises en cause. Et c'est vrai qu'il y a une grosse partie de ces aides qui sont non conditionnées, pas souvent évaluées. Et il faudrait aller voir également, puisqu'on demande de conditionner, par exemple, l'assurance chômage, ou de mieux surveiller les chômeurs pour qu'ils puissent avoir des prestations.

Je pense que tout le monde doit être mis à la même échelle et qu'il faudrait peut-être faire la même chose pour les grandes entreprises.

Christine Cardellan-Gérard, en Haute-Vienne, qui réagit par rapport à ces records du CAC 40. Emmanuel Macron peut-il faire payer les riches ?

Il pourrait effectivement augmenter l'équivalent de l'impôt sur la fortune, les filles. Il pourrait effectivement faire payer un peu plus les riches. Mais ces entreprises du CAC 40, pourquoi elles gagnent beaucoup d'argent ? Parce que c'est à l'étranger qu'elles font leurs profits. Si vous prenez Total, Total, ils ne gagnent pas un euro en France. Ils perdent de l'argent. Par contre, ils en gagnent beaucoup dans les autres pays. Donc le CAC 40, c'est ce que disait Thomas, est déconnecté du reste de l'économie française. Les PME, les artisans, les toutes petites entreprises, elles ne se portent pas bien du tout. Il n'y a que le CAC 40, finalement. Et puis le CAC 40, ce sont les entreprises.

Donc quand on veut faire payer les riches, les actionnaires des entreprises du CAC 40, c'est souvent des fonds de pension américains et ce n'est pas forcément des riches français.

Il n'empêche, Philippe de Sertines, est-ce que face à l'état dégradé de nos finances publiques, est-ce que l'idée toute bête de relever un peu les impôts, on sait que certains dans la Macronie militent pour cette option ?

Pas uniquement dans la Macronie, mais je crois qu'il faut bien avoir aussi, alors ce sont toujours des pourcentages, des chiffres, mais néanmoins c'est leur signification qui est forte. L'année dernière, 2023, la France est redevenue numéro un mondial des prélèvements obligatoires.

Donc on est déjà à l'état, faisons le plus les poches à nos concitoyens.

On a la médaille d'or, donc ça c'est bon. Donc chez les visites, il n'en demandait plus. 45,4, et évidemment, par rapport au discours que peut avoir Emmanuel Macron dans les médias, etc., c'est le record de l'histoire de France. C'est-à-dire qu'on n'a jamais été aussi élevé dans les prélèvements obligatoires. Alors on est d'accord, vous voyez, vous pouvez dire, je vais supprimer l'impôt, vous n'avez pas de taxes à payer à cet endroit, mais en fait c'est compensé par d'autres. C'est-à-dire qu'on a déjà des prélèvements qui sont extrêmement, extrêmement élevés. On est les record-man d'Europe, numéro 1 mondiaux, numéro 1 européen, sur la dépense publique.

C'est-à-dire que nous avons un modèle, très clairement, qui est un modèle aujourd'hui qui ne tient que par de la dette supplémentaire. Il faut rappeler d'ailleurs, parce que là on balance le milliard, mais tant qu'affaires continuent, l'année dernière on a ce déficit public absolument gigantesque. On a le deuxième déficit le plus fort de l'histoire en commerce extérieur. C'est-à-dire qu'on a perdu 100 milliards, 100 milliards par an. Le Made in France ne se vend pas, donc on importe tout ce qu'on consomme,

on importe des iPhones, des voitures, du pétrole.

Le record, toute catégorie dans l'histoire, c'était il y a deux ans. Donc ça veut dire, si vous voulez, qu'on voit un déséquilibre. Normalement, vous voyez, en théorie économique, ce que nous on apprend dans les cours aux étudiants, c'est que vous ne pouvez pas avoir de twin déficit, c'est-à-dire les déficits jumeaux. Vous ne pouvez pas avoir en même temps vos finances publiques qui sont archi-déficitaires et votre commerce extérieur qui est archi-déficitaires. Parce que là, normalement... On s'endette pour acheter des choses à l'étranger. Voilà. Et en plus, votre État n'arrive pas à se financer par ses impôts. Normalement, ça finit comment ? Toujours, du point de vue économique.

Votre monnaie s'effondre. Vous avez une dévaluation. Ben oui, mais nous, on a une chance, c'est-à-dire c'est l'euro. La chance de l'euro, c'est quoi ? C'est qu'en fait, l'euro, il est très, très excédentaire.

Une chance ou une malédiction ? Parce que c'est comme le mal, quand on a mal. Là, ça nous anesthésie l'euro.

Oui, alors là, c'est-à-dire que ça nous rend euphorique alors qu'on devrait être très tristes. Mais c'est-à-dire que la zone euro, elle est très, très largement excédentaire. Elle l'exporte massivement. Sauf nous. Sauf nous. Mais nous, on est bien, on est dedans, on est contents. C'est-à-dire qu'on a des taux qui ne sont pas élevés, notre monnaie ne se dévalue pas. Donc tout va bien, on est très contents. Mais sauf qu'on voit bien le système dans lequel, ce que vous êtes en train d'évoquer, et d'ailleurs, beaucoup de politiques vont dire, mais il n'y a qu'à prélever davantage. Il n'y a qu'à imposer encore davantage.

Mais sauf que vous voyez bien qu'en réalité, on a un vrai problème structurel sur nos dépenses publiques. La vraie question qui se pose, c'est déjà 1,58,4% de dépenses publiques record d'Europe. Mais surtout, tous nos services publics, tous, absolument tous, qui sont malades. C'est-à-dire tous les Français qui vont dire, ah oui, modèle français, mais non, quand je vais à l'hôpital, je me rends compte que tout se délabre.

Thomas Porcher, est-ce que, si, là, il faut quand même dire, dans les dépenses publiques, une grande partie, ce sont des dépenses sociales pour aider nos concitoyens à mieux vivre en ces temps d'inflation. Mais tout ce qui va vers l'État, le fonctionnement de l'État, lui, on l'a vu dans le reportage, à l'hôpital, les enseignants, à la justice, là, on fonctionne à l'euro près.

Ils sont à l'os, tous ces gens-là, tous ces pensionnaires. Je pense que sur la dépense publique, la vraie question qu'il faut poser, c'est qu'est-ce que l'on veut ? Est-ce que l'on veut, finalement, un modèle social, donc qui soit financé par du public et donc par des impôts, ou est-ce que l'on veut que ce soit le privé qui s'en charge ? Parce que, par exemple, sur les retraites, vous retirez les 300 milliards de retraites qui sont publiques et par répartition en France. Vous les mettez 100% en capitalisation, vous avez la même dépense publique que l'Allemagne. Vous avez la même dépense publique que l'Allemagne en mettant les retraites par...

Et là, par un coup de baguette magique, là, moi, je vous le fais, je me passe tout en capitalisation. C'est-à-dire que c'est chacun qui économise pour ses vieux jours ? Non, mais c'est des questions plutôt, est-ce que l'on veut la retraite par répartition et publique ou par capitalisation et privée ? Si on la veut par capitalisation et privée, nous revenons à un niveau de dépense publique proche de celui de l'Allemagne et tout va bien, et tout va bien. L'Allemagne, pas de capitalisation ? Non, non, non, pas du tout, mais c'était pour vous donner un exemple.

Là, ce qui est important de voir, c'est que sur la dépense publique, on a 60% qui sont finalement des prestations, les retraites, l'assurance chômage, l'assurance maladie. Ça donne des revenus complémentaires avec l'assurance chômage, avec les retraites, à un ensemble de Français qui ensuite redépensent cet argent et donc ça profite indirectement également au secteur privé. L'autre partie, à peu près 40%, c'est effectivement le fonctionnement des administrations, le paiement des fonctionnaires, les consommations intermédiaires. Est-ce qu'il y a de la gabegie de ce côté-là ? Cette partie est stable en pourcentage de PIB, elle a 18% depuis 1978. Elle est stable. C'est elle qui est à l'os.

En pourcentage de PIB. C'est ça le problème, en fait, et Bruno Le Maire l'a rappelé devant les parlementaires. Il a bien dit que notre dépense publique, majoritairement, c'est de l'aide de la prestation. C'est pour ça que quand il a dit cette fameuse phrase, ce que vous avez dit au début, il va falloir faire des efforts, en fait, il s'adressait aux Français qui sont aidés par ces prestations sociales.

Alors, les prestations... Les prestations de réformes qui ont été faites dessus. Les prestations, Anne de Guignet, première idée qui était dans l'air, mais il paraît qu'Emmanuel Macron est contre, c'est de ne pas augmenter les retraites, vous parliez de 300 milliards de retraites, autant que l'inflation. Emmanuel Macron a dit, ah non, alors ça, à l'approche des élections, c'est dramatique pour nous. Est-ce qu'Emmanuel Macron, ce n'est pas monsieur dépense dans l'équation tout à l'heure ? Est-ce que Bruno Le Maire, quand il disait l'État n'est pas une pompe à fric qui finance tout, il ne s'adressait pas aussi à Emmanuel Macron, pour dire les choses clairement ?

Oui, on sent qu'Emmanuel Macron, ce n'est pas son sujet numéro un. Lui, il aime beaucoup l'international, les grandes stratégies, et c'est sûr que la comptabilité nationale, aller faire des économies, ça ne le passionne pas, alors même qu'il a été à Bercy. Non, c'est sûr que ce n'est pas son sujet numéro un, mais là, il est quand même rattrapé, il est quand même bien rattrapé par la musique. On en a fait les échéances des agences de notation qui arrivent. Et puis, c'est un sujet budgétaire, il va falloir qu'il boucle ses budgets. Et Philippe avait raison, vous le disiez tous les deux, que l'Europe, c'est une forme d'avoir l'euro, c'est un anesthésiant.

Parce qu'en fait, dans la cinquième, chaque septennat, puis quinquennat, a eu son moment un peu rigueur. Vous avez De Gaulle, Pompidou, chacun tour de rôle a eu une année, on disait un peu attention, il faut qu'on serre les vis. Parce que le franc était attaqué. Mais à l'époque, voilà. Et en fait, les gens étaient beaucoup plus sensibles, vous faisiez une dévaluation, on en parlait énormément. Et on a fait un grand débat politique pour dire ce que disait Thomas, quels arbitrages on va faire. Et en fait, tout le monde était assez partie prenante, vous le voyez dans votre vie quotidienne. Et aujourd'hui, en fait, les déficits filent.

On est quand même passé d'une dette de 20% dans les 80, à quasiment 150% aujourd'hui. En fait, ça n'impacte pas tellement la vie quotidienne des gens. Et c'est sûr que l'euro nous protège. Mais là, vous avez raison, Axel, peut-être au final, au détriment des Français. Parce que le jour où on va vraiment arriver au mur, ça risque de secouer très très fort.

C'est ce que dit Édouard Philippe. Il dit, un jour, ça va craquer ce jour-là. La violence des ajustements qu'on sera tenu de réaliser n'aura rien à voir avec les annulations de crédit de Bruno Le Maire. Il nous prédit une crise à la grecque, là, un jour, Édouard Philippe.

C'est ça qu'il agite. Grec ou espagnol, vous parlez aux espagnols, ils vont vous raconter ce que ça veut dire, voire même l'Italie. Quand on ne peut plus s'endetter pour payer les retraites. C'est même pire que ça, c'est-à-dire quand les taux augmentent. Parce qu'en fait, quand on parlait toujours, tout à l'heure, des agences de notation, quand je vous disais tout à l'heure, ça coûte 4 milliards, il suffit qu'on n'ait même pas 1% d'augmentation des taux, ce qui était le cas l'année dernière, ça vous coûte 1,5 milliard de plus. C'est-à-dire que, vraiment, immédiatement, vous avez le coût absolument énorme. Et là, quand je dis de plus, répétons-le, vous vous endettez pour 10 ans, pour 15 ans.

C'est-à-dire qu'en fait, vous allez payer tous les ans les intérêts de votre dette qui ne cessent d'exploser. Donc là, oui, on est là, effectivement, dans cette situation, avec peut-être, par rapport aux agences de notation, puisque vous l'avez évoqué, là où on est un tout petit peu mal. En plus, l'INSEE a fait, alors tout à l'heure, Thomas Porcher disait à juste titre, attention, ce n'est pas que des fonctionnaires, statut de fonctionnaire. Vous avez eu 59 000 fonctionnaires et contractuels de plus l'année dernière. – Je dirais, c'est colossal, c'est-à-dire…

– Et le gouvernement a eu l'air de le découvrir, d'ailleurs, comme s'il ne maîtrisait pas tout à fait…

– On disait, on va passer les 8 000 points, on est vraiment très, très près des 6 millions de fonctionnaires en France. Et là, pour le coup, on est au-dessus de tous les concurrents ou tous ceux qui sont proches de nous, du point de vue de l'OCDE, 23% par rapport à 21, 20, 19. C'est-à-dire qu'on est vraiment avec un taux de fonction publique énorme. Et je le répète, ce qui en soit, ça pourrait être un choix. Mais un, ça ne tient pas, parce qu'on n'arrive pas à financer. Et deux, surtout, nos services publics ne marchent pas. C'est ça, en plus, le pire. C'est-à-dire que vous avez, j'ai évoqué l'hôpital, on peut évoquer l'éducation, etc. Sans arrêt, on dit, mais ça ne marche pas.

Comme vous dites, ça craque de partout. Ça craque de partout parce que c'est ça, évidemment, la réforme structurelle qu'il faut faire. Ce n'est pas le coup de rabot en disant, on va prendre 1 milliard, 2 milliards au ministère de l'Écologie. Ça, c'est du court terme. Les coups de rabot et les coups de ciseaux pour essayer d'ajuster le budget, ça veut dire qu'en fait, on ne rentre pas dans la réforme structurelle. Parce que ça, ça fait peur. Parce qu'on dit, ah là, il va falloir vraiment réfléchir différemment.

Alors, en attendant, les coups de rabot, Christine Cardelan, on a interrogé les Français pour savoir où est-ce qu'il faut passer le rabot. Alors, on parlait des retraites. Non à 83%. Donc, 83% des Français sont contre la désindexation des retraites. Idem, l'idée était de réduire, vous savez, l'indemnisation pour les affections de longue durée quand on a, par exemple, de l'hypertension, etc. Non à 72%. En revanche, les Français disent, bah oui, tapez sur les chômeurs. Alors, on disait, on ne tape pas sur les riches, mais on va taper sur les chômeurs. Ça, c'est une des pistes, disent les Français, très bien, allez-y, ça paraît incroyable.

Les chômeurs et les allocations familiales, je crois. Les allocations familiales, voilà. Mais ça, on a l'impression que c'est le discours populiste qui est en train d'infuser dans la population française. Et pour compléter ce qu'on disait tout à l'heure sur les retraites, quand Emmanuel Macron proteste contre le fait de toucher aux retraites, mais pourquoi tout le monde suggère les retraites ? Parce que c'est un énorme poste. S'il suffit d'augmenter d'un pour cent les retraites, et c'est 3 milliards... Eh oui, c'est 300 milliards. Voilà, et c'est 3 milliards en plus.

Et au début d'année, quand les retraites ont été indexées de, je ne sais pas combien, presque 5%, ça a fait 14 milliards d'un seul coup. Plus que le budget de la justice. Oui, effectivement. Donc les retraites, c'est une énorme dépense. Moins que la défense, mais plus que la justice. Et donc, je dirais, Emmanuel Macron va avoir du mal à résister à tous les gens qui vont essayer de chercher là une cagnotte un peu plus rapide que tous les petits coups de rabout qu'on est en train de faire.

Anne de Guinier, oui. Oui, c'est vrai qu'en plus, les économistes montrent que le niveau de vie des retraités a augmenté plus rapidement que celui des actifs ces derniers temps. Alors, pour le président... Mais ils votent. Mais ils votent, c'est ça. Pour le président de la France qui travaille. Et ils votent Macron en plus. Évidemment, il y a un hiatus, mais le problème, c'est que ces chers retraités votent très majoritairement Macron.

Thomas Porcher, est-ce qu'il y a du cynisme à vouloir taper ainsi, à vouloir préserver les plus riches, pour reprendre la question du téléspectateur tout à l'heure, et à vouloir cibler les économies sur les indemnités chômage ? Je vous dis, 30% des Français, d'ailleurs, c'est l'une des pistes recommandées par les Français.

En termes d'efficacité, il faudrait voir, parce qu'il y a une première réforme sur l'assurance chômage qui vise à diminuer les temps de prestation, y compris les montants. Il faudrait voir si ça a un impact sur le retour à l'emploi. Parce que quand on a mis en place cette réforme-là, quand le gouvernement a mis en place cette réforme-là, il nous a promis qu'en général, quand les gens étaient en fin d'indemnité, ils allaient trouver plus rapidement des emplois. Je ne suis pas sûr, moi, que dans la conjoncture actuelle, avec moins d'un pourcent de croissance, l'activité va être extrêmement forte, au point de pouvoir absorber tous les gens qui sont au chômage.

Et puis sur l'assurance chômage, il faut rappeler quand même qu'il y a 50% des chômeurs, aujourd'hui, qui ne touchent rien, et que l'indemnité moyenne, elle est autour de 1 000 euros. J'ajouterais une dernière chose, moi, qui m'a marqué dans l'interview de Bruno Le Maire. Il a dit que l'État devrait remettre la main sur l'assurance chômage. Et là, il a envie d'aller vers une étatisation de l'assurance chômage. C'est-à-dire que ce ne sont plus les syndicats qui gèrent, c'est l'État ? Comme au Royaume-Uni. Et l'indemnité, c'est 400, 400, 500 euros au Royaume-Uni. On ne peut pas ça non plus. Oui, mais c'est ça, quand c'est l'État qui prend la main.

Parce que vous savez, aujourd'hui, quand on a commencé par enlever les cotisations sociales sur les salaires en début 2017, au premier quinquennat Macron, on ne les a enlevées que sur les cotisations salariales. Donc il n'y a aucune justification que les salariés soient représentés à l'UNEDIC, puisqu'ils ne paient plus les cotisations. Et là, c'est dangereux. On y va vers l'étatisation.

Philippe de Sertini, il paraît que Gabriel Attal a été très marqué par ce sondage, un autre sondage, qui dit « Deux Français sur trois sont d'accord avec la phrase suivante. Les chômeurs pourraient retrouver du travail s'ils le voulaient vraiment. » Est-ce que c'est ce qui explique en partie que l'une des pistes d'économie se fasse sur les indemnités chômage ?

Oui, mais ça, c'est la même chose que ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire renier et désindexer. L'inflation, c'est une réalité. C'est-à-dire que les gens qui sont avec leur caddie dans le supermarché, ils voient très bien l'inflation, parce qu'ils voient qu'avec 100 euros, ils ont moins que l'année dernière. On a des millions de pauvres en France. C'est une réalité, ça. C'est-à-dire que quand vous êtes en train de dire « Le chômeur, il faut qu'il retrouve », alors on va avoir des reportages, on va avoir des gens qui vont dire « Mais je cherche, je ne trouve pas. » Et ce sera vrai. Vous allez avoir effectivement des gens qui profitent du système, et ce sera vrai. Vous allez avoir…

En réalité, là, tout ça, on tourne autour sans arrêt de questions pour dire comment on va essayer d'améliorer, d'envoyer des signaux positifs, en refusant d'aller sur les vrais problèmes. C'est-à-dire en disant comment ça se fait que nos services publics marchent de moins en moins bien, et coûtent de plus en plus cher. Parce que quand même, quand vous disiez qu'on était à l'os, jamais ça a coûté aussi cher, chaque service public, dans l'histoire. Mais ils marchent de moins en moins bien. Alors donc, on cherche quoi ? On cherche des éléments, comme vous dites, qui vont aller dans le discours populiste, dans le discours politique… En créant de la misère ?

En créant de la misère, ou en disant, vous voyez, c'est le flémard, c'est lui qui va falloir… On est avec un système français dans lequel, si vous stigmatisez, et en particulier, évidemment, alors pour le coup, quand on disait les gens très pauvres, ils ne votent pas. Donc, ils peuvent être des victimes toutes désignées dans le système politique. Mais on doit avoir là, vraiment une vision claire, en disant, on a un système qui a un problème absolument structurel, majeur, auquel personne ne s'attache. Parce que ça, effectivement, ça ne rapporte pas des voix.

Mais que l'on reporte, que l'on reporte, ce que vous disiez tout à l'heure, on arrive près du mur, on arrive près du mur, parce que nous avons une conception dans notre manière d'envisager la problématique du service public, qui est une conception clairement dépassée, dans laquelle on dit, il y a un problème dans l'éducation, il faut donc… Je fais un chèque en plus. Donc, on va dire, ah, vous voyez, j'ai fait mon effort. C'est vraiment la manière dont on va rapporter sans cesse. On a mis 2 milliards en plus, vous voyez, on a fait quelque chose. Mais on sait très bien que là, c'est des choses qui ne fonctionnent pas. C'est entre parenthèses… La politique du chéquier, c'est ce qu'on appelle ?

C'est ce que nous ont dit les gilets jaunes. Les gilets jaunes, ils ne disaient pas autre chose en disant « On voudrait savoir à quoi ça sert tout l'argent que vous êtes en train de dire, vous êtes en train de mettre à chaque fois qu'il y a un problème et on a l'impression que ça ne change rien ». La population française sent bien ça. Le problème aussi, c'est qu'effectivement, elles ne votent pas pour ça véritablement.

Alors, dans ce contexte économique tendu, plusieurs revendications commencent à émerger avant les Jeux Olympiques. La CGT et Force Ouvrière pourraient déposer des préavis de grève dans la fonction publique sur toute la période des JO. Les centrales syndicales demandent des compensations équivalentes à celles obtenues par les policiers le mois dernier. Sujet de Constance Meilleur et Maxime Liogier.

La carte postale des Jeux Olympiques va-t-elle être écornée par des grèves massives ? C'est la menace que fait planer la CGT. Sa patronne a envoyé une lettre cette semaine au Premier ministre pour l'alerter. Elle y dresse la liste des revendications. Il y a un impact très fort pour les travailleurs et les travailleuses. Cet impact, il doit être payé. Et donc, il faut qu'il y ait des primes, des heures supplémentaires, une compensation pour les travailleurs et les travailleuses, des recrutements également. Et ça, ça nécessite un investissement financier. Sans dialogue avec le gouvernement d'ici avril, un préavis de grève sera déposé et couvrira toute la période des épreuves.

Ce que nous demandons, c'est l'organisation d'une table ronde en urgence au Premier ministre pour que l'ensemble de ces questions sociales puissent trouver une réponse. Ces questions, le gouvernement ne les découvre pas puisque ça fait des mois et des mois que la CGT et les organisations syndicales les posent. Donc là, on hausse le ton pour avoir des réponses parce que si on n'en a pas en temps et en heure, oui, les jeux, ça va être compliqué. Les JO rimeront-ils avec KO ? Le préavis de la CGT concerne les salariés de la fonction publique, les douaniers, personnels hospitaliers, agents de sécurité privée et les salariés des transports notamment.

Une bataille syndicale à l'image de celle menée par les policiers début janvier. Sans congé d'été, les JO se sera ? Sans primes à hauteur de votre investissement, les JO se sera ? Sans primes à hauteur de votre investissement, 15 jours après leur mobilisation, victoire. Le ministre de l'Intérieur leur accorde des heures supplémentaires payées à 100%, un système de garde d'enfants et des primes allant jusqu'à... 1900 euros pour les policiers dits de France en raison du très haut niveau d'engagement auquel ils seront confrontés dès les prochaines semaines. Mais à l'heure des coupes budgétaires, difficile pour le gouvernement de satisfaire tout le monde.

Le ministre des Transports fait donc de la méthode couée. Je ne crois pas à un seul instant que les ouvriers, que les salariés, que les syndicats mettront en péril l'image de la France ou l'image de leur entreprise aux yeux du monde entier. Je n'y crois pas à un seul instant. Ce n'est pas du tout dans la culture ouvrière. Ça signifie que s'il y a grève, on met les jeux en péril ? Il n'y aura pas grève. Il n'y aura pas grève ? Il n'y aura pas grève. Ce n'est pas du tout dans la culture ouvrière. Ou alors je change de pays et je ne comprends plus rien au monde ouvrier. L'opposition, elle, souffle sur les braises. Vous croyez que je suis du côté des gens qui disent ne réclamez pas vos droits ?

Quand vous avez des rapports de force à faire, car le gouvernement n'écoute que le rapport de force, eh bien il faut l'utiliser. Sur les plateaux de télévision, la CGT de la RATP promet de mettre ses menaces à exécution. Pas de primes, pas de métro. Et ce jusqu'au 8 septembre, la fin des Jeux Paralympiques.

Il y a bien évidemment ceux qui vont tirer un bon bénéfice des Jeux Olympiques. Je fais référence aux grandes marques, celles qui arrivent à négocier des milliards d'euros de contrats publicitaires. Qui donnent de l'argent aussi. Écoutez, ils donnent peut-être de l'argent, mais on va revenir sur la théorie du ruissellement. On en entend beaucoup parler, mais on ne la voit pas.

Des négociations sont en cours à la RATP et à la SNCF, une source d'espoir pour le comité organisateur des Jeux qui appelle à une trêve sociale pendant les JO pour ne pas gâcher la grande fête.

Gâcher la grande fête, Anne de Guignet, c'est quand même une alerte pour le gouvernement que ces JO soient l'objet d'une grève qui ternirait l'image de la France aux yeux du monde entier ?

Oui, c'est sûr que Paris n'a vraiment pas besoin de ça. Il y a déjà suffisamment cette image, un peu l'image d'Épinal, du touriste qui dit « On arrive en France, tout le monde est en grève. » Pour les JO, il ne faut pas qu'il y ait de grève.

C'est du bluff ? Parce qu'il avait l'air déterminé, le monsieur de la RATP.

Ils ont l'air extrêmement déterminé. Et je pense aussi que la CGT a bien conscience qu'il y a quand même aussi un sujet d'attractivité pour la CGT. Donc c'est un rapport de force. Des deux côtés, ça va négocier. Le gouvernement ne veut pas que grève. Je pense que la CGT a aussi conscience que s'ils abîment l'image du pays pendant les JO, pour eux, c'est aussi dramatique. Donc j'ose espérer que des deux côtés, une solution va être trouvée. D'ailleurs, il n'y a pas de préavis de grève. Il dit peut-être qu'en avril, un préavis de grève sera posé. Entre-temps, ils vont voir Stanislas Guérini, le ministre de la fonction publique. On va voir comment tout est possible.

Parce que c'est vrai qu'en ce moment, les négociations entre les syndicats et les exécutifs sont quand même assez tendues. Évidemment, les histoires sur l'assurance chômage ne facilitent pas les choses. Mais bon, je ne sais pas, je suis peut-être trop optimiste, mais j'ose croire qu'ils vont trouver un terrain de passage. Parce que ce serait vraiment dramatique pour le pays.

Christine Cardellan, la CGT, pas la CFDT d'ailleurs.

Oui, la CFDT a dit qu'elle ne voulait pas gâcher la fête.

Et la CGT, elle a engagé un bras de fer avec Stanislas Guérini.

Alors que les négociations étaient en cours. Enfin, le 12 mars, il y a une grande journée de négociations. Donc avant les négociations. Et avant les négociations, elle met la pression en disant « Nous, on s'arrêtera effectivement à cette date. » Mais vous savez, la bonne nouvelle quand même, c'est que le principal syndicat de contrôleurs aériens a dit qu'il faisait une trêve olympique. Oui, de façon à ce que les touristes pouvaient arriver en France. Alors il faut savoir qu'ils ont entre 70 euros et 100 euros par vacation. Pas de prime globale. Parfois, vous venez travailler par jour en fait.

Pourquoi ne pas interdire les grèves pendant les JO ? C'est vrai que Philippe de Sertine a l'impression que la grève, vous disiez, qui intervient avant la négociation, ce n'est pas une arme ultime, c'est une arme préventive.

Donc ça, c'est vraiment les questions du droit de grève et la manière dont on l'envisage. Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement... On peut commencer par poser une grève et après négocier ? En tout cas, là, après, je dirais tout est possible. Mais ce qui est vrai, c'est que dans le monde politique français, vous avez cette voix qui commence à s'élever. Vous avez un certain nombre de députés ou sénateurs qui veulent proposer justement des moments de grève interdite. Et notamment, ce n'est pas forcément même par rapport aux JO, c'est notamment par rapport à la grève récente.

Les parlementaires centristes qui veulent interdire les grèves pendant les vacances.

Exactement. Donc là, effectivement, on est dans cette question, on est dans le rapport de force qu'on évoquait tout à l'heure et on est aussi dans l'habitude française en disant « Mais non, il ne faut pas s'inquiéter, le gouvernement va lâcher ». C'est-à-dire qu'à la fin, vous avez... Le gouvernement avait, entre guillemets, anticipé. Vous savez qu'on a eu depuis deux ans, deux réévaluations du point d'indice de l'ensemble des fonctionnaires qui n'avaient pas été annoncées dans la trajectoire des finances publiques de la France à Bruxelles. Bruxelles avait dit « Ah bon ? Vous ne m'aviez pas dit. » « Oui, mais bon, il y a les Jeux olympiques. » Donc c'était un peu ça, si vous voulez.

Donc déjà, on était dans quelque chose où on essayait d'aménager. Là, la question, en effet, c'est de savoir peut-être est-ce que... Non, on ne va pas le faire. Ou est-ce que vous allez avoir des... On sait, dégradation de la note française et du coup, tout le monde va dire « Ah, on ne peut pas ». Enfin, on ne sait pas exactement quel va être le scénario et malheureusement, effectivement, dans l'approche française, on sait que normalement, le scénario, c'est que ça se tend et qu'on finit par lâcher et avoir un peu d'augmentation.

Thomas Porcher, c'est le signe de quoi ? Parce qu'elle avait l'air embarrassée en même temps, mais elle avait... Sophie Binet, mais en l'air disant « Écoutez, des fonctionnaires qu'on va mobiliser, faire venir à Paris, qui vont renoncer à leurs vacances, il faut les loger, il faut les dédommager. »

Non, tout le monde est embarrassé, y compris le ministre. Mais en fait, je pense qu'il y a un passif maintenant sur le dialogue qu'il y a, le dialogue social entre les syndicats et le gouvernement. Et le passif, c'est toute la réforme des retraites et le mouvement de grève qu'il y a eu, où il y a eu l'union syndicale, où il y a eu des grèves perlées, où ça s'est toujours bien passé, et où ils demandaient à être reçus par le président de la République et ils n'ont pas été reçus. Et aujourd'hui, je pense, j'imagine, que dans la tête de certains syndicats ou de certains ouvriers, travailleurs qui vont faire grève, il y a cette idée qu'il faut imposer un rapport de force pour être entendu.

Et donc, vous avez les vacances scolaires, quand vous travaillez à la SNCF, là, vous avez les Jeux olympiques, où on peut se dire, tiens, et les policiers, d'ailleurs, l'ont très bien compris, on le voit bien dans le reportage, ils ont compris que pour avoir de gains de cause, il fallait établir ce rapport de force. Et donc, pour moi, c'est quand même le signe de la perte de dialogue social apaisé, où on peut dire, regardez, il y a une situation difficile, on va devoir reporter nos vacances, on a des enfants, ça va être difficile de reporter nos vacances scolaires, on aimerait avoir des compensations supérieures. Et normalement, ça devrait se passer comme ça.

Et là, on passe par établir un rapport de force franc pour avoir des résultats.

– C'est vrai que Christine Cardellan, c'est redoutable, Gérald Darmanin qui a lâché 1900 euros pour les gendarmes et les policiers, Sophie Binet derrière qui dit, alors c'est quoi ? Les infirmières, ils ne méritent pas, ce sont des sous-fonctionnaires ?

– Alors effectivement, dans la fonction hospitalière, on parle déjà entre 800 et 2500 euros. Il y a 800 pour les plus bas salaires et 2500. Donc il y a une négociation dans la fonction hospitalière. Mais jusqu'à 1900 euros, parce que ce n'est pas 1900, c'est jusqu'à 1900 euros pour certains…

– Les gendarmes et policiers.

– Voilà, et puis ce n'est pas tous les policiers, ce sont ceux qui sont en région parisienne, et puis à Marseille et à Lille, c'est-à-dire ceux qui vont être concernés par les Jeux olympiques, vraiment. Parce qu'heureusement, ce n'est pas tous les policiers, tous les fonctionnaires. Donc c'est tentant. Effectivement, à partir du moment où il y a un qui est à lâcher, pourquoi les autres n'auraient pas droit à la même chose ? Ils auront exactement les mêmes contraintes, les mêmes difficultés. Donc je pense que les primes, ils vont finir par les obtenir. Mais des primes, j'allais dire que ce n'est presque pas grand-chose par rapport à des augmentations de salaire.

Les primes, ça se compte en dizaines de millions d'euros, pas en un ou deux milliards.

Philippe de Sertin en disait, il faut moins de fonctionnaires, mais mieux les payer. Aujourd'hui, on en embauche et ils ne sont pas très bien payés. Comment se fait-il qu'avec près de 6 millions de fonctionnaires, on n'arrive pas à faire tourner le pays ? Toutes les réglementations, comment expliquer tout ça ?

Là, on est probablement, et là pour le coup, on évoquait, alors d'ailleurs, entre parenthèses, on peut parler des agriculteurs, c'est européen. Sur les mouvements sociaux, c'est européen aussi, quand même. Là, pour le coup, il faut être vraiment clair, on disait Paris et la France, c'est l'endroit où il y a du mouvement social. En ce moment, en Allemagne, en Grande-Bretagne, etc. Vous avez du mouvement social qui monte partout, quand même. Donc le ralentissement d'activité, il est perceptible partout. Mais quand on est en train de regarder la problématique française, la problématique française, oui, évidemment, c'est celle-là.

C'est-à-dire cette idée, quand on parle de la sur-réglementation, sur-application, quand on va dire on veut plus de médecins, le problème, c'est que quand vous regardez dans l'hôpital, vous avez 33% d'administratifs pour 66% de soignants. Un tiers de l'effectif hospitalier, c'est de l'administratif. Alors que chez nos voisins, c'est 23%. Et pourquoi ? Mais parce que... On est sur-administrés, pourquoi étant ? Mais parce que, vous voyez, et quand vous parlez à un médecin ou quand vous parlez à des soignants, ils vont vous raconter qu'ils font du boulot administratif. Et les administratifs vont vous dire qu'ils sont débordés. C'est-à-dire, c'est pas...

Et là, toujours pareil, on n'est pas en train de parler de gens qui ne font rien, voire même qui ne sont pas dédiés à leur travail. C'est toujours quelque chose qui est, je dirais, assez terrifiant. C'est de voir que... Toutes ces réglementations, elles coûtent cher, elles imposent d'avoir derrière... Les réglementations, les réformes, les... Et ça, c'est, je dirais, le cancer français. L'agriculture, d'un seul coup, a dit maintenant, vous arrêtez, vous reculez. Et brusquement, ce qui semblait impossible, on dit, ah bah oui, en fait, on recule. En fait, bah non, on ne va pas appliquer cet ensemble.

C'est le problème majeur de la fonction publique française qui ne se trouve pas suffisamment dédiée à sa vocation, mais qui se trouve dédiée sans arrêt à des réglementations qui s'accumulent. Et là, effectivement, on est en train... Quand vous disiez tout à l'heure, quand on est à l'os, à un moment donné, on doit se dire, mais à quel moment on va remettre les choses à plat ? Et là, ce que vous disiez tout à l'heure, rapport de force, c'est-à-dire, les agriculteurs vous disent, ah bah c'est simple, il faut avoir de la réserve de lisier. Là, vous allez voir, les pouvoirs public bougent.

Mais en plus, je dis ça à peine en plaisantant, puisque vous avez un certain nombre de professions qui ont dit, mais si, on allait chercher du lisier, parce qu'à priori, c'est ça qui marche. Mais on en est avec ces questions-là, en disant, sinon, ça n'avance pas, sinon, ça ne bouge pas. On voit ce qu'on disait tout à l'heure. Effectivement, Emmanuel Macron réduit le nombre de personnes en fonction publique légèrement dans ses deux premières années de mandat. Puis après, hop, il y a les gilets jaunes. Et ça réaugmente, et ça réaugmente avec de la précarité rajoutée dans la fonction publique. Donc, ça ne va pas.

On tourne en rond, on tourne en rond, et effectivement, de plus en plus en allant vers le mur.

Thomas Porcher, on s'en rend compte que c'est peu attractif parce qu'on ne trouve même plus, maintenant, l'éducation nationale n'arrive même plus à embaucher parce que les conditions de travail et les salaires

ne font plus envie. Les salaires n'ont pas augmenté. Moi, l'heure de TD, comme quand j'enseignais à la fac, elle n'a pas été revalorisée depuis 25 ans. Donc, c'est de moins en moins attractif. Et en fait, une grosse partie de la fonction publique, et il faut le dire, une grosse partie même des services de l'État, ne fonctionnent que par des vacataires, des contrats précaires. C'est le cas à l'hôpital. Vous savez, à l'hôpital, vous avez 17% de médecins étrangers qui n'ont pas de statut. Parfois, ils sont là depuis très longtemps. Ils travaillent dans les hôpitaux, les urgences, ils ont le droit de soigner, mais on ne leur donne pas le droit d'exercer. C'est quand même particulier.

Et à l'université, vous avez une grosse partie, notamment dans les premières années, ça tient grâce à des vacataires, des chargétés des vacataires, des enseignants du secondaire qui vont faire des heures supplémentaires à l'université. Donc, il y a un problème.

Quand Bruno Le Maire dénonce l'absentéisme dans la fonction publique, alors peut-être parce que les missions sont considérées comme absurdes et les salaires peu motivants, est-ce qu'il a raison quand même de pointer du doigt un certain absentéisme dans la fonction publique ?

Il parlait dans les collectivités locales, me semble-t-il. Il faudrait voir. Moi, je ne suis pas contre l'évaluation. Je ne suis pas contre les évaluations. Après, effectivement, il faut à un moment, je pense que les Français choisissent ce qu'ils veulent. Et après, il faut se poser la question. Moi, je ne dirais pas de l'efficacité parce qu'en fait, pendant très longtemps, on a quand même appliqué aux services publics des techniques de management qui ont plutôt, moi, je trouve, détérioré. Mais il faut...

Les méthodes du privé à l'hôpital, elles ont fait beaucoup de mal avec le rendement.

C'est ce que disent les médecins, la tarification à l'acte. On est revenu beaucoup...

On faisait des actes, non pas parce qu'ils étaient bons pour le soignant, mais parce qu'ils rapportaient de l'argent à l'hôpital.

Et ils ont été remis en cause pendant la période du Covid. Au moins, ils ont été discutés. Donc, il y a une question à avoir quand même sur le service public. Mais je ne suis pas sûr que le fait de retirer des moyens au service public soit la solution. Anne de Guignet ?

Oui, sur l'absentéisme, c'est chiffré. C'est en moyenne 14,5 jours par an côté public et un peu moins de 12 côté privé. Donc, en effet, il y en a un peu plus côté public. C'est signe de quoi ? Ça, de fonctionnaires malheureux, peu motivés ? Malheureux, peut-être de carrière plus heurtée, de mauvais management. C'est évident qu'il y a une crise de la fonction publique. D'ailleurs, Stanislas Guérini le dit, il veut recruter, je crois qu'il dit même, il a 70 000 fonctionnaires à recruter pour maintenir le flot. Ce n'est pas 70 000 nouveaux, c'est pour remplacer ceux qui partent à la retraite. Ils peinent beaucoup. Ça n'attire plus la fonction publique.

Et ces rêves d'autrefois, on disait que les Français rêvent de la fonction publique, le boulot à vie, vous êtes tranquille. Ce n'est plus le cas. Les Français ne rêvent plus de fonction publique. Et en effet, les conditions se sont détériorées. Et peut-être, du coup, les services publics se détériorent aussi. Et c'est évident que c'est un grand sujet. On a une loi fonction publique qui va arriver. Elle devait être pour février dernier. Donc, elle a été remise à l'automne prochain pour essayer de rendre les métiers plus attractifs, avec la rémunération au mérite, un peu plus de mobilité. Bon, c'est une promesse qui est là depuis longtemps. On va voir comment ça se concrétise.

Mais c'est vraiment intéressant. C'est un énorme dossier. Et puis, c'est vrai qu'il faut voir, en plus, nos voisins, qui ont à peu près le même modèle social, ont une fonction publique beaucoup plus réduite, plus efficace. Vous avez des dépenses publiques. Et je ne compare pas à la Grande-Bretagne, par exemple. Les pays du Nord qui ont à peu près les mêmes modèles sociaux, les dépenses publiques sont plusieurs points inférieurs à ceux de la France. Et ils sont plutôt meilleurs. Donc, on peut évidemment faire quelque chose. Il ne faut pas être résigné. On peut s'améliorer. C'est possible.

Christine Cardelor ?

Oui, je voulais juste ajouter un mot sur les arrêts maladies, les jours d'arrêt maladies. Il semble que depuis le Covid, depuis 2020, les arrêts maladies ont explosé. Alors, pas seulement chez les fonctionnaires. Chez tous les salariés, il y a beaucoup plus d'arrêts de complaisance, paraît-il, mais il y a de toute façon beaucoup plus d'arrêts maladies. Et juste pour compléter aussi ce qu'on disait à propos de comment remettre à plat l'État, la Suède a quand même... C'est un modèle en ce genre. Elle était à 62% de dépenses publiques. Elle est tombée à 48% en remettant tout à plat. Ce qu'on appelle dans le privé du re-engineering. C'est-à-dire, on remet tout à zéro.

Et puis, on essaie de faire les choses autrement, de manière plus efficace, en oubliant tous ces papiers qu'on devait remplir. Parce que, vous parliez de papiers tout à l'heure, mais là, Bruno Le Maire a annoncé qu'il n'y aurait plus de serfas à remplir. Les serfas, c'était les entreprises, c'était obligées de remplir des tas de papiers administratifs. Mais il y avait d'autres gens à l'autre bout des papiers administratifs qui devaient les traiter aussi. Ça, c'est des fonctionnaires qui étaient utilisés à des tâches non intéressantes.

Alors, le gouvernement va donc devoir trouver beaucoup d'argent pour réduire son déficit. Et certains projets de baisse d'impôts voulus par le président semblent avoir du plomb dans l'aile. Comme par exemple, la réforme des droits de succession qui devait faciliter la transmission de patrimoine. Sujet de Mathieu Lignot, Juliette Perrault et Ariane Morisson.

C'était une promesse de campagne du candidat Macron en 2022. Un geste pour améliorer le pouvoir d'achat des classes moyennes, alléger les droits de succession.

Pour beaucoup de nos compatriotes qui ont une maison qui est le fruit de leur travail, le travail de toute une vie, cette maison a pris beaucoup de valeur. L'abattement est de 100 000 euros. Pour le transmettre à un enfant, je le passe à 150 000 euros.

Quelques mois après son élection, un amendement est déposé en ce sens par la chef des députés Renaissance, Aurore Berger. Merci Madame la Présidente. C'est une préoccupation majeure pour tous les parents et les grands-parents de savoir quel est le capital et le patrimoine qu'ils pourront transmettre évidemment à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Mais la promesse de campagne se heurte vite à la réalité budgétaire. Son coût est estimé entre 3 et 5 milliards d'euros. alors que le gouvernement se fixe l'objectif d'abaisser le déficit public à 3% d'ici 2027. L'arbitrage est fait, la réforme reportée. À droite, on s'agace.

Éric Ciotti, favorable à une suppression totale de l'impôt sur les successions et les donations, interpelle le président. Cette décision est une grave erreur que je regrette, comme nos compatriotes la regretteront. Nous devons libérer la circulation du patrimoine entre les générations. Le sujet revient sur la table quelques mois plus tard, en prévision du budget 2024. La réforme serait toujours une option, assure alors un certain Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics. Dans le quinquennat, il y aura des baisses d'impôts supplémentaires pour les classes moyennes.

Ensuite, pour définir quel impôt est concerné, dans quelle proportion, on va y travailler notamment avec les parlementaires. Ça peut être l'impôt sur le revenu, ça peut être des cotisations salariales, ça peut être les droits de succession, comme vous l'avez évoqué. Éric Ciotti, vous demandez les droits de succession. Tout est sur la table. Éric Ciotti, qui était là tout à l'heure, vous dit n'oubliez pas la promesse qu'a fait Emmanuel Macron. Emmanuel Macron avait dit on va baisser les droits de succession. Vous ne le faites pas. On aura un débat sur ce sujet. Vous savez, on respecte les engagements qu'on a pris devant les Français. Un an plus tard, les Français attendent toujours.

La gauche, elle, s'est fait son idée sur la question. Pas vraiment pour un allègement des droits de succession, mais plutôt dans une optique de redistribution. C'est en tout cas le projet défendu par Olivier Faure. L'argent récolté permettrait de financer ce qu'il appelle le capital républicain. Je propose que tous les enfants qui ont quitté prématurément le système scolaire bénéficient d'un capital dans le courant de leur existence professionnelle pour pouvoir se former à nouveau, pour pouvoir monter le capital d'une entreprise, acheter un matériel professionnel. C'est une façon d'avoir quelque chose qui est universel. À la naissance, on a tous la même capitale,

mais si on va jusqu'à bac plus 5, on l'a complètement épuisé. Si on va jusqu'au bac, on l'a partiellement épuisé.

Si on s'arrête à 16 ans, on a 60 000 euros. Voilà l'idée simple, mais qui permet de corriger pour partie et qui peut être financée, par exemple, sur les droits de succession, parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup à faire dans ce domaine. Thomas Porcher, vous avez l'air sceptique

à l'idée d'augmenter les droits de succession. C'est un impôt impopulaire ?

Oui, c'est un impôt impopulaire. Et c'est incompréhensible, parce que vous avez quand même un tiers des gens qui n'héritent de rien. 50 % des gens qui héritent de 70 000 euros, donc ils sont couverts par l'abattement, donc ils ne payent absolument pas d'impôts. Donc en réalité, les droits de succession, ça concerne quand même les 20 % des gens les plus riches. Donc la majorité des gens devraient se dire « Moi, ça ne me concerne pas, donc je m'en moque de cette réforme.

» Et bizarrement, la plupart des gens se disent « Non, non, je suis pour qu'il y ait cette réforme, parce que si j'ai un capital, même si je n'en ai pas, mais si j'en ai un un jour, et je ne sais pas comment, parce que si je n'en ai pas, à part le loto, je ne vois pas comment, je suis content de pouvoir léguer ce capital à mes enfants avec des droits inférieurs. » Christine Cardellan. Les droits de succession n'ont pas toujours été impopulaires. Ils étaient très populaires entre la Révolution et les années 1960-1970, parce qu'il n'y avait que les riches qui héritaient.

Donc c'est comme l'ISF, tous les gens qui étaient normaux ou pauvres, des classes moyennes, ça ne les dérangeait pas, au contraire, que les riches soient taxés. Et puis, à partir des années 70-80, les classes moyennes ont commencé à hériter un peu. C'est-à-dire un peu, comme disait Thomas, 70 000 euros en moyenne pendant sa vie. Et là, d'un seul coup, même s'ils ne se rendaient pas compte qu'ils ne payent pas en réalité de droits de succession, ils se sont dit « waouh, moi aussi j'ai de l'argent, donc moi je n'ai pas envie de payer de droits de succession.

» Et donc, d'un impôt qui a été réducteur d'inégalité des chances au départ, c'est devenu une menace sur les projets familiaux des classes moyennes.

Olivier Sertine, est-ce que néanmoins, Olivier Faure, quand il parle des inégalités du fait de l'héritage, il ne pose pas une vraie question ? Ce sont les chiffres du Conseil économique et social. La part de l'héritage dans le patrimoine des Français, c'est 60%. Aujourd'hui, un Français, 60% de son patrimoine,

ce n'est pas le fait de son travail, ça vient de ses parents. En moyenne. En moyenne. Pas tous les Français. C'est un chiffre qui nous renvoie à l'avant-guerre. C'est-à-dire, effectivement, avant qu'on mette en place des mesures justement pour essayer de réduire les inégalités, on avait ce chiffre-là. Dans les années 70, on était tombé à 35%. 35%, exactement. Oui, vous en avez la même étude. Et en fait, ça provient de quoi ? Ça provient évidemment des conséquences de l'injection de liquidités. Il y en a ceux qui en ont profité, ceux notamment qui ont du patrimoine immobilier, ceux qui ont des actions, et il y en a ceux qui n'ont pas profité, ceux qui n'ont pas eu la propriété immobilière.

C'est comme ça qu'en fait, vous avez eu l'inégalité qui est revenue effectivement de plein fouet à l'intérieur de la société française. Donc, vous avez ce facteur d'inégalité aujourd'hui qui est revenu très très fort. Et à côté, vous avez en effet la problématique de tous les Français, l'impôt sur la mort, on n'aime pas. La France, c'est vrai, impose plus des successions que la plupart des autres pays de l'OCDE. Et quand tout à l'heure, Eric Ciotti...

Vous parlez de libérer la circulation du patrimoine entre les générations.

Oui, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu une étude de l'OCDE il n'y a pas très longtemps qui disait en fait, vous commencez à voir, il y a une quinzaine de pays qui ont arrêté les droits de succession complètement. Mais ce qui est vrai aussi, c'est qu'un des gros problèmes aujourd'hui qu'on a, non seulement ça crée de l'inégalité, mais en plus on hérite très tard. C'est-à-dire qu'on hérite en moyenne à 50 ans. Parce que nos parents vivent plus vieux. On nous quittent plus tard. C'est formidable.

Mais du coup, on hérite un peu trop âgé,

vous trouvez à 60 ans ? Le problème, c'est que c'est plus jeune qu'on en a besoin. Et donc ça, c'est aussi... Voilà, c'est ça les grandes questions. Et c'est autour de ça que travaillait M. Fort en disant est-ce que ce n'est pas les jeunes générations qui devraient récupérer un peu plus vite quelque chose qui s'apparenterait à de l'héritage ou si la famille ne peut pas de l'équivalent d'héritage parce que c'est dans la jeunesse qu'on en a besoin.

Thomas Porcher en a beaucoup parlé des inégalités de revenus. Il y a la Banque de France qui vient de publier ce chiffre quand même, qui interroge. Il y a 50% des Français qui ont 95% du patrimoine et les autres 50% de Français ont 5% du patrimoine.

C'est vertigineux comme... Oui, il y a des inégalités de patrimoine énormes. C'est pour ça, encore une fois, sur ce sujet-là, vous savez, 80% des gens vont payer des droits de succession qui seront en dessous de 5 000 euros. Donc la plupart des gens héritent de peu de choses ou de pas grand-chose, enfin, qui ne sont pas soumis à l'impôt. Et donc c'est quand même impressionnant, moi je trouve que... Mais ça a été très bien expliqué par Mme Cardellan. Ça a été très bien expliqué, c'est-à-dire qu'il y a eu une classe moyenne qui est devenue propriétaire et qui s'est sentie concernée alors qu'elle n'était pas soumise à cet impôt par ces questions de succession.

Est-ce que ce n'est pas le signe, Anne de Guignet aussi, qu'au fond, il y a une méfiance et on est à la limite du ras-le-bol fiscal ? Ne nous mettez plus d'impôts, même si c'est pour les meilleures raisons du monde et que vous avez peut-être raison rationnellement, on est à... c'est ce qu'on appelle... C'est ce que Pierre Moscovici avait appelé le ras-le-bol fiscal.

Oui, sans aucun doute. Mais légitimement, Philippe de Sertine nous le rappelait tout à l'heure, nous sommes le pays qui taxe le plus. Donc c'est sûr que dès qu'on entend parler d'une augmentation d'impôts, c'est épidermique, je pense que les Français disent non. Et sur ce sujet-là, c'est assez intéressant, il y a une sensibilité récente liée en effet à cette histoire des classes moyennes et dont Philippe de Sertine parlait aussi tout à l'heure. Beaucoup de pays, nos voisins, ont arrêté les droits de succession, ont supprimé les droits de succession récemment. Il y a une demande très forte des populations, vous avez la Norvège, la Suède, mais aussi bien d'ailleurs la Russie ou la Chine.

Donc c'est très étonnant. Il y a l'Autriche, beaucoup de pays n'ont plus de droits de succession. Il y avait une demande populaire extrêmement forte, alors même que dans tous les pays, cela ne touche que les plus aisés. Donc il y a cette espèce de rêve de se dire, je ne sais pas, c'est un côté je pense très humain de dire on ne peut pas, les gens ont le droit de donner à leurs enfants ce qu'ils ont construit dans leur vie, même si en effet le patrimoine est évidemment le levier de toutes les inégalités. Donc c'est assez impressionnant. Et c'est vrai qu'en démocratie, on peut se dire que quand 80% des gens demandent quelque chose, ce n'est pas non plus idiot.

Donc c'est étonnant, il y a une vraie demande. Mais d'ailleurs, ça ne dépêche le Tidon, puisque la Chine a fait cette réforme aussi. Et en France, on a le cas particulier évidemment de la surfiscalité qui rend le sujet encore plus sensible.

C'est 15 milliards les droits de succession.

Allez, tout de suite on revient à vos questions. Alors, en plus du poids de l'inflation, on nous annonce des mesures d'austérité est-ce tenable ? Thomas Porcher.

Moi je pense que ça va être difficile. Ça va être difficile et je ne suis pas sûr que ce soit bon pour l'activité économique.

Politiquement, ça va être difficile, vous pensez ? C'est 10 milliards d'économies, pardon ?

Alors, sur le moment, peut-être que dans un premier temps, les gens vont moins le sentir, mais très rapidement, il y a toujours un impact. Il y a toujours des économies quelque part. Donc il y aura un impact. Et donc ça risque d'être difficile, tout à fait. Anne Le Guinier.

Je voulais juste quand même, parce qu'on parle d'austérité depuis le début de l'émission, il faut quand même relativiser un peu. Le budget 2024, il augmente de 50 milliards en valeur. Donc, si on a un budget qui augmente de 50 milliards, on va baisser de 10 milliards. Mais il n'y a pas d'austérité. Les dépenses augmentent énormément. Voilà, c'est ce petit débat sur la définition d'austérité, mais il faut qu'elle m'a rappelé le cadre.

Alors, Christophe qui pose la question. Quelle marge de manœuvre à Bercy ? Augmentation de la CSG, de la TVA, de l'impôt sur le revenu. C'est vrai que la CSG est un impôt très efficace. Et je ne sais plus quelle ministre disait, on n'a jamais vu de Français manifester pour dire non à la CSG.

Oui, on a quand même vu les retraités au début de ce quinquennat, enfin du quinquennat précédent d'Emmanuel Macron, qui lui en ont voulu pendant des années, parce qu'il a augmenté la CSG de retraité, en disant qu'ils peuvent faire un effort par rapport aux autres générations. Ce qui n'était pas totalement faux. Mais ça a fait très mal quand même. C'est resté dans les mémoires. Et je pense que c'est pour ça qu'ils défendent maintenant l'annexation des retraites.

Alain, dans le Val-de-Marne, est-ce que ce sont les recettes qui diminuent ou bien les dépenses qui s'accroissent ? Philippe de Sertine.

Donc là, cette année, le problème, c'était les recettes qui n'ont même pas été au rendez-vous.

Et Bercy l'a découvert, alors ?

C'est-à-dire vraiment, quand vous êtes au cœur du moteur, c'est comme ça que ça se passe quand même. Moi, je l'ai vécu au Conseil des finances publiques. Fin d'année, on nous dit, en fait, il manque 14 milliards. C'est-à-dire que vous avez des projections. Et puis, en fait, même la rentrée d'impôt, vous le savez vraiment à la fin de l'année. C'est-à-dire que vous avez plein d'impôts, en réalité, qui rentrent notamment, par exemple, l'impôt sur les sociétés. Il arrive à la fin de l'année. Voire même au début de l'année suivante. Et tant que vous n'avez pas les chiffres qui sont tombés, en fait, vous n'êtes pas sûr complètement.

Et effectivement, quand vous n'êtes pas sûr et que c'est plusieurs milliards, ça peut suffire à déséquilibrer complètement votre plan.

Et là, ça a été la douche froide. Donc, l'impôt sur le revenu est moins rentré. La TVA est moins rentrée. L'impôt sur les entreprises, les bénéfices.

Exactement, l'impôt sur les sociétés. Oui, on a eu les mauvaises surprises un peu partout. Ce qui est fréquent, comme on le disait tout à l'heure, quand vous êtes avec un ralentissement d'activité, mais vous n'y identifiez pas complètement.

Donc, on aura un déficit, non pas de 4,9, mais de 5,5.

Donc, on va voir à peu près. Et ça peut être révisé encore. Parce que là, on...

Et les agences de notation vont dire, vous n'êtes pas sérieux, monsieur le maire. Vous ne tenez pas vos objectifs.

Ce n'est pas eux les plus graves, on va dire. C'est vraiment ceux qui nous prêtent. Non, mais c'est une baisse des recettes, c'est vrai. Mais il y a quand même une augmentation des dépenses, avec par exemple le bouclier énergétique pour le gaz, pour l'électricité, les indemnités d'essence. Il y a plein de dépenses quand même. La défense. Il y a aussi plein de dépenses qui ont été créées depuis le Covid et qu'on n'a pas su enlever. Tous les autres pays, après le Covid, tout le monde pendant le Covid a mis un maximum d'argent sur la table. Mais ensuite, en 2021, en 2022, ils ont arrêté. Alors que la France a commencé à arrêter, et puis hop, ça a redémarré en 2023.

Il y a eu ce roguet ou quoi qu'il en coûte. Oui, c'est ça. Il y a eu un effet cliqué et on a l'impression qu'on n'arrive plus à redescendre. Avec 70 milliards de baisse d'impôts aussi, depuis le quinquennat 2017 d'Emmanuel Macron.

Gaël, dans les bouches du Rhône, peut-on arrêter de stigmatiser les fonctionnaires en les rendant responsables de la dette ? Je suis professeur des écoles et fatigué.

Je pense qu'on ne les a pas stigmatisés aujourd'hui. Enfin, Sigel...

On a dit qu'il y avait trop de fonctionnaires et qu'ils approchaient la barre des 6 millions, mais on a reconnu qu'ils étaient peu payés. Enfin, on s'est interrogé sur pourquoi il y avait besoin d'autant de fonctionnaires pour faire tourner la machine France.

Non, non, mais je crois que c'est effectivement... Mais on doit avoir conscience. D'ailleurs, entre parenthèses, dans les 10 milliards, il y a 800 millions uniquement sur la question de la rémunération des fonctionnaires. C'est-à-dire, on sait bien qu'on ne peut pas... Là, elle est très très fort. On ne peut pas aller plus fort que ça. Mais la question de la manière dont sont résolus les problèmes politiques en disant soit on embauche plus, soit on augmente, c'est malheureusement une question qui nous amène... On n'a pas évoqué les collectivités locales. 2023, Bercy est fou, parce que l'augmentation des dépenses de personnel pour les collectivités locales a augmenté de 7,3%.

Alors, vous voulez dire que l'État, lui, y met à l'os l'école et l'hôpital, alors que les collectivités locales embauchent plus que de raison ?

Alors, c'est et l'embauche et l'augmentation de 7,3%, c'est les statistiques. Donc, c'est le monsieur qui me pose la question, qui est professeur des écoles. Je sais bien qu'il n'a pas eu 7,3%. Mais quand vous prenez les statistiques françaises qui remontent, vous voyez plus 7,3%. Et je vous garantis, c'est en fin d'année qu'à Bercy, vous avez les gens qui analysent, qui disaient, mais qu'est-ce qui se passe ? Et là où il a raison, je pense qu'il y a une perception, et y compris dans l'interview qu'a donnée M.

Bruno Le Maire, il y a une impression, en fait, que le fonctionnaire est un coût, et qu'un professeur va être un coût et pas un investissement, ou qu'une infirmière va être un coût et pas un investissement. Et en fait, c'est aussi un investissement. Et je veux dire, normalement, Bruno Le Maire, qui est certes ministre de l'Économie, ne doit pas non plus stigmatiser l'action publique, comme ça semblait l'être un peu dans l'interview.

Eh bien, merci beaucoup de nous avoir éclairés sur ces mauvais chiffres de nos finances publiques. Tout de suite, c'est à vous, avec Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir, Anne-Elisabeth. Ce soir, au programme.

Bonsoir, Axel. À l'occasion de la Journée internationale des droits des femmes, alors que ce matin avait lieu le scellement de l'inscription dans la Constitution de la liberté garantie de recourir à l'IVG, Gabriel Attal est ce soir l'invité de C'est à vous. L'occasion d'évoquer avec le Premier ministre les droits des femmes, mais aussi le difficile combat pour préserver la laïcité à l'école, le changement de ton de la France à l'égard de la Russie, la campagne des européennes, et puis le rigueur budgétaire annoncé par Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, dont vous avez longuement parlé.

Voilà. Et à suivre, donc, le Premier ministre dans C'est à vous. Bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada