Danièle Sallenave : "Je fais partie à l'Académie de ceux qui défendent la poésie"

Dans le grand entretien avec Marion Lourdes ce matin, nous recevons une immortelle. Elle est écrivaine, grande figure de la République des Lettres, autrice d'une trentaine d'ouvrages, des romans, des essais. C'est une enfant des années d'après-guerre, comme elle dit, élevée dans l'amour de la République, de ses symboles, de ses mythes. Et elle raconte justement cet itinéraire, son itinéraire républicain, à travers une histoire, une époque tourmentée, dans un livre magnifique qui vient de paraître chez Gallimard. Bonjour Daniel Salnave de l'Académie française. Bonheur de vous lire Daniel Salnave et bonheur de vous recevoir, même si vous êtes là sans votre épée d'académicienne.

Vous pourrez dialoguer dans un instant avec nos auditeurs au 01 45 24 7000. Ils peuvent également vous écrire sur l'appli Radio France. On va évidemment plonger dans ce livre qui est l'histoire d'une vie. Mais vous êtes une immense lectrice et femme de lettres, Daniel Salnave. Le printemps des poètes vient tout juste de commencer. Et la poésie, elle a une place considérable dans votre itinéraire de vie. Votre vie, elle est jalonnée par la poésie. On croise dans cette épopée apollinaire, Neruda, Aragon, Dubélé. Que devez-vous à la poésie, Daniel Salnave ?

Vous avez dit que j'étais une enfant de l'après-guerre. Je suis, au fond, une enfant de Victor Hugo aussi. Parce que Victor Hugo était le héros absolu de l'école républicaine, de ma famille, de mes parents, instituteurs. Et ma grand-mère me lisait, me récitait des poèmes de Victor Hugo qui plaisaient beaucoup dans le peuple, comme les pauvres gens. Et qui m'émouvait beaucoup quand j'étais enfant. Et par la suite, je n'ai cessé de le lire et de le relire. Et c'est une chose que je supporte très mal, c'est quand on me dit « Ah, Victor Hugo, c'est grandiloquent. » Ou quand on cite Gide, le plus grand poète français. Hélas, c'est Victor Hugo. Je dis « Quel bonheur, c'est Victor Hugo. »

La poésie, c'est peut-être aujourd'hui, à notre époque, la parole la plus fragile. On a chassé les poètes de la cité. Aujourd'hui, on les ignore et on les lit de moins en moins, Daniel Salnave. Et pour vous, la poésie, au contraire, c'est ce qui résiste au sens strict, littéral, j'allais dire quasiment politique et poétique.

Oui, absolument. Et je m'efforce, parce que ce n'est pas toujours facile dans la mesure où la poésie est publiée dans des petites collections qui ne sont pas toujours faciles à trouver. Et je fais partie à l'Académie de ceux qui défendent la poésie. Nous donnons un prix de poésie. Nous sommes quelques-uns très attachés à lire tout ce qui se publie en matière de poésie pour montrer que le fil n'est pas rompu, qu'il est toujours là.

Le fil n'est pas rompu. Vous citez en exergue de votre livre un vers d'un poète russe, Ossip Mendelstam. C'est un poète de 1924. Je le lis. « Vais-je à la médisance infâme, le gel comme m'avance sans la pomme, livrer le serment profond jusqu'aux larmes, la splendide promesse faite aux tiers-États. » Ça, c'est donc ce qui donne le titre de votre livre. C'est ce qui m'a donné le titre. Mais surtout, avant de parler de votre livre, Mendelstam, que vous citez en exergue, c'est un poète qui a été condamné à l'exil par Staline. Il a fini par mourir persécuté.

Après avoir écrit un épigramme contre Staline, j'aimerais que vous nous disiez, Daniel Salnave, qu'est-ce qui peut faire peur chez un poète au tyran le plus terrible, au tyran des tyrans ?

Peut-être parce qu'il a osé tout simplement parler. Il a parlé, il a publié, il a fait un portrait de Staline qui est absolument incroyable quand on le lit maintenant. Lorsqu'il parle de ses doigts qui sont gras comme des verres et qui se referment sur les sentences. Et Mendelstam a été conduit vers les goulags. Mais on ne sait pas où il est mort. Il a traversé toute la Sibérie à bord de ses trains. Il est mort quelque part tout à fait au bout, au bout du transsibérien. Vous êtes parti à sa recherche d'ailleurs, à la recherche de sa tombe.

Lorsque nous étions en effet, ce petit groupe d'écrivins qui était, il y a une dizaine d'années, sur le transsibérien, au bout, on s'est divisé en plusieurs groupes. Quelques-uns ont trouvé l'endroit possible où ils seraient morts. Moi, je ne l'ai pas trouvé, mais j'étais à sa recherche. Et le peu de russes que je sais, dans les longs séjours à bord du train, avec mon dictionnaire, j'essayais de reprendre quelques-uns de ses plus beaux poèmes et de les comprendre dans leur langue. Et ce verre est magnifique. Et le Splendide Promesse éclate en français de façon incroyablement parlante.

Alors, la Splendide Promesse, justement, on le disait, c'est le titre de votre livre, sous-titré « Mon itinéraire républicain ». Quelle est cette promesse, Daniel Salnave ? Progrès, justice, instruction, c'est ça ? En fait, cette formule, Splendide Promesse, que j'utilise comme titre, je l'avais utilisée dans un livre précédent où j'essayais de faire le portrait d'une femme du peuple, mon arrière-grand-mère, que je n'ai pas connue, qui est morte avant ma naissance. Et cette fois, c'est vous. Et en quelque sorte, dont je porte de l'héritage et dont je suis très fière. Je ne la connais que par ce qu'on m'en a dit dans ma famille.

Elle avait gardé toute sa vie sur sa cheminée, la gravure encadrée des obsèques nationales de Victor Hugo. Pour une simple femme qui travaille dans un Lavoie, ça en dit beaucoup, surtout dans cette région de l'Anjou, qui n'était pas particulièrement hugolienne, qui était tout de même plutôt conservatrice et cléricale. Elle a gardé ça toute sa vie. Et je me suis dit, parce qu'elle était animée par cette splendide promesse. Ce n'est pas liberté, égalité, fraternité, c'est justice, progrès, instruction. Mais c'est les miens.

La promesse faite aux tiers-États. Et d'ailleurs, vous parlez de Flaubert et en hommage à votre grand-mère, impossible de ne pas y citer, vous citez Mme Bovary quand une médaille est remise à une vieille servante.

Et devant ces bourgeois s'épanouis se tenait un demi-siècle de servitude. Une phrase comme ça me donne des frissons. On peut penser de Flaubert des choses contradictoires. Il a dit des bêtises sur les misérables. Ce n'est pas grave. Il a dit que c'était de la canaille philosophique ou religieuse. Ce n'est pas grave. Tout le monde dit des bêtises. Mais qu'il ait écrit ça, c'est magnifique.

Il y a un poète qui a une place toute particulière dans votre cœur et dans votre vie. C'est Louis Aragon. Vous dites même, vous écrivez même, Daniel Salnave, qu'il vous a adoubé. Le mot est puissant. Le mot est fort. Il est en photo. Et on voulait justement que vous nous fassiez la joie, le bonheur d'entendre un peu de poésie d'Aragon. Vous avez un texte extrait de l'amour qui n'est pas un mot et qu'on trouve d'un roman inachevé.

Et comme il a été mis en musique, j'aurais du mal à ne pas le chanter. Je dois le dire et non pas le chanter. Mon Dieu, jusqu'au dernier moment, avec ce cœur débit, l'éblème, quand on est l'ombre de soi-même, comment se pourrait-il, comment ? Comment se pourrait-il qu'on aime ? Ou comment nommer ce tourment ? Suffit-il donc que tu paraisse de l'air que te fait rattachant tes cheveux, ce geste touchant. Que je renaisse et reconnaisse un monde habité par le champ, Elsa, mon amour, ma jeunesse. Oh, forte et douce comme un vin, pareil, au soleil des fenêtres, tu me rends la caresse d'être, tu me rends la soif et la faim de vivre encore et de connaître notre histoire jusqu'à la fin. Magnifique.

Ça n'est pas la fin du poème, je laissais volontairement le silence, Daniel Salnave. Pourquoi lui ? Et c'est l'entrée

dans l'une des énigmes les plus importantes de l'histoire littéraire, c'est-à-dire Aragon Elsa, mais ça, ça ouvre. Pourquoi lui ?

Parce qu'il était fou d'Elsa et il faut signaler d'ailleurs que le volcan, c'est l'un des thèmes du printemps des poètes cette année et qu'il a écrit justement la plus belle, la plus belle des poésies à propos d'un volcan ?

Tout à fait. Mais ce qui me frappe beaucoup, c'est que chaque fois que, soit qu'on a déjà lu le livre, soit que j'en ai parlé, beaucoup de mes amis sont un peu irrités, me disent qu'est-ce que tu viens faire avec Aragon et on...

Ce vieux stalinien !

On décline évidemment des choses que je sais, que je n'ignore pas et que je ne cherche nullement à cacher. Le vieux stalinien, feu sur les ours savants de la social-démocratie, etc. Et puis cet amour pour Elsa, quel trucage, etc. Bon. Il se trouve que j'ai eu le hasard de le rencontrer. Vous l'avez connu, vous l'avez côtoyé. Jean Rista, qui fut son légataire universel, Jean Rista me dit c'est ton premier livre, nous allons aller le montrer à Louis. Parce qu'il disait pas Aragon, mais Louis. Ah bon ? Donc je suis arrivé chez lui et il m'a dit maintenant ma petite, vous êtes un écrivain. Je ne l'ai pas cru du tout parce qu'un premier livre ne suffit pas.

Mais il y avait quelque chose de très généreux et il m'a associé en quelque sorte à cette bande de gens, garçons beaucoup, quelques filles dont moi, peu de filles, mais qui l'escorta et l'accompagnaient et je l'ai connu dans les dernières années de sa vie de façon très régulière. Mais peut-être que si vous entendez, il dirait, comme vous le citez dans le livre, il a dit à propos d'Elsa Triolet, ce n'est pas une femme, c'est un écrivain. C'est ce qu'il avait dit, qui est magnifique. C'est magnifique, peut-être qu'il dirait la même chose de vous. Yolet n'est ni un homme ni une femme, c'est un écrivain français, c'est formidable.

Alors, vous lui consacrez plusieurs pages dans votre livre La Splendide Promesse et puis vous parlez beaucoup de l'école puisque vous avez été professeur et que l'instruction fait partie de cette splendide promesse et vous avez des mots très durs envers l'école d'aujourd'hui qui fait pourtant partie de cette promesse. Vous dites qu'on a renoncé au nom de l'égalité à soumettre les élèves à des exigences sérieuses dans l'acquisition des connaissances. Conséquence, c'est le tri social, l'héritage social qui l'emporte. L'école ne se donne plus les moyens d'accomplir sa mission. C'est un constat très sévère, Daniel Selenav. Je voudrais bien me faire comprendre.

Si je suis dure, c'est un amour blessé, c'est un amour déçu. Je ne veux être dure envers personne, surtout pas envers ceux que je considère pour l'éternité comme mes collègues, ceux qui sont professeurs, professeurs des écoles. Moi, je dis plutôt instituteurs parce que je suis habitué et mes parents étaient instituteurs. Et pour qui vous avez des très belles paroles ? Professeurs des écoles, professeurs de collège dont j'en rencontre souvent, professeurs à tous les niveaux. Donc, ce n'est pas eux. Ce que je crois, c'est que peut-être nous sommes dans une situation très difficile et où l'école a beaucoup de mal à tenir le cap.

Et parfois, je crains, parfois en lisant certaines choses ou en constatant certains résultats, qu'elles se soient tellement accablées par l'idée qu'on n'y peut rien, que les inégalités font tout, que tout est dicté d'avance, que si on pense que l'école ne peut plus rien, alors il faut tirer l'échelle et il faut fermer le rideau. C'est assez génial, Daniel Sarnal. Elle peut quelque chose.

Elle peut quelque chose parce que vous êtes progressiste, vous croyez en l'école, même s'il y a une crise de l'école et vous n'êtes pas, comme d'autres de vos collègues de l'académie, qu'on ne citera pas, mais que vous connaissez très bien, réac et regrettant le monde d'avant.

Je ne suis ni décliniste, ni catastrophiste. Je suis quelqu'un pour qui la notion de gauche est liée à l'idée de progrès. Même si c'est très compliqué le progrès aujourd'hui, je sais bien. Alors,

Daniel Sarnal, la jeune Daniel Sarnal, vous êtes encore une jeune fille, mais vous avez abordé votre rentrée à Beauvais, c'était en 1967. Vous aviez donc des classes avec de robustes garçons au lycée, Félix Fort, comme vous le décrivez très bien, jusqu'au jour où l'un de ces grands gaillards vous apporte des violettes cueillies sur le chemin, comme faisaient les petits élèves de ma mère sans craindre les ricanements des autres. C'est génial la manière dont vous racontez votre rapport aux élèves. Et justement, il y a en ligne avec nous une auditrice d'Inter. Bonjour Françoise. Bonjour. Et bienvenue. Merci infiniment d'être avec nous ce matin avec Daniel Sarnal.

Vous étiez une élève au lycée de Beauvais.

Justement, dans les années 67, j'étais élève de Daniel Sarnal au lycée de Beauvais. J'ai eu la chance de l'avoir en français, latin et grec. Je suis contente. Je ne me souviens pas de l'anecdote des violettes et je n'étais pas un robuste gaillard. J'ai beaucoup apprécié son enthousiasme et la façon qu'elle avait de nous communiquer son amour pour les auteurs et la littérature. Ça me fait plaisir. Je suis contente.

Malheureusement, elle a déjà en partie répondu à la question que je voulais poser, à savoir ce qu'elle retenait de ses années d'enseignement et surtout ce qu'elle dirait à des jeunes qui hésitent à justement s'engager dans cette carrière si belle et si importante pour la République.

Merci infiniment, Françoise, d'avoir été avec nous. Daniel Salnav. Qu'est-ce que vous répondez ? Qu'est-ce que vous dites à de jeunes qui aimeraient avoir la vocation ou qui ont la vocation ?

Je leur dirais que quelque chose s'ouvre à ce moment-là qu'ils n'imaginent pas. C'est quelque chose qui peut paraître difficile, ingrat, impossible. En fait, c'est le contraire. Oui, il y aura des moments ingrats, mais il y a des moments qui sont véritablement miraculeux, des moments où en effet quelqu'un vient vous dire ce qu'il a senti, ce qu'il a compris, ce qu'il a lu, vient vous citer quelque chose qu'il a lu. Moi, dans un collège où j'étais il y a une dizaine d'années, un gamin, comme on dit, vraiment pas très fort, qui me dit « Madame, je veux réciter quelque chose ». Je lui dis « Vas-y ». Et qui me récite le dormeur du lac, du Val, pardon. Du Val de Berimbaud.

Je lui dis « Oui, madame, ça m'a plu ». Il me le récite. Voilà, c'est magnifique ça. Bien évidemment, un professeur lui avait fait lire. Donc, je me tourne vers le professeur en même temps et je lui dis « Merci ». Et je lui dis « Merci » aussi aux gamins, comme on dit.

Il y a beaucoup de choses dans ce livre, Daniel Salnav. Il y a donc cette promesse républicaine et puis il y a aussi les brûlures de l'histoire. Vous avez été, et c'est le moins qu'on puisse dire, engagé à gauche mais contre le communisme. Vous avez connu les guerres d'indépendance, l'impérialisme colonial dont vous écrivez qu'il est constitutif de la République et de votre engagement. Et vous dites qu'il y a un projet, la force d'un projet unificateur, c'est ça qui fait un pays.

Comment percevez-vous aujourd'hui les débats qui ont lieu en France autour de la période pas simplement de la colonisation et de la guerre d'Algérie mais de la conquête de l'Algérie et des massacres commis à l'époque ? Ça m'a beaucoup frappé. Des avenues débaptisées, celle de Bugeau par exemple, le barbare qui a enfumé des milliers d'habitants de villages ou algériens et d'autres questions qui en découlent.

Ma façon d'être républicaine, c'est pas du tout. Ma façon d'être républicaine, ça n'est pas j'ai un crédo et je vais l'appeler un crédo, ça me conviendrait mal, qu'on va appliquer, pas du tout. Être républicaine, c'est retrouver, chercher les principes, les sens et aussi ne pas fuir lorsqu'on se trouve devant des contradictions, des ambivalents, des ambiguïtés et voir des choses qu'on rejette radicalement. Mais un vrai républicain doit pouvoir rejeter ce qui entache aussi une certaine idée de la République. Moi, j'ai été sidéré qu'il puisse y avoir un débat aussi violent autour d'un journaliste qui avait osé dire qu'on s'était comporté ou Jean-Michel Apathy

qui s'était permis

de dire qu'on s'était comporté de façon atroce pendant la conquête de l'Algérie. Conquête et pacification. Ça dure de 1830. Cette histoire, moi, je l'ai découverte assez tard. En effet, j'ai lu beaucoup, pas l'année dernière, mais tout de même, sur la guerre d'Algérie. Et on découvre que Bugeau, Pellissier, Saint-Arnaud, tout ce généraux, Saint-Arnaud, dont Victor Hugo disait, cet homme a les états, ce général, a les états de service d'un chacal. J'aime beaucoup l'expression. On enfermait les villages dans une grotte, on bouche avec des fagots, on met le feu au fagot. Ils sont enfumés et meurent asphyxiés. Si ce n'est pas un oradour, ça, comment l'appeler ?

Ce que j'ai craint à ce moment-là, et ce n'est pas pour prendre un air supérieur, pas du tout.

Mais la comparaison, vous la retenez ?

Peut-être que, la comparaison, évidemment, elle est lourde. Elle est lourde. Mais en même temps, peut-être qu'il y avait une ignorance chez ceux qui, après tout, ça existe, l'ignorance. Il ne faut jamais minimiser. Et je pense que, malgré les travaux, entre autres, de Benjamin Stora et d'autres, ce sont des faits qui sont connus. Mais certains les ignorent. Donc, Aspamaraï ne comprennent plus. Et malheureusement, c'est ça. Il y a la question, justement, aussi, à propos de l'Algérie, de Boalem Sansal, cet écrivain franco-algérien qui est emprisonné depuis novembre dernier en Algérie pour atteinte, je cite, le grief parce qu'il lui est reproché à la sûreté de l'État.

Votre collègue académicien, Jean-Christophe Ruffin, avait prononcé un discours en faveur de l'accueil de cet écrivain sous la coupole. Est-ce que vous regrettez qu'il n'ait pas été élu ? Non, c'est vraiment une question très compliquée. Je ne vais pas rentrer dans le détail. Du point de vue des statuts, des règlements, en 350 ans, aucune occasion, et pourtant, il y en a eu de très violentes, beaucoup, et qui ont occasionné des ruptures intérieures. Aucune occasion n'a poussé jusque-là. C'est probablement pour ça qu'elle n'a pas été acceptée. Ça ne nous a pas empêché que nous avons dédié notre séance de rentrée un mois plus tard à Boalem Sansal.

C'est ça que vous pouvez faire pour lui, vous, l'Académie française ? Entre autres, ce genre de choses. Peut-être que finalement, une action aussi spectaculaire, on ne sait jamais. Je sais bien qu'on vous dit tout le temps qu'on n'ose pas bouger parce qu'on a peur de nuire. Mais c'est vrai qu'il faut être extrêmement habile aussi. Il faut l'être.

Et il faut agir. Vous êtes de celles qui secouent l'Académie française et qui lui donnent une nouvelle vie. Il y a de nombreux auditeurs qui vous remercient. Gisèle, merci, merci de nous parler de poésie au réveil. Belle journée. D'autres, comme Patrice, demandent pourquoi vous n'êtes pas ministre de l'éducation nationale. Mais il aurait fallu que le gouvernement soit de gauche. Et puis, il y a donc l'Académie sienne des villages aux villes, des villes aux académies. C'est une phrase que vous empruntez à Rousseau et qui raconte aussi votre vie. Vous défendez cette institution qui est souvent considérée comme archaïque et conservatrice.

Mais vous êtes en mission, en mission pour défendre la langue française dans le débat sur l'identité nationale. Votre pays à vous, Daniel Salnave. C'est la langue. C'est la langue.

C'est la langue et c'est un grand fleuve aussi, la Loire. Mais c'est presque la même chose. Mais je pense, en effet, je comprends très bien, j'ai pensé ça aussi et je ne jette nullement la pierre à ceux qui considèrent que l'Académie c'est une vieille dame et qui dort au bord du quai Conti. Elle dort tant qu'on ne la réveille pas. Il faut la réveiller.

Et sur l'identité ?

Et pour l'instant, nous sommes nombreux à vouloir qu'elle veille et qu'elle s'éveille. Quant à la question de l'identité, elle a toujours été, à mon avis, pervertie parce qu'on voulait y retrouver quelque chose qui serait une espèce de spiritualité, de religiosité. Je ne parle pas de ça, je parle de sa langue. Et la langue telle qu'elle est dans son histoire, mais dans ses variants, dans ses variations, dans ses apports quotidiens. Après tout, revenons à Victor Hugo, un chapitre des Misérables est consacré à l'argot. Mais ça, c'est merveilleux. Et lui-même dit que j'ai mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire, dit-il.

J'ai voulu que la langue fasse entrer pas de mots sénateurs, pas de mots returiers. Il a trempé sa plume dans l'encrier pour en sortir des mots d'aujourd'hui. Donc, nous sommes inspirés par des grands maîtres comme lui. Et moi, je ne crains nullement qu'on me dise tu appartiens à une institution vieillie. Le fait qu'elle soit ancienne n'en fait pas quelque chose de vieillie. C'est tout à fait différent. C'est une mémoire aussi.

J'ai une patrie, c'est la langue française. Phrase d'Albert Camus. Et je vous cite pour conclure la littérature et le don que nous font les morts pour nous aider à vivre. La littérature, c'est un don ? C'est ça la morale de l'histoire d'Agnès Salnava ?

Je le pense vraiment. Je le pense vraiment. C'est le don pour nous aider à vivre. C'est vrai. Je le pense vraiment.

Merci infiniment en tout cas d'avoir été l'invité du grand entretien de France Inter. La splendide promesse, c'est splendide. Je le recommande chaleureusement. Mon itinéraire républicain s'est publié dans la blanche comme on dit chez Gallimard. Très belle journée.

Merci.