Juan Branco : son projet politique, Présidentielles 2027, Zoé Sagan [ENTRETIEN]

Messieurs, dames, bonjour à tous et bienvenue sur Juste Milieu aujourd'hui

et je suis particulièrement heureux de recevoir pour la deuxième fois sur Juste Milieu Rouen Branco et avant toute forme de débat, cher Rouen, comment allez-vous ?

Merci, malade, je pense que la DGC m'a contaminé, j'ai passé trois jours en garde à vue avec un client la semaine dernière et ils m'ont laissé ce cadeau visiblement, et sinon ça va.

La joie de recevoir, plaisir d'offrir visiblement sur ce qui s'est passé.

Alors aujourd'hui, je vous reçois avec ce nouveau livre, cette actualité, comment fabriquer une guillotine, on en a parlé sur Juste Milieu il y a quelques jours et on va pouvoir revenir justement sur ce qui a été dit avec vous, quel plaisir de pouvoir en parler directement avec l'auteur, mais avant tout cela, vous laissez le temps de vous installer gentiment sur Juste Milieu en guise d'introduction, un petit peu un regard général que vous portez sur certaines récentes actualités dont une qui vous concerne au plus haut point, la libération, enfin en tout cas cet accord entre Julian Assange et la justice américaine, quel regard portez-vous sur ce qui s'est passé ?

C'est assez récent, tout est en train de se dessiner, je m'aligne que c'est très difficile d'en tirer un bilan, mais quel est un petit peu le regard que vous portez, qui plus est, dans un contexte d'élection américaine ?

C'est dernier élément, et évidemment critique dans la libération de Julian Assange, c'est que je pense que personne ne voulait supporter le coup public et médiatique d'un procès aux Etats-Unis. Je pense que les autorités judiciaires anglaises étaient arrivées au bout de leur démarche, c'est-à-dire du temps pendant lequel elles pouvaient maintenir en détention provisoire Julian Assange dans l'attente de son extradition, qu'elles avaient besoin d'une décision de la part des Etats-Unis, et que ni Biden à l'époque, ni Trump, s'il était élu après novembre, ne souhaitaient avoir ce cadeau empoisonné entre leurs mains.

Donc ils ont précipité cette solution qui arrive évidemment beaucoup trop tard, et avec des effets catastrophiques et très dissuasifs pour tous ceux qui souhaiteraient, comme Julian Assange l'a fait avec Wikileaks, contribuer au débat public et à l'information des citoyens.

Et est-ce que cette accélération sur ce dossier-là, vous le liez de près ou de loin avec un autre dossier qui a beaucoup fait parler ces derniers mois, le dossier Pavel Durov et son arrestation en France ? Est-ce que pour vous on est dans une volonté de médiatiser tout le poids qui pèse sur les lanceurs d'alerte et les apprentis lanceurs d'alerte, de montrer comment on peut « mater » la rébellion, si j'ose dire, ou est-ce que vous pensez que ce sont deux dossiers qui n'ont absolument rien à voir et qu'il faut prendre avec des pincettes à chaque fois ?

En tout cas, il n'y a pas eu de lien dans le sens de programmation pour lier les deux, ça c'est certain. Le dossier Durov est très particulier parce que Pavel Durov est entre les mains de la mafia qui dirige la France, que ce soit Xavier Niel, son avocat qui est celui qui a pris en charge, Pavel Durov et évidemment l'Élysée derrière qui est intervenu pour s'assurer qu'il soit libéré sous contrôle judiciaire. Quels sont les dessous de son arrestation ? Est-ce que c'est un procureur et un juge d'instruction qui ont décidé de s'autonomiser ? Ce qui m'étonnerait quand même beaucoup connaissant la magistrature française.

Il faut quand même rappeler qu'on est loin de vivre dans un état de droit dans ce pays, malgré tout ce qu'on nous enseigne et tout ce qu'on essaye de nous faire croire. Et ce genre de dossiers sont strictement traités de façon politique. Mais il est possible que pendant quelques semaines, il y ait eu une sorte d'absence de contrôle suffisamment effectif de la part d'Emmanuel Macron. Ce qui exclutrait qu'il ait fait une communication assez défensive après l'arrestation de Pavel Durov, ce qui ne lui arrive jamais parce que c'est quand même quelqu'un qui a une grande difficulté à se remettre en question et que c'est amené à cette solution un peu entre deux.

On s'est construit une forme d'otage, il n'a pas le droit de sortir du territoire français. Pour ceux qui ne le savent pas, c'est le fondateur de Telegram. Je ne sais pas si on l'a précisé, mais c'est important. Et donc Telegram qui est le logiciel par lequel sont passées pendant des années toutes les communications entre l'Elysée et ses principaux collaborateurs de façon non chiffrée, c'est-à-dire qu'elles sont stockées sur le serveur de Pavel Durov qui donc a entre ses mains plusieurs boutons nucléaires pour pouvoir faire sauter la Ve République sans aucune difficulté.

Pour vous donner un exemple, un livre avait révélé que lorsque j'ai fait l'objet d'un compromat et de l'attentat judiciaire qui a suivi, l'Elysée avait été informée en amont des décisions qui ont été prises par des juges d'instruction et qu'en fait, ces informations circulaient, et les instructions circulaient à travers des boucles Télégram, donc des groupes non chiffrés. Donc, mon cas n'est évidemment pas isolé. Donc, vous imaginez si on avait accès tout d'un coup à l'ensemble des archives de ces groupes-là, ça pourrait vraiment être un scandale extraordinaire.

Donc, je pense que quand on est dans des situations comme ça, nos dirigeants sont prêts à tout pour, tout simplement, pour éviter que ces groupes scandales explosent.

Effectivement. Et puis, le troisième volet, là encore, avoir le lien que vous attribuez, mais c'est vrai que quand on pose tout ça sur la table, on a une impression de volonté de mainmise des élites de certains pays occidentaux. C'est aussi le dossier X avec le volet judiciaire au Brésil. Là encore, on a une marche arrière d'Elon Musk qui démontre que même les milliardaires les plus puissants avec les ambitions par moments les plus nobles, et notamment la liberté d'expression sur X, sont prêts à reculer quand la justice se met face à eux.

Ça peut être un recul tactique dans l'attente de l'élection de Donald Trump sur laquelle il a beaucoup investi. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que Pavel Durov et Julian Assange sont antithétiques. C'est-à-dire que d'un côté, on a quelqu'un qui dispose de secrets d'État à foison et qui ne va pas les révéler et qui s'en sert comme monnaie d'échange. Pavel Durov a fait Telegram aujourd'hui en France. En tout cas, c'est comme ça qu'il s'est comporté jusqu'ici.

Et à l'inverse, on a Julian Assange et Bouquet X qui récupéraient ses secrets de la part de lanceurs d'alerte et de sources et les rendaient directement publiques et accessibles à l'ensemble des populations, sans filtre, contrairement aux médias mainstream, afin que chacun puisse exercer son esprit critique et en tirer les conclusions qu'il souhaitait, sans se transformer en intermédiaire, ayant des capacités à manipuler cette information et à participer au trafic d'informations.

C'est ce qui explique que Julian Assange ait eu le destin qui est le sien et qu'au contraire, Pavel Durov puisse faire ses courses à Xavier Niel sur les Champs-Elysées et vivre dans des conditions d'extrême luxe, avec évidemment tous les comportements des giants qui ont été révélés pendant cette période.

— Donc ces éléments nous mènent, naturellement, on parle finalement d'actualités qui sont très liées à l'extérieur de la France. Mais là, on va aller dans nos frontières avec votre ouvrage. C'est le cœur du sujet aujourd'hui, cher Juan Branco. Alors la première question, pour comprendre un peu la genèse de comment fabriquer une guillotine, la première question que j'aimerais vous poser, faut-il y voir un lien direct avec coup d'État ? J'ai tout mon Branco sur le bout des droits. Là, j'ai tout pris. Y a-t-il un lien direct ? Parce que c'est vrai qu'on retrouve certaines réflexions que vous développiez déjà plus brièvement dans coup d'État.

Là, on a l'impression que vous mettez le plan sur la table au complet, vraiment dans les moindres détails.

— En fait, le défaut de coup d'État, c'était qu'il y avait toute une partie d'analyse théorique avec un style littéraire parfois un peu lourd qui me caractérise et qui faisait que toutes les dimensions pratiques arrivaient assez tard dans le livre et pouvaient échapper à un certain nombre de lecteurs pour des raisons des lecteurs qui n'ont pas forcément besoin qu'on leur explique pourquoi le monde ne va pas bien ou pourquoi la France est dans un état catastrophique et qui sont juste à la recherche de solutions pratiques.

Et donc cette idée vraiment d'illustrer par le titre de « Comment fabriquer une guillotine », d'aller directement à des solutions qui nous permettent à chacun de mettre la main à la pâte était à l'origine de cet ouvrage, avec du coup à la fois des façons de concrétiser des révolutions.

C'est un cas où on se retrouve à nouveau avec un mouvement populaire de type Gilets jaunes qui passe une forme de consensus au sein de la société contre ses élites dirigeantes, mais cette fois réussit à l'amener au bout de la démarche et provoquer vraiment une bascule dans la façon dont nous sommes gouvernés et dont ce pays est dirigé, jusqu'à des propositions pour matérialiser cette rupture en sorte de programme politique quelque part, mais au sens révolutionnaire du terme, qui couvre l'ensemble du spectre et qui permettent d'asseoir de façon définitive ces changements sans permettre à ces élites dirigeantes de reprendre le contrôle sur nos vies par la suite.

Et c'est vrai que ce qui m'a frappé d'entrée, parce que le titre peut être un brin provocateur, même si vous le développez, on comprend les réflexions, mais est-ce qu'il y avait une volonté peut-être de provocation ? Vous saviez que cela allait être développé dans le livre et que tout lecteur allait comprendre la nature du titre ? Quel a été un peu ce choix ?

Le titre est un peu un clair d'œil à un livre de Bobo qui s'appelle « How to blow up a pipeline ? » Comment faire sauter un gazéoduc, je ne sais pas quelle est la traduction française, qui a été écrit par l'archétype de l'idole de la gauche radicale, Andreas Malm, et qui a haussement excité le débat public avec des sortes d'indignations sélectives de la part de certains dirigeants politiques et qui disait que c'était un scandale que cet homme soit invité à des conférences en France, et ainsi de suite.

Livre qui était en fait complètement anodin et insignifiant, parce qu'il ne proposait pas du tout des manuels pour faire sauter des gazéoducs, et ainsi de suite, mais juste une sorte de recension assez classique et irritante de l'ensemble des mobilisations écologistes qui peuvent exister de par le monde, la plupart étant par ailleurs parfaitement non seulement non-violentes, mais même complètement inefficaces.

Et donc en fait, c'était un objet qui avait été fabriqué pour rassurer le bourgeois, qui essaye de se distinguer, le bourgeois de gauche en l'occurrence, qui essaie de se distinguer en ayant des ouvrages de titres transgressifs qui trônent dans son salon, et ce qui leur permettait du coup de se faire croire et de faire croire qu'ils étaient dans une forme de radicalité d'apparance, qui est un mal quand même très commun au sein de notre population et au sein de ces populations militantes, qui aiment jouer aux révolutionnaires et se montrer par ailleurs parfaitement conséquents en continuant à vivre et à alimenter le système dans lequel ils vivent, donc moi, toute ma démarche à partir de Crépuscule, qui est un livre révolutionnaire par obligation, c'est-à-dire que je n'ai pas du tout de romantisme révolutionnaire d'une quelconque sorte, mais de facto, quand vous comprenez comment fonctionne le système politique, son verrouillage et la mise en œuvre de mécanismes oligarchiques pour s'assurer d'une distorsion du traitement d'informations qui sert des intérêts des plus puissants, vous vous rendez compte que tous les systèmes démocratiques sont verrolés, c'est-à-dire que quand vous votez en pensant que A et B, à partir de là, vous ne pouvez rien faire, votre vote devient inutile, lorsque vos manifestations ne produisent aucun effet dans l'espace institutionnel, qu'elles sont complètement ignorées, même lorsqu'elles mobilisent des millions de personnes de la même façon, et ainsi de suite.

Donc, dans des circonstances comme celle-ci, on est obligé de commencer à penser de façon révolutionnaire, ce qui n'était pas du tout quelque chose qui m'était naturel, venant d'un milieu qui est complètement protégé de la violence, qui fait partie justement de cet espace où tout est idéal, en fait, en termes de vie quotidienne, en théorie en tout cas, et d'un point de vue politique, où les privilèges sont vraiment à portée de main. Mais il m'a paraissé que pour être conséquent par rapport à ce que je venais de découvrir et d'exposer, il fallait que je réfléchisse aux moyens de rupture réels.

Et évidemment, ça a couplé à l'expérience existentielle des Gilets jaunes et ça a catastrophe, parce qu'on s'est fait massacrer. Enfin, c'était à la fois magnifique et catastrophique. On a nécessité de transmettre des instruments pour faire ce qu'on soit prêt et de façon mature, c'est-à-dire pas nécessairement... C'est intéressant, parce qu'on va en parler, mais je fais une cartographie de tous les lieux sur lesquels on pourrait appuyer, pour faire pression sur un gouvernement, si demain, il ne respectait pas la volonté populaire. Et certains de ces lieux ont été sabotés au moment de l'ouverture des Jeux olympiques. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette...

Ce sont des lieux qui sont très isolés et très difficiles à repérer, donc probablement des lecteurs de cet ouvrage, je n'en sais rien. Et on m'avait posé la question sur Instagram de dire qu'est-ce que je pensais de...

Et j'avais dit que c'était un infantilisme extraordinaire, parce que ça consistait à se faire plaisir en passant comme ça, alors que ce que j'expose, c'est dans le cadre d'un rapport de force qui exige, en fait, une mobilisation massive, qui exige, en fait, une capacité de la masse à vraiment se soulever pour remettre en question l'autorité de l'État et recréer un nouveau régime politique qui soit plus démocratique, et pas juste pour s'occuper les dimanches comme le faisaient les membres du comité invisible et du groupe de Tarnac.

Et c'est vrai que sur ce point-là, et toujours en jeu de miroir avec coup d'État, j'ai eu cette impression à la lecture que vous mettiez davantage en avant une forme de prudence, notamment sur les lieux sensibles, par exemple les centrales nucléaires, les hôpitaux. Vous développez ce point-là à un moment donné en expliquant que tout ce besoin, est-ce que vous dites là d'action unifiée, d'action réfléchie, de celui qui agit de manière complètement isolée nuit plus à la cause qu'autre chose, est-ce que tout ça est le fruit d'un apprentissage continu depuis les Gilets jaunes, où vous essayez de déminer aussi les futurs pièges qui seront tendus ?

On se rappelle sur la question des hôpitaux au moment des Gilets jaunes, cet hôpital en région parisienne où les médias nous avaient vendu une sorte de prise d'assaut complètement folle, où les Gilets jaunes étaient rentrés dans les couloirs, un ministre était monté au créneau pour dire que du personnel soignant avait été agressé, alors que tout cela était faux. Est-ce qu'il y a cette volonté de prudence, de mise en avant de la prudence, de l'importance de l'action unifiée ? Est-ce que vous avez évolué là-dessus ou vous le formulez différemment aujourd'hui ?

Oui, celui qui agit de façon isolée ne nuit pas nécessairement, mais nécessairement il se nuit. C'est-à-dire qu'il se met dans une situation de vulnérabilité à l'égard du pouvoir, qui aujourd'hui a des capacités de répression extraordinaires et se montre souvent son pitié. Ça peut être utile et instrumentale. Moi, je pense que le soufflet qu'a infligé Damien Tarell et Emmanuel Macron a joué un rôle délégitimant à l'égard de cet homme et soulageant pour une grande partie de la population française était positif.

C'est-à-dire qu'en fait, on retournait le stigmate et la tentative d'humiliation et ça permettait aux gens de respirer et donc de ne pas rentrer dans des mécanismes de violence, paradoxalement. Vous voyez comme quoi des gestes symboliques comme celui-ci parfois peuvent avoir un rôle purgatoire fondamental. Et d'ailleurs, ça ramène au titre du livre, Comment fabriquer une guétine.

C'est-à-dire que, paradoxalement, là encore, l'appel de mort sous l'Ancien Régime avait théoriquement une fonction purgatoire, c'est-à-dire exercer une violence contrôlée contre certaines personnes choisies, avec d'ailleurs, à certaines périodes de l'histoire, des démonstrations de cruauté d'autant plus importantes que l'objectif était de dissuader et mais aussi, pas seulement, de purger la petite violence qui peut exister dans des situations conflictuelles ou lorsque une société n'arrive pas à générer du lien, à générer de l'amour et donc à apaiser les âmes et à permettre un bon fonctionnement en ce que nous...

Aujourd'hui, quand on voit ce qui est en train de se passer avec le phénomène MeToo et l'extraordinaire violence qui se déploie, soit comme symptôme, soit comme cause, on voit... C'est difficile de juger, mais notamment au sein de jeunesse avec une baisse immense du nombre de rapports sexuels, une chute du rapport au désir, à la joie aussi, avec une augmentation très forte des dépressions, on voit bien qu'on est dans un de ces moments qui amènent à la violence. Ils vont amener à la violence parce que ça va générer de la frustration, ça va générer de l'égroir, ça va générer éventuellement des crises psychopathologiques plus ou moins importantes.

Violence qui ne va malheureusement probablement pas pouvoir être purgée autrement que par la guerre ou par la guerre civile. Et donc, dans cette situation qui est extraordinairement dangereuse, l'idée, c'est de dessiner des chemins de crête qui permettent au maximum de purger cette violence et d'éviter en fait une sorte d'explosion il est déjà en cours. Il y a une sorte, encore une fois, tout ce qui se joue autour des violences sexuelles, pour moi, est le symptôme d'une explosion silencieuse. C'est-à-dire qu'en fait, c'est une horizontalisation de la violence au sein de la société où la justice joue un rôle de tentative de purgation qui ne fonctionne jamais et très rarement.

Et on se retrouve dans une situation où on est tous en train de s'attaquer les uns des autres à défaut en fait de pouvoir d'une part construire et d'autre part s'attaquer à ceux qui sont les véritables responsables de nos malheurs.

Et pour moi, c'est une crise qui est à la fois liée à la crise démocratique depuis en gros Maastricht, depuis le traité européen de 2005 et de l'autre côté la crise économique qui a commencé avec la faillite de Lehman Brothers qui n'a jamais été vraiment énoncée dans ses conséquences sociales catastrophiques et qui n'a jamais trouvé des instruments pour changer la violence qu'elle a été nette qui était très invisibilisée avec une augmentation du coup déjà à l'époque des violences au sein des couples entre de suicides et ainsi de suite au sein de la société et évidemment qui a été largement renforcée par les mécanismes d'exception au pouvoir d'Emmanuel Macron la crise du Covid et maintenant l'ambiance pré-guerre mondiale à laquelle nos dirigeants tentent de nous habituer de façon de plus en plus inquiétante

et sur ce point là justement sur l'évolution de notre société et à quel point tout cela affecte directement la population il y a aussi j'ai eu cette impression à la lecture de l'ouvrage d'une extrême centralisation des événements c'est à dire que vous proposez des cartes dans l'ouvrage effectivement sur les lieux sensibles beaucoup à Paris certains hors de Paris mais qui in fine ont pour but de toucher des intérêts de ce qui peut ce qui peut se passer dans la capitale est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a aussi la question de la régionalisation qu'il faudrait remettre sur la table à l'heure où tout est plus parisien que jamais pour faire peuple on va mettre un premier ministre comme Jean Castex parce qu'il a un peu l'accent donc c'est un peu sympa est-ce que ça aussi ce n'est pas un symptôme de l'évolution de nos sociétés où finalement la région n'existe pas le peuple théorisé on peut parler de France périphérique à la limite comme disait Christophe Guilloui tout cela n'existe existe moins que jamais c'est assez effrayant de voir à quel point les gens ne sont plus considérés non plus ce rapport au bonheur à la joie à ce que vous expliquiez mais aussi ce rapport à leur propre identité où finalement leur existence même aujourd'hui en devient presque niée à l'heure où tout se décide à une échelle supranationale qu'est l'Europe à la rigueur la France mais pas plus on viendra sur la question de l'Europe juste après

il y a beaucoup de dimensions dans ce que vous décrivez moi j'essaie d'être aussi peu prescriptif que possible sur les solutions impliquées même si j'en propose beaucoup pour une raison très simple il y a aussi une tentative à travers ce travail qui est programmatique qui a commencé avec Abattre l'ennemi qui est pardonnez-moi de dégagement de ma position dominante et de cette sorte de naturalité de l'héritage qui fait que vous devenez un prince de la République du fait de privilèges acquis à naissance d'être né dans le 5ème en condition de Paris et ainsi de suite ce qui nécessairement biaise votre regard l'autre difficulté de ces démarches c'est que naturellement il est très important d'avoir des hommes et des femmes d'État qui ont une vision d'ensemble ça c'est très clair je crois fondamentalement et je crois fondamentalement à la valeur de l'indicubus qui n'était pas forcément le cas au moment des Gilets jaunes c'est une évolution qui pour beaucoup est importante j'étais vraiment dans cette idée d'horizontalisation complète au moment des Gilets jaunes mais j'ai quand même découvert les années suivantes à quel point l'expérience de la lutte je l'ai né avec une capacité à comprendre un certain nombre de mécanismes à éviter un certain nombre de pièges il était fondamental de mobiliser et que donc il était fondamental de protéger un certain nombre de personnes que l'on se choisit que l'on quelque part c'est un peu ce que faisait l'Ancien Régime l'idée de l'éducation auquel avait droit un roi depuis l'enfance avait vocation à s'assurer qu'en arrivant au pouvoir il a été formé à tous les arts premiers les plus grands arts à la fois de la guerre la géographie la littérature et ainsi de suite de façon à être en mesure d'avoir un regard sur le monde qui soit le plus complet donc ça c'est fondamental mais par ailleurs comme on est dans une situation un peu de confusion dans le système politique actuel entre les fonctions d'incarnation et de décision normalement dévolue au chef d'état et les fonctions de gouvernement on attend il y a une sorte de confusion dans le personnel politique qui consiste à penser qu'il faudrait qu'ils soient experts de tout et qu'ils aient une capacité à prendre des décisions y compris ce sujet les plus techniques et avoir une connaissance une compréhension ce qui est ce qui est nécessairement amène à des erreurs énormes et des allers-retours des confusions on a vu par exemple avec les variations dans le débat public de nos principaux dirigeants disons sur les politiques énergétiques et nucléaires parce qu'en fait ils ne peuvent pas être experts de quoi que ce soit en termes d'évaluation de risque etc ils se laissent baloter selon l'évolution du contexte Fukushima et d'autres et ils vont complètement basculer la politique de la nation parce qu'il y a une sorte de confusion il n'y a pas en fait une puissance d'expertise qui soit chargée de générer sur le long terme des politiques d'État au sein de l'appareil d'État et à côté des dirigeants politiques qui se reposent sur celle-ci et donc sur la question en gros que vous me posez du jacobinisme et du gigondisme pour moi il y a deux éléments d'une part à mon sens mais peut-être que je me trompe la nécessité de mettre fin au millefeuille administratif auquel on est confronté aujourd'hui avec toute une série de dispositifs qui en fait retirent du pouvoir au peuple c'est-à-dire le pouvoir au peuple n'est pas tant retiré en France parce qu'il est concentré à Paris mais parce qu'on a toute une série d'échelons qui ne sont pas démocratiques les intercommunalités et ainsi de suite ou même tout simplement les instances départementales régionales dont on ne sait pas quels sont réellement les pouvoirs qui leur sont attribués ils sont élus sur la base de listes qui sont élaborées à l'échelle nationale donc sans jamais vraiment avoir de programme les gens votent encore selon leur parti ou leur idéologie d'affiliation à l'échelle nationale il n'y a pas de liste régionale voire régionaliste en France donc en fait il y a encore un sentiment jacobin très fort y compris au sein de la population mais aussi dans la façon dont s'organisent les forces politiques qui fait que c'est une décentralisation d'apparence c'est-à-dire qu'en fait on continue à créer des machines qui débloquent des financements et des ressources qui in fine vont permettre de nourrir les appareils de pouvoir qui sont à Paris ou les ambitions nationales donc soit on revient à une vision précentralisatrice et jacobine c'est-à-dire qu'on concentre le pouvoir à Paris et on met fin à ces dépenses onctuaires ridicules dont Laurent Wauquiez a été peut-être l'illustration la plus fragante avec ses dîners à 3 000 euros de mon souvenir et à 3 000 euros par tête avec des journalistes avec des hommes politiques et des industriels et ainsi de suite dans le seul but évidemment de nourrir ses ambitions politiques in fine pour devenir président soit on rentre dans un vrai girondis ce qui va arriver en fait à moyen ou long terme parce que selon moi la révolution énergétique va amener à une autonomisation des capacités de production beaucoup plus importantes et donc avec une localisation de ses ressources énergétiques avec une autre oui simplement une autonomisation régionale majeure et nous on sera peut-être un peu plus lent que beaucoup d'autres pays parce qu'on a le nucléaire évidemment on nécessite un pilotage par l'État et là ça nous fait rentrer en contradiction avec le mouvement de l'Union Européenne qui est très régionaliste l'Européenne par définition c'est elle qui porte la régionalisation et la fin quelque part de l'État-nation sur la quoi je suis très opposé parce que je pense à la fois parce que je suis un vrai Parisien un Paris-go avec tout ce que ça de défaut et parce que je suis un enfant d'immigrés et que donc moi mon rapport à la France c'est un rapport à l'idée portée par l'État-nation c'est comme ça que je me suis construit à tous les niveaux donc naturellement je suis moins sensible surtout que l'identité de l'Île-de-France n'est pas forcément la plus existante et la plus puissante donc à partir de là c'est sûr que si j'étais né en Occitanie j'aurais peut-être eu un rapport différent à ces questions mais mon idée aussi c'est de ne pas mettre des personnes comme moi en position de trancher ces questions qui sont fondamentales et qui justement selon votre lieu de provenance vont vous amener à avoir des perspectives différentes mais en tout cas s'assurer qu'il n'y ait pas d'entre-deux comme l'actuel qui est une catastrophe à la fois en termes de dévitalisation démocratique et en termes de gaspillage de ressources et d'absence de guidage de l'appareil productif économique et social en France

Et justement pour continuer à creuser et rebondir sur ce que vous dites là parce que plus que jamais on a cette question en fait de savoir d'où vous parlez quand vous écrivez ça alors pas je reprends pas la bonne phrase communiste d'où parles-tu camarade mais de se positionner aussi par rapport à ça parce qu'au fur et à mesure de vos ouvrages depuis Crépuscule on avait vraiment la dimension collective issue des Gilets jaunes qui a évolué ouvrage après ouvrage et avec celui-là comme vous le disiez il y a une vision presque programmatique à un moment donné à la fin de l'ouvrage l'avant-dernière partie est un programme politique mais est-ce qu'il est destiné à être porté je vais poser la question tout de suite que beaucoup de lecteurs se posent par Juan Branco en 2027 ou par tout un collège d'individus qui seront issus du peuple parmi la masse qui se lèvera si révolution il y a comment vous vous situez à la fois en amont de ce programme qu'est-ce que vous pensez au moment où vous l'écrivez et au moment où il se réalise vous êtes où dans ce monde où comment fabriquer une guillotine existe vous vous situez où

moi je trouve ça très émouvant que un certain nombre de personnes dont vous mais de ce que vous me dites aussi de certains des personnes qui vous écoutent pensent qu'il y a une possibilité que je me présente à l'élection présidentielle enfin que je devienne enfin ce qui veut dire que je devienne potentiellement président de la France à un moment où les appareils de pouvoir français se sont mobilisés pour me tuer littéralement et symboliquement mais aussi de plus en plus littéralement avec des dispositifs de surveillance autour de nos missiles encore avant-hier heureusement que j'étais accompagné et qu'on a pu à la fois identifier des personnes qui y participaient et surtout ne pas prêter le flanc à des accusations de paranoïa ou ainsi de suite parce que c'est aussi l'objectif de ce genre de manœuvre d'intimidation c'est de vous déstabiliser psychiquement ou de vous rendre pas crédible par rapport à l'espace social et où je subis un harcèlement dont je parle toujours moins parce que j'ai retenu la leçon de ce qui est arrivé à Julian Assange qui était dans des configurations similaires à la mienne du fait de sa position et du coup il donnait l'impression d'avoir un égo démesuré parce que cherchant à défendre son honneur et se défendre il ne finissait principalement que par parler de lui et moi je lui disais mais Julian c'est tellement ridicule tout ça laisse tomber mais il n'y arrivait pas et à l'époque je ne comprenais pas aujourd'hui je comprends parfaitement parce que c'est psychiquement très difficile à supporter et si justement on essaye de changer les choses et de ne pas devenir cette sorte de monstre froid qui nous dirige sans aucune capacité à l'intériorité et ainsi de suite ça exige qu'on garde une forme de pellicule sensible qui nous mette en lien avec l'autre et donc évidemment ça nous rend plus sensibles aussi aux coûts qu'on nous porte et aux tentatives de destruction pour vous donner un exemple j'en ai ri je vais essayer de dire au moment où on arrive et j'ai reçu ils ont essayé de me radier du barreau pour des histoires de tweets et compagnie ce qui est déjà en soi est ridicule ils n'ont pas réussi c'est toute une procédure disciplinaire c'était pas la première il faut savoir que s'il y a une profession dans laquelle l'impunité domine à part la magistrature qui je pense c'est vraiment au sommet les avocats arrivent pas loin derrière ça n'arrive quasiment jamais d'avoir des procédures disciplinaires et Dieu sait si la corruption est omniprésente par exemple dans le barreau pénal à Paris les espèces sont raides parce que tout tourne autour du trafic de stupéfiants et c'est des sommes qui sont immenses qui sont mobilisées en cash par des confrères et des consoeurs ou un certain nombre des comportements complètement déviants Eric Dupont-Moretti l'avait montré en essayant de se en se faisant gauler sur une station essence avec des sacs d'argent et en s'achetant des macératis en liquide à Monaco c'est ce genre de mafia à laquelle on est confronté quand on est avocat et là ils essaient de m'en radier pour des tweets tout était programmé sur demande du président du tribunal judiciaire Stéphane Noël qui a été nommé évidemment par le pouvoir politique pour s'assurer d'un contrôle sur l'administration et donc comme il n'y arrive pas la veille de la décision ils relancent une procédure disciplinaire de 170 pages quand j'ai reçu le paquet de feuilles comme ça avec 10 motifs tout plus absurdes des uns que les autres dont notamment l'usage d'une enveloppe noire dans une correspondance avec un parquetier ce qui signalait une attitude hostile et inquiétante et donc ça ça motive non mais vous vous rendez compte mes enveloppes noires pour ceux qui s'intéressent parce que lui c'est le sujet d'intérêt général c'est les belles enveloppes c'est-à-dire qu'ils ont en fait un fond doré ce qu'ils ont évidemment oublié de préciser et son noir est doré comme ça et donc j'avais adressé un courrier comme ça et donc dans la sédure disciplinaire il y a pièce numéro 2 la pièce numéro 1 c'est la saisine du président du tribunal judiciaire la pièce numéro 2 c'est un scan de l'enveloppe évidemment pas avec le côté doré il y a sa conviction et donc j'ai une saisine mais c'est vraiment incroyable parce que je pense que ça prend une histoire où mon avocat il demande sa radiation le président du tribunal judiciaire conjointement le premier président d'un cours d'appel le procureur général et le ministère d'Intérieur via son direct le directeur de cabinet du ministre pour avoir défendu un individu donc mon quotidien est fait de la défense d'un certain nombre de dissidents qui sont particulièrement exposés vulnérables je vous parlais de la DGSI c'était un grand intellectuel panafricaniste qui avait été arrêté et qui était menacé de trente ans de prison pour inventer une histoire complètement délirante d'intelligence avec l'ennemi en vue de commission d'actes d'hostilité et ainsi de suite en gros la France-Afrique ne supporte pas sa défaite et donc cherche à trouver des bouquets d'initiés à la faire payer en l'occurrence à des gens qui portent des discours et organisent des manifestations trente ans de prison pour ça garder la DGSI arrêtée par 15 hommes gagouillés dans la rue et ainsi de suite donc ça ça reste un acte fondamental ou la défense d'opposants politiques en France et ailleurs l'écriture donc la tentative de réflexivité sur ce qui m'arrive parce que partant de cette considération qui avait été annoncée par Michael Mix que je suis déjà mort en fait qu'on ne peut pas survivre dans une position comme la mienne et on l'a bien vu l'isolement progressif la marginalisation qu'on a essayé de m'appliquer après diabolisation sur tous les domaines de ma personnalité parce qu'ils n'arrivent pas à répondre sur les idées sur les propositions et ainsi de suite elle a vocation à un moment donné à générer en ferme des formes d'hostilité et d'hystérilisation de l'espace social qui pour reprendre René Girard finissent par créer des bouquets d'émissaire par des médias de bouquets d'émissaire qui m'amènent au bûcher d'une façon symbolique ou réelle vous voyez c'est ça l'idée c'est de détruire la carapace jusqu'à ce que vous deveniez vulnérable y compris en sortant dans la rue à ce qu'un fou ou quelqu'un vous abatte sans qu'on puisse en fait du coup identifier le tiers donc partant de cette conclusion il fallait que je restitue tout ce que ma vie m'a permis d'accumuler tout ce que ma connaissance de ces milieux dans lesquels j'ai grandi et ainsi de suite au plus haut en nombre de façon la plus élégante possible donc sans compromission sur le style et ainsi de suite il ne s'agit pas de faire de la prostitution de la pensée mais avec les instruments qui m'ont été donnés la rigueur qu'on m'ont donné mes études parce qu'il y a quand même des avantages à ces espaces sociaux voilà transmettre et enfin évidemment derrière survivre survivre et donc passer un temps fou de procédure en procédure en sachant parfaitement qu'elles sont rentées hypothiquement mais pour essayer de retarder le moment de ma mort symbolique ou réelle c'est fou il y a eu sur l'accusation de Dieu dont j'ai fait l'objet il y a eu 150 articles qui sont parus à l'espace public littéralement dans les 24 heures de l'ouverture dans le cadre préliminaire qui a été décidé au plus haut niveau on pourrait revenir il n'y a jamais trouvé ça fait trois ans un journaliste qui soit prêt à entêter et à travailler sur ce dossier pour essayer de déconstruire ce qui s'est passé une fois évidemment que le truc s'est effondré je serais peut-être condamné vous voyez justement ils jouent sur des mouvements sociaux et c'est là où il y a une collaboration entre le pouvoir l'État et des forces qui alimentent la société qu'ils essayent d'orienter dans le sens qui leur intéresse c'est-à-dire pas du tout lutter contre les violences sexuelles pour le système des rapports mais instrumentaliser pour détruire ceux qui les menacent mais bon personne il n'y a pas un genre qui se dise bah oui je vais faire le travail après avoir publié un des 130 journalistes après avoir publié un truc comme ça comme si c'était rien comme si on pouvait jeter l'honneur de quelqu'un de cette façon et détruire toute une vie sans rien d'en savoir et comprendre comment s'est mis en place ce mécanisme alors même il est établi à ce stade que le visée est intervenu qui est informé en amont des décisions qui allaient prises ainsi de suite c'est pas à nous temps quand même c'est des choses qui au-delà de mon cas personnel permettent de comprendre comment fonctionne aujourd'hui à la fois l'appareil judiciaire d'espèce politique et qui devrait être d'intérêt général mais quand on n'a pas du tout de presse libre en france j'ai pensé encore récemment je suis désolé je vais vous faire un long tunnel mais en lisant le livre l'avant-dernier livre de Pierre Péan qui est un journaliste d'investigation français sur Alexandre Djury il n'existe plus en France un journaliste comme lui qui en étant indépendant va en fait aller au contact de ces espaces-là leur tirer des informations et les exposer de façon à comprendre le niveau de corruption complètement délirant dans lequel on vit il y a eu un moment en Marc Hanfeld qui a voulu son larme mais il a dû en fait il a dû se replier il a dû se replier parce que parce qu'il n'arrivait plus à vivre de son travail et qu'il n'avait peut-être pression ou aucun porte mais malheureusement il ne joue plus ce rôle et donc on a des milliers de journalistes qui sont subventionnés par la puissance publique et qui servent des camps qui servent tel oligarde tel oligarde qui continuent plus ce travail qui concerne ça d'essayer de de faire émerger la vérité il est à se tromper il y a bien une spéculation de Pierre Péan donc je pense qu'elles sont en hausse mais il est présent de façon à ce qu'on puisse exercer notre regard critique et c'est-à-dire je ne suis pas d'accord avec sa thèse même si tout ce qu'il vient de raconter va nous permettre justement de construire la bien et de comprendre de comprendre au moins d'avoir une base factuelle suffisante pour peut-être diverger de lui ça n'existe plus

mais quand on imagine votre quotidien par rapport à ce que vous dites et on ose imaginer la réalité parce qu'on ne le vit pas évidemment directement mais au fond qu'est-ce qui vous pousse à continuer ce combat-là est-ce qu'il y a cette aspiration politique qui était ma question précédente avec cet horizon 2027 je peux en déduire que du coup ça ne soit pas vraiment à l'ordre du jour au vu de ce que vous vivez mais qu'est-ce qui vous conduit au quotidien ?

ça pourrait la question qui se pose elle est très simple c'est est-ce que l'obsession pour l'argent de nos dirigeants politiques notamment pour le financement des campagnes électorales par mille manœuvres qui les amènent à se situer auprès de chefs d'État étrangers auprès de chefs d'entreprise et ainsi de suite est légitime ou pas ? c'est une question que je suis en train de me poser justement après la lecture de ce livre est-ce qu'on a vraiment besoin de tant d'argent pour faire une campagne politique ?

parce que c'est objectivement l'obstacle principal c'est-à-dire qu'aujourd'hui il n'y a pas un candidat qui est élu à la présidentielle ou même qui est en capacité d'arriver à ces élections présidentielles qui n'est pas entre 20 et 40 millions d'euros de trésors de guerre et ce filtre-là est par nature un filtre hiérarchique parce que pour capter des ressources à ce niveau-là il faut en passer par la corruption il n'y a pas d'autre possibilité de le faire parce que si vous souhaitiez les récolter auprès des citoyens ce qui finalement en fait pourrait être raisonnable parce que disons pour récolter 20 millions d'euros c'est peut-être 1 euro pour 20 millions de personnes ou 2 euros pour 10 millions de personnes ou allez 10 euros pour 2 millions de personnes mais pour ça il faut déjà un appareil organisationnel pour aller les toucher et les chercher donc il faut de l'argent en amont en fait il y a une sorte de boucle comme ça qui fait que vous avez après tous les obstacles institutionnels tout le tir de barrage médiatique l'appareil en sous-mentalisation de l'appareil judiciaire pour aller les gommer et ainsi de suite mon accusation de viol elle intervient en mars 2021 un an avant l'élection 2022 et au moment où justement toutes ces parties programmatiques dont vous parlez puissent bien de combattre l'ennemi donc c'est pas anodin vous voyez c'est pas anodin qu'on nous envoie à ce moment là quelqu'un sorti de nulle part pour passer une nuit d'amour très douce avec vous à un moment où justement c'est parce que c'est un élément fondamental il faut prendre en compte la solitude que génère cette société en général et que génère en particulier les dispositifs d'ostratisation mis en place pour éliminer telle ou telle personne quand on parle de mort c'est pas seulement un assassinat c'est pas seulement une mort physique c'est aussi isoler cette personne de la société réduire au maximum les contacts avec des personnes de leur classe sociale ou tout simplement qui pourraient avoir un partage quelque chose avec eux de façon à les asphyxier et à les amener à abandonner à renoncer à plier à plier ainsi de suite et donc ça expose ça expose le piège ça expose à la violence d'état ça expose à ces mécaniques qui font que pour le coup moi je suis tombé dans ce piège et c'est pour ça que ma première réaction avait été de m'excuser j'avais demandé pardon en fait j'avais demandé pardon parce que je savais quel coût ça aurait sur tous ceux avec qui on se battait sur les idées qui étaient et qu'à partir de cet instant il y aurait un barrage énorme pour que je contribue à ces luttes là tout ce que je pouvais apporter allait avoir un coût supplémentaire qui était d'en passer par oui mais non en fait c'était n'importe quoi ça a été démenti etc et que toute une partie de mon énergie devrait dévouer à ça et c'est une instruction qui a duré trois ans trois ans quand vous faites interroger pour vous donner une idée de la réalité de ce que ça vit c'est votre mère votre soeur votre père qui est convoqué au poste pour s'expliquer sur votre sexualité c'est des perquisitions c'est des surveillances de vos proches de vos amis des personnes que vous avez aimées cette réalité là pendant des années des années volontairement pas pour trancher une histoire qui a duré une journée non non pour évidemment pour exploser votre vie privée essayer de recueillir des années non-compromis contre vous ce n'est pas arrivé parce que je suis un garçon je pense qu'ils ont été assez déçu c'est assez normal entre guillemets normé et pas du tout mais ils cherchent ça en fait ils cherchent par exemple disons que vous avez la malchance d'avoir une déviance une addiction une pratique sexuelle un peu originale ou un peu hors normes et compagnie ils vont vous faire vivre avec la terreur et l'inquiétude que ça sorte un jour moi j'ai eu ça à une toute petite échelle c'est d'ailleurs ils sont allés chercher mes notes mes putains de notes à la Sorbonne pourquoi ?

et quel est l'intérêt dans le cadre de ces participants ça n'a aucun sens ils ont fait une réquisition à la Sorbonne et ça a fuité dans l'Ariane qui a fait un article ironique sur le fait que j'avais eu je ne sais pas une mauvaise note dans telle matière c'est tout ce qu'ils ont trouvé en ce qui me concerne mais pourquoi est-ce que quelqu'un qui aurait des choses plus embarrassantes en fait mais qui relève de l'intime ou de la vie privée ou de défaillance qu'il a essayé de reconstruire enfin qu'il a essayé de dépasser devrait s'en inquiéter et pourquoi est-ce que ça devrait obéir sa capacité à agir dans l'espace social et public le système est fait de cette façon et donc pour 2027 ou 2032 parce que il n'y a pas besoin de se précipiter malheureusement parce qu'en fait on est sur une dynamique structurelle décadente tellement violente et tellement ample dans ce qu'il va falloir faire pour la corriger et la remettre en avant enfin la remettre en marche en marche que malheureusement 5 ans c'est de plus je veux dire c'est pas si long que ça en fait parce que ce à quoi on doit se préparer est immense moi je privilégie très honnêtement la voie révolutionnaire la rupture radicale parce que ça donne des marges de manœuvre beaucoup plus importantes et les voies d'accession au pouvoir sont fondamentales et déterminantes et honnêtement je serais ravi que des gens qui sont aujourd'hui peut-être moins préparés que moi pour cet exercice de pouvoir prennent nos relais et que je puisse les accompagner et y contribuer des gens sincères qui sont pas dans un camp idéologique qui arrivent à transcender justement ces artifices ces clivages artificiels j'ai pas du tout d'ambition personne à ce stade et d'ailleurs je pense que ça s'est démontré sans vouloir me jeter des fleurs parce que j'ai quand même largement sacrifié toutes les opportunités qui m'ont été offertes pour trahir pour m'installer et ainsi de suite j'ai pas pris une pirogue pour aller défendre mon client en Sénégal qui était en prison avant de faire face à des charges qui allaient me faire être contenté à perpétuité parce que enfin vous voyez c'est des démonstrations à mon avis suffisantes à ce stade pour comprendre que c'est pas du tout la motivation de la démarche ce que j'aurais pu comprendre qu'on pense jusqu'à un certain point enfin qu'on se dise mais est-ce que c'est pas juste un bourgeois qui s'est instrumentalisé avec des causes ou des mouvements sociaux pour à nouveau arriver au pouvoir comme le fait mon très cher ami Guilherme Lattal avec la question du harcèlement avec sa fondation on a un an enfin vous voyez on voit ça régulièrement donc c'est normal et c'est simple qu'on ait une suspicion et qu'il y a un contrôle social aussi à l'égard de ces démarches voilà moi j'ai plus grand chose à gagner et j'ai quasiment tout perdu donc je suis très content d'être dans cette démarche un peu voilà à une échelle très très réduite mais qui est vraiment à celle des des personnes qui se sont offertes dans la religion catholique à leur croyance et qui se sont dépouillées pour s'offrir à une croyance il y a un système de pensée quoi moi c'est la France

sur ce volet aussi pour ensuite le refermer et revenir vraiment à l'ouvrage il y a aussi ce qui est j'ai vu ça d'un oeil très extérieur pour tout vous dire mais le volet aussi Zoé Sagan j'ai entendu cette rumeur beaucoup de commentaires dans les vidéos qui parlaient donc d'Aurélien Poirson-Atlant si je n'écorche pas son nom et qu'il m'excuse si tel est le cas y a-t-il une réalité d'un projet politique commun quelle est la réalité de cette rumeur si j'ose dire c'est cool

sauf erreur il a annoncé l'idée d'un projet politique et il s'est fait striker ses comptes par la semaine c'est-à-dire dès le moment qu'il passait d'une position au sens étymologique et pas du tout critique de bouffon donc au sens noble du terme c'est vous voyez celui qui en fait renvoie une image satirisée de l'espace politique et sociale et en ayant une critique acerbe du comportement de nos dirigeants à une position potentiellement de prise de pouvoir et surtout plus que de prise de pouvoir d'éviction du pouvoir de ceux qui sont sur place là on est passé d'une forme de tolérance à son égard à une élimination une élimination qui est paisible complète c'est-à-dire que ce personnage justement n'existe plus dans l'espace social français alors qu'il est élu par des millions de français de la même façon que les guignols de l'info ont été détruits et un certain nombre d'humoristes au préalable c'est-à-dire que la satire n'est pas tolérée par le pouvoir aujourd'hui ce qui est ironique encore une fois parce que je reviens à l'ancien régime les plus grands satiristes de l'histoire française se mettaient en oeuvre leur action dans l'ancien régime dans un système qui n'était pas censé être démocratique ni représentatif ni ainsi de suite et notre république soit disant démocratique est incapable de tolérer une contradiction qui soit transversale c'est-à-dire en fait qu'ils sortent du système pour attaquer les fondements même du système cette endogamie qui permet toutes les déviances et ça c'est pas possible en fait il faut que vous affiliez à une force qui appartient au système pour pouvoir exister socialement et politiquement on ne tolère pas pour reprendre un autre exemple complètement différent Rima Hassan n'a survécu le parce que c'est affilié à la France insoumise elle serait déjà condamnée et ainsi de suite c'est-à-dire qu'on accepte une critique radicale en l'occurrence sur le conflit israélo-pessinien Zoué Sagan c'était à la fois sur les mœurs ses comportements mais aussi les réalités de ce pouvoir politique à travers un compte satirique ça ne tient que tant que vous servez en fait une défection existante et ça c'est une réalité qui est fondamentale de comprendre pour nos concitoyens c'est qu'ils vivent dans un espace où la liberté politique et démocratique est très réduite on l'a aussi lu évidemment pendant les Gilets jaunes le niveau de barbarie a été autorisé pas seulement par la sauvagerie du pouvoir mais par la désolidarisation de facto des syndicats ils ne voulaient pas qu'on le prêve une partie on est en train de revivre exactement la même chose aujourd'hui en Martinique avec les syndicats soi-disant progressistes qui se désolidarisent du mouvement populaire et social mené par une association qui s'appelle le RPAC et par un citoyen lambda parce qu'ils n'arrivent pas à en tirer des évidentes et donc ils exposent les citoyens à se faire massacrer à se faire donc ils acceptent du coup de facto ils se rendent complices de ce système ce qu'ils ont finalement toujours été parce qu'ils en tirent des revenus parce qu'ils en tirent des ressources massives en termes de subventions et ainsi de suite et un confort de vie extraordinaire avec Gilets jaunes je pourrais revenir sur le convoi des libertés le niveau de sauvage auquel j'ai été exposé pendant le convoi des libertés c'était encore plus violent que ce que j'ai vu pendant les Gilets jaunes pourquoi ?

parce qu'il n'y avait aucune force institutionnelle derrière et que du coup en fait la citoyenneté en tant que citoyenneté n'a pas le droit d'exister dans ce pays ça c'est fondamental et tous ces efforts d'éviction de ma part en ce qui me concerne du barreau c'est ça l'objectif c'est me rendre un nouveau citoyen lambda pour pouvoir me détruire vous voyez en fait parce que ce système fonctionne de sorte que si vous apparteniez à un corps constitué vous allez avoir des formes de protection d'être considérée en ce qui me concerne comme intolérable non pas parce que je serais corrompu ou j'aurais un comportement déviant mais simplement parce que je les utilise pour protéger des citoyens et pour m'attaquer aux institutions qui s'attaquent et ça c'est c'est inconcevable je n'ai pas rencontré vraiment de très très exception près des contraires qui a le niveau de radicalité minimale en fait pour être des gens sains en fait tout simplement c'est à dire par rapport au niveau d'atrocité et de violences judiciaires auquel je suis confronté au quotidien de ma pratique j'en suis à faire citer devant le tribunal correctionnel des parquetiers parce qu'ils font des faux mais avec une vraiment avec un niveau d'impunité et de suffisance extraordinaire et que j'ai vu trop de fois des confrères et des consoeurs s'écraser en audience en disant il y a un problème avec ces pièces et le président du tribunal regardait avec un petit sourire leur dire maître insignez-vous que le parquet aurait produit un faux et là eux qui se sentent obligés de reculer parce qu'en fait ils vont se retrouver devant ce même parquetier pour un autre client la semaine d'après et ils ne peuvent pas rentrer dans ce rapport confrontationnel

alors c'est vrai que pour revenir directement à comment fabriquer une guillotine je rebondais sur un élément de ce que vous venez de dire et qui m'interpelle sur la perception que vous avez du personnage Joé Sagan disons parce que je trouve que et ça n'est que mon avis mais on est à l'inverse de ce que vous proposez dans Comment fabriquer une guillotine dans la mesure où Joé Sagan c'est effectivement un personnage qui nage en eau trouble entre la satire entre l'investigation entre effectivement la volonté de dévoiler les affres de nos élites mais on est surtout dans le titi-tainment que je crois que Brzezinski avait théorisé sur le fait de guider le peuple avec comme ça de l'entertainment permanent que l'on va téter comme un bébé tète le sein de sa mère enfin je vous dis ça les époques passées peut-être qu'en 2024 ça a changé et donc c'est vrai que je trouve que Joé Sagan on a cette impression-là de rallier le peuple alors oui 1, 2, 3 millions d'abonnés sur Twitter c'est excellent mais au final pour faire tomber qui ?

Coé on a eu beaucoup d'annonces beaucoup d'annonces de révélations à venir de tout ça il y a eu quelques révélations faites mais aujourd'hui ce que l'on retient de Joé Sagan ce sont les révélations sur Coé alors c'est sûr que ça fait gagner du temps aux élites quand les infos sortent finalement ça ne change pas grand chose et je trouve que c'est l'inverse finalement d'un élan populaire dans le réel que vous proposez dans Comment fabriquer une guillotine

moi c'est un peu compliqué parce que Joé je suis son avocat et de la même façon que je n'aurais pas souffleté Emmanuel Macron je n'ai pas les mêmes pratiques que mes clients ma fonction en tant qu'avocat c'est avant tout de les protéger de le protéger de permettre à cette diversité d'opposition et d'expression démocratique d'exister même si elles sont irritantes pour le pouvoir vous voyez donc d'avocation que contrairement à ce que beaucoup ont pensé je n'aurais pas rendu publique la vidéo du sexe sur G100 de Benjamin Griveaux qui avait été diffusée par mon client Pierre Tabenski moi je n'aurais pas la pratique de Zoé qui consistait parfois à mêler du vrai et du faux moi je suis d'une extraordinaire rigueur sur le fait de rendre au public des informations qui sont vérifiées sourcées et ce jeu en fait avec la vérité des miroirs au leur moi je trouve que c'est très intéressant je trouve que c'est fondamentalement intéressant parce que justement l'objectif c'est de faire miroir vous avez Gabriel Tab qui prétend en même temps avoir subi un harcèlement homophobe quand il avait 14 ans et être sorti avec Judge Jonathan vous voyez dans des médias people à la fois dans les médias people il est sorti avec Judge Jonathan à cet âge là donc il était hétérosexuel enfin si on comprend peut-être qu'il était free gender déjà à l'époque mais c'était pas vraiment justement dans l'heure du temps à l'époque et en même temps il fait un 7 à 8 30 minutes ou il fait 15 minutes en disant qu'il faisait harceler traiter de tous les noms et compagnie donc c'est des gens qui n'ont aucun rapport à la vérité et qui en fait ne considèrent même pas que la cohérence soit nécessaire et derrière ces gens-là en fait et ces gens-là les gens sans scrupules sont mis en avant par des appareils de pouvoir qui vont profiter d'eux pour en fait adopter des politiques qui leur soient favorables et Zoé Sagan décide d'être mimétique en termes d'absence de scrupules et donc va inverser exactement le processus mais pour les détruire pour les détruire et quand elle parle des soirées 3 MMC du conseiller du Premier ministre ainsi de suite elle va avoir en fait une protection judiciaire paradoxale qui va dire c'est potentiellement un débat d'intérêt général de savoir que justement il y a de et très longtemps après la publication de la réaction on finit par s'en rendre compte que c'est vrai est-ce que c'est incompatible avec la réflexion et avec la tentative d'élaboration justement de dispersion politique et de donner des instruments aux gens non seulement pour s'indigner et dénoncer mais pour tout simplement faire sauter le pouvoir je ne suis pas sûr les satiristes du 18ème siècle annoncent la révolution pourquoi ?

parce que en fait la nécessité pour le peuple de se tenir informé de la décadence de leur dirigeance d'une part était un soulagement pour leurs conditions de matérialité catastrophiques et d'autre part annonciatrice d'une rage et à un moment ou à un autre allait en fait se mettre en oeuvre et donc en fait Zoé c'est un symptôme c'est un symptôme de ce qui vient et la censure de Zoé est très dangereuse non pas pour pour l'espace démocratique c'est pas pour les grands principes elle est très dangereuse pour nos dirigeants elle est très dangereuse par nos dirigeants parce qu'il retire un espace de purgation de la violence donc en fait ça censure les expose eux à des formes de violence directes d'autant plus important moi j'ai vu en fait comment malheureusement il faut aussi composer avec une réalité il y a un microcosme politique un microcosme de citoyens qui est en capacité soit parce qu'elle est entière des financements soit parce qu'elle est déjà dans des conflits de gilomatériels suffisants de faire tout un travail de fond pour comprendre comment fonctionne comment nous sommes gouvernés comment fonctionne nos systèmes politiques mais aussi comment fonctionnent les fondamentaux de nos sociétés en le temps de lire de s'informer et ainsi de suite cette population là est minoritaire et souvent de classe moyenne à aisée vous voyez et après il y a une grande partie de la population parce qu'elle vit dans des conditions qui sont fragiles elle est obligée d'aller chercher des ressources pour alimenter toute cette machinerie à gaspillage et à dépense de l'État et de nos élites de cette oligarchie et bien à moins de ce temps là et ces personnes là ont besoin d'exutoires ont besoin d'espaces de purgation justement de la violence qui leur permettent de tenir et il y ait des espaces alternatifs au divertissement mainstream et institutionnels mais qui soient particulièrement tranchants comme l'était Zoé Sangam et permettent de comprendre même s'il y a du faux dedans de comprendre les réalités fondamentales du fonctionnement de nos élites dirigeants parce que Zoé ne travaillissait jamais sur le fond elle jouait avec la vérité ou avec les personnages et ainsi de suite mais le fond de ce qu'elle décrivait était fondamentalement et c'est pour ça d'ailleurs qu'elle dérangeait et elle arrivait en fait aussi grâce à cette satire à sortir des informations qui sont insortables par exemple quand elle arrivait à l'existence d'un réseau proxénétisme qui remontait jusqu'au préfet police de Paris de jeunes femmes avec des manquiers qui étaient à l'intérieur et ainsi de suite c'est une information que personne ne sortia de façon institutionnelle et elle en le glissant comme ça dans un truc à moitié mauvaisique permettait de faire connaître aux gens la réalité de ces pratiques et du coup du rapport à la femme quand peut-être de ces individus de la misère du fait qu'ils prospèrent sur la misère sociale sexuelle et ainsi de suite et ça ça m'apparaît ça m'apparaît important en fait ça m'apparaît non non je pense que c'était cette personne avait créé un instrument qui était plus important je vous donne un deuxième exemple quelque chose de laquelle j'étais fondamentalement désaccord avec lui c'est au moment du festival de Cannes de l'année dernière annoncé qu'ils allaient faire des révélations extraordinaires elle n'a jamais fait ces révélations par ailleurs elle était censurée ainsi de suite mais la réaction sur ce que ça a généré la panique au sein de ces acteurs enfin les montées de démarches vulubres parce que les gens pensaient qu'ils étaient en sursis j'ai pensé qu'on allait sortir des étés fondamentales non pas tant parce que ça montrerait qu'il y a bien quelque chose mais parce que ça nous permet aussi d'exercer notre esprit critique sur ces mouvements d'hystérisation que nous générons qui ne sont pas seulement générés par les appareils de pouvoir nous aussi on a une tendance à vouloir croire un certain nombre de choses et on a une tendance à être prêt à échapper et à détruire des individus parce qu'on ressent un besoin de purger cette violence en nous et donc on cherche le mal y compris et en fait quelque part peu nous importe que ce mal soit réel ou pas on cherche à construire des figures du mal et on nous permettent de nous sentir mieux en les détruisant et donc moi je trouve qu'il y a une réflexivité en fait dans cette démarche qui est parfois pas complète ainsi de suite mais qui m'apparaît en fait qui m'apparaît pertinent mais bon c'est pas du tout ça a d'avoir en effet avec le projet que je porte dans cet ouvrage et de façon générale dans mon engagement et autre chose c'est complémentaire et ça m'est tout parce que je suis son avocateur donc du coup il y a nécessairement une prise de contact mais il n'y a pas de confusion à avoir entre nos dictateurs en genre et d'ailleurs quand on avait annoncé le projet politique sans parler sans consulter comme ça je lui avais prévenu j'avais dit c'est des choses c'est sérieux là pour le coup s'il y a quelque chose de cet ordre là ça peut pas être fait comme vous le faites parce qu'il y a des millions de personnes qui sont dans le besoin dans ce pays qui ont besoin d'une vraie rupture de radicalité il y a des structures millénaires en fait qui sont construites sur ce territoire qui sont en train de s'effondrer on peut pas le prendre à la légère et c'est pas on va pas moi j'ai pas me présenté une élection pour faire 5% je vais pas participer à cette phase démocratique si à un moment donné on rentre dans un rapport de force ça sera sérieux ça sera pour vraiment pour que des bascules et encore une fois cette conséquence là elle est à l'origine de ces textes et j'ai vu que dans votre code critique vous étiez moins convaincu par le manuel j'ai trouvé de comment fabriquer effectivement parce que on propose des véritables manuels de construction sur la boutique émise en fin de livre parce que je pense qu'en effet c'est fondamental comme démarche c'est notre meilleure façon de jauger de notre capacité d'influence réelle au-delà des clics des vidéos et compagnie c'est si on commence à vraiment commencer chacun à faire des ateliers de miniserie dans notre jardin ou ainsi de suite et que ces symboles commencent à s'ériger dans l'espace public ou semi-public enfin si vous comprendrez qu'il y a vraiment une colère au sein de la société et qu'il faut vraiment qu'ils fassent attention ce qui n'arrive pas souvent parce que quand vous avez des manifestations de syndicats notamment pour les retraites qui vont de république à nation alors ceux qui ne connaissent pas Paris c'est en gros du centre de Paris vers l'est donc du centre vers la périphérie vous ne faites pas raperçage il ne faut pas s'étonner que la réforme passe à terme parce que c'est un simulacre vous n'êtes pas dans la création d'un rapport de force il n'y a pas d'inquiétude à avoir pour nos dirigeants face à des dispositifs comme celui-ci et comme ces dirigeants n'appartiennent plus à notre société ne se sont plus concernés par notre société mais par la défense de leurs intérêts on est obligé d'établir un rapport de force différent moi j'essaye dans le genre du possible de circonvenir la question de la violence de la contourner d'éviter qu'elle s'impose mais sans renoncer à l'existence d'un rapport de force parce que sinon on va se faire écraser on sera des gentils ce que dit un célèbre docteur mais ça sert à rien d'être gentil en fait on se détruire si on est gentil

mais justement et effectivement là on rentre dans les points de divergence et effectivement c'est presque la même critique que je pourrais poser entre ce que fait Zoé Sagan qui pour moi reste du divertissement au sens pascalien du terme c'est que pendant que la masse s'occupe de savoir si Gilles Lelouch va tomber pendant ce temps tout continue le projet politique avance qu'il soit à l'échelle supranationale ou nationale et on se retourne en disant mince il ne reste plus beaucoup à manger dans l'assiette donc je trouve qu'il y a un gain de temps qui à mon avis sert davantage le pouvoir plutôt qu'il ne l'expose

Mais Pascal a peut-être pas compris ce rapport au divertissement enfin je m'en suis rendu compte moi ce week-end j'étais invité par Podemos qui est quand même une organisation très très à gauche très très féministe mais qui du coup a un temps en avance enfin traite ses sujets sérieusement un temps en avance sur l'espace français et a pris comme cas d'école mon accusation pour s'interroger sur les modalités d'instrumentalisation de combat noble à des fins de destruction politique donc moi j'étais ravi de leur parler et donc je suis après allé à l'événement de clôture où il y avait Pablo Iglesias qui discutait avec les représentants de mouvements sociaux en Argentine en Colombie et ailleurs et j'étais j'avais pas envie d'être au premier rang ils m'avaient mis accompagné donc je me suis mis tout en haut pour un peu avoir vu l'ensemble sur le public pour essayer de comprendre et donc une des employés qui était une très jolie jeune femme d'une vingtaine d'années qui plaçait les gens au troisième étage du PDA a passé tout l'événement sur son téléphone portable c'est-à-dire alors qu'ils étaient en train de parler des difficultés que connaissent les jeunes c'est-à-dire des difficultés en termes de logement principalement cette jeune femme était complètement désintéressée par le discours politique pourquoi ?

parce qu'elle avait un besoin fondamental de divertissement elle avait besoin parce qu'elle faisait un travail qui n'est pas très satisfaisant qui consiste à être dans une salle de théâtre enfermée alors qu'il fait beau dehors elle avait besoin de sortir du malheur matériel que génère sa condition sociale pour se soulager pour s'apaiser et donc je ne suis pas du tout sûr que si elle n'avait pas eu de téléphone portable elle serait devenue révolutionnaire en écoutant Pablo Iglesias probablement pas d'ailleurs dans le meilleur des cas elle serait devenue un peu plus aigre un peu plus violente contre elle mague etc et là c'est quelque chose qui pourtant à un moment et donc si vous réussissez à infiltrer des éléments de politisation à travers ces dispositifs qui existent on n'est pas dans une situation où soit c'est ce qui a aussi motivé le fait que je sois allé sur Amna à plusieurs reprises on m'avait beaucoup reproché à l'époque pourquoi est-ce que tu vas dans cette forme j'ai accompagné ça m'a permis de glisser des éléments de politisation dans un cadre de divertissement donc en effet en nourrissant cette machine mais contrairement à ce que l'on fait beaucoup d'insoumis sans nous compromettre et du coup de rattraper une partie de ces gens-là qui à un moment donné en captant un ou deux éléments à ce niveau-là on commençait à regarder d'autres vidéos on peut plus élaborer ainsi de suite ce que vous faites avec votre activité satirique ou humoristique a aussi vocation à créer des fenêtres d'ouverture qui en fait amène ensuite vos spectateurs et auditeurs vers des formes de réflexion plus avancées et poussées donc ça me semble pas incompatible mais c'est un sujet de réflexion très intéressant et trouver le bon curseur et ainsi de suite mais une société humaine ne se passera jamais justement de mécanisme de poupé-missérialisation de purgation les compagnies c'est la grande illusion de ceux qui ont aboli la peine de mort et d'ailleurs moi ces gens-là qui se sentent très satisfaits d'eux-mêmes vous écoutez n'importe quel pardonnez-moi mais n'importe quel tocard de la classe moyenne haute parisienne son idole politique préférée c'est Robert Boninter parce qu'il est le symptôme de la dépolitisation vous voyez par excellence moi je vois pas en quoi enfermer quelqu'un pendant 30 ans ou à perpétuité dans une cellule miteuse dans une prison et plus humain pendant l'Ontalement plus de l'exécuter et par contre ce que vous perdez au change c'est la purgation et pourquoi vous le faites ?

parce que vous avez une sorte de bien-pensance bourgeoise qui considère que l'excitation serait sale mais en fait la saleté humaine malheureusement elle existe il faut la limiter mais il faut aussi la sortir pour la sortir et l'autre élément qui explique les positions progressistes entre guillemets contre la peine de mort c'est la peur de l'injustice c'est la peur de l'irrémédiable c'est de prendre une décision qui est erronée de plus jamais pouvoir la corriger mais au contraire au contraire l'abolition de la peine de mort a créé une forme d'inconséquence dans le pari du judiciaire justement parce que ils se convainquent qu'il n'y a plus de conséquences définitives à ce qu'ils font donc c'est pas grave ou c'est moins grave en fait finalement donc ils peuvent prendre plus légèrement des décisions qui sont catastrophiques qui envoient pour 15, 20, 30 ans déjà en prison parce qu'il n'est pas mort alors que l'illusion d'un rétablissement de la vérité judiciaire même des années après c'est une absurdité il n'y a jamais de procès en révision il n'y a jamais enfin c'est-à-dire que le risque d'erreur judiciaire s'en est trouvé au contraire démultiplié alors avec des conséquences qui nous apparaissent moins graves parce que on ne l'a pas tué on ne l'a pas coupé la tête donc on n'est pas on n'est pas des sauvages mais pardonnez-moi il n'y a rien de plus sauvage en termes de sauvagerie occidentale moderne et compagnie que le système cantoncière tel qu'il existe tel qu'il existe aujourd'hui c'est-à-dire le fait de priver un individu de la possibilité d'aimer de se lier à l'autre de construire quelque chose qui va contribuer au reste de la société que ce soit justifié de le faire ça c'est une évidence dans un très nombre de très nombreux cas mais qu'on ne vienne pas avec un discours hypocrite sur le moralisme ou la moralité et donc la guillotine à un moment donné comme symbole mais éventuellement comme moyen d'action j'ai vu que c'est une autre question que vous posiez dans votre recension c'est pas moi de trancher et de décider mais il faut comprendre le rôle qu'elle a joué la guillotine pendant un siècle et demi elle a joué un rôle un peu minable consistant à se débarrasser d'escorer de la société des gens qui étaient des psychopathes ou nanana qui n'étaient pas rendus moins dangereux parce qu'ils étaient exécutés plutôt qu'on voyait un perpétuel dans une prison et qu'ils n'étaient pas dissuadés ou par l'existence de la peine de mort parce que quand vous êtes un psychopathe que ce soit un violeur compulsif quelqu'un qui assassine et compagnie quand vous avez perdu tout rapport à l'autre le réel en fait se dissout aussi et les conséquences de vos actes je suis pas sûr encore une fois que ça terrorise plus que d'être exécuté que de passer le restant de ces jours en prison je suis vraiment pas sûr que ce soit un perpétuel terroriste mais par contre la fonction je finis juste par exemple la fonction politique qui a pu jouer ponctuellement la guillotine dans un processus révolutionnaire elle est fondamentalement différente et elle est fondamentalement différente et elle a eu une efficacité pour le meilleur et pour le pire mais elle a eu une efficacité

et justement pour recouper avec ça et rentrer effectivement dans les critiques et les questions que je souhaitais vous poser par rapport à ces volets sur la question de la guillotine on parlait de simulacre de simulation de divertissement je trouve que le fait de proposer le plan alors graphiquement c'est très sympa ça me rappelle ces grands moments de montage d'armoire Ikea qui m'ont valu des heures d'incompréhension donc ça me plaît ça me plaît mais je trouve que in fine vous allez peut-être avoir des gens qui dans leur jardin certes auront construit leur propre guillotine alors c'est une seconde question mais je m'adresse à l'avocat peut-on parler d'armes par destination là je veux pas m'avancer ça n'est pas mon domaine mais je me posais cette question là en premier niveau et en deuxième niveau c'est qu'on a aussi cette impression de finalement donner ce manuel là faites-le chez vous faites de la menuiserie faites une guillotine pour la symbolique est-ce que les élites parisiennes vont aller se promener dans les jardins des pavillons à Châteauroux je suis pas certain en fait de l'impact que ce symbole peut avoir je peux vous assurer

que les élites parisiennes sont très attentives d'autant plus attentives à ce qui se passe dans le reste du pays qu'elles n'y vont jamais oui effectivement

la personne qui fait une guillotine dans son jardin finalement elle ne risque que pour elle

non elle ne prend pas de risque parce que justement c'est pas une dame par destination ils vont pas commencer à exécuter des enfants ou même des animaux ou quoi que ce soit c'est un truc qui n'est pas fonctionnel autrement que dans un système de violence institutionnalisé c'est à dire dans un système étatique donc à partir de là si j'avais appelé à la fabrication d'armes d'armes par destination réelle c'est à dire que ce soit des armes à point ou quoi que ce soit là on serait dans autre chose parce qu'on créerait c'est pas seulement pour la personne qui le fabrique que je créerais un danger mais c'est surtout pour la société parce qu'en fait on serait en train d'augmenter le seuil de violence potentielle là en fait on est dans l'étape antérieure à la mise en oeuvre réelle d'une violence politique c'est à dire qu'on monte d'un cran la manifestation c'est quoi ?

la manifestation c'est un simulat de la fonction c'est en fait c'est une institutionnalisation d'un dialogue entre les élites entre la classe gouvernante et la population qui consiste à dire on va éviter d'avoir des milliers de morts comme il y en avait régulièrement dans les mobilisations ouvrières à la fin du 19ème au début du 20ème siècle qui étaient réprimées dans le sang et compagnie on va se mettre d'accord pour créer un rituel qui va nous permettre de jauger en dehors du cadre strictement électoral du niveau de mécontentement ou de désapprobation d'une partie de la population à l'instant T et donc d'infiancer le processus politique c'est ça les manifestations et donc au lieu d'être dans une confrontation réelle qui amène à la mort au versement de sang et compagnie on va ritualiser la chose donc on va se donner un cadre on va le faire pacifiquement mais toujours sous la forme d'avertissement c'est à dire qu'une manifestation sans risque qu'à terme il y a un renversement du pouvoir ne peut pas produire d'effet en fait il faut toujours que le pouvoir ait conscience que la manifestation est un avertissement de ce qu'il y a des milliers des dizaines de milliers centaines de milliers voire des millions de personnes qui sont prêtes à un moment à engager leur corps pour le remettre en question voire pour le renverser c'est ça la fonction de la manifestation et donc en fait je calque donc en fait il n'y a pas de manifestation sans prévention ou réussite et c'est pour ça que la manifestation a un rôle si fondamental en France en particulier et c'est quelque chose sur lequel les anglo-saxons éronisent beaucoup nana ils ne comprennent pas pourquoi ce peuple qui se met tout le temps en grève qui se met tout le temps en révolution c'est parce qu'ils n'ont pas compris que notre acte de naissance politique en France provient d'une révolution c'est-à-dire d'une mobilisation massive de la société pour couper la tête d'un roi en gros et que la manifestation n'est que l'expression actualisée dérivée de cet événement originel ok la guillotine c'est en fait la guillotine dans le jardin c'est littéralement la même chose c'est-à-dire la dérivation d'une voie politique qui a déjà existé et l'avertissement de ce que s'ils continuent sur cette voie-là et qu'ils cessent de nous entendre il y a en France des milliers de citoyens qui en fait sont en train de prendre le chemin de se dire ça serait une bonne solution pas pour le faire eux-mêmes à titre individuel mais qui en fait commencent en fait à symboliser leur sortie du système politique institutionnel et leur adoption d'un autre symbole d'une autre forme politique qui en l'opérence est républicaine mais au sens primordial du terme pas au sens actuel et donc par un truc qui a été aboli par un truc qui a été jeté au fond des oubliés avec l'histoire et compagnie par sa réactivation on exprime notre dissensus sans prise de risque ni à la fois pour les autres ni pour nous en termes de violences effectives et je sais que ça fait peur parce qu'on l'a vu notamment pendant les gilets jaunes il y a eu des poursuites contre des individus qui s'étaient baladés avec des guillotines pendant les manifs alors que pour la plupart c'était des guillotines factices qu'est-ce qui fait que ce pouvoir a tellement peur de ce symbole qu'il en est à entamer des procédures pénales pour des citoyens qui réactivent ce symbole c'est tout simplement qu'ils savent très bien que ça veut dire capture ça veut dire là nous on est prêt à basculer dans autre chose et le moment où en fait ça se recohédulera qui est la grande panique de ce pouvoir c'est pour ça qu'ils mettent en scène toute une série de polémiques toute une série des uns et des autres je m'amusais à qualifier mon ami Gabriel de Gabriel Abaya parce que typiquement vous voyez c'est des tentatives de construction de césure au sein de la société qui visent à nous faire diverger à créer des points de tension artificielle au détriment de l'union nécessaire qu'à un moment devra se mettre en oeuvre pour refaire faire France et donc donc voilà en tout cas c'est à l'origine de cette réflexion paradoxalement toujours avec cette obsession qui est moi j'ai fait une thèse sur les violences politiques et la violence de masse toute ma réflexion depuis que j'ai 20 ans j'ai fait mon stage à la coopération internationale j'étais confronté à des horreurs dans la gestion du politique et la façon dont justement on pouvait horizontaliser de la violence avec des massacres et des comportements catastrophiques c'était comprendre qu'est-ce qui nous pouvait nous amener à ça et qu'est-ce qui pouvait nous permettre d'éviter cela et donc ça ça fait partie d'un instrument paradoxalement

c'est vrai que j'entends ce que vous dites sur ces éléments là mais là où j'ai vraiment du mal à vous rejoindre c'est à deux niveaux le premier c'est sur le fait que vous ayez vécu au moment des faits et par la suite en défendant de nombreux gilets jaunes vous avez vécu de l'intérieur ce mouvement populaire et vous avez constaté l'impossibilité de l'unicité c'est-à-dire que pour le dire autrement à un moment donné tu en as un qui pète les plombs il y en a un qui va se comporter au-delà de la loi au-delà de ce que le collectif peut attendre et il y en a un qui va outrepasser tout ça qui va être poursuivi par la justice et qui va donner le bâton pour se faire battre et ouvrir la brèche pour que les médias s'y engouffrent et dire tous les gilets jaunes sont antisémites racistes, violents et on en passe enfin j'en passe tout le monde se rappelle de la propagande qu'il y a eu autour de ça donc le premier niveau c'est que l'ouvrage me semble la démarche me semble compliquée à tenir cet aspect collectif où rien ne dépasserait tout le monde met une guillotine dans son jardin et jamais on prend en compte le fait qu'il y en ait un un jour qui va peut-être péter les plombs et qui va s'en servir j'ai du mal à y croire à ce niveau-là et sur le deuxième niveau quand vous parliez de la nécessité du pouvoir de multiplier les divertissements au sens étymologique du terme effectivement la baïa ça peut être un peu tout en fait toutes les semaines on en a une je me demande je me fais un petit peu l'avocat du diable aussi mais je me demande aussi bien le phénomène Zoé Sagan la mécanique dont on parlait tout à l'heure que la question de la guillotine est-ce qu'on n'est pas finalement dans la même logique pour le dire de manière un petit peu prosaïque mais est-ce qu'il n'est pas préférable que les gens fassent de la menuiserie pour construire des petites barrières pour faire des petits jardins pour faire des choses qui vont vraiment vers de l'autonomie plutôt que des guillotines dans leur jardin qui ne serviront à rien

alors non je ne suis absolument pas d'accord sur plusieurs fois d'une part la symbolique en politique est fondamentale parce qu'elle est coagulante c'est-à-dire qu'en fait le rapport à l'identification est fondamental dans la politique parce que c'est ça qui nous sort de l'isolement et on fait de la politique aussi parce qu'on n'aime pas être seul parce qu'on est une espèce animale qui est fondamentalement socialisante et on a besoin d'être en rapport avec l'autre de s'engueuler de s'aimer de coucher et donc il est nécessaire pour toute pensée politique d'articuler autour d'un certain nombre de symboles la jonction des êtres si on est sur un truc complètement âpre et purement technique on devient un technocrate un bureaucrate on perd le rapport à humain en fait qui explique ce rapport passionnel qu'on a avec cet objet non identifié ça c'est le premier point le deuxième pour les risques de dérive c'est qu'il y a un coup furieux qui coupe la tête à sa poule parce qu'il est bourré à trois heures du mat ou à sa chair ou à je ne sais pas quoi d'autre c'est le même risque qu'il va être exposé c'est la même chose qu'une voiture ou qu'un couteau que vous lui avez vendu tout outil peut être détourné et la psychopathologie de l'individu n'est évidemment pas contrôlable c'est pour ça que quand vous avez en fait ce qui est fondamental c'est que l'idéologie que vous professez n'incite pas la violence c'est-à-dire que les mots que vous portez ne sont pas de nature à générer une forme de violence gratuite au sein de la société ce qui fait que je suis fondamentalement en désaccord de façon principielle avec la question migratoire pour moi elle est fondamentale parce que justement c'est un des vecteurs historiques de création de dispositifs de boucs émissaires ou dans des situations de crise et de tension sociale ou de désagrégation de la société on va faire porter la violence non pas de façon verticale vers ceux qui nous dirigent mais de façon horizontale vers l'individu une chose c'est d'être en accord ou en désaccord sur une politique migratoire et s'inquiéter à bon droit des conséquences que peuvent avoir des flux massifs d'arrivées de personnes qui n'appartiennent pas aux mêmes cultures que les nôtres et qui n'ont pas les codes et pour lesquelles si on ne mobilise pas des moyens importants on risque de créer des phénomènes d'anomie de désocialisation et donc de violence à terme une autre c'est de décider dans un cadre où les ressources viennent à manquer s'il faut fermer ouvrir les frontières autoriser ces flux et réguler l'autre c'est la dérivative de tout cela qui consiste en fait plus dramatiquement à développer des discours de haine qui vont faire qu'on va purger notre violence en se faisant par définition la personne la plus vulnérable de la société gratuitement en allant avec des dispositifs racistes et compagnie donc en fait c'est fondamental de réfléchir en termes idéologiques à ne pas générer ce genre de phénomène de bouc-émissérialisation de purgation de la violence gratuite qui fasse qu'il y ait des victimes de passage qui n'avaient pourtant rien réclamé et c'est un des arguments massus contre la peine de mort consiste à dire la peine de mort peut amener à ce forme de dérive à un moment donné on a besoin de se faire quelqu'un et donc gratuitement on va l'envoyer à l'échafaud et c'est très entendable je ne suis pas nécessairement favorable à des dispositifs de peine de mort je suis aussi très favorable aux îles hyperguilènes et à la recrétation où vous l'avez bon et plus sérieusement on se retrouve dans une situation où on a pour moi donc la symbolisation de cette opposition au débit de ce régime complètement corrompu m'apparaît m'apparaît crucial et quant à la question du divertissement ce livre est extraordinairement dense à mon sens en termes de propositions réelles d'actions qui sont extrêmement diverses je ne suis pas en train de vous faire un manuel IKEA de 10 pages ou même 250 pages qui vous dise l'alpha et l'oméga de votre action politique ça va être de Fabricing Getsnaval-Jardin c'est vraiment en fait un point d'illustration qui permet aussi de capter l'attention et de réfléchir à travers nos discussions je trouve qu'elle est très féconde sur justement plein de notions périphériques que ça active et plein de réflexions sur ce qu'est politique et compagnie et c'est ce que je cherche à provoquer mais j'en ai absolument rien à faire de la guillotine en tant que telle c'est juste parce que ça fait appel à des affects fondamentaux des mémoires historiques politiques et ainsi de suite que je mets un peu en avant pour essayer de générer du débat politique et le dernier point c'est la question de l'autonomisation et de l'action réelle en gros faisons la menuiserie mais pour nous autonomiser moi je ne supporte pas cette perspective qui en fait est une perspective dépolitisante et désocialisante c'est à dire en gros les problèmes du monde sont beaucoup trop graves donc enfermons-nous dans notre maison de campagne souvent une maison secondaire d'un bourgeois citadin et faisons le bien en mangeant des œufs bio des poules qu'on aura achetées et qu'on ne sait pas en train de venir donc voilà ça cette dynamique là c'est aussi très important pour moi de l'inspective critique c'est à dire de ne pas être tolerant un peu comme le yoga ou la salle de sport qui pour moi est le mal contemporain du 21ème siècle c'est à dire tous ces dispositifs qui permettent de décharger la violence de la société mais la décharger nulle part enfin oui juste de l'expulser sans que ça génère d'ailleurs autre chose qu'une forme de narcissisme ou d'hédonisme d'admiration de son propre corps et de sentiments de satisfaction de l'augmentation de son propre capital à des fins de non-sexualité parce qu'on ne couche plus ensemble il n'y a plus de désir donc si au moins c'était vraiment un truc onaniste et masturbatoire il y a de plus en plus de fréquentations de salles et de jogging et compagnie qu'il y a de moins en moins de couples de rapports sexuels enfin vous voyez ça c'est quand même des questions qui sont fondamentalement politiques vous voyez et pourtant on n'en débat pas à l'Assemblée nationale alors que c'est enfin pour moi c'est ça et où l'histoire du mec à des filles là pour prendre la 3MMC c'est vrai qu'il s'est fait choper parce qu'il a deux éléments fondamentaux là-dedans le premier lui il s'en tient avec une ordonnance pénale c'est-à-dire une amende le gamin mineur qui est probablement l'esclave d'un réseau qui rentre dans ce trafic pour x ou y raison qu'importe lui il part tout de suite en détention provisoire ça c'est déjà pour moi un problème fondamental en termes d'exemplarité pour le coup et compagnie pourquoi est-ce qu'on sanctionne le gamin mineur qui en fait fait partie d'une structure sociale que l'état a laissé persister parce qu'en fait on a complètement abandonné notre lutte réelle contre le trafic et compagnie je sais que vous vouliez en parler et de l'autre côté quelqu'un qui bon ça se pourrait pas et deuxième point c'est qu'est-ce qui fait qu'un type qui gagne 6 000 euros par mois qui a une équipe entière qui se fait élire qui fait partie d'un projet politique majeur etc a besoin de prendre de la 3 MMC pour tenter d'atteindre un paradis illusoire qu'est-ce qui fait qu'en fait y compris maintenant au sein des classes dominantes de notre société le malheur est tel qu'on en arrive à réactiver ce besoin de paradis artificiel dans une forme d'anomnie qui ça c'est des questions fondantales et ça ça justifierait et ça je peux vous dire que si l'Assemblée nationale ça a été saisie et avait fait un plein débat sur cette question dans les jours qui ont suivi là tous les français seraient scrutchés à la télévision et seraient intéressés par les débattations nationales et essaieraient de comprendre ce qui se passe dans notre pays mais ils ne s'occupent pas de ça

Justement on reviendra sur cette question des paradis artificiels vous savez que je voulais je voulais y revenir là-dessus mais d'abord pour préciser ce que je disais tout à l'heure effectivement qui n'était peut-être pas clair quand je parle de l'intérêt d'abord d'enseigner peut-être aux gens la menuiserie pour une question d'autonomie en faisant son jardin c'est un exemple parmi tant d'autres ça n'est pas pour l'aspect purement individualiste je pense et le Covid nous l'a montré qu'il n'y a rien de plus politique que d'aller prendre l'apéro chez son voisin si j'ose dire on est dans un fonctionnement politique où l'atomisation des individus est plus que jamais nécessaire plus que jamais indispensable pour leur faire gober n'importe quoi et pour les faire fonctionner à la schlag donc je pense très sincèrement qu'au contraire plutôt qu'une guillotine encourager la réunion des individus à une échelle régionale on en parlait tout à l'heure encourager cela c'est éminemment politique

la guillotine ça vous amène à acheter du bois à aller à votre magasin de vente d'outils à le partager avec votre voisin mais en plus avec un objet politique on n'est pas juste sur une glorification de l'artisanat à un moment où de toute façon structurellement nos sociétés ça c'est Frédéric Lordon qui est très intéressant là-dessus qui a une position très critique à l'égard justement de toutes ces communautés autonomes autonomistes des compagnies qui leur dit mais attendez vous savez combien d'énergie et combien d'eau et combien d'appareils industriels il faut pour fabriquer un des jeans que vous portez et combien de temps il vous faudrait pour le fabriquer dans les conditions ça n'a aucun sens en fait c'est-à-dire que vous n'êtes pas du tout conséquent par rapport à la rupture que vous prenez parce que vous n'avez aucune idée de à quel point vous vous reposez sur des appareils industriels et d'exploitation à la fois humaine et de ressources qui sont d'une complexité et d'une puissance telle d'une rupture radicale vous ferez juste mourir à très très court terme sans aucune possibilité de survivance donc la glorification donc oui comme moyen en effet c'est important que ce soit l'apéro la menuiserie tout ce que vous voudrez mais pour moi c'est fondamental d'y ajouter une dimension politique encore une fois au sens nomme du terme pas au sens politicien est-ce que t'es au compte une augmentation de la CSG ou d'autres débats complètement comptables et bureaucratiques qui ne devraient même pas être dans l'espace public ce ne sont pas des choses qui devraient comme aujourd'hui nous intoxiquer l'esprit de façon générale j'ai un petit problème avec la comptabilité même si je sais que c'est le support des grands empires de construction des grands empires et des grandes entités politiques mais pour moi il devrait y avoir un service national de comptabilité c'est une des propositions que j'ai oublié de mettre dans le livre mais qui fasse que ne serait-ce que pour permettre à chacun de devenir entrepreneur parce que c'est un obstacle fondamental le fait de comprendre ce langage complètement arbitraire qui a été construit par le pouvoir pour pouvoir maintenir son racisme et parce qu'il est fait pour le pouvoir il devrait être en responsabilité du pouvoir et ça ça créerait des formes de libérations énormes de la part de la population c'est la même chose pour le débat politique qu'on devrait en fait exfiltrer toutes ces dimensions hyper techniques taxes d'habitation taxes foncières je ne sais pas quoi et revenir et revenir à des débats beaucoup plus fondamentaux dont les dérivés dont les moyens d'exécution des politiques fondamentales qu'on adopte seraient laissés à des spécialistes en fait finalement et pas aux pauvres députés qu'on fait lire pour porter notre parole et qu'il finit par rentrer dans des débats hyper techniques que soit il ne maîtrise pas soit il finit par maîtriser au bout d'années d'efforts mais au déprimant de sa connexion avec le réel et avec les citoyens qu'il est censé représenter

Oui sur ce point là je vous rejoins évidemment alors je recoupe avec une critique qui avait pu être faite dans la chronique et tout récemment là vous l'avez évoqué sur la question des paradis artificiels donc je me permets de poser cette question maintenant pour être en lien direct vous avez une position qui m'a interpellé vraiment interpellé avec page 127 je donne le repère pour nos amis qui auraient votre livre entre les mains vous évoquez la nécessité d'un référendum sur une réforme portugaise du marché de la drogue proposant la création d'un marché de la cigarette et du cannabis sous strict contrôle étatique accompagné d'une dépénalisation de l'usage de toute drogue alors là c'est vrai que j'ai été interpellé en lisant j'ai été interpellé en vous écoutant il y a quelques minutes sur le cas de ce député de première circonscription de Nantes qui s'est fait interpeller en flagrant délit en train d'acheter effectivement de la drogue la question que vous posez est centrale qu'est-ce qui fait que dans nos sociétés jeunes et moins jeunes ont besoin de substances pour atteindre une forme de bien-être atteindre un nirvana qu'il soit sexuel intellectuel émotionnel tout ce qu'on veut mais en même temps je ne suis pas certain qu'en autorisant ces drogues en les dépénalisant en tout cas ça règle le problème

moi j'essaie de m'appuyer sur une étude statistique qui a toujours des insuffisances mais quand vous voyez le niveau de consommation par exemple du cannabis au sein de l'Union Européenne le taux le plus haut est la France qui a pour toi un petit prohibitionniste et le taux le plus bas ou l'un des plus bas mais je pense que c'est le plus bas est au Portugal et donc en fait il n'y a pas du tout eu qu'une dépénalisation donc il n'y a pas eu par contre au Portugal il n'y a pas eu de création d'un marché contrôlé par l'État il y a eu une dépénalisation contrairement à ce qui s'est fait aux États-Unis avec par ailleurs la mise en place d'un système de soins très développé qui consiste à accompagner ceux qui souffrent d'addiction d'avoir des points en fait il y a toute une politique sanitaire qui a accompagné cette dépénalisation mais on vit aujourd'hui dans un narco-État c'est-à-dire qu'en fait enfin en tout cas d'un État qui a été non mais j'ai essayé d'être plus précis on vit entouré d'un certain nombre de narco-États à commencer par le narco c'est-à-dire des États qui ont institutionnalisé et industrialisé la production d'un certain nombre de drogues qui déversent en France le fait que ces drogues soient illégales et que leur commerce et leur trafic soient lourdement réprimées génèrent et alimentent un certain nombre de structures mafieuses qui elles-mêmes ont tendance à déborder à terme c'est-à-dire qu'au départ ces structures mafieuses mais qui ne visent qu'à alimenter ce marché parallèle et à s'assurer qu'ils continuent à persister malgré la répression mais qui par nature vont commencer à s'étendre à d'autres sphères institutionnelles et économiques ne serait-ce que pour faire le granchiment des revenus qu'ils dégagent mais aussi génèrent toute une série de déviances parce que elles vont avoir besoin tout simplement de subsister dans le nombre de l'État en s'attaquant à d'autres structures concurrentes et ainsi de suite avec tout ce que ça comporte en termes de meurtre d'assassinat de raquettes et d'ensouvagement généralisé quand vous êtes dans un pays comme la France où gagner sa vie c'est quand même pas facile on le voit le salaire moyen et médian sont très bas en dessous de 2000 euros on est dans une situation où ces systèmes-là de part l'interdiction de ces drogues et la répression de leur commerce génèrent des profits substantiels et donc une possibilité très rapidement d'obtenir des niveaux de vie impossibles à atteindre d'autres passants d'autant plus qu'on est dans un pays où la mobilité sociale est très faible pour des raisons qu'on a détaillées dans plein d'ouvrages il y a une plus grande reposition à des moyens donc la seule façon de devenir un transfuge de classe c'est soit par la corruption soit par la participation à différents trafics et ainsi de suite et donc la satisfaction des ambitions ne passe plus par des fonctionnements qui cherchent à nous rendre à la fois productifs et utiles à la société donc au bien commun que ce soit la scolarisation les diplômes la fabrication mais par des dispositifs anomiques que ce soit la participation à la haute finance à des fins spéculatives et non-financement de la société que ce soit la corruption politique ou parapolitique avec la tentative de captation de marché d'état de licences et ainsi de suite ou tout simplement directement trafiquantes avec ce trafic de drogue et par extension ce qui va générer de proxémitisme et tout ça en fait gangrène progressivement la société à l'échelle de décennies de la même façon que les Etats-Unis avaient été gangrénés par la période de prohibition et finis par en fait rendre l'Etat complètement incapable d'imposer ses propres structures ne serait-ce que parce que ses propres structures sont elles-mêmes délégitimées parce que l'Etat est venu un instrument de captation et non pas de défense du bien commun donc c'est pour ça qu'il faut à la fois la révolution politique mais aussi une sorte de nettoyage des écuries d'ogéas au sein de la société mais l'un ne peut pas aller sans l'autre c'est-à-dire qu'en fait pour priver de revenus toutes ces parties des populations qui aujourd'hui de façon institutionnelle dépendent du trafic de drogue il faut en parallèle proposer des horizons alternatifs parce que sinon vous allez juste créer nos dirigeants politiques c'est-à-dire des sentiments de révolte et c'est pour ça qu'ils font rien c'est pour ça qu'ils maintiennent le statu quo et que peu à peu en fait cette corruption remonte et finit par atteindre des magistrats des policiers finit par toucher d'autres parties de la société je donne un exemple pourquoi est-ce que je suis si fixé sur le passé de Xavier Niel lié au proxémitisme ainsi de suite donc Xavier Niel qui aujourd'hui est propriétaire du monde de l'Obs enfin de toute une série de médias qui est le genre de Bernard Arnault donc il y a une influence massive au sein de la société et qui est l'un des facteurs fondamentaux qui explique le fait que Emmanuel Macron soit arrivé au pouvoir parce que le fait qu'on ait des gens si puissants qu'il y ait des relais et des liens avec des structures mafieuses parce que c'est de là qu'il provient qu'il soit en fait des ponts fait qu'il y a un ensauvagement du rapport aux politiques qui fait que mon compromat il ne vient pas de nulle part c'est-à-dire qu'il a fallu à un moment donné que des adversaires politiques et ou oligarchiques à un moment donné et des personnes qui faisaient le pont entre eux et des structures mafieuses qui leur permettent de trouver la personne qui leur permettent de financer de façon parallèle et donc en fait l'existence de ces structures mafieuses à un moment donné impacte y compris de façon indirecte le débat politique la capacité sur le monde dans le spécifique parce que si vous retrouvez face à des gens qui ont des capacités d'action qui sont paralégales qui ne sont pas contrôlés de facto par la magistrature par la police et compagnie très rapidement et là on a une phase intermédiaire mais vous allez commencer à voir à nouveau des règlements de comptes des assassinats politiques et compagnie tout le trouble autour de l'assassinat de Kennedy dans la C60 aux Etats-Unis elle est liée à ça à cette gangrène de la société américaine qui fait que vous pouviez parfaitement avoir une alliance tactique ou réelle entre un appareil politique une mafia des services de renseignement et du coup qu'il fasse que vous ne saviez pas d'où venait le coup et qu'on se retrouve 50 ans après à encore spéculer sur est-ce que Lee Oswald était un agent cubain un agent de la mafia un agent de...

enfin voyez pourquoi parce que la vérité elle-même devient indiscernable puisque l'appareil de pouvoir ne produit plus d'archives ou de capacités à déterminer ce réel et à prendre un procédé judiciaire à a posteriori établir les faits parce que tout lui échappe et donc l'enjeu fondamental pour la société aujourd'hui c'est de mettre fin à cette gangrène à cette...

oui cette atteinte à l'état de droit et donc ça passe par une désactivation de ces marchés et en l'occurrence le système portugais a quand même largement permis cette événement mais là je vous parle des droits mais la question migratoire est tout aussi liée parce que le trafic d'êtres humains est aussi une source à la fois de devises et d'anomie et donc de dévirtuation du pacte républicain et de l'état de droit donc les politiques migratoires on est en général à la gauche on a une approche qui est très naïve très moraliste très sentimentale à mon avis déterminée par des pacteurs de classe comme les communistes avaient parfaitement compris parce que ça constitue une sorte d'armée de réserve du loupin prolétariat qui leur permet de continuer à exploiter à bas coût une main d'oeuvre et de faire pression sur les salaires mais qui est aussi liée à une incapacité à voir et à un manque d'informations et d'enquêtes déficientes à mon avis de l'appareil informationnel sur la dimension de ces flux et sur les immenses profits qui sont tirés de ces circulations de population les trafics d'êtres humains qu'il y a en Libye qu'il y a à l'ouest sur la voie des Canaries etc ça permet de financer un nombre incalculable d'appareils de pouvoir donc c'est pas qu'une sorte de mouvement spontané de population qui fut la misère il y a quelque chose de plus fondamental et qui n'est jamais étudié par la gauche pourquoi ?

parce que ça n'est pas dans l'espace institutionnel et dès que c'est pas dans l'espace institutionnel ça sort de notre capacité réflexive notre capacité à les étudier donc voilà moi j'essaie toujours de penser les points aveugles soit de ma famille politique soit de ma famille politique d'origine et de ne pas me figer sur des positions principes vous voyez essayer de toujours les confronter en l'occurrence sur la pénalisation ce qu'on note c'est que la France est devenue un paradis artificiel et que c'est très dangereux et la solution de la légalisation est peut-être pas la plus opportune parce qu'on voit bien qu'aux Etats-Unis c'est en train de produire des effets catastrophiques d'une part parce que vous baladez à New York et vous sentez l'odeur du chic ou de la bleue partout et qu'on imagine bien que tout ça va atteindre des capacités cognitives de concentration ainsi de suite d'une partie de la population et donc je pense qu'il y a potentiellement quelque chose qui doit être trouvé dans l'intermédiaire et cet intermédiaire c'est la solution à la portugaise avec peut-être donc sur cette proposition peut-être cet amendement sur la création d'un marché légal je ne suis pas certain et tout ça devra être délibéré mais c'est là où toutes les réformes que je propose institutionnelles ont pour vocation à ce qu'on puisse enfin collectivement délibérer de ces sujets de façon non instrumentale c'est-à-dire pas pour servir à un intérêt politique de droite ou de gauche des chapelles idéologiques en fait artificielles et médiatiques suffisamment sains pour qu'on arrive à une forme de réflexion intelligente du sujet et non pas à se les oser par des positions de principe voilà je n'ai pas vocation à imposer moi d'office ce genre de décision devra être rechée par un référendum c'est fondamental pour moi et après avoir comme l'adhésion à l'Union Européenne moi je suis fondamentalement contre cet appareil bureaucratique mais il m'apparaît sain de rendre au peuple la possibilité à la décider mais pas comme on fait l'anglais à coups de débats organisés par des obligarques et des tabloïdes mais après avoir renationalisé l'ensemble des dispositifs de presse médiatique et les avoir vendus au peuple et donc en fait les avoir sortis des jeux d'intérêt obligaristes

alors c'est vrai que je vous remercie pour toutes ces précisions sur cette question mais j'ai du mal à voir comment s'articule si vous voulez le fait que la drogue se soit profondément installée dans la société française donc en l'occurrence si on peut parler de drogue douce même si on voit de plus en plus d'événements liés aux drogues dures dans la presse people comme dans la presse politique c'est l'affaire Palmade et c'est l'affaire Andy Kerbrat je cherchais le nom depuis tout à l'heure mais faire un référendum quand on sait que la consommation s'est démocratisée c'est s'assurer la victoire du oui entre guillemets pour la dépénalisation donc vous ne réglez en rien la question des paradis artificiels pire vous les institutionnalisez d'une certaine manière donc je ne vois pas comment on peut sortir si vous voulez si on prend un peu de hauteur sur la question qui fait que la drogue est indispensable pour gérer une population j'évoquais dans ma petite chronique alors je m'autocite ça fait très très Gabriel Attal si j'ose dire la question de la perfusion la perfusion chimique c'est à dire que vous donnez la possibilité à toute une population de se sortir de son quotidien avec des drogues plus ou moins fortes derrière vous faites ce que vous voulez donc j'ai du mal à voir en quoi

ça c'est la situation actuelle c'est exactement l'exemple de ce député le député s'en sort avec une amende et c'est le gamin qui va en taule mais le consommateur aujourd'hui n'est pas en danger en France et l'offre est vraiment abondante à souhait c'est une facilité déconcertante de se fournir en quelconque drogue que ce soit dans ce pays donc en fait on est un supermarché de la drogue aujourd'hui et sauf que la pénalisation et l'adoption des collectifs au delà de saturer les prisons et les compagnies de façon inutile accroît la marge et le taux de profit des systèmes mafieux qui organisent cet approvisionnement nous produit par ailleurs alors là c'est très cynique mais une perte de PIB parce qu'en fait tout ça est produit à l'étranger et donc on se retrouve à enrichir non seulement des mafieux mais des mafieux à l'étranger et en plus n'empêche en rien justement l'accessibilité pour le consommateur et en plus accroît la violence que ce trafic génère etc alors si vous entrez dans un niveau de dépénalisation vous réduisez la marge vous aussi enlevez une partie du stigma qui fait qu'il est plus facile d'en discuter de produire une offre de soins qui fait qu'à moyen terme et à long terme vous enlevez aussi l'aspect transgressif excitant qui notamment pour les adolescents est un facteur quand même de passage à l'acte important c'est à dire de ce côté un peu comme des cigarettes est associé au fait d'être adulte ou grâce à des décennies de propagande dans les films etc au fait d'être quelqu'un stylé que ce soit un cow-boy ou une star de cinéma et compagnie on le voit ne serait-ce que par le fait que les femmes sont beaucoup plus consommatrices encore aujourd'hui de cigarettes que les hommes parce que toutes les stars de cinéma quand on était similes les femmes étaient associées justement à cet objet phallique et compagnie et donc on a une situation où vous réduisez en fait ces facteurs c'est pas une solution miracle la consommation va pas s'arrêter mais il est clair à mon sens qu'elle va se réduire après il y a aussi d'une façon honnêtement ça s'insère dans une question d'ensemble c'est pas une solution miracle je pense que les Portugais sont par ailleurs fondamentalement plus heureux que nous parce que si vous regardez la consommation d'antidépresseurs et de médicaments en fait qui ont trait au trouble du mot l'humeur la France est aussi record man si ce n'est mondial européenne donc on est dans une situation où on est une société qui est fondamentalement dépressive parce que toutes les structures de cette société ont été sabotées parce qu'on envoie nos grands-parents dans des EHPAD où ils sont traités comme des animaux parce que la petite enfance s'est envoyée dans les crèches de toute façon il y a une déstructuration de la société qui a eu des conséquences néfastes qui n'est pas du tout qui produit aussi des effets d'éviction et qu'il faut traiter il faut traiter si on veut aussi lutter contre l'abêtissement et l'asservissement d'une partie de notre pays de la population de notre pays il y a aussi ces facteurs qui doivent être pris en compte sans rentrer dans ce côté discours culpabilisateur pour ceux qui s'y sont voués parce que ça ne nous apporte rien et parce que chaque parcours peut amener à des formes de cet ordre-là de dépendance et la violence que j'en ai à la société est à l'origine de ces rapports de dépendance et que ça n'apporte rien fondamentalement dans la lutte contre cette forme d'asservissement que ça produit on est dans une société à mon sens de manque de rituels de manque de structure sociale de la cohésion et du lien et c'est ça qui est facteur et c'est ça qui fait qu'on est dans ces difficultés plus encore en effet que les réponses qu'on pourrait adopter en termes de pénalisation de pénalisation etc.

Moi la pénalisation de pénalisation elle m'apparaît comme de nature à résoudre une partie des problèmes périphériques que génère cette consommation elle ne peut pas être la réponse au niveau de consommation mais peut-être qu'elle favorisera une réduction de celui-ci même si il y a d'autres vecteurs voilà à mon sens de toute façon on est en échec donc il faut essayer d'autres choses clairement on est débordé à tous les sens du terme par rapport à cette longue graine et plus on en rajoute sur la répression plus on sature les prisons de personnes qui sont associées à ces trafics plus la prison perd son effet stigmatisant elle est devenue pour beaucoup un passage obligé sans aucun effet sur leur capacité d'insertion réelle ou sur leur estime de soi et moins en fait plus on se prive d'outils pour permettre de fixer des limites sur ce qui est un comportement acceptable ou pas acceptable parce que si vous êtes déjà en prison ou si la prison devient quelque chose de banal c'est un peu encore une fois comme sur les violences sexuelles si à un moment donné vous commencez à qualifier tout et n'importe quoi d'agression sexuelle ou de viol la nature profondément stigmatisante des termes et des infections et compagnie qui est fondamentale pour réprimer le passage à l'acte et pour éviter et bien c'est mousse c'est mousse si on finit en fait par entrer dans un relativisme qui est extraordinairement dangereux et notre politique en termes de drogue je pense génère un peu ça de façon générale par rapport à l'appareil pénal de façon

sur le plan de la disparition des cadres là je vous rejoins absolument mais où j'ai l'impression de vous perdre c'est que dans Crépuscule on avait vraiment l'impression que vous mettiez en lumière la disparition d'un cadre moral où on voyait peut-être plus que jamais l'arrivisme en politique l'impunité dont jouissent toute la garnison qui entoure le pouvoir Macron qui entoure la Macronie comme on dit et je trouve que cette disparition du cadre moral du cadre de valeur elle est plus que jamais sensible dans la société aussi bien sur les questions liées à la drogue mais également que sur le milieu carcéral par exemple c'est à dire que oui effectivement il y a de plus en plus de gens en prison mais on ne construit plus de prison et les peines ne sont pas appliquées ou peu depuis par exemple la directive Tourbira sous François Hollande donc il y a aussi peut-être juste pour finir il y a peut-être aussi cette volonté du peuple à un moment donné de revenir à des codes basiques sans dépénaliser ou pénaliser ou réfléchir juste faire ce qu'il faut et quand on voit aujourd'hui des dirigeants qui et c'est le cas de Kerbrat il y a moins de 48 heures qui fait des interventions médiatiques en disant qu'il encourage la police judiciaire qu'il faut lutter contre la drogue et que derrière on sait qu'il a ses comportements déviants quand on voit si vous voulez des dirigeants qui ont ses comportements déviants c'est aussi ça le vrai problème aujourd'hui je trouve qu'entre crépuscule et comment fabriquer une guillotine cet aspect moral cet aspect lié aux valeurs se perd un petit peu avec des propositions qui deviennent seulement politiques

alors je ne suis pas d'accord parce qu'il y a un double niveau d'une part au contraire moi je pense que je me suis beaucoup spiritualisé depuis crépuscule j'ai compris en fait à quel point par exemple la coupure radicale qu'on a eue avec l'éducation religieuse avec la loi sur la laïcité et ce qui a suivi nous a coupé des fondements sociaux de notre existence collective c'est à dire que l'état a été pris d'une sorte de fantasme de la toute-puissance qui a fait que du jour au lendemain des populations entières qui étaient socialisées depuis en gros 1500 ans sur un certain nombre de principes ont perdu tout lien avec ce qui faisait leur union en fait et l'état a pensé qu'il pouvait s'y substituer et tout le développement des politiques sociales qui s'en est suivi et ainsi de suite avait pour vocation de compenser la déstructuration de la société des valeurs ce qu'on appelle des valeurs familiales de toute une série de cabres qui étaient paraétatiques et donc ça cet effondrement-là on en a mal mesuré ampleur le fait que personne dans ma génération n'ait lu les évangiles c'est dramatique non pas parce qu'il faudrait suivre les évangiles à la vêtre mais parce que notre société s'est structurée à partir des évangiles pendant 1500 ans et donc comment vous voulez comprendre qui on est et où on en est si vous n'avez aucun rapport avec les textes fondateurs sur lesquels en fait on s'est construit pendant toute cette période même si aujourd'hui le catholicisme ou la chrétienté en tant qu'institution sont venus quasi inexistante ce n'est pas à ce niveau-là dont je parle c'est vraiment un niveau de capacité d'enracinement quelque chose que la droite et même l'extrême droite français se comprennent mal parce qu'ils se font sur un truc réactionnaire mais très étatiste en fait sans aucun moment donc je ne suis pas du tout d'accord sur cette analyse que vous faites parce que par ailleurs moi j'ai un esprit très cartésien et donc ce que j'avais cru découvrir avec Crépuscule et je pense que c'est juste cette phrase cardinale de Crépuscule ils ne sont pas corrompus ils sont dans la corruption visait à démontrer qu'il ne s'agissait pas de morale individuelle il s'agissait d'effet de structure sur les individus la corruption légalisée pour la plupart parce qu'en fait le système de fonctionnement mafieux de l'état français est en grande partie légalisé la corruption de toute une série de grands groupes CMA, CGM Bolloré Lagardère et compagnie est le fruit d'une sorte d'accointance entre individus au sein d'une certaine élite qui est profondément insistuelle et fondée sur une dérive à tant de la morale que du contrôle social qui leur est appliqué la capacité que nous avons à influer leur comportement ça crée une sorte de désolidarisation du reste de la société et amène n'importe quoi mais ce n'est pas la morale individuelle c'est juste qu'en fait on n'a plus de structure sociale en partage qui fasse que on a des points de repère et la dépénalisation de la drogue pour répondre finalement à ce point ne porte aucune conséquence morale à mon sens pénaliser c'est un appareil c'est le fruit de oui la pénalisation c'est un instrument d'état c'est pas un instrument sociétal la morale elle est sociétale la morale en fait elle est sur le jugement que l'on va porter les uns sur les autres et évidemment l'état peut influer ce regard à travers ces instruments notamment le droit et ainsi de suite mais des sociétés qui ont un contrôle social développé ont d'autant moins besoin d'état pour s'assurer que les comportements restent encadrés dans une certaine certaine norme les sociétés archaïques ou primitives n'avaient pas de prison elles avaient des dispositifs de contrôle social et d'exil enfin vous voyez elles n'avaient pas besoin d'en passer par l'institution donc pour moi ces deux catégories et deux espaces sociaux évidemment s'influent mutuellement mais qui ne sont pas nécessairement ils ne sont pas identiques en gros et dépanaliser je comprends cet argument pour le coup de droite ce qui consiste à dire ce serait envoyer un signal de banalisation et bien moi je pense que c'est le contraire c'est en fait inciter à une réflexion profonde sur ce qui nous amène et en fait autoriser à nouveau la discussion autoriser à nouveau le débat et à travers la libération d'un stigmate basculer sur un niveau d'élaboration peut-être un peu plus un peu plus élevé qui consiste à dire bon comment est-ce qu'on fait pour éviter de sombrer là-dedans et que quand il y a des pratiques qui passent par par ces stupéfiants elles soient de type rituel parce que quand les indiens du Mexique font l'ayahuasca ou que les yéménites mangent du cat et compagnie ça s'inscrit c'est pas anomique pourquoi ?

parce que c'est une pratique ritualisée et ça ne nuit pas à leur société en tout cas ça ne nuit pas à la structuration de la société peut-être qu'ils sont moins compétitifs peut-être que dans l'économie moderne contemporaine c'est pas génial d'être légèrement high au cat toute la journée mais ça s'inscrit dans un cadre ritualisé qui fait que la société est structurée qu'il n'y a pas beaucoup de violence et ainsi de suite

absolument mais je pense qu'on peut peut-être trouver un terrain d'entendre sur ce que vous venez de dire sur le fait que effectivement l'état à travers la loi encadre d'une certaine manière les mœurs et ce qui m'étonne c'est que finalement que ce soit sur les questions liées à la drogue liées au comportement déviant on a aujourd'hui une forme de déviance du pouvoir qui et c'est l'impression que j'ai en tout cas à titre individuel tente de se répercuter sur le peuple pour se normaliser on peut bien évidemment parler

mais moi mon idée c'est de dire prenons cette déviance comme un symptôme et essayons de réfléchir sur les causes de ce symptôme et c'est pour ça que Zoé Sagan est intéressante Zoé Sagan n'est pas intéressante parce qu'elle le dénonce d'ailleurs elle le fait assez peu elle le faisait assez peu les orgires 3MMC je ne sais pas Vlad le Boucher ou je ne sais pas comment il s'appelait avec des partout géantes dans le ministère et la compagnie elle le faisait presque avec tendresse pourquoi ?

parce que c'est quand même des symptômes de dérédiction de malheur vous avez tout dans votre vie vous avez de l'argent vous avez une valorisation sociale et compagnie et malgré ça vous en êtes à avoir des comportements qui sont en fait assez pitoyables c'est assez triste de devoir pour ressentir une excitation sexuelle pour devoir en passer par l'utilisation de simulants et compagnie donc qu'est-ce qui fait qu'y compris nos dirigeants soient malheureux c'est tout simplement qu'ils voient bien que ce qu'ils font ne participe pas à l'intérêt général et au bien commun et que leur position de pouvoir sont des positions de pouvoir volées arrachées soit du fait de déviances liées à des besoins de reconnaissance des traumatismes divers et variés et compagnie mais moi une grande partie de mon engagement politique à partir des Gilets jaunes il est aussi lié à ma fréquentation intime de ces lieux-là et de la découverte à quel point je vous donne un exemple il y a un des créateurs les plus reconnus dans la mode aujourd'hui il s'appelle Edith Slimane il a dirigé Céline puis après il a été à Saint-Laurent puis après il a renié Céline et il a doublé à chaque fois ou triplé le chiffre d'affaires de ses marques en créant vraiment une sorte de révolution qui consistait à mettre en place une esthétique quasi pédophile et très très anorexisante des corps en fait tout était morbide et ça a très très bien marché pour moi ça c'est un symptôme fondamental c'est à dire qu'est-ce qui fait que ces forces quelque part du mal deviennent des pôles d'attraction c'est symptomatique je ne pense pas que brûler Edith Slimane soit la solution par contre qu'est-ce que la force sociale enfin qu'est-ce que dans la force sociale amène d'une part à promouvoir ces esthétiques mais surtout à gérer du désir parce que ça marche en tout cas parce que ça a marché et bien cette disposition à la morbidité m'interroge et m'amène à vouloir à essayer d'adopter des dispositions qui nous sortent en fait de cette laideur et donc il y a nécessairement une disposition de rapports de force de sanctions lui il ne s'appelle pas comment fabriquer une guillotine pour rien et je ne vous parle pas des îles carguelaines pour rien parce qu'à un moment donné il faut désactiver les forces motrices de ce mal il y a des gens qui ne peuvent pas être soignés il y a des gens qui ne vont pas se défaire du pouvoir il y a des gens qui sont tellement obsédés par la capa Xavier Niel qui a 60 ans a encore pour seule obsession de spéculer sur l'immobilier et compagnie alors qu'il a déjà des milliards c'est quelqu'un qui n'est pas réhabilitable c'est quelqu'un qui en fait a fait ou il l'est probablement mais avant qu'il le soit il faut l'arracher à ces dispositifs de pouvoir qui sont les siens et s'il faut utiliser la force pour le faire on ne le fera et à côté changer structure de la société pour qu'on sorte de ces mécanismes là tout simplement

complètement mais à la limite plus sur le symbole que sur la proposition en tant que telle on viendra sur d'autres propositions et comme je l'ai dit dans la chronique il y en a aussi certaines auxquelles j'adhère évidemment là on se concentre sur les propositions qui m'ont interpellé mais j'invite tout le monde à lire le livre évidemment pour comprendre à quel point il y a un aspect programmatique très intéressant mais sur la dépénalisation de la drogue sur le plan plus symbolique que la proposition en tant que telle et par rapport à ce que vous dites là moi ce qui m'inquiète c'est que vous parlez de symptômes complètement d'accord mais je pense que c'est un symptôme d'une maladie virale et que nos élites ont besoin que leur déviance devienne universelle pour devenir normale sur la question de la pédocriminalité vous prenez l'exemple d'Eddie Slimane plus largement on a normalisé le fait à grand coup d'une propagande que je ne vous apprends pas bien évidemment on a normalisé le fait qu'un individu de 14, 15 ou 16 ans sorte avec une personne de 39 ans ce qui est un détournement de mineurs un professeur de Montpellier était condamné il y a deux ans pour ça donc le problème c'est que cette ambiance cette pédocriminalité d'ambiance si on se concentre là-dessus

ce qui devrait nous inquiéter là-dedans c'est pas Emmanuel Macron victime c'est le signal que s'envoie on est d'accord enfin c'est-à-dire qu'on n'en parle pas parce que parce que en soi c'est pas le en soi de ce comportement qui nous gêne c'est le fait qu'il a été non seulement normalisé mais il y a tout un dispositif de propagande qui a cherché une part de ne pas nous dire la vérité sur ce sujet en essayant de romancer cette relation et ainsi de suite et que tout ça est révélation de ce qu'il y a des gens l'espace communicationnel est complètement déroulé qu'au sein de cet espace communicationnel il y a des gens qui sont prêts à banaliser l'inacceptable et par ailleurs on nous a menti c'est quand même enfin pour moi au-delà de tout c'est fondamental c'est-à-dire que tout le débat public ces gens-là n'auraient jamais résisté un débat public sur cette question si on avait su que c'était 14 ans et 30 ans c'est pour ça qu'ils ont dit 16 ans et 30 ans et 30 ans et compagnie si on avait su qu'elle était prof dans son lycée et que c'est dans ce cadre-là qu'ils se sont rencontrés et ainsi ils n'y auraient pas survécu et donc ils ont tout fait c'est pour ça qu'en fait il n'y a pas eu de volonté de normalisation c'est l'inverse il y a eu une une acceptation de la déviance au sein de ce petit milieu parce que ce petit milieu est fondamentalement déviant de façon structurelle c'est pour ça que je suis autant en lutte contre Xavier Niel et compagnie le pauvre mais c'est à nouveau j'en ai rien à faire de lui individuellement j'ai aucun problème en tant qu'individu il m'indiffère je n'ai pas de compte à régler je n'ai pas une envie de lui faire du mal et compagnie mais son existence m'apparaît dangereuse pour la société son existence sociale ce qu'il représente la façon dont il est arrivé à cette position de force et c'est exactement la même chose pour Macron et c'est un peu ça quand vous retrouvez dans la presse mainstream ils font exactement un récit ils essaient de psychologiser ah oui mais c'est parce que vous êtes jaloux ah oui mais c'est parce que vous êtes nanana alors qu'en fait c'est là où je vous rejoins complètement c'est des symptômes et des épithomes de quelque chose qui est par la banalisation des pratiques en question mais ça n'a rien à à voir avec l'adoption d'une politique structurelle dépénaliser l'usage de drogue c'est pas faire des spots de pub ou mettre en avant des gens qui sont qui ont des poli qui ont des poli-addictions en disant voilà un modèle pour nos enfants au contraire c'est ouvrir l'espace à des espaces de prise en charge de soins et compagnie qui à aucun moment viendront légitimer ou renforcer ce genre de comportement il n'y a pas du tout de vocation à dire que ce serait normal qu'on ait une société où 15% de la population se défonce au shit pour supporter ces conditions d'existence mais à un moment donné la politique c'est aussi partir d'une réalité c'est à dire qu'il y a un fonctionnement qui aujourd'hui n'est pas réglable en l'état je suis parfaitement prêt à ce qu'on me propose une solution technique plus fonctionnelle et aboutisse à une réduction de la consommation et ainsi de suite moi c'est pour ça que je dis que c'est très pragmatique je pars de quelles sont les politiques qui ont été efficaces pour réduire la consommation de drogue et les violences qui l'entourent et la gangrène que ça peut provoquer dans la société et à partir de là j'en déduis que le meilleur modèle je ne parle pas du principe enfin que le meilleur modèle c'est le portugais je ne parle pas du principe que par définition il faudrait dépénaliser pour des raisons morales ou je ne sais pas quoi et donc je serais ravi que vous me présentiez une société qui fonctionne avec un modèle inverse et qui tout en réservant un minimum des libertés publiques qui est une forme de capacité à vivre de façon plus ou moins heureuse et pas trop contrainte et abouti à des résultats similaires s'il existe c'est là où je vous dis je serais parfaitement prêt j'imagine à me dire on essaye on essaye si le rapport co-bénéfice est

absolument sur la question de la consommation peut-être que sur la situation de la France tout cela est trop tard vous l'avez dit le marché est très installé mais là où je ne vous suis pas c'est que je trouve que l'impunité est le début de la normalisation vous l'avez dit attendez que je puisse finir sur ce point l'impunité le début de la normalisation dans le sens où quand vous parliez tout à l'heure par exemple de la corruption des avocats notamment lié au marché de la drogue c'est à dire que dans un état fonctionnel où ces faits là sont mis à jour enfin sont exposés où ces faits là sont condamnés déjà on peut endiguer à la racine sur le fonctionnement même je ne vous dis pas que ça règle tout le problème mais aujourd'hui ça s'est accéléré ça s'est accéléré avec la Macronie et ça n'était pas très différent avant mais le problème c'est que ces faits là quand ils sont exposés que l'on parle de corruption que l'on parle de conflit d'intérêt de prise illégale d'intérêt on peut citer mille et un exemples et l'absence de condamnation fait que l'opinion publique à un moment donné enterrine le fait que tout cela est normal et ce qui m'embête c'est que pour moi la dépénalisation que ce soit pour la drogue ou autre chose si j'étais provocateur je vous dirais dans ce cas là peut-on faire pareil pour le trafic d'organes ou pour les armes à feu après tout si économiquement ça se justifie et que sur un plan on va dire démocratique et néolibéral référendum fait foi sur toutes les questions et qu'on oublie le cadre moral dans ce cas là je ne sais pas trop où est la frontière mais ce qui m'embête aujourd'hui c'est qu'on est sur la dépénalisation comme ultime recours c'est qu'on a normalisé enfin pardon on a oublié le fait qu'on avait une justice qui normalement doit condamner ces affaires là des médias qui normalement doivent mettre en lumière ces faits là évidemment c'est pas à vous que je la prends mais je trouve ça dommage en fait d'en arriver à la dernière étape qui est de dire presque tant pis

mais malheureusement la justice le fait et c'est en fait c'est là où même la judiciarisation du trafic de drogue génère énormément de corruption enfin les avocats la condition aujourd'hui des avocats serait misérable sans le trafic de stupes en termes de des pénalistes vous voyez et donc en fait il y a tout un écosystème illégal qui se nourrit de cette illégalité et tout le contentieux principal sur le stupes et tout le contentieux indirect sur les violences que ça génère les rap enfin les kidnappings les assassinats enfin bref les assassinats etc on a doublé la population carcérale française en 40 ans principalement ou quasi exclusivement sur le fondement de la lutte contre enfin sur l'adoption de ces politiques punitives qui remontent aux années 70 à un moment donné ou avec la French Connection etc on a fait un choix qui à mon avis a provoqué une bascule sociétale majeure qui est une erreur parce qu'on a renoncé complètement à l'approche sanitaire et compagnie qui aurait en fait permis de maintenir à ras le phénomène là qui aurait permis de maintenir des perspectives de stigmatisation et de moralisation des comportements sans avoir à en passer par cette orgie de dépenses et au contraire en réallouant cette orgie de moyens qu'on met en oeuvre aujourd'hui sur ces mécaniques là sur ces questions là sur des politiques de prévention et ainsi de suite et donc on se retrouve aujourd'hui une situation où à la fois la stigmatisation ne fonctionne pas parce que c'est banalisé le comportement est banalisé à la fois la lutte contre le trafic non seulement n'a pas fonctionné mais a fini par gangréner des espaces institutionnels classiques avec tout ce que ça génère de violences induites et ainsi de suite et avec en fait une non résolution de toute une série de problèmes annexes qui sont mis sous le tapis grâce à cette hypocrisie sur ces questions notamment la question de l'insertion de toute une série de populations de classes populaires dont une partie d'origine immigrée sur laquelle on n'a même pas besoin de s'interroger sur le rôle qui jouera dans la société parce qu'on les tient au calme à la fois en tant que consommateur et en tant que trafiquant on les tient au marge de cette société et on s'en accommode mais jusqu'à quand ?

jusqu'à quand ?

et en fait avec du coup des effets déstructurants en termes sociaux qui sont catastrophiques il y a un moment donné où il faut aussi accepter que voilà que les présomptions qu'on a pu avoir et que les politiques qu'on a adoptées on est fouet tout simplement et qu'il faut en passer il faut passer à autre chose avant avant qu'il soit trop tard il y a vraiment ça ne veut pas dire encore une fois ça ne veut dire ni stigmatiser moi je ne suis pas d'accord avec le fait stigmatiser le consommateur en soi parce que pas pour des questions d'humanisme ou quoi que ce soit mais juste parce que la consommation de drogue a toujours existé au sein des sociétés je préfère quand elle intervient de façon socialisée structurante et compagnie limitée évidemment et pas comme c'est aujourd'hui de façon atomique mais surtout parce que ça nous mène nulle part ça nous mène nulle part aujourd'hui et que j'ai encore une fois le contre-modèle éventuellement je pense à Singapour mais vous voyez Singapour c'est une société où d'une part je ne suis pas sûr que la consommation de stupéfiants soit réellement aussi indistante que cela notamment dans les classes dominantes et où d'autre part ça se paye cash en termes d'organisation de la société et je ne suis pas sûr qu'on souhaite vivre dans ce espace là ou même qu'on en soit capable en tant que société aujourd'hui et ça pose par ricochet de toute façon là encore la question de notre appartenance à l'Union Européenne c'est-à-dire que vous n'avez pas un contrôle effectif sur vos frontières tout ce qui est de l'ordre de la politique pénale répressive est très illusoire parce que en fait vous êtes complètement poreux à ce qui se fait dans les états adjacents donc soit vous avez une politique à l'échelle du continent de cet ordre là et on n'y arrivera jamais soit vous renoncez à votre adhésion à l'Union Européenne pour adopter une véritable politique répressive avec un contrôle aux frontières extrêmement lourd et là éventuellement peut-être que ça marchera mais en tout cas l'entre-deux dans notre système actuel n'est pas envisageable d'où l'hypothèse encore une fois du système portugais qui sans l'idéaliser m'apparaît correct

et c'est vrai que sur l'Union Européenne vous m'offrez une magnifique transition j'étais très content alors parce que ça bon ça n'est pas un secret de par mes convictions personnelles mais j'étais content aussi de vous voir aborder le volet de la souveraineté peut-être de la manière la plus longue jusqu'à présent sauf erreur lors de notre premier entretien j'avais repéré des références que vous aviez faites dans une conférence devant une grande école à Paris sauf erreur en 2018 ou 2019 mais là vraiment dans comment fabriquer une guillotine vous développez en page 70 la nécessité de ce référendum sur l'appartenance à l'Union Européenne là encore est-ce que c'était une réflexion que vous avez en tête dans votre structuration intellectuelle depuis longtemps ou est-ce que vous voyez des évolutions par rapport à peut-être l'opinion publique et la question de la souveraineté qui timidement mais assurément s'impose en tout cas dans les coulisses du débat public on va dire

ouais alors non je suis plutôt enfin vous voyez mes parents sont venus d'Espagne et du Portugal en France avec cette illusion de l'Europe comme un espace de liberté parce qu'ils venaient des dictatures salazaristes et franquistes et que du coup ça générait en fait des isolements par rapport au reste du monde ils faisaient qu'ils avaient un peu les étoiles dans les yeux en arrivant en France et largement découvrant cette liberté de circulation et ainsi de suite qui nous rendaient plutôt favorables on était assez curieux quand j'ai eu 13 ans du passage de la PESETA à l'euro enfin je me souviens d'une forme d'excitation à ce niveau-là et compagnie mais j'ai quand même déjà eu beaucoup beaucoup de doutes et je me souviens en fait le premier moment de tension avec mes parents ça a été en 2005 avec la question du référendum où je trouvais leurs arguments assez peu convaincants c'est-à-dire qu'en fait s'ils étaient restés sur une position l'Europe c'est la paix il y a en fait une position de génération vous voyez c'est-à-dire oui c'était pas bien je sais pas quoi mais moi j'étais déjà lecteur à l'époque j'avais 15 ans du monde diplomatique et je voyais qu'en fait il y avait un truc qui ne tenait pas mais j'étais resté sur l'entre deux arrive 2007 et le mini-traité qui à l'époque ne me touche pas je n'ai pas l'impression que ce soit une difficulté arrive mon travail d'enquête sur un macronier où je découvre que le en même temps de Macron est très fondamentalement lié à ces élites qui ont fait adopter ce mini-traité au détriment de l'intérêt de la volonté populaire des gens comme Jean-Pierre Jouillet qui avaient été les premiers secrétaires général sous Hollande de l'Elysée mais qui avaient été secrétaires aux affaires européennes sous Sarkozy donc au moment d'adoption de ce mini-traité et qui était l'acteur fondamental de l'ascension de Macron plus encore que Attali et cet individu-là qui a été socialiste toute sa vie qui était passé sous Sarkozy pour faire adopter de force ce traité qu'on venait de refuser par le vote en fait et l'exemple du en même temps avant que le en même temps soit créé par Macron c'est-à-dire du fait qu'à un moment donné quand ça touche aux intérêts de cette caste-là la subdivision droite-gauche elle est inexistante en fait c'est juste une sorte d'articulation artificielle pour distraire le peuple et donc ça c'était une première étape et une deuxième étape paradoxalement à travers mon travail sur la politique migratoire de l'Union Européenne où je commence à travailler dessus pour en l'occurrence surtout sur le corridor Libye-Italie où il y a eu quand même 40 000 personnes qui sont noyées et où je fais un travail avec un ami où je qualifie ça de crime contre l'humanité c'est-à-dire qu'en fait on découvre qu'on a laissé sonorier ces gens volontairement pour avoir un effet dissuasif évidemment n'était inexistant et donc je parle encore une fois de cette question de violence politique et là en l'occurrence une violence politique qui apparaissait comme volontairement décidée pour les s'assurer donc à partir de là on fait un travail de deux ans où on va décortiquer le système de décision de l'Union Européenne et on se rend compte qu'une grande partie de ces morts est le fruit du fonctionnement ainsi que de l'Union Européenne et de son incapacité à générer de la décision en gros c'est tellement catastrophique tellement bureaucratisé tellement une multiplication de strates aberrante que dans les moments de crise que ce soit celle-ci que ce soit celle de l'euro je vous rappelle qu'on est la seule région du monde qui a eu une surcrise des subprimes il y a eu la crise des subprimes mais du fait de la gestion par l'Union Européenne de la crise de l'euro on s'est retrouvé avec une deuxième crise de la dette qui a là eu des effets déstructurants massifs parce qu'on aurait pu s'en remettre de la première crise les deux qui ont entraîné notre décrochage par rapport aux Etats-Unis qui aujourd'hui ont un PIP qui est quasiment du double que le nôtre est lié à cette mauvaise gestion est lié en fait au processus décisionnel c'est même pas une question idéologique et évidemment derrière un autre élément fondamental qui a fini par me détacher de l'idéologie dominante dans lequel je baignais les politiques monétaires telles qu'adoptées qui en fait m'ont affecté de façon directe c'est là où l'expérience est fondamentale parce que en tant que jeune adulte même en gagnant bien ma vie je n'arrivais pas à trouver un appartement à louer dans Paris parce que les politiques monétaires telles qu'elles sont adoptées par l'Union Européenne favorisent en fait la spéculation de façon facile et entraînent des bulles en l'occurrence immobilières qui dévastent la capacité de la jeunesse à s'insérer au sein de cette société donc il y a toute une série de facteurs comme ça successifs qui m'ont permis de comprendre qu'il y avait un problème et que donc de façon très désengagée sur les débats idéologiques suffisait suffisait à dire mais il faut sortir il faut sortir parce que ça nous empêche évidemment le Covid a rajouté une couche à ça mais à nouveau on a vu des institutions à la fois corrompues et incapables de faire face à l'urgence en fait et le dernier élément symbolique il y en a d'autres mais voir Emmanuel Macron et les précédents passer des jours entiers enfermés dans des débats bureaucratiques complètement insignifiants dans le cadre du Conseil européen je trouve que c'est symboliquement un vrai problème c'est un vrai problème parce que on dirait des employés qui sont dans des réunions interminables dans les entreprises il y a quelque chose le chef d'Etat ne doit pas se prêter à ça il y a quelque chose le rapport à la souveraineté il est fondamental ne serait-ce que pour faire autorité et là on a une pression d'une sorte de commune terme enfin de comité de l'Union soviétique dans des immeubles c'est aussi le fait d'y être allé d'avoir vu la bulle que c'est d'avoir travaillé un moment en interaction avec ces institutions d'avoir vu ces immeubles staliniens à Bruxelles cette absence d'identité les faux j'ai encore d'autres arguments les faux monuments sur l'euro sur l'euro sur les faux monuments à quel point on est en train de nous désidentitariser à nouveau pas dans le sens réactionnaire mais même on est en train de perdre et on perd comment au point on n'est même pas capable de se mettre d'accord sur des éléments représentatifs de notre culture et on fait on met sur nos billets tout ça c'est quand même symptomatique il y a quelque chose qui ne marche pas et alors la guerre en Ukraine là je n'en parle pas le fait d'avoir utilisé le fonds pour la paix pour livrer des armes ça c'est quand même là on arrive à des niveaux parce qu'on n'a plus qu'Afkaniens c'est de l'envoi pur et le fait ce même fonctionnement d'inertie est amené à une alimentation massive de la guerre en Ukraine et à une exposition de plus en plus importante de notre stabilité donc là il faut quitter le navire comme il faut partir de l'OTAN ça c'est une position que j'avais plus structurée depuis longtemps mais qui est très claire après encore une fois l'imposer unitariellement je ne crois pas je pense qu'il faut il faut d'abord ne serait-ce que permettre la prise de conscience de tout ce qu'on croisse nos nuits et après mettre en place une transition qui ne sera pas facile le vrai exemple à montrer ce n'est pas anodin comme geste je comprends parfaitement ceux qui s'angoissent notamment les classes relativement favorisées qui sont très insérées au sein de ces espaces institutionnels et qui en bénéficient mais je trouve que les coûts sont devenus beaucoup trop importants par rapport aux bénéfices à ce niveau-là

et en lien également et une dernière question parce qu'on est ensemble depuis bientôt 2h10 déjà un immense merci cher Juan Branco pour toutes vos réponses et je le redis aussi cher lecteur là je travaille sur les points saillants de l'ouvrage qui m'ont interpellé en tant que lecteur mais bien sûr allez découvrir le livre ce qui se passe aujourd'hui l'échange que nous avons est une porte ouverte vers la lecture pour se mettre au contact d'un vrai livre politique et vraiment c'est à souligner et bravo pour cela on a un vrai travail de réflexion politique on y adhère ou pas on est d'accord ou pas mais on a quelque chose qui change qui nous amène à changer notre rapport sur la société et sur les potentialités donc déjà voilà surtout aller lire cet ouvrage ce que je fais aujourd'hui c'est un travail pour questionner les points qui moi m'ont interpellé et vous cher lecteur il y en aura d'autres et c'est ce qui est plaisant et donc une dernière question sur à la fois ce projet que l'on pourrait qualifier de mondialiste par facilité que l'on pourrait raccrocher à Bruxelles de par évidemment les aspirations mondialistes par rapport à ça page 144 vous avez tout un volet de propositions sur l'écologie et certaines sont très intéressantes et une m'a interpellé plus que les autres l'interdiction complète du diesel à 5 ans de la voiture individuelle en ville à la même échelle et là je me suis dit mon dieu Juan Branco a-t-il cédé aux sirènes de Clochefab de la ville de 15 minutes j'ai fermé le livre je suis allé me promener j'ai dit qu'est-ce qui se passe

j'ai pas lu Clochefab mais la ville de 15 minutes j'ai découvert avec votre vidéo j'étais pas au courant de ce concert c'est un peu paradoxal parce que je suis quand même je suis toujours moins parisien j'habite de plus en plus auprès de mes parents à la campagne au Portugal parce qu'on vient d'un milieu qui était très lié à la paysannerie ce qui à mon avis a joué un rôle fondamental dans la structuration par ailleurs mais le massacre urbain qui a été provoqué par le pouvoir socialiste actuel à Paris est insupportable donc j'ai pas du tout de naïveté à cet égard y compris sur la dimension antisociale de ces politiques là en ce qui concerne Paris spécifiquement en fait Paris étouffe entre autres non seulement de la spéculation immobilière et de la gentrification que ça génère et du finissement de la population mais aussi de ce barrage qui est le périphérique avec le reste de sa population en fait c'est comme si on a l'impression de vivre dans un système colonial où il y a une élite privilégiée qui vit dans l'hypercentre et tout autour en fait les masses qu'elle exploite n'ont qu'un accès ponctuel à cette société moi je me souviens quand j'étais prof en ZEP j'avais fait une visite scolaire à Odeon dans le 6ème arrondissement de ces gamins qui habitaient à quelques kilomètres de là à Thiers ils avaient l'impression d'être à Disneyland et ils n'étaient jamais venus c'est-à-dire que le maximum qu'ils avaient pu faire c'était Châtelet ils ne s'autorisaient pas en fait c'est vachement intéressant sur l'incorporation symbolique il n'y a pas de check il y a quand même un peu de contrôle faciel donc si il y a quand même un peu des checkpoints invisibles mais quand même il y a quand même liberté de circulation il n'y a aucune raison de s'en...

mais ils s'interdisaient d'explorer cette ville en habitant à quelques kilomètres de là et donc ça ça m'a quand même beaucoup interrogé et c'est pour moi des éléments fondamentaux parce que vous voyez quand au début du 20ème siècle Paris déjà est une ville monde parce que c'est la capitale d'un empire colonial donc ça c'est quand même un facteur qui a favorisé énormément la circulation de cultures au détriment de la large majorité de la population mais ça a un effet positif seulement c'est que dans la métropole dans la capitale vous avez un influx de créativité qui elle-même génère de la beauté en masse c'était permis notamment par le fait que ça restait une ville en grande partie ouvrière avec des industries qui étaient en périphérie immédiate mais aussi en son centre avec des quartiers entiers qui étaient facilement accessibles les parents encore à la fin des années 70 et 80 début des années 80 peuvent s'installer dans le 6ème ou 5 mois dans une chambre de bol mais il y avait un peu partout des espaces de circulation ce n'était pas des quartiers LVMH comme ça l'est aujourd'hui et ça permettait par exemple à un jeune migrant qui s'appelait Pablo Picasso de venir s'installer à Montmartre et de devenir le plus grand peintre de l'histoire parce qu'il va être entouré de peintres du monde entier qui eux-mêmes est artistes du monde entier qui eux-mêmes est intellectuels du monde entier ils sont venus s'installer dans ce quartier populaire et chacun apporte une partie de leur culture de leur tradition et qui génère du vivant donc ça aujourd'hui la pauvreté de nos élites leur incapacité créative à générer de la pensée et ainsi de suite est quand même très liée à leur enfermement elle-même génère une forme de médiocritisation donc tout dispositif qui amène à favoriser cette endogamie n'est pas positif et en ce sens je trouve que notre critique est assez juste c'est-à-dire qu'en fait à taillir la circulation de la voiture enfin ces deux questions vont entendre différentes le diesel et la voiture en ville va avoir un effet clôturant s'il n'y a pas d'une offre de transport en commun très importante et même de transport plus larguement de près ainsi de suite qui se développe il y avait beaucoup plus de gares il y a un siècle à Paris qu'il y en a aujourd'hui qui permettait d'arriver à plus près de la société mais on a quand même une offre en transport en commun et ainsi de suite qui est en train de se développer y compris dans les banlieues parisiennes qui permettrait en fait cette circulation entre le centre et la périphérie il faudrait voir pour les autres villes c'est là où à nouveau la limite de l'expérience de chacun permet d'avoir un jugement plus ou moins fini il faut la question du diesel en ville alors il y a deux questions dans le diesel le diesel en ville le diesel en ville c'est une question de santé publique c'est-à-dire qu'en fait les particules chines y compris avec les dernières technologies font mourir plus tôt produisent une série de maladies qu'elles soient cardiovasculaires ou de cancers donc c'est pas une mesure antisociale enfin elle n'a pas une vocation antisociale par contre je suis quand même particulièrement bien placé pour le savoir parce que j'ai accompagné le moment des gilets jaunes elle a en état prise simplement des effets antisociaux enfin si elle est prise sans mesure comportatoire en compagnie qui sont massifs extraordinairement violents doublés de la génération d'un sentiment d'injustice particulièrement légitime parce que si le diesel a été massivement adopté au sein de l'état enfin au sein de la France c'est parce qu'il a été largement subventionné et promu par les autorités publiques qui à l'époque n'avaient pas forcément conscience de l'effet qu'avaient des aides sur la santé et ainsi de suite donc sur ces questions là une fois qu'on part de ces éléments je me suis dit en vous écoutant je me suis surpris que ces mesures soient dans cette liste en fait qui est très longue parce qu'il y a des centaines de propositions que j'ai élaborées progressivement entre 2018 et 2024 et je me demande si elles ne font pas partie de la survivance de mon éthos bourgeois vous voyez ce ne sont pas des choses qui sont pré-gilets jaunes et qui faisaient qu'en fait il y avait un certain nombre de concessions que je faisais à des sujets que je n'avais pas nécessairement suffisamment réfléchis parce que voilà comme 90% des gens qui nous dirigent aujourd'hui ont une sorte de doxa un peu automatique qui n'est pas lié en fait à la réflexivité et moi j'ai vraiment été programmé pour être comme ça donc moi j'étais capable à 20 ans de vous débiter un programme politique qui était aussi con que d'apparence parfaitement élaboré construit et faisant sens j'étais un mini Macron en gros quoi et donc je me suis posé cette question je pense que ces deux mesures s'appuient sur en fait des constats et des difficultés qui sont réelles est-ce qu'elles sont vraiment est-ce qu'elles ont du sens est-ce que ça a du sens que moi je les propose enfin en tout cas que moi je les ai proposées je ne suis pas complètement certain encore une fois ne serait-ce que parce que je vois l'effet dévitalisant de la disparition de la voiture dans Paris c'est catastrophant à mi-niveau ça réduit la mobilité enfin ça c'est pas accompagné d'une offre d'ailleurs de l'évolution transparente pour moi et compagnie donc peut-être aussi que je l'ai proposé avant qu'il ait le go le mettre en oeuvre et que du coup je me rends compte d'à quel point c'était un peu débile après il y a des éléments structurels fondamentaux c'est-à-dire qu'en effet on est face à des limites dans le modèle productif et la crise écologique à laquelle on est confronté qui vont devoir nous interroger sur la façon dont nos vies sont structurées et le rapport à la voiture qu'on a aujourd'hui donc voilà mais c'est en effet des critiques qui nous ont semblé très pertinentes

absolument en fait c'était sur ce point-là et je suis ravi d'avoir votre retour sur ça c'était en fait sur le miroir déformant qui existe sur la perception de cette question de la voiture parce qu'à Paris effectivement il y a la question de l'accès dans Paris de la circulation de la voiture c'est une chose Paris comme dans les grandes villes on pourrait dire la même chose de Strasbourg ou Toulouse mais il y a aussi cet inverse presque diabolique qui est de l'impensée des politiciens qui voient Paris comme on le disait tout à l'heure l'alpha et l'oméga de toute réflexion mais il y a l'impossibilité des gens de vivre sans voiture aussi la personne qui fait 50 bornes allées 50 bornes retours pour aller au travail si vous voulez quand vous lui expliquez qu'on réfléchit à l'interdiction de la bagnole ou à des taxes puis des régularisations puis des surtaxes c'est un immense impensé qui montre bien que les gens qui prennent ces décisions n'ont qu'un prison

d'ailleurs je ne proposais pas d'interaction de la voiture tout court c'est dans la vie mais évidemment par contre tout dispositif qui aurait vocation à forcer ça c'est un point fondamental et c'est super important qu'on me reprenne à chaque fois que pour une raison ou une autre je me laisserai emporter dans une dynamique comme celle-ci tout dispositif qui viserait à faire payer aux classes défavorisées et de façon générale à la majorité de la population le coût de la transition écologique sont des dispositifs dispositions fondamentalement spoliatrices et donc toute volonté de changer les comportements par l'augmentation de la taxe au diesel et compagnie c'est un scandale parce qu'en fait on a des élites qui pendant des décennies se sont gonfrées de la civilisation du pétrole en distribuant avec parcimonie les fruits des progrès technologiques et ainsi de suite que ça produisait et à chaque fois moins tendanciellement en concentrant plus les ressources entre leurs mains et qui maintenant disent essaient de culpabiliser la population en disant à cause de vous il y a du changement climatique c'est un scandale et qui en plus se retrouvent dans une situation où on dit maintenant vous allez payer parce que sinon les phoques et les baleines vont disparaître ça c'est inacceptable ça je suis complètement d'accord avec vous et c'était pas du tout dans ce sens là que je réfléchissais cette question et jamais vous me verrez défendre ou adopter une politique qui directement serait de cet ordre là et en effet il faut être très attentif à ce que ce qu'on propose ne soit pas indirectement de nature à favoriser ces effets de captation et de scoliation je suis complètement d'accord

quel bonheur en tant que lecteur de pouvoir avoir l'avis directement de l'auteur cher Juan Branco un immense merci pour toutes vos réponses vraiment c'était un plaisir une fois de plus de vous recevoir

merci à vous et juste pour rappel parce qu'on est rentré sur des débats de fond l'objectif premier de cet ouvrage c'est de donner des instruments d'émancipation et pas d'édicter une politique qui s'imposerait c'est avant tout de rendre le pouvoir et toute une grande partie de ce livre et avant tout sur les mécanismes qui permettraient aux hommes et le reste en fait c'est des propositions qui visent éventuellement à ouvrir le champ des possibles et ce que seraient les vrais débats en fait que derrière on pourrait ouvrir une fois qu'on aura redistribué ce pouvoir qu'on ne pense pas qu'on est sur une disposition verticale encore une fois du bourgeois qui se croit cultivé qui essaye de repenser tout seul dans son point de la société une grande partie de ces propositions même programmatiques par ailleurs cherchait et c'est pour ça que c'est important que vous ayez singularisé celle qui pour le coup pourrait s'enlever en contradiction avec ça par de ce mouvement social qui était les Gilets jaunes et de l'apparence de consensus qu'ils avaient réussi à générer pendant quelques semaines tant que toute la machine médiatique qui répressive s'abattent contre eux et donc elle vise en fait à reconstruire un socle commun et donc je pense que de toute façon on devra faire un exercice de purge de tout ce qui au contraire serait nature à recréer des distinctions qui seraient dans cet ouvrage et par ailleurs voilà qu'il y a un exercice d'avoir appropriation pour chacun là aussi c'est pas un programme au sens ou quelque chose d'un peu ça c'est en mode voilà je vous donne ça et c'est à vous de vous approprier ce qui vous intéresse ou pas et comme ça à partir de là de devenir non plus seulement un sujet politique mais à un citoyen souvent absolument

on le redit comment fabriquer une guillotine Roi de Branco chez Audiable Vauvert très bonne maison d'édition en plus et puis pour finir peut-être un petit scoop sur une idée d'un projet d'écriture encore peut-être un nouvel ouvrage où pour l'instant vous laissez reposer votre plume

il y a un programme qui est sorti juste avant que vous n'avez pas reçu je pense il y a Parole qui est une sorte de série d'aphorismes voilà plus politique et compagnie c'est-à-dire qui en fait c'est presque un parcours intime en rapport à la pensée donc c'est assez c'est assez exigeant mais c'est vraiment un des livres dont je suis le plus fier mais qui n'est pas directement politique et moi je pense que je vais finir ma carrière d'écrivain entre guillemets parce que tous ces ouvrages avaient aussi pour vocation d'une part d'exposer ce que j'avais découvert moi je n'ai pas vocation d'être écrivain ou à gagner de l'argent en étant curé c'est pour ça que la quasi-totalité de mes livres sont gratuitement accessibles l'idée c'était vraiment de donner des instruments de contribuer de rendre un peu ce que cette société va faire la société française et puis voilà je vais finir en fait sur un ouvrage sur l'amour mais pas d'un point de vue théorique c'est vraiment une exploration de ce qui m'a traversé intimement ces dernières années à travers un certain nombre de personnes que j'ai aimées qui m'ont aimé qui font partie de ces classes-là qui sont au fondement aussi de mon engagement quelque part radical en fait ça ne s'expliquerait pas tous les risques que j'ai pris et ainsi de suite s'il n'y avait pas au fond une sorte de désillusion et de rupture par rapport à la façon dont justement on s'aimait on se liait au sein de ces classes sociales et donc la nécessité de fonder des modèles de sociétés alternatifs sinon j'aurais cherché à être riche comme tout le monde si ça m'avait convenu ou j'aurais fait quoi que ce soit et donc en fait je pense que pour clore cette séquence très bonne qui m'a beaucoup goûté c'est très important que je fasse transparence sur cette dimension-là et que je donne des instruments aux gens pour comprendre comment l'intime affecte le politique aussi comment l'intime détermine le comportement politique et donc c'est une œuvre d'exposition je ne sais pas comment dire c'est un vrai dévoilement et ça va arriver alors ça a été c'est très difficile à sortir il y a des questions de ceinture et compagnie parce que c'est toujours vraiment c'est vraiment une exposé en transparence de qui je suis et puis après voilà il peut y avoir assez d'autres choses je ne sais pas quoi mais on est ouvert

Hâte de lire ça parce que c'est vrai que ces derniers temps je m'étais posé la question entre comment fabriquer une guillotine Hanouna et Paroch je me suis dit faisiez-vous concurrence à Michel Onfray il y avait une productivité passionnante mais riche et je me suis dit voilà

c'est un effet de son surprenant en fait il m'a imposé dans l'espace éditorial grâce aux gens c'est pour ça qu'il y avait aussi ce truc de rétribution parce que c'était un succès mais sinon il y avait une fête censure très fort et du coup il y avait une sorte de stock de choses à partager qui est finie qui est en train de s'achever maintenant et Hanouna d'ailleurs on va sortir une nouvelle version parce qu'on avait un problème avec l'édition beaucoup plus complète et intéressante pour fêter la fin de l'émission peut-être c'est pas mal et ceux qui l'ont acheté ont peut-être été déçus parce que l'objet était mal achevé et il manquait un certain nombre de trucs un peu transgressifs un peu rigolos qui s'y retrouvent voilà

et ben voilà tout est dit on a hâte de vous retrouver en librairie une fois de plus un grand merci cher Juan Branco pour votre deuxième venue sur Juste Milieu voilà et chers spectateurs merci à vous une fois de plus d'avoir été présents vous connaissez la rengaine vous pouvez vous abonner bien sûr partager la vidéo tout ça tout ça on va se retrouver très bientôt et surtout en attendant gardez la banane et prenez soin de vous voilà allez