« Le pays vit au-dessus de ses moyens parce qu’il ne travaille pas assez »

et notre invité ce matin c'est donc Jean-Marc Daniel bonjour merci beaucoup d'être avec nous économiste professeur émérite à l'ESCP Business School on va évidemment en parlerit avec vous du budget mais d'abord pour bien comprendre on est à plus de 3000 milliards de dettes 3300 milliards de dettes c'est ce qui est écrit dans les documents budgétaires est-ce que nos finances publiques sont encore sous contrôle c'est la question qu'on est en droit de se poser parce que donc c'est effectivement plus de 100 % du PIB et surtout y compris dans les documents qui nous sont été remis la dette continue à augmenter alors à chaque fois on se compare donc on peut se comparer au Japon par exemple où la dette annoncée la dette publique dépasse les 200 % du PIB mais on pourrait se comparer aussi à l'Irlande qui était le vous souvenez dans il y a une dizaine d'années on parlait des px et le i c'était pas l'Italie contrairement à ce que certains croient c'était l'Irlande et à l'époque la dette publique était à 144 %. aujourd'hui elle est à 44 % du PIB et la question que se posent les Irlandais c'est les 3 % non pas les 3 % de déficit mais les 3 % d'excédents qui font et qu'est-ce qu'ils vont faire de ces 3 % donc ça prouve au travers du C irlandais qu'un pays qui veut peut reprendre la main sur ses finances publiques là le budget tel qu'il est n'est pas totalement convaincant en la matière mais néanmoins on peut considérer que on devrait pouvoir reprendre la main sur ces finances publiques juste pardon je pose une question très naïve mais 3300 milliards de dettes est-ce que c'est si grave que ça quelles sont les conséquences le gouvernement parle du risque de la souveraineté de la France c'est ça oui il y a un risque de souveraineté parce que il y a il y a deux éléments qui jouent dans cette affaire le premier élément c'est qu'est-ce qu'on a fait de cette dette est-ce que ça nourrit la croissance alors il y a des débats est-ce que s'il y aurait eu plus ou moins de croissance si on avait fait des équilibre budgétaire systématique il y a une chose qui est sûre c'est que en face de ces 3200 3300 milliards on a versé 2500 milliards d'intérêts c'estàd que une partie de cette dette a servi à payer les créanciers de l'État français or qui sont les créanciers de l'État français de plus en plus des étrangers et donc c'est là qu'on peut parler de perte de souveraineté dans les derniers éléments sur notre l des paiements courants on s'aperçoit qu'il y a 1560 milliards 1600 milliards de cette dettte qui sont détenu par euh des fonds étrangers et donc c'est ce que j'ai les coutume de dire les Français ne s'aperçoivent pas que non seulement ils payent la retraite des Français mais qu'ils se sont mis à payer la retraite des Norvégiens aussi parce que les Norvégiens détiennent notre dette publique et avec ça on paye de la retite des norvégiens et donc il y a une perte de souveraineté et puis il y a une perte de de richesse quand vous payez la retraite des pays étrangers vous perdez une partie de votre richesse c'est l'argent qui va pas ailleurs parce que le poids de la dette aujourd'hui il devient le premier poste de dépensees de l'État plus que l'éducation plus que la santé plus que la défense absolument I et et et donc là il y a un enjeu aussi pour les finances publiques si l'évolution des taux d'intérêt c'està on a vécu dans une période le quantittatif easing le premier quoi qu'il en coûte pas celui d'Emmanuel Macron et de la covid mais celui de Mario Dragui et de la BCE disant écoutez il y a pas de problème on évitera que les pays qui sont très endettés fassent banquroute comme on dit quand un état et donc on a maintenu des taux d'intérêt très bass cette fois-ci c'est plus le cas en ce moment les taux d'intérêt ont remonté on a même des niveaux de taux d'intérêts qui sont autour de 3 % la la règle du jeu c'est normalement taux d'intérêt égal taux de croissance qui est le bon équilibre donc il y a une période où on était en dessous les taut été négatifs et là maintenant la croissance qui annoncé dans le budget est de 1 % 1,1 % l'inflation 1,8 % et je pense qu'il y aura pas 1,8 % donc on est juste à la la à la limite taux d'intérêt é taux de croissance et je pense qu'on est avec des taux d'intérêt qui son un peu au-dessus et surtout ces taux d'intérêt se tendent on a été frappé par le fait que à court terme pas sur les les émissions de qui se sont faites à long terme mais à très court terme la Grèce a obtenu des taux d'intérêt inférieur à ceux de la France donc c'est un symbolei à quoi dû à quoi sont dus ces mauvais chiffres est-ce que c'est la conjoncture économique c'est la crise covid ou est-ce que ce sont des mauvais choix politiques alors il y a les deux il y a la crise économique a les les au niveau euré d'ailleurs dans les traités européens qui qui ne sont plus Maastrich on nous parle tout le temps des critères de Maastrich Maastrich c'est pour rentrer dans l'Union économique et monétaire nous y sommes on y est arrivé nous y sommes donc le dernier traité était celui qui a été voté en par le Parlement français en en 2012 dans ce traité il est prévu de faire la distinction entre le déficit structurel donc le déficit qui pose problème celui qui est à long terme qui s'est plus ou moins enquisté dans l'économie puis le déficit conjoncturel donc effectivement il y a une partie du déficit qui est conjoncturel la France n'est pas au plein emploi la France n'est pas en pleine capacité de production et pas au niveau de production pour qu'elle pourrait espérer mais il y a un déficit structurel et ce déficit structurel s'est creusé effectivement à partir des années 2019- 2020 le déficit d'aujourd'hui est deux fois plus important que celui de 2019 alors que la production est donc ça c'est dû à des mauvais choix politiqu c'est des mauvais choix politiques c'est la je pense que la sortie de du du confinement a été gérée dans une forme de de de enthousiasme bon mais finalement le quoi qu'il en coûte ça a l'air de bien se passer donc continuons allons-y et David lnard il parle du n'importe quoi qu'il en coûte vous reprendriez cette expression oui je trouve que c'est alors c'est une expression politique un peu polémique mais sur le fond tu est pas totalement infondé est-ce qu'aujourd'hui l'état viit a-udessus de ses moyens alors clairement l'état viit adessus de ses moyens parce que on rapporte ça au PIB et en disant mais de toute façon il y a des réserves d'impôt enfin on va pas demander à la population des augmentations d'impôts de 100 milliards et et donc l'état vit clairement a-dessus de ces moyens et et ce qu'il y a d'intéressant c'est que vous savez en en économie on parle des doublees déficit le déficit budgétaire et le déficit extérieur comme l'état vit au-dessus de ses moyens il redistribue l'État c'est une grande caisse de redistribution on prend aux uns pour donner aux autres et donc on prend pas assez aux pour par rapport à ce qu'on donne aux autres et le bilan c'est que la France il auudessus de ces moyens comme l'état vit au-dessus de ses moyens globalement la France vit au-udessus de ses moyens les ménages sont assez épargnants mais l'état vit tellement a-udessus de ses moyens que à la fin des fins la France vit audessus de ses moyens c'estàd on a un déficit extérieur très important ce qui explique d'ailleurs pourquoi il y il y a des étrangers qui ont de quoi acheter notre dette publique on leur achète les Norvégiens on leur achète leur gaz avec ce qu'on leur donne ils achètent notre dette publique et au coup d'après il récupèent donc c'est perdant perdant pour la fin c'est perdant perdant oui est-ce que le budget qui a été présenté hier puisque ça y est maintenant on connaît les détails de ce budget et vous le jugez à la hauteur de la situation de nos finances publiques oui et non je je salut le le travail qui a été accompli dans le temps qui était imparti pour le gouvernement et et je vous sa on parle d'État profond on critique beaucoup les fonctionnaires qui qui me soit permis de saluer le travail de la Direction du Budget j'ai été moi-même dans ma vie à un moment donné à la Direction du Budget les petits jeunes qui ont succéder ma génération je salue le travail c'est les documents sont remarquables et le travail fait est totalement direction du budget c'estd une petite économie parci une petite économie par là et puis à la fin des fins quand on vaut arriver à l'objectif final on Suppr une partie de l'aide publique au développement parce que personne ne semble se soucier de cette aide publique au développement donc il y a de nouveau une aide une suppression de un peu plus d'un milliard sur l'aide publique au développement donc il y a un travail technique qui a été fait et encore une fois je trouve qu'il a été très bien fait le problème c'est que il y a pas de de volonté politique affichée c'està-dire que Monsieur Barnier a dit 60 milliards on arrive au 60 milliards mais il n'y a pas de de structuration de ces 60 milliards et il n'y a pas de référence justement à cette idée qui a un déficit structurel et qui qu' faudrait prendre des mesures qui sont des mesures qui sont pérennes des mesures qui montrent bien qu'on réforme l'état des mesures que donc c'est un budget qui manque de réforme structurel est-ce que ces réformes structurelles elles étaient faisables dans le temps qui éta imparti c'est un peu un budget d'urgence oui c'est un budget d'urgence d'ailleurs là aussi je je constate que le gouvernement dit au parlementaires donc c'est ici que ça va se passer écoutez on vous donne un document maintenant la conversation commence la négociation commence ça se term peuvent être introduit au Parlement ces réformes structurelles ou c'est plus compliqué que ça mais c'est plus compliqué que ça ça dépendra aussi le comportement du gouvernement face aux propositions du Parlement mais je pense que là il y a des postures et des impostures je pense qu'on peut dépasser les postures et les impostures et que le Parlement a un peu la main et pourrait faire des des réformes que le gouvernement devrait étudier et qui pourrait modifier compl quoi pour vous les réformes structurelles d'urgence à faire je crois que par exemple sur l'évolution des effectifs les commentaires qui ont été fait notamment sur le rapport de la Cour des comptes sur l'évolution des effectifs des collectivités locales montre que pour l'instant 100000 supressions de de de dans les collectivités locales qui ramèneraient les effectifs à 2010 il s'agit pas de revenir à à 1950 il s'agit de revenir à 2010 et donc il y a eu une levée de bouclier donc je pense que les réformes ça supposerait justement qu'on se pose la question de savoir est-ce à quoi servent les fonctionnaires est-ce qu'il y a pas trop de fonctionnaires est-ce qu'on peut pas engager une véritable baisse des effectifs de la fonction public il y a parce que là il y a 2200 postes de fonctionnaires qui sont annoncés pour vous c'est pas assez non c'est c'est c'est c'est total totalement c'est juste un symbole on supprime un peu des fonctionnaires je rappelle que Monsieur Macron avait annoncé en 2017 que il avait objectif de supprimer 120000 emplois de fonctionnaires et donc non seulement on n pas eu ces 120000 emplois mais on a eu plutôt des créations d'emplois donc 120000 ce serait effectivement quelque chose de plus raisonnable alors pas tout de suite mais une annonce ce qui aintéressant pour rebondir là aussi sur les emplois de fonctionnaire on supprime des emplois à l'éducation nationale vous avez diffusé auparavant le le le discours de la directrice de cabinet c'estàd c'est c'est c'est une fonctionnaire c'est pas le ministre qui dit ça mais elle a rappelé quand même que les effectifs dans les écoles maternelles et et primaires baissent on est passé en disant de un peu plus de 7 millions d'élèves à 6lions4 à la rentrée que on en tienneent compte ça paraît ça paraît logique vous avez déjà des levés de boucliers donc je crois qu'il y a un moment donné un moment où effectivement des réformes devraient être engagées avec une idée et un objectif de réduire les effectifs de la fonction publique est-ce que vous diriez de ce budget que c'est un budget de rigueur un budget d'austérité non je rappelle la différence qu'il y avait entre la rigueur et l'austérité c'était pierre monroi qui parlant de interroger sur les mesures qui sont prises en 83 qui était beaucoup plus radicale et violente que Cell qui sont prises aujourd'hui et donc on lui dit vous faites la même politique que Raymond bar et donc il dit pas du tout Raymond bar faisait de l'ostérité moi je fais de la rigueur al c'est une interview du dans dans le quotidien Le Monde donc vous pouvez la retrouver sur internet et donc on sait pas quelle tête va faire après le le le journaliste du Monde parce que mon roi dit mais ça n'a rien à voir l'austérité et la rigueur puisque la rigueur c'est l'austérité plus l'espoir et donc je pense qu'il y a ni austérité ni espoir dans ce budget donc austérité est-ce que selon vous c'est un budget qui risque d'affaiblir la croissance il peut affaiblir la croissance mais il est pas comme il est pas assez violent a le seul problème c'est effectivement c'est que l'effort fiscal a été essentiellement quand même sur les entreprises il a quand même le le le au lieu d'avoir un effort plus partagé on a on a focalisé leseffce sur sur trois trois groupes grosso modo sur les personnes âgées les retraités avec la légitimité politique et que ça ça pose sur ce qu'on appelle les riches mais alors bon qui est riche bon c'est c'est tout un débat et puis sur les entre c'est très très riche parce que riche c'est revenu seul 250000 € revenu de coupe 500000 € oui oui là c'est c'est les gens effectivement qui sont riches qui sont dans une certaine aisance financière c'est incontestable mais après euh c'est toujours pareil c'est c'est le le le là aussi dans les en 83 84 François mitteran dans une autre interview disait que ce qu'il fallait taxer c'était pas la richesse mais la rente idée qui a été après reprise François mitéran a été repris par François Hollande qui disait moi je veux taxer la rente et et par Emmanuel Macron or là on ne taxe pas vraiment la rente c'est dire on taxe surtout effectivement les hauts revenus sans se poser la question de l'origine de cette richesse est-ce que augmenter les impôts c'est la solution de facilité comme l'a dit Bruno Lemire en quittant Bery ah oui c'est complètement la solution de facilité et ça repose sur trois idées fausses à mon avis la première c'est que il y a une capacité à faire payer les Français qui est sans limite on dit toujours non non mais ce qui rassure les marchés c'est c'est que les Français sont d'excellents contribuables je dis problème d'acceptabilité des Français à l' au bout d'un moment la C ce oui oui la on l'a vu avec François Hollande effectivement qui avait redressé les finances publiques c'est le seul sur depuis le début du siècle qui a vraiment redressé les finances publiques mais à coup de matraquage fiscal et à l'époque Pierre moscovissi le ministre de l'économie avait dit écoutez on est peut-être allé trop loin et effectivement il y avait vu à la fois la révolte des pigeons qui était donc là aussi c'était des gensés tout ça mais il y avait aussi les bonniss rouges donc le le le le le tous les habitants de Bretagne s'étaient associés à mouvement donc je crois qu'il faut se méfier là-dessus le deuxième enjeu qu'on ne voit pas c'est ça dépend du type d'impôt qu'on augmente et donc là aussi Bruno Le Maire avait quand il a lancé l'opération de baisse des impôts de production avait dit c'est une opération gagnant gagnant puisque les entreprises vont pouvoir avec les sommes qui sont ainsi libérées investir et à la fin on aura un impôt sur les sociétés davantage que ce qu'on avait au début et ça c'est assez bien vérifié ça a été avéré bon et donc il vaut mieux baisser certains impôts et augmenter d'autres impôts et puis la troisème chose moi qui me fait souci et qui c'est que on ne parle plus du tout de la fiscalité verte c'est-à-dire que dans mes publications régulièrement je mets en avant quand même qu'il y avait une réflexion sur la taxe carbone il y a des gens qui ont eu le prix Nobel d'économie pour ça et elle est acceptable la fiscalité verte aujourd'hui il y a eu le traumatisme des gilets jaunes mais entre c'est pour ça est-ce que vous Prz que ça reparte est-ce que dans l'ES des frça accept pense oui je pense qu' si on leur demande un eff mais un effort partagé puis un effort raisonnable là aussi il faut pas faire de l'écologie et la fiscalité verte à la fois une punition en leur disant c'est pas bien et puis donner l'impression que l'argent est utilisé non pas améliorer la situation en terme de réchauffement climatique mais véritablement à boucher les trous qui ont été fait par ailleurs enc une fois cet été je je je sais pas comment VI les gens dans la vallée du ronne ou dans la vallée de la Garonne mais tous les étés maintenant on s'aperçoit que le le réchauffement climatique est là donc je pense que les gens perçoivent C la la dette écologique ça va entraîner un accroissement de la dette financière non ça entraîne un accroissement de la dette financière si on considère qu'il faut systématiquement financer les efforts entre 60 et 80 milliards d'euros par an et d'après les rapports officiels le faire financer uniquement par de la dette encore une fois je pense que aller vers la population en disant il faut un impôt écologique il faut un impôt vert il faut un impôt sur les les les une taxe carbone ça fournit les recettes mais la légitimité c'est de véritablement consacré ses recettes à lutter contre le réchauffement climatique ça a été une erreur d'abandonner lescotax par exemple je pense oui je pense que déjà donc l'affaire des les les deux erreurs ça a été l'affaire des donc des des bonniss rouges et cette affaire et puis ça a été dans la fouée l'affaire des gilets jaunes et ce qui est intéressant dans l'affaire des gilets jaunes c'est qu'on dit que tout ça c'est la faute du prix du carburant mais les gens qui étaient sur les ronds-points c'étaaiit des gens qui étaient retraité parce que être sur les rond-points le dans la semaine ça prouve qu'on travaille pas et quand on travaille pas en général c'est c'est plutôt des retraités qui ne travaillent pas et donc il y avait une confusion entre la dimension écologique et la dimension le fait qu'on avait baissé le pouvoir d'achat des retraités en 2017 je je reviens d'un mot sur les impôts puisque évidemment c'est un sujet qui qui concerne particulièrement les Français la France c'est le pays d'Europe où le taux de prélèvement obligatoire est le plus important pourtant on est dans la situation financière qu'on connaît est-ce que l'argent est mal utilisé il est mal fléché comment ça se fait qu'on en est là malgré ce tau de prélèvement obligatoire c'est alors c'est qu'on dépense beaucoup et alors quand on regarde pourquoi on dépense beaucoup il y a alors il y a le problème des retraites incontestablement on a 15 % de notre PIB qui est consacré à payer des retraites et pour vous c'est un problème juste vous dites le problème des retraites oui c'est un problème parce que indépendamment du fait que alors suivant les tuyaux on peut faire ce système en excédent ou en déficit quand vous regardez les travaux de ligc suivant comment on oriente les cotisations sociales on dit il y a un déficit à bissal ou au contraire on dit a un excédent du système de retraitement non c'est un problème parce que en tant que tel je prends le cas du Japon qui a une population beaucoup plus âgée que nous la part des retraites c'est 10 %. mais quelle est la différence entre les deux c'est que le choix du Japon n'a pas été de d'abaisser le revenu des personnes âgé il y a tout un débat au Japon sur un film qui s'appelle la balade de Narayama où on on tué les vieux pour alléger la et donc les Japonais disent on va pas tuer les vieux et puis on va pas les acculer à la à la pauvreté en revanche on va demander davantage des fort pendant plus longtemps donc on reporte l'âge de départ à la retraite et donc je pense que un des problèmes de ce pays c'est de ne pas accepter l'idée qu'il va falloir travailler plus longtemps ce que je trouve lunaire c'est que le débat sur les retraites en Italie c'est est-ce qu'on quand est-ce qu'on passe à 70 ans en Alemagne c'est la même chose en France c'est quand est-ce qu'on revient à 60 ans c'est c'est c'est c'est alors que on a une population qui vieillit le bilan c'est qu'on a qu points de PIB de plus que les autres pays sur les dépenses de retraite alors après il y a un deuxième élément qu'on met en avant c'est qu'il y a il y a des obligations que s'impose la France donc on a un budget militaire qui est relativement important mais c'est pas et puis effectivement on a une fonction publique qui est assez plétorique juste un un mot puisque vous parlez du travail de la durée de travail un mot sur le temps de travail puisque Gérald daranin notamment il propose de supprimer de mettre fin définitivement au 35 he dans le privé c'est une bonne idée selon vous oui oui c'est une bonne idée je pense que si vous regardez sur sur le moyen long terme l'année catastrophique à mon avis pour l'économie française c'est c'est 2002 pourquoi 2002 en 2002 la Chine entre dans l'OMC donc on est sûr qu'il y a un concurrent qui est de poids efficace qui va pouvoir vendre un peu partout ses biens et notamment faire concurrence à notre industrie deuxième élément on rentre dans l'euro ça veut dire que la façon traditionnelle qu'avait l'économie française de prendre du pouvoir d'achat à la population qui était de dévaluer donc on dévalue ça augmente le prix des importations et ça diminue le pouvoir d'achat on peut plus dévaluer puisqu'on rentre dans l'eurau et donc à partir de ce moment-là la bonne solution c'est pour être faire face à la concurrence chinoise avec des prix élevés c'est d'augmenter la quantité de travail de mieux utiliser le capital de faire de l'innovation qu'est-ce qu'on fait on fait les 35 heures et donc ça a été imparable c'està-dire que depuis on accumule les déficit extérieur et donc on accumule les déficits extérieurs et comme il y a pas assez de croissance puisque on on produit pas assez et bien pour maintenir quand même le pouvoir d'achat on fait du déficit budgétaire et de la dette puque donc le pays vit au-dessus de ses moyens parce qu'il ne travaille pas assez alors moi les 35 heur dans des articles récents j'ai proposer de supprimer des jours fériers mais l'idée est la même c'est porter l'âge de départ la rraite à 67 ans supprimer des jours fériers revenir sur les 35 he c'est augmenter la quantité de travail dont dispose le pays vous écrivez la déformation la plus spectaculaire des dépenses publiques réside dans le poids croissant de ce qu'on appelle l'État providence c'est-à-dire les prestations sociales il faut revoir notre modèle social aujourd'hui je pense qu'il faut se poser la question effectivement donc donc je parlais des retraites plus généralement moi ce qui me frappe c'est que si vous prenez alors on parle toujours avec émotion du Conseil National de la Résistance je rappelle qu'à l'époque on indexait les retraites sur les salaires avec l'idée il y avait tout un discours disant les les personnes âgées doivent être associées à la croissance plus de croissance ça permet d'augmenter le pouvoir d'achat des salaires donc ça permettra d'augmenter le pouvoir d'achat des retraités là on les indexe même plus sur l'inflation c'estàd non seulement on leur donne pas le pouvoir d'achat des actifs mais on rogne leur pouvoir d'achat et donc c'est une un symbole d'une forme d'échec c'estàdire que euh grosso modo jusqu'en 1967 on a laissé la sécurité sociale entre les mains des syndicats ça s'est terminé par un désastre financier en 67 les partenaires sociaux ça duré jusqu'en 95 le plan Jup désastre financier depuis 95 c'est l'état désastre financier la cadesse n'arrête pas d'accumuler des dettes donc je pense qu'il faut revoir complètement le modèle je crois qu'il y a deux choses qu'il faudrait faire et alors là ça fait hurler les gens quand vous êtes dans une situation où vous ne pouvez pas mesurer l'efficacité ce vous faites il faut que vous ayez quelqu'un un rival un concurrent qui vous permet de mesurer l'efficacité de ce que vous faites donc je pense qu'il faut commencer à introduire de la concurrence dans les l'état l'État providence alors il y a des mutuels c'estàd concrètement c'est-à-dire dire la sécurité sociale est en concurrence avec des compagnies privé des fonds de pension pour la retraite vous avez le choix vous on peut maintenir un socle minimum et puis ça existe c'est des déjà d'ailleurs sur les retraites vous avez des régimes de retraites complémentaires mais au lieu de les faire asseoir sur un accord entre les syndicats et le patronat de les faire asseoir sur des compagnies privées et puis je pense que il faut se poser la question également du du système de santé est-ce que il est les hôpitaux doivent être publics un mot très rapidement parce qu'il nous reste 30 secondes est-ce que 5 % en 2025 3 % en 2029 ça vous paraît atteignable ça dépendra de la croissance et donc effectivement les les les déjà vous avez l'hypothèse de croissance que 1 % l'année prochaine mais c'est l'hypothèse d'inflation annoncer 1,8 % d'inflation l'inflation nous a traumatisé avec son retour mais elle est en train de disparaître il y aura probablement pas 1,8 % d' Haos des prix l'année prochaine merci Jean-Marc Daniel merci beaucoup d'être venu nous éclairer au lendemain de la présentation de ce budget votre livre nouvelle leçon d'histoire économique on le regarde on le voit c'est aux éditions d Jacob merci beaucoup d'avoir été notre invité [Musique]