Venezuela, Groenland, Ukraine : les embardées de la politique étrangère américaine

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. En une semaine, la première de l'année, Donald Trump nous a littéralement étourdi. La nuit dernière, nouvel avertissement au régime iranien. Hier, annonce de frappe à terre au Mexique contre les cartels de la drogue. Mercredi, arraisonnement d'un pétrolier battant un pavillon russe. Samedi dernier, arrestation de Maduro, menace sur Cuba, la Colombie et le Groenland, sans oublier le retrait de 66 organisations internationales et la promesse d'une nouvelle augmentation du budget du Pentagone.

Pourquoi un tel feu d'artifice, si ce n'est pour marquer à sa façon le premier anniversaire de son retour au pouvoir, un pouvoir qu'il conçoit sans limite, mis à part son propre sens de la morale, comme il vient de le déclarer sans pudeur au New York Times ? On savait la prédilection du 47ème président pour le grand spectacle et les bonnes audiences à la télévision. Son narcissisme, sa stratégie constante de saturer l'espace médiatique et les réseaux sociaux, on atteint là une sorte d'apothéose. Seulement voilà, comme il aime à le répéter, Donald Trump est bien l'homme le plus puissant du monde.

Les Américains ne lui en savent pas suffisamment gré, se plaint-il, puisque sa popularité est en berne, le coût de la vie ne fiblit pas et la brutalité policière révolte une bonne partie de l'opinion, surtout ces jours-ci depuis la mort d'une jeune femme à Minneapolis. Distorsion ou contournement des lois nationales, mépris du droit international, les deux démarches vont de pair. Alliés, rivaux et ennemis des Etats-Unis sont désormais traités à la même enseigne, en tout cas par les idéologues les plus fervents de la Maison-Blanche, et la riposte n'est pas évidente.

Le Kremlin reste étonnamment placide depuis l'affaire du pétrolier, sauf à frapper l'Ukraine d'un missile balistique d'une pluie de drôles et à fustiger les Européens volontaires pour la défendre. La Chine, directement atteinte dans ses investissements économiques au Venezuela et en Amérique latine, annonce des poursuites par voie légale, mais savoure des propos ambiguës au sujet de Taïwan. Au Venezuela, le deal est clair, le régime reste en place, le scalp de Maduro figure au tableau de chasse présidentiel, et le pétrole sera exclusivement américain. Quant aux Européens, ils n'ont d'autre choix que d'affronter l'évidence.

Les Etats-Unis sont bien cette puissance impériale, coloniale, prédatrice, qui entend leur imposer ses exigences et même son idéologie pour peser sur leurs propres échéances électorales. Donc comment comprendre cette escalade ? Existe-t-il des freins à cet emballement ? C'est ce que nous allons voir ce matin grâce à vous, Tara Varma. Vous dirigez le programme de prospective stratégique du German Marshall Fund et vous êtes à Paris maintenant, on s'en réjouit. Frédéric Charillon, professeur de relations internationales à l'Université Paris-Cité, directeur de l'Observatoire des stratégies d'influence à l'ESSEC et fondateur de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.

Florent Parmentier, secrétaire général du Centre de recherche politique de Sciences Po, Céville-Pof, chercheur associé au Centre de géopolitique de HEC et à l'Institut, Jacques Delors et Gilles Gressani, directeur de la revue Le Grand Continent, qui propose chaque vendredi matin une chronique sur France Culture. Frédéric Charillon, seule la force compte, on l'a compris. C'était déjà esquissé pendant ce premier mandat, maintenant avec le second, c'est évident. Est-ce que c'est une surprise, une accélération, ou véritablement, voilà, quelque chose auquel désormais aucun acteur du jeu international ne peut échapper ?

D'abord, c'est un retour, on va dire, à la loi classique des relations internationales. Il ne faut pas l'oublier, c'est-à-dire que les relations internationales, depuis, j'allais dire, la nuit des temps, mais en tout cas, aussi loin qu'on peut remonter avec des archives sur les relations internationales, et Thucydide nous l'apprenait à propos des guerres du Péloponnèse, c'est une affaire de rapport de force.

Alors, effectivement, là où c'est douloureux pour nous, Européens, c'est que nous espérions, on n'était pas tout à fait les seuls d'ailleurs, mais enfin, surtout nous, Européens, nous espérions depuis quelques années, surtout depuis la fin de la guerre froide, une grosse trentaine d'années, disons, que nous avions réussi à bâtir un monde, justement, plus pacifique, plus sinon consensuel, au moins, où nous pourrions nous entendre, où nous pourrions négocier, et où la force n'était plus le paramètre principal. On y est revenu, on y est revenu progressivement.

Les Etats-Unis ont joué un rôle quand même là-dedans, il y a plusieurs années, avec la période néoconservatrice, dans les années 2003, avec l'invasion de l'Irak. Ensuite, ça s'est dégradé de plus en plus, il y a eu la Géorgie, il y a eu l'Ukraine, il y a le Moyen-Orient, la force revient bel et bien au centre des relations intérieures. Ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est que les tenants de cette posture, qui sont convaincus que seul, non seulement la force, mais pire encore, le fait accompli, fonctionne, sont peut-être majoritaires, en tout cas, ils sont à la tête de très grands pays.

Et tout ce que nous croyions, tout ce en quoi nous croyions, nous, les Européens, c'est-à-dire qu'on pouvait faire un monde multilatéral, un monde de négociation, un monde de concertation, et aujourd'hui, montré du doigt par ces hommes forts, ou en tout cas auto-qualifiés de tels, comme justement tout ce qui est has-been, naïf, loser. Et malheureusement, ça fonctionne, c'est-à-dire que vous avez beaucoup d'opinions publiques dans le monde qui y croient, et qui disent, voilà, au moins, ceux-là, ils agissent, ils utilisent la force, ça bouge. Les aimables démocrates libéraux nous répètent la même chose depuis des années, et rien ne se passe.

Florent Parmentier, on voit que Vladimir Poutine, parce que beaucoup des qualificatifs de Frédéric s'appliquent à lui absolument, on voit ce Poutine qui reste, comment dire, extrêmement timide vis-à-vis de Donald Trump depuis cette histoire de vieux tanker qui a peint un drapeau russe sur sa coque à la dernière minute. Simplement, le Kremlin s'est félicité du retour dans la mère patrie d'un certain nombre de marins russes qui étaient quand même à bord. Alors, comment expliquer cette réaction et aussi cette similarité, ce parallélisme dans les méthodes, finalement ?

Il faut se souvenir que Vladimir Poutine était, j'allais dire, en 2007, lors du fameux discours de Munich à la conférence de sécurité, février 2007, extrêmement agressif vis-à-vis des Etats-Unis, en décrivant un camarade loup qui mangeait sans s'arrêter. discours qui, à l'époque, paraissait complètement, j'allais dire, dénoué de toute forme de réalité qui, avec le recul, est plus, en tout cas, mérite d'être relu parce que ça annonçait un certain nombre de tendances que Frédéric Charillon a fort bien décrites. Lors de l'arrivée de Donald Trump, il y a eu à la fois une forme, peut-être, d'incompréhension qui peut s'installer entre les deux.

Incompréhension parce que, du côté de Donald Trump, il y a eu cette attente de régler cette guerre de Joe Biden en 24 heures qui n'a évidemment jamais été faite. Il y a un, comment dire, une réaction très timide sur, effectivement, la libération des deux marins russes, sachant qu'il y avait sur le même bateau beaucoup de marins ukrainiens, on oublie, et de marins géorgiens, ça vaut la peine d'être rappelé. Ce que ça nous dit profondément, c'est la chose suivante. Lors du premier mandat de Donald Trump, en 2017, un journaliste du New York Times, Roger Cohen, avait parlé d'une russification des Etats-Unis, the russification of America.

Ce qu'il nous disait à ce moment-là était, eh bien, il y a des ressorts chez Donald Trump qui ressemblent à ce qu'on a pu observer en Russie. Mépris pour la presse libre, sur des questions liées à leur rapport à la vérité, qui n'était pas évident, sur des propos populistes nationalistes. Donc il y avait cette idée, qui était une hypothèse d'évolution des Etats-Unis vers quelque chose qui y ressemblait. Alors évidemment, comparaison n'est pas raison. Il y a beaucoup de la coupe aux lèvres entre ce que la Russie est vraiment, ce que la Russie prétend être, et puis ce que les Etats-Unis peuvent reprendre comme dynamique interne.

Mais s'agissant de la personnalité de Donald Trump,

manifestement, ça peut me permettre cette ironie,

ça s'est aggravé avec l'âge.

Ça s'est aggravé. Parce que ce qu'on observe aujourd'hui dans le cadre de ce second mandat, c'est un autre papier d'un journal canadien qui s'appelle La Presse, dans lequel on a parlé, le titre de l'article était « La Russification des Etats-Unis se poursuit ». Et là, il y a eu une évolution de l'analyse de ce concept de Russification, qui est passé de l'analyse d'une dynamique interne illibérale aux Etats-Unis, qu'on peut abusivement considérer comme Russification, parce que les Russes peuvent avoir ou non intérêt, selon les éléments, à reprendre cette Russification, à quelque chose qui évolue un peu en matière de politique étrangère.

La stratégie nationale de sécurité de 2025 est absolument horrible et inintendable pour des Européens. En ce moment, c'est une déclaration d'hostilité, pour ne pas aller plus loin, assez forte et pour le coup extrêmement franche. Mais, le ministre d'affaires étrangères, Sariaï Lavrov, lui, a plutôt considéré, finalement, que les Etats-Unis arrivaient à une forme de compréhension.

Mais, et c'est peut-être là-dessus qu'il faut s'arrêter, c'est de dire que, eh bien, ce n'est pas parce qu'il y a des dynamiques politiques internes que vous allez vous ressembler, et parfois, il y a des formes de, j'allais dire, d'hostilité mimétique, au sens de René Girard, qui peuvent s'exprimer, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous vous ressemblez que vous allez nécessairement tomber d'accord, vous allez parfois, précisément, parce que vous commencez à vous ressembler.

Avoir des sentiments d'hostilité assez forts, c'est dans cette relation particulière entre des relations individuelles, entre patrons, et puis des dynamiques de régime que se situe la relation russo-américaine aujourd'hui.

Tara Varma, quand on lit cet extraordinaire entretien, un entretien qui a duré deux heures, accordé par le président des Etats-Unis au New York Times, qui est le journal qu'il qualifie périodiquement de « failing New York Times », donc le journal en perdition, qui n'a plus de lecteur, etc. Il y a ce propos extraordinaire où il dit « mais moi, je m'en fous du droit international, ma seule limite, c'est mon sens moral ». Bon, ce que l'on voit surtout, c'est une logique d'appropriation en promoteur immobilier qu'il demeure, on l'avait vu à propos de Gaza, on le voit maintenant à propos du Groenland, et à propos du Venezuela.

Donc, cette idée, en fait, qu'il faut s'approprier, mais de façon très matérielle, de l'espace.

Tout à fait. C'est une logique de prédation avec Trump, en permanence, en fait, de prédation économique, de prédation territoriale. On sait qu'il pense beaucoup à ses prédécesseurs américains, que c'est important pour lui de rester dans les livres d'histoire, et qu'il se dit, et qu'il dit d'ailleurs à haute voix régulièrement, que les présidents qui sont restés dans l'histoire sont ceux qui ont étendu le territoire américain, qui ont agrandi le territoire américain.

Donc, cet élément d'expansion territoriale, il lui importe beaucoup, et on a tendance à penser que ce sera toujours de l'invasion militaire, mais Trump, il est effectivement assez réticent à lancer les États-Unis dans un bourbier militaire, très critiqué d'ailleurs par une partie de ses soutiens de la mouvance MAGA, où il y a quand même un certain nombre de vétérans de la guerre d'Irak et d'Afghanistan qui sont contre cette logique interventionniste américaine.

Et lui, il croit à des interventions courtes, donc ce qui s'est passé au Venezuela, l'emploi de la Delta Force, donc des forces spéciales américaines, une force fondée en 1977, qui sont entrées dans le pays et qui, en fait, en l'espace d'une journée, ont capturé le dictateur en place et l'ont ramené aux États-Unis pour qu'il soit ensuite jugé. Lui, il trouve que c'est une opération qui fonctionne bien. De la même manière, il a menacé le Panama aussi d'une forme d'annexation. Il n'a pas envie que les États-Unis se retrouvent en guerre. Ce qui nous inquiète, nous, Européens, c'est la partie, évidemment, sur le Groenland.

Alors moi, je l'ai dit, je ne crois pas à une invasion militaire du Groenland, mais il croit beaucoup à une forme d'annexation économique, d'une utilisation de la coercition économique pour contraindre les alliés. Et ce qui a été évoqué aussi par Frédéric Charillon et Florent Parmentier, ça nous inquiète, nous, Européens, parce qu'on ne pensait pas Trump, il l'a annoncé à plusieurs reprises, il n'a pas l'intention de traiter les alliés d'une meilleure manière que ses rivaux. Il trouve, et ça, il le pense depuis les années 80, que les alliés prennent avantage des États-Unis depuis toujours, que c'est un mauvais deal pour les États-Unis d'avoir des alliances.

Et donc, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'il est plus dur avec ses alliés qu'avec ses rivaux.

Et il affirme même que l'OTAN, en fait, ce n'est pas sûr que ça serve à quoi que ce soit aux États-Unis, alors qu'il a manifestement oublié que la seule fois dans l'histoire de l'Alliance atlantique où l'article 5 a été invoqué, c'était après le 11 septembre.

Mais, Gilles Gassani, il y a quand même prioritairement, et c'est évident depuis pratiquement un an maintenant, depuis le retour au pouvoir de Trump, il y a cette obsession de l'appropriation des ressources et des ressources énergétiques en particulier et là, c'est toujours cette idée, c'est à nous, ça nous appartient, même Rubio qui apparaît maintenant presque, comme étant un peu plus traditionnel en tout cas dans sa manière de s'exprimer, le dit, c'est à nous, l'hémisphère occidental, c'est à nous et dans le cas de Gwennland, ça doit être à nous.

Effectivement, on se trouve dans quelque chose qui est très difficile à définir, à analyser parce qu'il est réellement historique. C'est une vraie rupture en fait. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Etats-Unis n'avaient jamais menacé d'invasion cinq pays en quelques heures après avoir invahi un sixième pays pour capturer un président en place. Là aussi, il n'y a pas trop de comparaison. Il faut peut-être revenir à Montezuma et Cortez pour retrouver le même type d'opération en 1520.

Ça avait laissé beaucoup de microbes.

Oui. Jamais les Etats-Unis depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale avaient fait de leur doctrine politique internationale la conquête de l'annexion territoriale. Laissons de côté pour le moment que le Groenland est quand même associé à un allié historique des Etats-Unis mais même simplement le simple fait de vouloir prendre un bout de terre et ça change fondamentalement la manière dans laquelle la Maison Blanche pense le monde et je pense que ce n'est pas anodin pour comprendre le monde dans lequel se retrouvent les Etats-Unis.

Quelque part on pourrait dire que pour expliquer ce qui se passe le moment de fuite en avant historique il faut revenir à ce que c'est une machine révolutionnaire et une révolution c'est une machine très bizarre parce que la seule manière pour qu'elle n'aille pas se crasher c'est qu'elle doit tout le temps accélérer et aujourd'hui on est vous l'avez rappelé à quelques jours de l'an 2 du retour de Donald Trump à la Maison Blanche beaucoup a été fait en une année on pourrait se dire qu'en fait beaucoup a été fait mais en même temps c'est beaucoup trop et pas assez ça fait fondamentalement on le voit les chiffres sociologiques et économiques ne sont pas si bonnes dès qu'on vote les résultats sont très mauvais pour le Karmaga les mis-termes risquent d'être très difficiles il y a encore des juges et il y a beaucoup de preuves d'actes à la limite de la loi exécutée par cette administration donc tout le monde a l'impression dans le petit groupe dans le clan Trump qui s'est installé que si ils n'arrivent pas en très peu de temps à totalement disloquer l'état de droit des Etats-Unis tout cela finira très mal pour eux et donc il y a toujours cette idée d'utiliser le levier international comme une manière pour désaxer pour désausser la république américaine et c'est là qu'on se trouve aujourd'hui avec une accélération qui est explicitement énoncée par les idéologues autour de Trump et qui désormais fait que effectivement la doctrine globale de la Maison Blanche la première puissance militaire au monde c'est la recolonisation

La recolonisation Frédéric Charillon il y a un entourage un premier cercle il y a cette photo tout à fait intéressante dans sa mise en scène il y a deux photos à mon sens qu'il faut retenir il y a la photo de Trump imitant Obama suivant haletant la capture de Ben Laden on a vu la capture de Maduro avec pratiquement une mise en scène identique et cette photo de Vanity Fair où la directrice de cabinet Suzy Wiles a osé dire qu'en fait Trump qui ne boit pas une goutte d'alcool a un tempérament d'alcoolique mais on voit dans cette photo Stephen Miller qui est donc directeur adjoint du cabinet qui a 40 ans et qui est véritablement l'idéologue en chef celui qui dit seul compte la puissance seul compte la force seul compte le pouvoir et là est-ce qu'il y a ou non des luttes d'influence entre ces différents personnages ?

Probablement alors Tara connaît ça beaucoup mieux que moi parce qu'elle a passé trois ans à Washington pas moi mais il y a quand même une constante dans le processus de décision d'une politique étrangère c'est que lorsqu'on a à la tête de l'État traditionnellement dans ce type de grand pays la politique étrangère est entre les mains des plus hauts décideurs ce qui est aussi le cas de Donald Trump mais il y en a qui connaissent un petit peu les affaires internationales et d'autres beaucoup moins et il ne semble pas que Donald Trump soit un grand connaisseur des relations internationales et d'ailleurs il ne s'en est pas caché lorsqu'il a été élu la première fois donc il fonctionne on le sait par coup de tête par caprice par impulsion mais ce n'est pas un homme de dossier ce n'est pas quelqu'un qui n'a d'ailleurs probablement pas non plus l'intention de se coller sur un dossier pour en comprendre vraiment les ressorts il s'est entouré en plus de fidèles qui eux non plus ne sont pas des grands diplomates ce ne sont pas à qui il a confié des dossiers qui ne sont pas les plus simples de la planète ça va de la question israélo-palestinienne jusqu'à l'Ukraine ou bien d'autres encore donc il y a un noyau dur autour d'un président qui ne connaît pas les affaires internationales de personnages qui eux-mêmes ne sont pas non plus du tout des spécialistes de tout ça ça évidemment ça déclenche une guerre des autres groupes autour et donc on va probablement avoir affaire à des groupes de pression ou en tout cas des réseaux ou en tout cas des groupes d'individus qui ont chacun leurs propres obsessions alors ceux qui veulent leur revanche sur le régime castriste cubain ceux qui voudraient ramener le fils du chat d'Iran au pouvoir parce qu'il y a aussi beaucoup d'Iraniens aux Etats-Unis qui poussent dans ce sens ou pas forcément d'ailleurs on va avoir ce déchaînement de petits groupes de lobbies de pressions parce qu'au centre nous n'avons pas une colonne vertébrale apparemment de personnes qui connaissent bien les affaires internationales Georges Bush père c'était un très bon spécialiste des questions internationales le fils pas du tout on a vu ce que ça a donné forcément autour on est un petit peu otage quand on ne connait pas ces dossiers et qu'on s'entoure de gens qui ne les connaissent pas non plus on est un petit peu otage de toutes ces pressions qui vont se multiplier

et vous êtes sévère quand même vis-à-vis de Marco Rubio qui est à la fois secrétaire d'Etat conseiller à la sécurité nationale et bizarrement directeur des archives probablement pour protéger les archives probablement d'ailleurs il me semble que dès le début dès l'élection donc il y a un peu plus d'un an il a été précisé qu'il n'y aurait aucune trace écrite des discours de Trump c'est ce qui est une précaution sidérante mais Rubio lui qui était un néo-conservateur bon il a un peu plus de bouteilles et ce qui est sidérant aussi dans toujours cette interview du New York Times c'est qu'à un moment donné le président des Etats-Unis appelle Vance et Rubio et il dit kids donc et les gamins d'ailleurs montrez-moi vos chaussures parce qu'apparemment il leur a offert à chacun quatre paires de chaussures pour être sûr qu'ils soient qu'ils soient bien chaussés bon c'est de l'anecdote mais tout cela révèle un style au sommet de la première puissance du monde qui est quand même tout à fait singulier Tara il y a quand même il y a des échéances il y a un discours sur l'état de l'union le 24 février on a passé un peu trop vite me semble-t-il sur l'anniversaire du 6 janvier et une réécriture absolument sidérante publiée officiellement par la Maison Blanche où les émeutes du Capitole sont totalement attribuées aux démocrates qui auraient donc en fait incité de braves partisans à aller casser le mobilier comment s'inscrit cette séquence comme on dit aujourd'hui par rapport à une situation économique qui n'est pas tellement brillante en tout cas du point de vue des électeurs

Alors on est dans le monde de Trump qui est quand même un showman c'est quelqu'un qui est dans le divertissement en permanence pour qui le fait de faire la une des journaux partout dans le monde est essentiel et donc il est dans la distraction effectivement les chiffres des données économiques sont catastrophiques enfin catastrophiques il ne faut pas exagérer non plus il avait dit que les Etats-Unis resteraient la première puissance 2026 va être une année très compliquée sur le plan économique pour les Etats-Unis il va y avoir les conséquences de tous les tarifs qui ont été imposés aux pays alliés des Etats-Unis un certain nombre de PME américaines qui ne seront pas en mesure en fait d'importer les produits dont elles ont besoin ça va être assez dur dans les mois à venir parce qu'on verra s'ils décident de lever les tarifs ou non mais pour les grandes entreprises américaines les choses devraient arriver ça devrait se passer pas si mal pour les plus petites entreprises qui sont quand même aussi le coeur de la vie économique américaine ce sera beaucoup plus dur ils n'ont pas du tout été sollicités dans la mise en oeuvre de ces politiques économiques il faut bien le dire et eux s'en plaignent beaucoup à l'équipe de Trump sur le plan politique c'est très dur aussi effectivement on voit que les sondages dans les sondages les opinions sont de plus en plus défavorables à Trump ça représente combien parce que pour nous

c'est sûrement un chiffre vérifique mais je crois qu'il reste à quoi 30-34% d'opinions favorables

oui tout à fait mais par contre les actions qui concernent notamment les questions migratoires et l'assassinat de cette femme à Minneapolis par un agent de l'agence d'immigration l'a vraiment fait chuter dans les sondages et fait chuter toute l'équipe du président aussi dans les sondages donc ils s'en rendent bien compte ils ont envie on sent de s'assurer peut-être que les élections de mi-mandat soit n'aient pas lieu soit décalées en fait ils ont vraiment peur de la défaite surtout à la chambre des représentants au Sénat il est fortement probable qu'ils conservent cette courte majorité mais s'ils perdent à la chambre des représentants ça lancera un signal dont ils n'ont pas du tout envie et on voit sur le plan de la politique étrangère que Trump quand même il croit aux sphères d'influence on n'avait pas envie nous européens d'y croire mais il croit à un monde où un certain nombre de pays trois pour les nommer les Etats-Unis la Russie et la Chine ont le droit à leur propre sphère d'influence dans le cas de la Chine ça concerne Taïwan ça inclut Taïwan dans le cas de la Russie ça inclut l'Ukraine peut-être toute une partie de l'Europe centrale et orientale et dans le cas des Etats-Unis la sphère d'influence géographique est bien plus large et dans ces sphères d'influence ils considèrent que ces trois pays ont le droit un peu de faire ce qu'ils veulent donc coercition militaire économique territoriale ce qu'on voit aussi et vous l'aviez évoqué sur le 6 janvier c'est une administration et Trump en particulier qui incarne une forme de révisionnisme historique et territorial là aussi et cette notion de révisionnisme elle me semble absolument clé dans la vision de Trump pour parvenir à cette vision pour atteindre ses objectifs il remettra tout en cause évidemment la notion de vérité avant tout et ça c'était vrai dans son premier mandat très vite on nous a parlé d'ère de la post-vérité des faits alternatifs et en fait ça c'est quelque chose en lequel il croit fondamentalement je pense que maintenant il croit à ses propres mensonges et que l'équipe autour de lui ne cherche pas à le contredire on voit une vraie compétition d'ailleurs dans cette opération au Venezuela peut-être au Groenland entre différents conseillers de Trump pour Marco Rubio qui est effectivement la personne la plus expérimentée en matière de politique étrangère et de sécurité il s'agissait vraiment de rompre les liens entre Venezuela et Cuba et de procéder à un changement de régime dans un certain nombre de pays de cette région d'acquérir des ressources minières et pétrolières mais en fait on voit aussi que la plupart des compagnies pétrolières américaines disent elles-mêmes que ce n'est pas possible d'investir au Venezuela aujourd'hui qu'il faudrait ils l'ont dit hier ils l'ont dit le PDG d'ExxonMobil donc une des plus grosses compagnies pétrolières américaines l'a affirmé on voit dans le Financial Times aujourd'hui il y a une analyse qui dit qu'il faudrait 100 milliards d'investissements pour rendre le Venezuela rentable pour les Etats-Unis il n'y a aucune compagnie qui voudra faire ça de son côté Stephen Miller est effectivement beaucoup plus idéologique lui ce qu'il veut c'est créer un chaos sur la scène internationale qui va permettre une vraie répression sur le plan intérieur aux Etats-Unis ils sont très clairs très affirmés là-dessus ils disent que tous leurs opposants font du terrorisme domestique et c'est à dessein qu'ils utilisent cette expression de terrorisme parce qu'ils vont vouloir emprisonner un certain nombre d'élus démocrates ils s'en prennent à des élus démocrates Pete Hexet le secrétaire à la défense s'en prend à un sénateur démocrate Mark Kelly pour essayer de le faire destituer de ses titres militaires qui est un ancien militaire qui est un ancien militaire donc ils s'en prennent très ouvertement très directement à leurs opposants et ils utilisent les moyens de l'Etat pour s'en prendre à leurs opposants politiques ça fait peur à tout le monde Tim Walts le gouverneur du Minnesota qui était on le sait le colistier de Kamala Harris lors de l'élection présidentielle de 2024 il ne se représente pas au poste de gouverneur parce qu'il a peur des représailles politiques de l'administration mais il faut dire aussi

qu'il y a un énorme scandale dans son Etat

tout à fait il y a aussi un énorme scandale mais la peur de la répression est réelle

Gilles Gassani quelle est l'influence dans cette démonstration de force des grands patrons de la tech et de la Silicon Valley dont on sait à quel point ils se réjouissent d'un pouvoir fédéral qui déréglemente à tout va

je pense que la réalité c'est effectivement la question centrale parce que on se concentre beaucoup sur Trump et Trump fait tout pour qu'on se concentre surtout sur lui c'est effectivement une énergie spectaculaire extraordinaire c'est un talent aussi il a totalement maîtrisé la télévision au point que désormais il peut maîtriser tous les autres médias et en fait on le voit c'est impossible de ne pas faire attention à ce qu'il fait

parfois il s'endort

oui mais ça fait partie du show même ça en fait ça fait partie d'une chose qu'on regarde et qu'on commente donc tout ça ça fait partie du spectacle en fait il y a un point de données que nous avons mis en avant dans le grand continent et que je vous invite sur lequel je vous invite à méditer parce qu'à mon avis il pointe assez clairement un paradoxe structurant de ses deuxièmes mandats de Donald Trump Donald Trump a fait beaucoup moins depuis qu'il est de retour à la Maison Blanche par rapport au premier mandat il a organisé beaucoup moins d'événements il a participé beaucoup moins de conférences il a fait beaucoup moins de choses il a joué au golf à peu près entre 25 et 30% de son temps en fait c'est un président qui a fait beaucoup moins de choses et quand je dis ça évidemment on se dit mais c'est n'importe quoi c'est pas possible

oui parce qu'on vient tous de dire absolument l'inverse depuis 28 minutes

il est beaucoup plus effectif il est beaucoup plus efficace mais il fait beaucoup moins de choses donc c'est quoi le mystère là-dessus ?

ça signifie qu'en fait il y a une élite à bord et c'est une élite qui accompagne son action exécutive ce qu'il n'avait pas lors du premier mandat le premier mandat il était il avait quand même des oppositions internes très structurées très puissantes il y avait un état qui avait compris aussi le risque de la menace il y avait évidemment aussi un parti qui n'était pas totalement affaudé à lui il n'avait pas autour de lui des conseillers qui étaient construits disons dans l'épreuve de la violence politique maximale vous avez rappelé le 6 janvier une bonne partie de ces conseillers politiques les plus influents ils ont été en prison ils ont été confrontés à une violence qu'aucun chef d'état de gouvernement d'Occident normalement est prêt à assumer la mort de certains de ses partisans et le meurtre de forces de l'ordre et pour comprendre cette élite il faut comprendre qu'en fait elle est portée par la TEC elle est portée par la Silicon Valley en fait la Silicon Valley aujourd'hui si vous voulez on pourrait presque dire une formule Carl Schmitt a passé un peu de temps à Palo Alto et il est aujourd'hui au bureauval de la Maison Blanche et c'est là

alors rappelez qui est Carl Schmitt

il faudrait une émission de quelques heures on a déjà cité

René Girard qui a beaucoup influencé J.D. Vance donc Carl Schmitt

en fait si vous voulez c'est un des grands juristes du troisième Reich et c'est un des concepteurs en fait d'une vision géopolitique du monde par sphère d'influence notamment et par un partage du monde c'est quelqu'un qui pense aussi effectivement à l'inefficacité de la démocratie et on voit bien qu'une partie de ses thèses sont aujourd'hui reprises par le système mais non pas simplement parce que c'est des thèses politiques c'est parce que c'est des thèses qui conviennent aussi à une vision du monde qui est celle qui vient de la Silicon Valley c'est-à-dire au fond moi je pense qu'on a beaucoup de mal à comprendre pourquoi il est si puissant dans la Trump si puissant et si étrange si on ne prend pas en compte qu'en fait la représentation géopolitique du monde qu'il est en train de projeter des plateformes au fond une vision d'un grand espace numérique dans lequel on s'intéresse très peu aux institutions on s'intéresse très peu aux souverainetés on s'intéresse très peu aux citoyens aux lois on a besoin d'avoir accès à des marchés un accès brutal on a besoin de beaucoup d'énergie de beaucoup d'énergie de prédation on a besoin d'imposer des choses avec force on ne veut surtout pas être régulé surtout pas être confronté à des poches d'autonomie au fond aussi et ça c'est essentiel on disait Trump l'isolationniste restrainer il ne veut pas faire la guerre en fait c'est impossible si vous faites un empire digital d'être isolationniste parce que ce que font les plateformes c'est vendre des services et les services ne sont pas achetés que par les américains même au contraire

et surtout par les européens d'ailleurs on pourrait peut-être

y trouver un levier éventuellement c'est absolument c'est même en fait l'intérêt qui porte l'Europe en bonne partie vient de là et donc moi j'ai l'impression qu'aujourd'hui on est dans quelque chose qui est un peu structurel de cette manière alors l'écume des événements dont parle Braudel c'est Donald Trump et on est concentré à ça mais en fait sur le fond vous avez aujourd'hui un redéploiement d'une géopolitique post-westphalienne qui en fait repose sur une réalité qui est la nôtre c'est en fait combien de temps on passe nous autour de cette table nous Etat dans l'espace digital et cet espace digital n'est absolument pas westphalien il ne repose pas sur la représentation géographique dans laquelle se retrouvait la souveraineté telle qu'on la conçoit depuis Grossius depuis 450 ans et donc au fond Donald Trump c'est la première expérience c'est une expérience extrêmement faramineuse parce qu'elle s'installe dans la première puissance militaire mondiale c'est la première expérience d'une construction d'un régime géopolitique dans lequel une bonne partie du temps de la vie des humains et de l'économie est passé dans un espace qui est un espace digital

Et ça expliquerait la fascination pour le Groenland qui apparaît comme un immense espace quasiment vierge 57 000 habitants qui vivent encore d'une pêche et d'une chasse traditionnelle C'est un grand espace

à prendre et contrairement à Mars c'est plus simple d'implémenter des colonies

Frédéric Charillon par rapport à l'analyse disons plus classique des rapports internationaux vous adhérez à cette vision d'un espace numérique qui en fait déborde cette analyse là

Oui alors c'est très intéressant parce que c'est tout à fait vrai nous sommes dans un monde qui n'est plus ce qui est curieux c'est que ce n'est pas le monde qu'il y a probablement dans la tête de Donald Trump mais de son entourage sans doute lui il est dans les années 50 Trump il rêve de l'Amérique des années 50-60 il y a même une espèce de rêve de retour en arrière c'était mieux avant bon mais effectivement autour de lui il y a des gens qui sont la big tech etc moi je pense qu'il y a deux choses au moins que nous devons craindre aujourd'hui nous européens sur le plan intérieur américain et sur le plan des relations internationales sur le plan des relations internationales c'est quand même le moment qui va arriver très vite qui est déjà presque là du bilan de toutes ces actions brutales un peu improvisées c'est-à-dire qu'il y a peut-être des idéologues derrière qui ont une grande idée de ce qu'ils veulent pour le monde mais on a déjà vu ça avec les néoconservateurs dans les années 2000 et on connaît le résultat c'est-à-dire que ça sème le chaos et là il est probable que les actions les déclarations même de l'administration vont semer le chaos on est déjà dans un chaos au sein de l'OTAN c'était très clair tout le monde est paniqué tout le monde est affolé le Venezuela je veux bien qu'il y a deux choses différentes c'est arrêter aller arrêter Maduro c'est une chose dire nous allons gouverner le Venezuela c'en est une autre

oui tout en laissant d'ailleurs les chavistes continuer à se partager il y a des milices

qui commencent à semer la terreur dans les rues on l'a dit tout à l'heure il y a des grands spécialistes de l'énergie qui ont dit c'est pas possible nous n'allons pas pouvoir prendre ça en main donc ça va être le chaos les déclarations de Donald Trump sur l'Iran qui met de l'huile sur le feu sans avoir la moindre idée de ce qu'il va provoquer sur place parce qu'il ne va pas envoyer des troupes des boots underground comme on dit en Iran il ne le fera pas

non mais enfin il a envoyé les plus grosses bombes et il en était très fier au mois de juin la guerre des 12 jours

oui mais pas très longtemps en disant après ça y est c'est terminé circulé il n'y a plus rien à voir sans vouloir savoir quel était le résultat mais en fait on voit qu'il allume des mèches un petit peu partout et il y a un moment où il va falloir quand même gérer le chaos et sur le plan intérieur américain il y a peut-être c'est ce que Gilles vient de dire qui m'y fait penser il y a peut-être une crainte à laquelle nous devons penser qui est pour employer peut-être un néologisme une sorte de bouté flicaïsation si vous permettez l'expression de Donald Trump c'est-à-dire un président qui sera de moins en moins actif et peut-être de moins en moins lucide mais qui va servir de mascotte parce qu'il est effectivement très bon comme communicateur comme communicant comme showman qui va servir de mascotte à toute une équipe ou je ne sais pas si on peut déjà appeler ça un état profond mais en tout cas toute une structure derrière lui qui pourrait continuer à se servir de lui qui continuera à jouer au golf de plus en plus et ça c'est peut-être quelque chose auquel nous devons réfléchir parce qu'effectivement comme il l'a été très bien dit on se focalise sur Trump on commente le moindre de ses haussements de sourcils ou de ses mimiques il faut dire qu'elle s'y prête mais c'est derrière que ça se passe et ça risque d'être de plus en plus comme ça il y aura celui la mascotte qui amusera la galerie et des projets très profonds derrière

mais Florent Parmentier dans cette idée de Karl Schmitt donc le partage des empires on voit quand même que la Russie voit ses intérêts stratégiques au Venezuela et à Cuba Cuba qui est pantelant là je crois que le Mexique a repris des livraisons de pétrole parce que sans pétrole le régime cubain s'écroule encore plus vite néanmoins la Russie voit cette espèce de rempart anti-américain que le Kremlin voulait construire dans cette partie-là du monde capote la Chine investissement économique massif au Venezuela et d'ailleurs dans tout le sous-continent latino donc dans ce jeu des empires est-ce que ces deux empires-là vont rester muets et impuissants

la question est de savoir si et dans quelle mesure en fait ils se parlent et dans quelle mesure ils se disent on va mettre de l'ordre en quelque sorte c'est-à-dire si j'ai le choix entre le Venezuela et l'Ukraine et bien l'Ukraine est à ma frontière et tu n'as rien à y faire et je tape

encore plus fort puisqu'avec un missile balistique qui a été

est-ce que est-ce que dans les échanges avec la Chine et bien on a à peu près ce même je pense qu'il faut faire la part des choses entre la diplomatie secrète les échanges entre chefs d'état et puis les effets de communication de ces différents de ces différents éléments dans quelle mesure il faut revenir sur l'opération qui a été décidée au Venezuela ce qui frappe c'est que le j'allais dire le régime reste en place c'est-à-dire on a des capitaux exécutifs le régime reste en place c'est un régime qui est mis devant alors il y a eu dans les années irakiennes pétrole contre nourriture qui était on a pétrole contre survie politique

mais libération des prisonniers politiques et Trump s'en est félicité en disant d'ailleurs j'allais attaquer une deuxième fois si ça n'avait pas été fait

et il est en quelque sorte là aussi dans une opération de communication interne pour faire la part des choses entre ses intérêts économiques les critiques qui pourraient lui être faites à l'intérieur sur en fait le côté extrêmement franc de cette opération puisque ceux qui pensent que c'était une opération pour libérer les vénusillais du pouvoir chaviste eh bien en sont pour leurs frais on pense à la prix Nobel de la paix

qui va être reçu la semaine prochaine et Trump s'attend il l'a encore dit à ce qu'elle lui remette son prix Nobel en signe de gratitude comme ça il aurait en quelque sorte le prix Nobel

ce qui est absolument fascinant et étonnant pour le personnage Trump et ce que ça peut dire effectivement sur le point mais dans ce cadre là on peut penser voilà qu'il y a quelque chose de notable effectivement dans le fait que dans les négociations qui se jouent en Ukraine l'Ukraine est l'un des champs de bataille il y a d'autres choses qui se passent si on relit ce qui s'est passé en Syrie si on regarde ce qui se passe au Venezuela si on regarde ce qui se passe en Iran il est difficile de ne pas voir une forme de continuité et en même temps eh bien on observe qu'y compris si on arrive à saisir des bateaux comme ceux qu'on a vu dans les Caïbes ce qui s'est passé dans les Caïbes récemment ça veut dire malgré tout qu'il y a un certain nombre de clients internationaux de la Russie qui continuent à s'approvisionner soit en pétrole russe soit en pétrole des partenaires de la Russie et ça montre en quelque sorte que ça existe sinon on ne prendrait pas ce problème à bras le corps

Tara Varma venons-en à nous les Européens et d'abord à l'Ukraine Zelensky a déclaré hier que les documents de garantie de sécurité américain qui devraient compléter l'accord de Paris du début de la semaine sont prêts à être communiqués donc au président américain on a vu Moscou redoubler ses attaques en utilisant encore une fois un missile balistique Oreshnik je crois que ça s'appelle pour taper Kiev la moitié des habitants sont sans électricité le maire de Kiev demande leur demande de quitter la capitale ukrainienne donc on imagine la condition dans laquelle survivent ces gens face à cela on va encore une fois dire les Européens sont mous les Européens sont faibles les Européens ne font rien c'est ce que disent évidemment tous ceux qui s'en prennent comme souvent à l'Union Européenne en tant que telle quelle est la marge de réponse quelle est la riposte éventuelle possible

ce qu'on a vu cette semaine c'était effectivement que Steve Whitcock qui était l'envoyé spécial du président américain d'abord pour la Russie et qui ensuite maintenant s'est adjoint le portefeuille d'envoyé spécial pour l'Ukraine était présent ainsi que Jared Kushner donc le gendre de Donald Trump qui avait été chargé de gérer un certain nombre de dossiers de politique étrangère sous le premier mandat qui avait été très absent en 2025 et qui est de retour ça envoie un message dans cette logique quand même féodale un peu de l'administration Trump des personnages très forts de Trump qui sont venus à Paris parler avec les dirigeants européens je pense que c'était un signal important après il y a une vraie question sur la fiabilité que l'on peut accorder aux garanties de sécurité de cette administration dont on le voit qu'elle est en permanence sont en train de faire des volte-face et sur l'Ukraine on en est je pense à la 14ème volte-face de la part du président américain qui un jour attaque les Ukrainiens les rend responsables de la guerre au même titre que les Russes le lendemain l'ordi qui va leur envoyer des missiles patriotes et les aider de fait il n'a jamais envoyé ces missiles tous les missiles tout l'équipement militaire qui a été envoyé par l'équipe de Trump cette année c'était des reliquats de ce que l'équipe de Biden avait prévu il n'y a plus d'équipement militaire prévu par l'équipe de Biden aujourd'hui donc il y a une vraie question qui va être de savoir est-ce qu'on peut faire confiance à cette administration pour envoyer des armes à l'Ukraine ma propre analyse est que malheureusement non parce que ce qui compte pour Donald Trump avant tout c'est de relancer une relation avec la Russie il a cet espoir et de faire du business de faire du business il pense qu'il y a une relation économique totalement sous-exploitée avec la Russie de la part des Etats-Unis et que ce dossier ukrainien vient en travers de cela il veut aussi avoir le prix Nobel de la paix et mettre fin à la guerre il y a quand même cet objectif là pour lui là aussi c'est intéressant de voir la compétition à l'intérieur de l'administration Pete Hexett le secrétaire à la défense il passe son temps ainsi que J.D.

Vance le vice-président à dire au président we should walk away il faudrait qu'on s'éloigne de ce dossier ça ne sert à rien d'entacher notre réputation avec ça clairement aucune des deux parties ne veut faire un effort donc c'est à nous de nous éloigner et puis ils se débrouilleront bien entre eux et c'est Trump qui reste

et surtout l'intello du Pentagone son nom m'échappe le numéro 2 du Pentagone celui qui conçoit Elbridge Colby Colby dont le père était un personnage très important sous Bush père absolument

et qui ne croit pas du tout qui n'a pas du tout la même vision que son fils de la politique étrangère eux en fait auraient vraiment voulu que Trump s'éloigne de ce dossier ils ne s'en éloignent pas pour autant ce qui est à mon avis assez certain pour les Ukrainiens c'est que ceux à qui ils doivent faire confiance sont les Européens nous on a aussi un certain nombre d'éléments qu'on peut mettre dans la balance ce qui est vrai c'est que l'appui sur le renseignement il repose quand même principalement sur les Américains nous-mêmes Européens on n'a pas intérêt à se couper cette aide-là donc ce qu'il faut que les Européens fassent et c'est ce qu'ils sont en train de faire c'est de s'assurer que même si on a parfois des vues divergentes avec l'administration il faut les garder engagés dans ce canal de communication c'est ce qu'ils sont en train de faire en fait on le voit la diplomatie interpersonnelle qui se joue avec le président finlandais le président français premier ministre britannique le chancelier allemand qui essaye de garder ce canal avec Trump il me semble assez essentiel parce que sur le renseignement et sur les strategic enablers donc des éléments stratégiques pour l'instant les Européens ne sont pas prêts à remplacer les Américains en revanche sur l'aide militaire il faut être très clair les Européens fournissent une aide militaire bien supérieure à celle des Etats-Unis à l'Ukraine aujourd'hui cet élément-là il est clé et c'est assez logique puisque l'Ukraine pour nous c'est un enjeu on a dit existentiel clairement c'est un enjeu très clair pour l'avenir de la sécurité européenne je pense qu'on l'a dit et il ne faut pas non plus je trouve que les critiques vis-à-vis de l'attitude des dirigeants européens j'avoue que j'ai parfois un peu du mal à les comprendre parce qu'ils ont plutôt obtenu je trouve au cours de l'année 2025 qu'ils souhaitaient à chaque fois qu'ils sont intervenus auprès de Donald Trump qui avait critiqué ouvertement le président Zelensky il est un peu revenu sur ses propos Trump il a accepté de les recevoir il a accepté de maintenir cette aide en matière de renseignement donc on a un effet sur lui quand on est uni quand on est clair qu'on passe un message fort non seulement les chefs d'Etats européens mais aussi le secrétaire général de l'OTAN et la présidente de la commission européenne ça a un effet donc ne nous prétendons pas plus faibles que l'on est Oui

mais j'ai été très frappé de découvrir le discours d'un personnage dont on parle assez peu il n'a pas de réel pouvoir en Allemagne mais il symbolise une autorité morale c'est le président de la république fédérale Steinmeier qui a été lui un ministre des affaires étrangères social-démocrate et Steinmeier dans un discours hier ou avant-hier a tout simplement déclaré avec beaucoup de solennité et d'émotion les Etats-Unis d'Amérique qui étaient notre plus grand allié protecteur celui qui avait construit cet ordre multilatéral dont les Etats-Unis étaient d'ailleurs les premiers bénéficiaires et bien les Etats-Unis c'est devenu un état voyou donc c'est l'expression employé Florent Parmentier du point de vue des Européens et je rappelle que vous travaillez entre autres à l'Institut Jacques Delors on attaque sans arrêt l'Union Européenne en tant que telle et les attaques viennent surtout des gens qui refusent de pousser plus loin l'intégration qu'a demandé Mario Draghi dans ce fameux rapport auquel on fait toujours référence sans hélas agir pour le concrétiser

oui il y a il y a une critique de l'Europe qui n'est pas nouvelle à Washington mais qui a pris des tours différents on se souvient effectivement on avait évoqué la guerre en 2003 il y avait cette opposition entre nouvelle et ancienne Europe qui était une déclaration de Donald Rumsfeld qui avait à l'époque fait beaucoup fait beaucoup parler aujourd'hui on a cette la critique européenne a changé de ton

oui mais la critique européenne au sein de l'Europe parce qu'au fond c'est ça qui nous préoccupe si on veut réagir si on veut répondre qu'est-ce qu'on fait or ce qu'on entend dans la caisse de résonance médiatico-politique et surtout en France comme souvent c'est l'Europe ne peut rien faire ne sait rien faire on est nul quoi on prend les vies

disons qu'il y a deux éléments il y a les questions qui sont liées à la légitimité et ce qui est lié à l'efficacité sur la légitimité elle est remise en cause par le document stratégique américain ce qui est quelque chose de nouveau avant on pouvait dire que c'était parfaitement légitime que les américains encouragent l'intégration open jusqu'à un certain point et on pouvait être critique de formes d'efficacité en quelque sorte là ce qui est nouveau c'est la critique du pilier vraiment de la légitimité des européens plus que que de l'efficacité si on se place du point de vue interne européen la question pour les européens est de savoir si dans le cas précis du Groenland qui est un exemple théorique mais en tout cas

enfin plus vraiment théorique

que l'on espère voir rester théorique la question pour les européens est de savoir très simplement s'ils sont capables de définir un état final recherché qu'est-ce qu'on veut véritablement dans cette interaction sur le Groenland la réponse simple serait il faut changer le coût stratégique pour Donald Trump de ce que serait une annexion du Groenland si on part de cela quelles sont les manières d'agir de Donald Trump on sait que si on regarde l'action européenne classique ne marchera pas l'action européenne classique dans le sens où s'il s'agit de faire des protestations je pense que Trump on sera relativement en président Trump on sera relativement indifférent si on parle d'adopter des résolutions des principes de droit il vient de dire au New York Times que c'est sa propre moralité et pas le droit international qui va limiter son action en conséquence de quoi les actions européennes traditionnelles être capables d'employer le champ de la moralité fonctionne beaucoup moins bien l'idée de pouvoir menacer sans avoir de capacité qui parfois a frappé les européens ne marche pas non plus c'est pas comme ça qu'on peut emporter la conviction l'idée de renationaliser la réponse de se dire finalement c'est un problème danois et pas un problème européen ne marchera pas non plus l'idée de se passer par l'OTAN uniquement passer par l'OTAN uniquement on voit qu'il y a une forme d'impasse là aussi et la première ministre on l'avait rappelé dans la fin d'Alexandre elle me dit et bien si s'il y a une opération sur le Groenland c'est la fin de l'OTAN purement et simplement une fois qu'on a dit ça la vraie question donc comment augmenter ce coût et bien il y a des éléments très simples que les européens peuvent mettre en place tout de suite vous pouvez tout à fait avoir comme l'on a fait à Kiev une visite à NUC de 27 chefs d'état et de gouvernement c'est le premier élément tout simple vous pouvez organiser la visite du premier ministre groenlandais dans les capitales européennes là aussi pour rappeler le sens de la solidarité puisque c'est un territoire qui pour le coup fait pleinement partie de la souveraineté danoise vous pouvez envoyer des patrouilles de garde ce qui permet de tordre le cou à quand même une forme d'incongruité du discours de Donald Trump comment vous pouvez à la fois dire et bien que si on le fait c'est parce que la Russie serait voisin c'est un problème à mon sens le détroit de Béring n'a pas changé et je crois que

il reste très étroit

il reste une distance de 4 km c'est à dire relativement peu et donc la Russie comme la grande géopolitique Sarah Palin nous le disait lors d'une précédente présidentielle et bien elle ouvre sa fenêtre pour voir

la Russie

c'était son expérience en matière internationale donc cet élément sur la Chine idem comment penser qu'en Atlantique Nord la Chine serait en mesure de lancer une opération qu'elle ne lance pas à Taïwan une île qui est 60 fois moins grande donc ces arguments-là en fait

ne tiennent pas la route oui mais Donald Trump toujours dans cette interview a dit ah mais Taïwan oui Xi Jinping peut faire ce qu'il veut mais je ne crois pas qu'il le fera tandis que moi Donald je suis président donc il y a toujours cette idée Frédéric Charillon que en fait Donald Trump ne connaît pas l'histoire d'ailleurs il la méprise puisque l'histoire commence avec lui et se termine forcément avec lui mais pour prolonger les propos de Florent les Européens ont des atouts c'est le plus grand marché riche du monde pour les exportations américaines à commencer par les exportations de services c'est-à-dire on retombe sur les géants de la tech et on voit que Donald Trump estime quand Elon Musk a payé une petite amende financière il considère que c'est un affront à tout le peuple américain donc comment jouer de cette interdépendance mais en essayant de la basculer davantage dans notre sens

ce que Florent Parmentier vient dire est très juste c'est-à-dire qu'il faut changer le coût stratégique de toutes les actions qu'on veut entreprendre ou menace d'entreprendre Donald Trump et juste un mot sur l'anecdote que vous venez de rappeler sur Taïwan c'est-à-dire qu'en fait c'était très significatif de la méthode Trump c'était en fait quand on lui avait demandé un peu avant sa réélection qu'est-ce que vous feriez si la Chine avait essayé Taïwan sa réponse avait été ils ne le feront pas parce qu'ils savent que je suis complètement dingue c'est un peu moins poli en anglais c'est fucking crazy mais il ne le dirait plus

comme ça aujourd'hui il dirait parce que je suis l'homme le plus puissant du monde

oui mais en même temps ça veut dire qu'il y a chez lui vraiment cette stratégie de l'intimidation et qui joue complètement sur le fait qu'il est précisément totalement imprévisible et donc et là on voit bien que ça amuse la galerie mais effectivement si on veut être très concret c'est quand même quelqu'un qui est très sensible aux questions de coûts stratégiques aux questions d'argent et quand on a touché à la big tech effectivement ils ont riposté ce qu'il faut absolument pour les européens c'est de comprendre qu'il faut arrêter d'essayer d'amadouer le personnage plus nous essayons de l'amadouer de lui offrir des jouets c'est pas complètement faux de le prendre parfois comme un enfant caractériel tiens on va ajouter un jouet de volet

oui là Emmanuel Macron a accepté de retarder la date du G7 à Evian parce que le 14 juin ce sont les 80 ans de Donald Trump l'anniversaire et il a prévu un grand match de MMA

de 4 c'est comme Corinna Machado qui lui propose de lui donner son prix Nobel tout ça va le calmer pendant quelques heures mais pas plus et donc ce qu'il faut c'est que les européens comprennent qu'il faut arrêter cette stratégie il faut aussi arrêter de penser que nous sommes dans un cauchemar qui pourrait s'arrêter en 2028 et que tout reviendra comme avant après Donald Trump ça n'est pas le cas et donc il faut effectivement ça a été très bien dit augmenter le coût stratégique de toutes ces de toutes ces fantaisies dont ils nous abreuvent chaque jour

Gilles, Gressani brièvement

j'abonde dans ce sens je pense effectivement et on le voit qu'il y a déjà aujourd'hui un coût stratégique politique très fort 13 sénateurs ont pris position publiquement contre toute annexion du Groenland donc on pourrait faire

la politique

donc on pourrait on devrait faire la politique je pense que je pense qu'il y a une espèce de chape de plomb qui s'est mise sur cette espèce d'idée la plupart de nos dirigeants sont pris dans cette espèce de vassalisation heureuse et donc en fait on se dit rien n'est possible en fait il y a une énergie très profonde

vassalisation malheureuse

les leaders sont plutôt heureux quand ils sont avec Trump ils font des photos ils font des pouces et donc je pense qu'ils ne libèrent pas cette énergie qui existe qui est très profonde

et que les opinions publiques en Europe contrairement à ce qu'on a tendance à dire réclament jusqu'à un certain point

et j'ajouterais aussi un point c'est qu'on peut critiquer la cinquième république mais dans ce moment qui est presque caricaturellement caricaturellement gaulien la cinquième république c'est un système qui permet de réagir et réagir vite et qui pourrait permettre effectivement de lancer cette perspective là moi je la grande géopolitique géopolitologue Sarah Palin a été citée donc je cite le grand philosophe Mike Tyson comme vous le savez il disait tout le monde a un plan jusqu'à ce qu'ils ne reçoivent une droite dans la figure là les Etats-Unis ne sont pas la Russie Washington n'est pas Moscou il est possible de faire en sorte que cette tentative de constitution de consolidation impériale clannique n'arrive pas jusqu'au bout à condition évidemment de faire la politique

Tara le mot de la fin après trois ans à Washington

vous avez survécu j'ai survécu c'était passionnant un mot sur les Européens en fait je ne crois pas à la confrontation entre les Etats-Unis et l'Europe en revanche ce qu'il faut que l'Europe fasse et elle a les moyens de le faire c'est mettre en place un rapport de force bien comprendre les dynamiques qui sont en jeu au sein de l'administration Trump tant sur le plan antérieur que sur le plan extérieur dans le 48 des 50 Etats aux Etats-Unis l'Union Européenne est le premier investisseur il y a des leviers économiques notamment l'instrument anti-coercition qui a été élaboré par la Commission Européenne sous le premier mandat Trump que l'on peut menacer d'activer contre les Etats-Unis ce qu'on n'a pas voulu faire aujourd'hui et peut-être activer si jamais la situation se détériore je pense que ça jouera un rôle certain dans la prise de décision à Washington il faut juste qu'on se décide à le faire qu'on se décide à le faire

et quand vous voyez l'état de nos systèmes démocratiques et j'inclus là-dedans le Royaume-Uni qui est en train de vivre une crise à la fois institutionnelle économique sociale politique assez semblable à la crise française donc quand on voit ces Européens qui sont volontaires pour aider l'Ukraine et le sommet de Paris mardi était symbolique à cet égard est-ce que vous voyez au niveau de nos institutions démocratiques quand justement Washington veut nous imposer ses propres critères idéologiques en soutenant ouvrez les guillemets les partis patriotes pour parler des extrêmes droits des extrêmes droits est-ce que nos démocraties

sont en état ?

Je pense que oui et je pense que c'est le rôle des politiques d'expliquer tout cela à leurs citoyens et de bien dire aux citoyens qu'ils ont un rôle à jouer il y a une agentivité certaine des citoyens notre droit de vote notre capacité à choisir il est encore maintenu il est préservé il existe il faut qu'on soit informé de ce qui se passe dans les campagnes électorales bien comprendre qu'il risque d'y avoir des ingérences clairement du côté russe ça s'est affirmé peut-être aujourd'hui du côté de Washington c'est aussi indiqué dans la stratégie de sécurité nationale se prémunir de ces attaques l'Union Européenne là aussi est dotée d'outils pour lutter contre les ingérences russes et chinoises il va falloir créer un système lesquels ?

Alors il y a un certain nombre d'outils qui permettent de vérifier ce qui se passe sur les réseaux sociaux et de bloquer des bots qui envoient des fausses informations on n'a jamais envisagé de constituer des outils contre les Etats-Unis notamment parce que les plateformes numériques sont américaines principalement oui ça c'est quand même un problème majeur un problème majeur mais je crois qu'on prend conscience qu'il va falloir le faire là aussi parce que les Etats-Unis affirment très clairement que ce qu'ils attendent de leurs alliés c'est un alignement idéologique que je ne crois pas qu'on soit prêt à leur donner aujourd'hui et bien merci beaucoup à vous quatre

je rappelle vos publications respectives Tara Varma vous avez écrit avec Sophia Bech un papier en anglais sur l'alliance des révisionnistes c'est paru en avril dernier sur le site de l'IISS Florent Parmentier en mars prochain géopolitique de l'Eurovision c'est très malin de faire ça parce que ça dit beaucoup de choses aux éditions Bréal Frédéric Charillon vous avez publié un très bon ouvrage sur la géopolitique de l'intimidation l'an dernier chez Odile Jacob et Gilles je rappelle évidemment le livre L'Empire de l'Ombre Guerre et Terre au temps de l'IA paru chez Gallimard en avril 25 et je crois que vous allez lancer avec Gallimard une nouvelle collection et je crois que nous sommes tous abonnés au Grand Continent et si vous ne l'êtes pas il faut le devenir

bonne résolution pour 2026

voilà à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud à la technique d'Ali Ia Théa Corler et Patricia Milleurard de la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et maintenant bien sûr Marina Carrère d'Encos et ses carnets de santé puisque nous sommes samedi très bon week-end et à samedi prochain et à samedi