Islamo-gauchisme : entre opportunisme politique et débat scientifique. Avec Alain Policar et Sylvain Bourmeau.

L'islamo-gauchisme, un gros mot, un néologisme de Pandore, en tout cas il agite la classe politique et le monde intellectuel depuis que la ministre de l'enseignement supérieur Frédéric Vidal a demandé une enquête sur la dissémination de cet islamo-gauchisme dans les universités. Un vrai sujet d'inquiétude ou bien une esbrouffe ministérielle pour en parler. Nous sommes en compagnie de mon camarade Sylvain Bourneau, journaliste, fondateur et directeur de la revue AOC. On vous retrouve Sylvain Bourneau dans la suite dans les idées tous les samedis sur France Culture bien sûr à 12h45 à côté de vous Alain Policard.

Bonjour Alain Policard, vous êtes politologue et on vous doit notamment l'inquiétante familiarité de la race, décolonialisme, intersectionnalité et universalisme aux éditions du Bord de l'eau. Alors je vous propose tout d'abord que l'on débute par une définition. Alain Policard, s'il fallait définir le terme d'islamo-gauchisme et peut-être aussi en retracer l'histoire ?

Oui, je dirais d'abord que c'est un signifiant flottant. L'histoire de ce concept n'est pas très longue mais généralement on dit qu'elle commence en 2002 dans le livre de Taghièv sur la nouvelle judéophobie. Taghièv lui-même, 14 ans après, avouait de ne pas être très sûr d'avoir inventé le terme. En réalité, on trouve l'idée, sinon le terme, dans l'ouvrage de Chris Harman, un militant trotskiste anglais qui s'appelle « Le prophète et le prolétariat » dans lequel il évoque effectivement, sans être pour autant d'ailleurs enthousiaste, il évoque la possibilité d'une alliance entre les musulmans et les forces de gauche.

D'ailleurs, l'ambiguïté est déjà présente puisque quand on parle d'islamo-gauchisme, on ne sait pas si le mot important c'est islamisme ou si c'est islam. Et la confusion entre les deux termes est un des points sur lesquels il nous faudra certainement réfléchir.

Cette genèse est importante, Alain Policar, puisque dans ce texte de 1994, issu d'un homme qui milite pour une organisation trotskiste britannique, le texte ne prône pas une main tendue aux organisations ou aux mouvements islamistes.

En aucune façon. Pour Harman, il s'agit simplement que la gauche, l'extrême gauche, s'intéresse aux musulmans en général, parce que, non qu'il ait quelque sympathie pour la religion musulmane, mais parce que les musulmans représentent à ses yeux une quantité de personnes qui sont discriminées et qui peuvent effectivement se révolter contre l'ordre occidental. Il s'agit évidemment de mettre en cause l'ordre capitaliste occidental pour Harman en tant que militant trotskiste.

Voilà, il s'agit de prendre la défense, je le cite, à Harman, les femmes, les gays, les berbères, les coptes, contre certains islamistes, y compris lorsque ceux-ci sont persécutés par les islamistes.

Tout à fait. Ça a un point tout à fait important parce qu'il n'est pas du tout un supporter des islamistes. Mais encore une fois, en 1994, le mot n'a pas tout à fait le même sens. D'ailleurs, quel sens a-t-il aujourd'hui dans la bouche de Frédéric Vidal ? C'est une question qu'on peut se poser, mais visiblement, c'est un terme qui vise à attiser la confusion entre, je le disais, l'islam en général et l'islamisme vécu comme finalement très proche du terrorisme.

Mais alors, il se trouve que depuis le texte de Harman, il y a une alliance qui est perçue, généralement elle est perçue pour la dénoncer, entre islamisme et socialisme radical. C'est ainsi que, par exemple, Pascal Bruckner, dans son livre « Un racisme imaginaire », c'est un livre de 2017, estime que la gauche est influencée par Harman, une partie de la gauche, bien sûr. Elle est, je cite Pascal Bruckner, « avec les islamistes, quelquefois avec l'État, jamais un commentaire », Sylvain Bourmeau.

Non, mais je pense que c'est important de refaire cette histoire et je suis complètement d'accord avec ce qu'Alain Policar vient de dire. On a publié hier, on a aussi un texte d'une politiste belge, Corinne Thorekens, qui est vraiment spécialiste de cette question, et qui montre, c'est très important de le comprendre, que le regard de ce militant britannique au départ est un regard très analytique et absolument pas en prônant une alliance. Ce n'est pas son problème. Je pense que notre problème aujourd'hui, ce n'est pas non plus vraiment la manière dont ce mot est né, parce que là, je pense qu'on peut en faire l'histoire, on est tous d'accord.

Le problème aujourd'hui, c'est plutôt les usages de ce mot. Or, vous pouvez citer Pascal Bruckner, mais on peut aussi regarder le travail fait rapidement, en urgence, d'un mathématicien, David Chavalarias, qui est un mathématicien d'effets sociaux, qui travaille à l'Institut des systèmes complexes du CNRS, et qui a construit des modèles et une base de données énorme autour de Twitter depuis de longues années pour mettre en évidence ces phénomènes de fake news, d'astroturfing, de manière de... Astroturfing ! C'est-à-dire, oui, les manières de forger, au fond, les débats, de polariser l'espace public dans ces espaces numériques que sont ces réseaux sociaux.

Et en fait, Chavalarias, qui a travaillé pour savoir s'il y avait l'influence de pays étrangers lors d'élections, de choses comme ça, vous savez, cette histoire, Cambridge Analytica, a regardé ces millions et millions de comptes Twitter qu'il a dans sa base de données pour essayer de voir les occurrences de ce terme islamo-gauchisme. Alors, d'abord, il y a deux choses qui ressortent de cette enquête publiée par cet institut du CNRS hier. C'est d'abord que c'est extraordinairement marginal, c'est-à-dire que c'est 0,02% des centaines de millions de messages analysés par Twitter, c'est ultra marginal. Et la deuxième chose, c'est que c'est systématiquement lié à des comptes d'extrême droite.

C'est-à-dire que, en fait, c'est l'alt-right, c'est l'extrême droite qui a essayé de mettre sur l'agenda politique ce mot.

Mais le mot est effectivement un mot pour disqualifier Sylvain Bourmeau, mais ce n'est pas parce que le mot est fait pour disqualifier que la chose, elle, n'existe pas du côté de personnes qui pourraient parfois leur insu, qui sait, être des militants islamo-gauchistes.

Mais encore faudrait-il que des chercheurs viennent montrer cette réalité qu'on la qualifie de scientifique, qu'on la qualifie de politique, de sociale. Aujourd'hui, on peine à trouver les travaux. C'est ce qui a autorisé le CNRS en tant qu'institution. C'est ce qui a autorisé la conférence des présidents d'universités. C'est ce qui a autorisé le conseil scientifique de Sciences Po. C'est ce qui a autorisé toutes les grandes institutions de la recherche française à dire qu'il n'y avait là aucune espèce de réalité. On les attend, les travaux qui nous ont...

N'allez pas trop vite en besogne. Parce que, sans refaire la totalité de l'histoire de ce terme, il y a quand même un certain nombre d'auteurs. Alors, il y a souvent, effectivement, des auteurs qui utilisent ce terme pour le dénoncer. Par exemple, Alexandre Delvalet et Emmanuel Razzavi ont écrit un livre intitulé « La stratégie de conquête et d'infiltration des frères musulmans en France ». Et pour eux, il y en a d'autres aussi. L'idée, Alain Policard, c'est tout simplement que l'islamo-gauchisme naît d'un déni à gauche vis-à-vis de l'islam.

L'idée de faire ou bien deux poids, deux mesures, ou bien d'être aveuglé par les victimes et considérer que les victimes ont toujours raison, quoi qu'elles fassent. Que penser, par exemple, de cette dénonciation-là ?

De ne pas désespérer bien en cours, vous voulez dire, en quelque sorte. Non, mais je crois que les chiffres rappelés par Sylvain Bourmont à partir de l'article du spécialiste... David Chavalarias. Voilà, c'est un nom que je n'arrive pas à retenir. Mais j'ai lu l'article également et c'est extrêmement impressionnant de voir le peu d'occurrence sur Twitter de ce mot-là et l'origine, effectivement. Et la droite trumpiste qui a été citée à l'instant par Sylvain Bourmont me paraît éclairer assez bien ce processus.

Parce qu'au fond, il s'agit de créer un ennemi de l'intérieur et de considérer que cet ennemi de l'intérieur a des alliances avec des ennemis de l'extérieur qui sont généralement désignés comme étant des non-blancs. La réalité d'une alliance entre islamistes et gauchistes, ça n'est pas totalement fantasmatique. Je veux dire qu'on peut la craindre. Il est évident que lors d'un forum européen en 2003, il y a eu des tentatives de rapprochement. Mais, encore une fois, on n'était pas dans un contexte où l'islamisme représentait autre chose qu'une vision politique extrêmement différente de la démocratie occidentale.

Je vous l'accorde volontiers, mais qui n'était pas une alliance avec des terroristes. Or, lorsqu'on écoute aujourd'hui le ministre Blanquer, d'abord, qui en novembre a lancé de nouveau ce mot comme un stigmate. A l'époque, d'ailleurs, Frédéric Vidal a nuancé le propos, voulant défendre l'indépendance universitaire. Et désormais, elle le reprend. Je signale, c'est anecdotique, mais en février 2017, avant même que le président de la République, actuel ne le soit, dans sa campagne, il avait été traité lui-même d'islamo-gauchiste dans le journal du dimanche, me semble-t-il, par un élu filioniste. Tout le monde peut ou sera traité d'islamo-gauchiste.

Il ne dit pas que le terme, encore une fois, ne désigne aucune réalité. Je continue mes différentes lectures. Cette fois-ci, c'est un article du Figaro, signé Vincent Trémolet de Villers. Et alors, il donne des noms d'islamo-gauchistes. Il parle d'Emmanuel Todd, qui déplore que l'on caricature Mahomet, personnage central d'un groupe faible et discriminé. Et de Vie Plenelle, qui se rêve en Zola des musulmans. Version branchée, c'est Virginie Despente, qui s'emballe pour les frères Kouachi, morts debout pour ne pas vivre à genoux. Voilà des exemples d'islamo-gauchistes pour Vincent Trémolet de Villers. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Là, vous mettez l'accent sur quelque chose d'extrêmement important. C'est le fait qu'il y ait des alliances qui, au fond, se font sur la condamnation de la politique israélienne. Car il faut que nous en parlions. Il y a des islamo-gauchistes, plus ou moins assumés, qui considèrent effectivement que la politique israélienne de colonisation doit être strictement condamnée. Et au-delà, parce que sur ce point-là, moi je ne suis pas en désaccord avec la condamnation. Mais au-delà, on a une attitude tout à fait critique à l'égard de l'existence même d'Israël. Et plus ou moins utilise un vocabulaire qui est très lié à l'antisémitisme. C'est un point important parce que...

Alors quoi, l'islamo-gauchiste, ça serait la nouvelle manière de nommer l'antisémitisme ? Alors, c'est ce que disent les auteurs que vous avez cités. Et chez Bruckner, c'est extrêmement clair, dès 2006 d'ailleurs. La tyrannie de la pénitence, on voit déjà cette idée que finalement, l'antisémitisme, ou l'antisionisme radical, qui est au fond des guerres différentes de l'antisémitisme dans certaines de ses occurrences, est effectivement ce qui est l'union, le trait d'union, avec un certain type de militants.

Je vais vous poser une question naïve. Lorsque Frédéric Vidal dit qu'il faut tenter d'enquêter sur la présence d'islamo-gauchistes au sein de l'université, elle veut dire qu'il faut savoir combien il y a d'antisémites parmi les universités ?

Je n'ai pas ce sentiment-là, non. Je n'ai pas ce sentiment-là du tout. Non, moi je crois que la stratégie de Vidal, si stratégie il y a, elle utilise un vocabulaire qui est extrêmement clair, la gangrène, à propos d'études qu'elle ne maîtrise pas vraiment, ce n'est pas son domaine, et où elle mélange études décoloniales, études post-décoloniales, intersexualité. C'est-à-dire qu'en fait, elle critique l'utilisation d'un certain nombre de mots qui sont là pour nommer des réalités. Il faut bien voir que ces mots-là désignent des réalités tout à fait profondes.

Sylvain Bourmeau, l'islamo-gauchisme, si l'on considère par exemple, et c'est ce que semblait dire Vincent Trémolette-Villers dans Le Figaro, si l'on considère qu'il désigne finalement une fascination, un aveuglement d'une partie de la gauche pour des personnes perçues comme victimes, y compris lorsque ces victimes sont en réalité des terroristes. Est-ce que là, par exemple, c'est une définition qui vous convient et qui vous paraît recoupée des prises de position politique ? Donc j'ai cité Edvi Plenel, Virginie Despentes, Emmanuel Todd.

Écoutez, Guillaume Erna, moi je suis journaliste scientifique. Je suis journaliste spécialisé en sciences sociales. C'est ce que je fais depuis 30 ans. Et comme journaliste scientifique, ok, je peux lire l'avis de M. Vincent Trémolette-Villers dans Le Figaro, mais quand j'ai sous les yeux les communiqués d'institutions scientifiques, c'est important les institutions. C'est d'autant plus important qu'on est dans des espaces publics qui sont totalement horizontalisés par des prises de position dans tous les sens, qui ressemblent à des cafés du commerce.

Donc quand on a des communiqués qui ne sont pas simplement de l'eau tiède, qui sont des communiqués qui ne s'alarment pas simplement des méthodes employées par la ministre, d'enquête, etc., mais aussi qui reviennent sur le fond pour dire que, je cite le CNRS, ce n'est pas une réalité scientifique. Je pourrais citer les autres communiqués. Eh bien, comme journaliste scientifique, moi qui n'ai pas mené d'enquête sur le sujet, je ne suis pas chercheur, je n'ai pas travaillé sur ces choses-là. Comme journaliste scientifique, comme passeur, j'ai plutôt tendance à, je dirais, prendre avec beaucoup de sérieux les communiqués de ces institutions qui engagent énormément de gens.

Et ça, je pense que c'est ma responsabilité journalistique. Maintenant, au plan politique, c'est important ce que disait Alain Policar sur le lien avec le caractère trumpien, avec cette extrême droite. Sauf que, à ma connaissance, le gouvernement n'est pas de ce côté-là. Emmanuel Macron a même été élu, et j'ai voté pour lui, au second tour, contre Jean-Marie Le Pen. Donc il y a là quelque chose d'extraordinairement effrayant, avoir un gouvernement dont la légitimité... C'était Marine Le Pen. Pardon, Marine Le Pen. Dont la légitimité trouve son origine dans le combat contre l'extrême droite, reprendre des messages.

C'est comme si, au fond, des gens de l'équipe de Biden, aujourd'hui, se mettaient à parler le langage de Trump. Moi, c'est ça qui me fait terriblement peur, aujourd'hui. Bon, je partage cette inquiétude.

Écoutez, je ne sais pas s'ils sont scientifiques, vous allez me le dire, mais, en tout cas, un collectif... Donc, je rappelle, évidemment, qu'un grand nombre d'universitaires, plus de 600, ont demandé la démission de Frédéric Vidal suite à ses propos, suite à son souhait, donc, de mener une enquête sur l'islamo-gauchisme. Dans le même temps, un collectif de 130 universitaires a publié hier une tribune expliquant qu'il y avait un problème lié à l'islamo-gauchisme à l'université française et que le problème n'était pas tant ce terme sur lequel il ne fallait pas trop s'apesantir, mais, je cite, le dévoiement militant de l'enseignement et de la recherche.

Vous êtes un peu d'accord avec ça, là, Policar ?

Pas franchement, parce que faire la part de ce qui est militant et de ce qui est scientifique, c'est extrêmement difficile. Lorsque l'université était surtout représentée par des auteurs marxistes ou proches du marxisme, la polémique ne prenait pas ce tour-là. On acceptait parfaitement qu'Althusser soit marxiste et puisse enseigner à Normalsup. On n'a pas évoqué à cette époque une gangrène dans l'université. Et puis, encore une fois... Mais ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait hier qu'on n'a pas le droit de l'université.

Mais aujourd'hui, c'est pareil. Quand Thomas Piketty prend la parole pour dire qu'il faut mener telle réforme fiscale, qu'il faut se battre contre les inégalités, il n'est pas le seul. Beaucoup de sociologues, beaucoup d'économistes tiennent ce discours. C'est un discours militant aussi. C'est un discours sérieux de sciences sociales. C'est aussi un discours militant. Or, comme par hasard, ce n'est pas les prises de position de Thomas Piketty ou de Dominique Médat qui sont visées. Les universitaires

qui défendent l'idée d'islamo-gauchisme considèrent, et vous allez y être sensible, Sylvain Bourbeau, puisque vous dites qu'il faut raisonner en termes scientifiques. Ils disent que finalement ce militantisme est déguisé en pseudo-sciences, je les cite, à coups de théories fumeuses, racisme d'État, de néologismes tap-à-l'œil blanchités et de grandes opérations de découverte de la Lune, présentant par exemple comme des avancées scientifiques l'idée que nos catégories mentales seraient socialement construites. Alain Policar, la blanchité,

c'est un concept qui vous convient ? La blanchité est un concept qui peut être discuté. Il n'y a pas l'ombre d'un doute. Mais ce sont des concepts qui sont créés dans le conflit. Tout peut être discuté. Pas tout peut être discuté. Pas tout. Beaucoup de choses. Oui, enfin, il y a des réalités scientifiques qui sont relativement stables.

Mais il me semblait que dans votre dernier livre, vous considériez plutôt que toutes ces catégories relevaient de concepts fumeux qu'on pouvait discuter,

mais brièvement. Non, mais en fait, non. Je ne pensais pas ça et je ne le pense toujours pas. Je pense simplement que l'exigence universaliste a été un peu perdue de vue chez certains auteurs dits décoloniaux. C'est sur ce point-là... qui défendent la notion de blanchité. Oui, enfin, que la notion de blanchité... Parlons de privilège blanc, si vous voulez, parce que c'est encore plus polémique, sans doute, que blanchité. Moi, je me souviens d'un magnifique texte de Chloé Cormand dans Le Monde en juin 2020 où elle expliquait tout simplement que c'est un fait social, le privilège blanc.

Alors, le mot privilège choc en France, on aurait dit avantage blanc, ça aurait certainement été mieux accepté. Mais cette histoire consistant à dire qu'au niveau de l'emploi, au niveau de l'école, au niveau du logement, les blancs bénéficient davantage dans des sociétés contemporaines, blanches, évidemment, majoritairement, est un fait social. Ça n'est pas un concept qui peut être considéré comme critiquable, c'est une réalité. De même que le mot féminicide qu'on utilise depuis peu qui correspond à l'existence d'un fait social.

Alain Policar, L'inquiétante Familiarité de la race et votre livre publié aux éditions du Bordelon, on vous retrouve en compagnie de notre camarade Sylvain Bourmeau qui dirige AOC et qui est également le producteur de la suite dans les idées sur France Culture. On va continuer d'évoquer ce terme et ce qu'il révèle aussi sur la situation de l'université française et du débat intellectuel en France. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Ernege. Et l'on continue d'évoquer ce terme s'il existe. Alors le mot existe, la réalité, on va voir d'un peu plus près ce qu'il en est. Le terme, c'est islamo-gauchiste.

Nous en parlons avec Sylvain Bourmeau, producteur de la suite dans les idées sur France Culture et directeur d'AOC et Alain Policar, politologue, chercheur associé au Cévi-Pof, l'inquiétante familiarité de la race. C'est votre dernier livre publié au bord de l'eau. Alain Policar, est-ce qu'aujourd'hui, finalement, ce qui est reproché à Frédéric Vidal, c'est d'avoir utilisé un terme qui ne désigne rien de précis avec, je ne sais pas, des arrières-pensées politiques, par exemple ?

Rien de précis. On a vu que dans l'histoire de ce terme, il y avait des raisons de lui trouver une certaine réalité. Encore une fois, le forum de Saint-Denis en 2003 et l'alliance de certains intellectuels d'extrême-gauche avec une figure aujourd'hui très contestée, Tariq Ramadan, ça n'est pas donc totalement sans réalité. Aujourd'hui, le mot est utilisé de façon effectivement stigmatisante. l'utilisation du vocabulaire la gangrène est là pour le prouver et Stéphane Robert vient de parler de l'enquête du Sevipov et notamment utiliser le terme de conspiration. Je crois qu'on a là affaire à une stratégie qui ressemble beaucoup à du complotisme.

En fait, on cherche à faire croire à l'opinion qu'il y a un danger réel, je le disais au tout début de mon intervention, il y a un ennemi de l'intérieur et on renouve si vous voulez avec une stratégie qui a été celle d'une certaine période triste de l'histoire où on considérait que certaines populations n'étaient pas assimilables et en fil de rame...

Est-ce que vous voulez dire

par exemple qu'Islamo-gauchiste

est le décalque de judéo-maçonnique comme le pense l'historien Pascal Blanchard

ou alors judéo-bolchévique ? En tout cas, ça fonctionne effectivement de la même façon, c'est-à-dire comme quelque chose qui cherche à stigmatiser une population qui est d'ailleurs peu clairement identifiée comme vous l'avez signalé, je ne crois pas qu'il y ait à l'université aujourd'hui des gens qui se revendiquent de l'islamo-gauchiste.

Sauf que le terme de judéo-bolchévique était utilisé par des gens qui étaient clairement antisémites, je ne pense pas que le terme

d'islamo-gauchiste... Il y a tout de même un peu d'islamophobie même si le terme d'islamophobie peut être critiqué, il y a tout de même l'idée d'une méfiance à l'égard d'une population qui ne serait pas encore une fois assimilable aux principes de la République. Cette idée, elle est présente dans la loi dite de renforcement des principes républicains qui était appelée loi sur le séparatisme autrefois. Moi, il y a une quarantaine d'années lorsqu'on parlait de séparatisme, on parlait du régionalisme breton ou basque. Aujourd'hui, on nous dit qu'une population installée en France depuis fort longtemps risque de s'en séparer.

On ne voit pas très bien comment et pourquoi et moi, il me semble que le mot raciste ici a parfaitement sa place.

Sylvain Bourmeau, qu'est-ce que vous en pensez le parallèle entre judéo-maçonnique et islamo-gauchisme vous paraît fondé ?

Il faut toujours être prudent quand on compare. Il ne faut surtout jamais perdre de vue qu'on est en train de comparer simplement et surtout pas être dans des logiques d'identification. C'est une démarche scientifique. La comparaison, il ne faut pas la prendre pour argent comptant. Ça n'a pas de sens.

En revanche, je suis complètement d'accord avec Alain Podicard quand il dit que ça fait partie d'un ensemble plus vaste dans lequel on peut effectivement insérer cette loi sur le séparatisme dont Valentin Zuber et Guillaume Roux ont montré dans AOC il y a quelques jours à quel point elle était totalement paradoxale parce que sous prétexte de renforcer les principes républicains, elle les affaiblit considérablement. C'est la notion même de laïcité qui se trouve affaiblie par ce type de démarche qui est asymétrique et qui surfe sur cette stigmatisation d'une partie de la population. Moi, je trouve que je voudrais revenir là-dessus parce que c'est comme journaliste que je prends la parole.

Je trouve que ça nous adresse un certain nombre de questions à nous, journalistes sur notre responsabilité, c'est-à-dire celle d'accepter ou pas qu'on inscrive dans l'agenda public des débats qui n'ont pas véritablement de réalité scientifique par exemple. C'est-à-dire que ces débats ne seraient pas possibles si nous ne décidions pas, nous, journalistes, de leur accorder autant de place. Et je trouve que de ce point de vue, cette affaire Frédéric Vidal est très intéressante et je trouve qu'elle pourrait être l'occasion pour nous de réfléchir à nos pratiques exactement comme la polémique sur l'hydroxychloroquine l'a été pour le journalisme scientifique.

Oui, il y a des docteurs ou des professeurs Raoult des sciences sociales. Ça existe. Oui, d'ailleurs,

ils sont effectivement dénoncés par cette pétition que j'ai sous les yeux qui a été signée par un certain nombre d'universitaires. Luc Ferry, Gilles Kepel, Nathalie Yenny qui considèrent par exemple qu'il y a urgence à rendre le monde universitaire joli. Cette pétition a sa mission produire et transmettre des connaissances dûment étayées. Mais là, vous parlez plutôt

d'une pétition signée par des professeurs Raoult qui visent des professeurs Raoult. Enfin, c'est vous qui les qualifiez de professeur Raoult. Vous avez le droit. C'est moi qui les perçois

comme ça, comme journaliste scientifique. Oui, absolument. Je ne sais pas. Pour le coup, vous qui vous méfiez des comparaisons,

je ne sais pas si transmettre cette notion... Je prends mes responsabilités. Ce que je fais simplement comme journaliste scientifique, c'est que j'observe quelle est la place dans les controverses scientifiques de ces auteurs. Dire qu'il y a de l'idéologie

à l'université, ça ne me paraît pas être quelque chose d'éminemment contestable. Je ne sais pas Alain Policar. Heureusement qu'il y a

de l'idéologie à l'université. L'idéologie, ça veut dire surtout idée au départ. S'il n'y avait pas d'idéologie, il n'y aurait pas de science sociale.

L'idéologie au sens marxiste du terme, effectivement, c'est critiquable. On a l'impression qu'il s'agit de fausses sciences. Mais qu'il y ait de l'idéologie au sens de système d'idées, c'est bien ce qu'on attend d'une université. Alors, précisément,

Alain Policar, ces universitaires signent une pétition pour dire qu'il faut rendre le monde universitaire à sa mission et cesser d'avoir un certain nombre de projets militants camouflés en recherche. Et il me semble que dans votre livre, L'inquiétante familiarité de la race, lorsque vous évoquez le décolonialisme, l'intersectionnalité et l'absence d'universalisme, parce que finalement, le débat, il est aussi autour de l'universalisme, qualifier quelqu'un d'islamo-gauchiste, c'est lui dire qu'il a oublié l'universalisme. Lorsque vous déplorez l'oubli de cet universalisme, est-ce que ça n'est pas précisément cela ?

Moi, je n'aurais pas appelé islamo-gauchiste quelqu'un qui aurait oublié l'universalisme. Vous oubliez le mot et regardez la chose. La chose, c'est qu'il y a effectivement des études décoloniales qu'il faut bien distinguer effectivement d'études postcoloniales, même s'il y a des rapports entre eux. La chronologie que les décoloniaux accordent effectivement à l'entreprise coloniale n'est pas la même que celle des postcoloniaux. Mais les études postcoloniaux, si je peux me permettre d'en rappeler quelques-uns, sont des auteurs qui sont des universitaires pleins et entiers, qui faisaient de la politique tout aussi bien, mais qui faisaient des recherches scientifiques.

Je dirais Albert Mémy qu'on a un peu oublié. Je dirais évidemment Aimé Césaire, Franz Fanon, Paul Guilroy qui est un auteur contemporain, et beaucoup d'autres, Édouard Saïd évidemment, tous ces auteurs-là n'avaient pas effectivement perdu l'exigence universaliste. Il semblerait que chez certains auteurs décoloniaux, et là encore, il faut bien faire la part de l'hétérogénéité de ce courant-là, chez certains auteurs, on exalte peut-être les traditions, les coutumes, et on a tendance à oublier que ce ne sont pas nos racines qui font de nous des hommes. Voilà. Sylvain Bourmeau,

l'autre problème qui est évoqué, c'est le problème du pluralisme, et là, il y a eu un certain nombre d'attaques très vives dirigées contre des universitaires sur des thèmes, je pense par exemple Olivier Pétré-Grenouillot qui est un universitaire sérieux, je pense que tout le monde en conviendra, qui pour un certain nombre de travaux sur l'esclavage a été vivement attaqué, est-ce que là, il n'y a pas un problème quand même de pluralisme au sein de l'université ou de certaines universités ?

Le pluralisme, c'est fondamental. Sans pluralisme, il n'y a pas de libéralisme politique et ce sont deux termes, deux concepts auxquels je suis profondément attaché. Comme moi. Et donc, il faut veiller à ça. Simplement, le pluralisme, ce n'est pas la mise en spectacle d'oppositions manichéennes qui structurent aujourd'hui le débat public, soit pour des raisons idéologiques, soit pour des raisons de modèle économique des médias, parce qu'on sait que le clash, pour reprendre l'expression de Christian Salmon, est aujourd'hui ce qui structure, ce qui produit de l'émotion, ce qui fait que les gens vont cliquer.

Donc, il ne faut pas s'imaginer que les journalistes qui travaillent sur CNews sont tous d'affreux militants d'extrême droite qui ne veulent parler que de thèmes d'extrême droite. Ils obéissent surtout à des logiques économiques qui sont celles de leurs médias. Alors, je reviens à la question du pluralisme. Est-ce que le pluralisme, c'est se soucier, par exemple, de ces 0,02% dont parlait David Siamal Arias dans son article ? Non, c'est s'intéresser à des débats qui sont passionnants à l'intérieur, par exemple, des études postcoloniales. Moi, personnellement, je suis, mais ça, c'est mon avis personnel, plutôt assez critique avec beaucoup d'approches postcoloniales.

Je me retrouve dans la critique qu'en fait un politiste comme Jean-François Bayard, un grand intellectuel, philosophe et politiste comme Achille Membé qui est extrêmement sévère avec certains auteurs postcoloniaux tout en considérant la postcolonie comme un objet absolument fondamental et il fait cette distinction. Donc, si vous voulez, ces débats, ils existent. Ce sont ces débats-là qu'on doit prendre en charge. Ce sont ces protagonistes-là auxquels on doit donner la parole pour qu'ils montrent à quel point il y a des désaccords, de la controverse et que c'est ça la recherche scientifique. Mais enfin,

par exemple, lorsqu'il est question, Alain Policar, part d'un certain nombre de débats à l'intérieur du champ universitaire, avez-vous l'impression, vous qui écrivez sur la question, par exemple, de l'intersectionnalité, sur des questions qui sont aujourd'hui extrêmement débattues ou même, lorsqu'on prend, par exemple, des grands clivages tels que droite-gauche, avez-vous l'impression que le pluralisme est parfaitement respecté au sein du monde

universitaire aujourd'hui ? Je ne vois pas de raison de s'inquiéter effectivement de l'absence de pluralisme aujourd'hui. Je crois qu'il y a un mot qu'il faut ajouter à pluralisme, c'est complexité. Et c'est exactement ce que refusent les auteurs que Sylvain Bourmeau a signalés comme les docteurs Raoult des sciences sociales. Il est évident qu'on cherche des affrontements binaires là où il faut introduire un peu de complexité. Et vous citiez la notion d'intersectionnalité il y a un instant. Oui, je la critique. Je la critique tout en considérant qu'en 89 lorsqu'elle a été créée par Kimberly Crenshaw je vous le rappelle une juriste américaine elle signalait une réalité.

Encore une fois le fait que à l'intersection précisément de la condition de femme et de la condition de noir il n'y avait pas d'outil juridique pour en rendre compte. Mais Kimberly Crenshaw elle-même il y a environ un an a considéré que cette notion était devenue plus ou moins un slogan et que au fond ça servait parfois à exclure ceux qui refusaient d'y faire référence. Moi je suis d'une tradition matérialiste et c'est vrai que pour parler de ces sujets-là je préfère le terme de consubstantialité qui a été inventé par Daniel Kergoat. Mais on est encore une fois dans la reconnaissance de discrimination réelle et de stigmatisation durable.

Sylvain Bourbeau. C'est une question très très importante. Moi je pense qu'il ne faut pas faire de nominalisme on peut préférer tel mot ou tel autre. La réalité en l'occurrence c'est que pour comprendre une situation sociale complexe on a besoin de prendre en compte à la fois une variable qui renvoie au genre et une variable qui renvoie à entre guillemets la race c'est-à-dire une construction sociale comme telle puisqu'évidemment ça n'existe pas biologiquement je me sens obligé de rappeler ces évidences parfois nécessaires ou une autre variable qui est la classe.

Et puis on peut faire des travaux scientifiques qui d'ailleurs décident de s'intéresser qu'à une variable ou qu'à deux variables ou à trois variables tout ça ce n'est pas on ne produit pas la réalité on produit des objectivations de la réalité on essaye de comprendre simplement qu'est-ce qui se passe ?

Il se passe quelque chose parfois et Alain Policarpe vient de l'évoquer à propos d'intersectionnalité c'est que les concepts scientifiques qui sont forgés dans cette idée de comprendre de donner à voir des choses mais qui n'existent pas comme tels dans la réalité qui sont des représentations intellectuelles ça vaut pour les idéotypes par exemple vous n'allez pas en trouver un au coin de la rue c'est une construction intellectuelle par définition le problème c'est qu'il y a ce que Pierre Bourdieu appelait des effets de théorie il y a des concepts qui se retrouvent dans le langage courant et qui sont utilisés parfois de manière un peu sauvage par les individus qui ne maîtrisent pas nécessairement toutes ces théories et qui d'ailleurs en font des armes politiques parfois alors je ne suis pas du tout en train de critiquer ces armes politiques elles peuvent être extraordinairement utiles mais elles viennent brouiller des choses qui obligent les scientifiques parfois à forger de nouveaux concepts pour être plus pertinents et pour reconquérir une forme d'autonomie par rapport à ce militantisme le terme racisé c'est un bon exemple de ça racisé pourquoi racisé parce que on insiste le scientifique qui a inventé ça c'est pour insister sur un processus or quand quelqu'un dit je suis racisé c'est au fond ne rien comprendre à ce qu'est ce processus puisqu'il en fait un état une identité or précisément s'efforcer de penser la racisation c'est s'abstraire de cet essentialisme au fond mais beaucoup de thèses

Alain Polycard beaucoup de thèses beaucoup de travaux de recherche portent là-dessus et aujourd'hui il y a non pas chez les universitaires installés mais chez les jeunes ce champ de recherche est probablement le plus actif avec un certain nombre de risques par exemple employer le terme de raciser et finir par essentialiser autrement dit à donner une substance à ce terme et sortir des constructions sociales c'est un peu

ce que vous dénonciez dans votre dernier livre je ne sais pas si dénoncer vraiment le terme je remarquais simplement qu'effectivement critiquer si vous voulez jouer sur les mots non mais je ne veux pas jouer sur les mots mais il se trouve que s'il y a plus de travaux sur ces thèmes là c'est que depuis depuis je ne sais pas une certaine de décennies des chercheurs nouveaux qu'on dit d'être donc originaires de la diversité se sont emparés de ces thèmes et ont voulu montrer ce qu'était effectivement la condition des racisés encore une fois dans notre société post-coloniale il y a certainement à insister sur l'importance du phénomène de colonisation je crois que les structures coloniales sont encore présentes et c'est pour ça que ce vocabulaire touche ceux qui considèrent que la colonisation on doit l'envisager de façon symétrique comme ayant apporté à certaines populations un certain nombre de bienfaits et ceux qui considèrent que les crimes de la colonisation sont bien plus importants que les éventuels bienfaits là il y a un vrai débat il me semble que dès l'instant où on relativise la colonisation pour dire elle a apporté la civilisation occidentale le progrès technique etc.

on est dans une situation absolument condamnable moralement et politiquement Sylvain Bourmeau ce champ de recherche que l'on a vu

aujourd'hui croître et qui est aujourd'hui extrêmement présent chez les jeunes scientifiques est-ce qu'on peut dire qu'il est aujourd'hui extrêmement prolifique qu'il nourrit la pensée ou bien nourrit-il une certaine forme de militantisme comme le pensent ces signataires d'une contre-pétition non pas la pétition pour appeler à la démission de Frédéric Vidal mais l'autre pétition qui tendrait plutôt à soutenir

Frédéric Vidal là encore une question complexe on a vu surgir depuis longtemps maintenant et relativement peu en France par rapport à d'autres pays l'organisation de la recherche non pas de manière disciplinaire mais autour de grandes questions autour d'objets donc ce qu'on appelle les studies les études parce que pour bien signifier que ça vient des Etats-Unis de Grande-Bretagne par exemple et au fond c'est pas complètement nouveau il y avait déjà ce qu'on appelle les area studies les études par R géographique donc des gens qui travaillent sur l'Asie sur l'Afrique sur les Amériques etc.

mais là on a vu des champs de recherche se constituer autour d'objets comme l'écologie comme le féminisme comme la pensée enfin la post-colonie pour reprendre le terme que je citais d'Achille Membé évidemment il y a là une chose extraordinairement positive parce que ça favorise des formes d'interdisciplinarité de dialogue entre les disciplines ce que parfois ça peut dès lors que ces choses s'institutionnalisent et viennent à exister comme des disciplines alors même qu'elles ne sont que des regroupements de travaux sur des objets ce que ça fait parfois c'est que ça éloigne

dans un livre récent dont il a été question ici disent tous ces champs de recherche sont aujourd'hui trop présents et il y a trop peu de connaissances scientifiques

qui est produite dans ces champs là alors le problème c'est qu'ils auraient plus d'autorité en le disant si dans leur livre il faisait référence à des travaux qu'ils ne citent pas et je pense qu'ils les connaissent en plus parce qu'ils ont été très proches de jeunes chercheurs qui ont publié des travaux très importants sur ces questions qui bizarrement ne sont pas cités dans leur livre cela dit là où il pointe quelque chose qui n'est pas nouveau Pierre Bourdieu faisait la même remarque par rapport aux cultural studies il y a longtemps il était très sévère avec les cultural studies parce qu'il trouvait que la méthode des sciences sociales celle qui est dans le métier de sociologue pour aller vite elle avait un peu disparu et qu'un certain nombre de travaux scientifiques pouvaient parfois manquer de rigueur aujourd'hui il faudrait qu'on ait ce débat c'est un débat extrêmement important il faudrait l'avoir sans qu'il soit brouillé

un mot de conclusion Alain Polycard oui enfin sur Beau et Noiriel je crois qu'il ne faut pas traiter Beau et Noiriel qui sont des auteurs incontestablement sérieux comme on peut traiter un certain nombre d'autres que nous n'avons pas toujours cités et nous avons bien fait je crois on n'a pas évoqué suffisamment le terme de race et celui de racisme et c'est ce qui manque dans le livre de Beau et Noiriel on ne sait pas très bien ce qu'ils entendent par racisme et le problème du racisme anti-blanc qui était ressorti en 2005 est un problème tout à fait central je vois qu'il faut que je m'arrête et donc je vais m'arrêter mais j'aurais souhaité effectivement qu'on puisse en parler plus tôt c'est dommage

L'inquiétante familiarité de la race décolonialisme intersectionnalité et universalisme c'est votre livre Alain Policar publié aux éditions du bord de l'eau tandis que mon camarade Sylvain Bourmeau lui est dans la suite dans les idées tous les samedis à 12h45 et vous dirigez également à aussi on va écouter un peu de musique et ça sera triste parce que ça sera les Daft Punk et les Daft Punk ont annoncé hier qu'ils splitaient les Daft Punk bonjour Didier Varot bonjour Guillaume Herner vous êtes directeur musical des antennes de Radio France on écoute les Daft Punk hier ils ont annoncé donc leur décision d'en finir avec les Daft Punk c'était une surprise pour vous ?

je ne sais pas si on peut dire que c'était une surprise en tout cas c'était comme un petit choc je me souviendrai du moment où sur mon téléphone j'ai vu cette alerte les Daft Punk se séparent parce que ces derniers mois et ces dernières années évidemment il y avait des rumeurs autour d'un nouvel album de nouvelles collaborations et puis il n'y avait rien et puis il n'y avait rien et finalement voilà c'est la suite logique de quelque chose que moi j'avais un peu pressenti quand même sur le dernier album en 2013 Random Access Memory où il y avait quand même c'est un album sans voicodeur où tout d'un coup il y avait l'idée du voicodeur c'est cet instrument qu'on a entendu dans l'extrait que vous avez diffusé qui donne cet aspect de voix robotique aux voix et finalement dans ce dernier album il y avait déjà l'idée du groupe l'idée d'apparition de chanteurs de plus en plus incarnés comme Pharrell Williams à la guitare c'était Nile Rodgers de Chic donc les robots qui sont par définition des êtres désincarnés dans une incarnation de science-fiction voilà commençaient à finalement produire une musique qui était une musique diablement humaine et donc j'avais posé la question d'ailleurs à l'époque j'avais dit mais est-ce qu'un jour un robot ça peut se tuer ça peut tomber en panne mais est-ce que vous êtes prêts à mettre en scène la disparition du robot c'est ce qu'ils ont fait hier à travers ce petit film de 6 minutes qui s'intitule Epilogue et qui est vraiment la mise en scène de l'explosion d'un des robots en plus c'est pas les deux il y en a un qui s'en va au loin à l'horizon donc on imagine que l'un des deux en tout cas va poursuivre son parcours artistique donc maintenant Didier Varro les Daft Punk appartiennent à l'histoire quelle histoire si vous deviez expliquer ce qu'ils ont apporté à la musique ils ont apporté énormément c'est l'histoire d'une contre-culture qui va devenir la culture majoritaire un peu comme les Beatles d'ailleurs hier sur les réseaux sociaux une partie de ces jeunes générations ont dit ben voilà c'était nos Beatles à nous parce que finalement tout a commencé dans les rave parties dans cette contre-culture de la musique électronique musique désignée harponnée par les services par les autorités et qui finalement s'est construit dans l'underground et qui peu à peu est devenue cette musique majoritaire musique de danse musique mondialisée aussi il faut le dire et musique qui sous son apparente légèreté pouvait raconter aussi les sentiments la philosophie le rapport au monde de toute une génération ce qui a été le cas pour les Daft Punk mais lorsque l'on parle de French Touch par exemple sur la scène électro donc un certain nombre de groupes je ne sais pas de Phoenix en passant effectivement d'abord c'est aussi l'histoire de l'émancipation de la musique française c'est la première fois que la musique française depuis Piaf devient un standard international avec des jeunes gens qui sont émancipés de tous les codes des classiques du rock'n'roll et ça ça a été extrêmement important c'est une musique qui puise ses racines à Détroit à Chicago dans la disco dans la soul des années 70 mais que les français vont absorber si j'ose dire avec l'idée que la musique électronique qui est une musique sans architecture qui est une musique normalement où on peut danser à l'infini devienne aussi une musique pop et populaire et pour la première fois cette musique était faite à l'international par des français parce que c'est cela en fait qui peut étonner on a du mal souvent à exporter notre musique même parfois l'Eurovision il paraît Didier Farouk on a du mal à remporter l'Eurovision et avec la French Touch on a enfin eu une musique qui était écoutée partout dans le monde Get Lucky est probablement l'une des chansons les plus diffusées dans l'histoire de la musique avec deux images les Grammy Awards 5 Grammy Awards où effectivement toute la pop mondiale américaine en premier lieu mais aussi on va dire anglo-saxonne salue et lève les bras quand le groupe Daft Punk remporte ses trophées et puis l'autre qui n'est pas anecdotique Macron qui reçoit le président Trump juste après son investiture et qui fait jouer par la garde républicaine le Get Lucky des Daft Punk comme une espèce de clin d'œil ou de bras d'honneur entre ces deux hommes qui prenaient le pouvoir mais c'est justement ces cinq Grammy Awards obtenus pour Random Access Memory l'album où Get Lucky est présenté est-ce que ça ne signifiait pas aussi une certaine forme de non pas d'essoufflement mais le fait que c'était devenu une musique tellement mainstream qu'il n'y avait plus de possibilité pour ce groupe de se rénover puisque au début Daft Punk était perçu comme étant un groupe extrêmement novateur oui un groupe qui cassait tous les codes et effectivement dans ce dernier album c'est un album de pop c'est un album qui effectivement ce que je vous disais on sent déjà la mise en espace de la fin du robot puisque ce groupe électronique devient un groupe pop effectivement mainstream avec une redécouverte de standards Giorgio Moroder par exemple qui est une jolie en fait qui était aussi peut-être un indice sur ce qui allait se passer parce que Daft Punk que vous avez passé est un morceau qui s'inspire du Midnight Express de Giorgio Moroder et finalement 25 ans plus tard ou 20 ans plus tard ils invitent le pape le roi Giorgio Moroder dans un morceau qu'il célèbre avec lui Didier Varro aujourd'hui qu'est-ce qui va se passer pour les Daft Punk l'un des deux va poursuivre une carrière en solo alors on imagine que si on est premier degré et qu'on a bien regardé donc le court métrage l'un des deux va continuer à collaborer sûrement avec d'autres peut-être faire une carrière en solo un robot en solitaire et puis l'autre on ne sait pas Guy Man bon Guy Man est peut-être celui qui avait l'approche la plus mystique et la plus globalisante de la musique c'est-à-dire qu'il y avait la musique il y avait aussi ce qu'on pouvait raconter à travers le marketing et la façon dont on envoyait des signaux au public sur l'environnement qui accompagne la musique merci beaucoup en tout cas Didier Varro c'est un épilogue mais il nous reste les albums à écouter à écouter à réécouter puis on espère c'est quand même bizarre quand même le groupe masqué fait ses adieux là alors que la planète entière est masquée il y a quand même aussi dans cette mise en scène des adieux une symbolique un petit peu curieuse merci Didier Varro je rappelle que vous êtes directeur musical des antennes de Radio France