POURQUOI NOTRE DÉSIR DE NOUVEAUTÉ EST UNE FABRICATION DU CAPITALISME

Est-ce que si vous aviez la certitude que vos vêtements ne se déchireraient jamais, ne se trouient jamais, s'ils pouvaient durer toute la vie, est-ce que vous les garderiez vraiment toute votre vie ? Et cela peut s'appliquer à l'ensemble des objets que nous utilisons. Si c'était possible, est-ce que vous conserveriez toute votre vie le même téléphone ?

Il s'appelle iPhone 16 et c'est peut-être le meilleur des iPhones. La même décoration. Cent raccord bien plus que de la déco, les mêmes vêtements, la même voiture, place au nouveau design ou encore la même vaisselle.

Regardez-moi ces détails, cette finesse en priba, c'est exceptionnel. La réponse est très probablement que non, du moins pas si vous adhérez à notre système économique et social qui valorise plus que tout la nouveauté. Ces discours sont au cœur des publicités.

C'est nouveau, ça vient de sortir, c'est à la mode. Pourquoi ? Et bien parce que ces arguments font vendre.

Teddy m'a appris que le mot le plus important en publicité c'était nouveau. Cette idée-là démange les gens et vous vous n'avez plus qu'à leur donner votre produit. Mais comment expliquer qu'un produit mis récemment sur le marché paraisse plus désirable et plus fiable que les autres qui deviennent immédiatement déclassés et considérés comme vieux, dépassés, obsolète ?

Tout ceci n'est pas naturel. Non, c'est en grande partie une construction liée à notre modèle économique consumériste. La chercheuse Jeanne Guin en a analyser l'histoire.

Dans son livre Le désir de nouveauté, elle montre comment au gré de la diffusion du capitalisme depuis le 16e siècle, la nouveauté est devenue un étalon de valeur. Elle raconte comment par leur discours et leurs pratiques, marketeur, publicitaire, économiste, mais aussi négociant, manager, politique, designer ou scientifique ont construit la nouveauté et sa valeur sous des formes variées, absurdes, agressives. du commerce colonial ventant les produits exotiques aux promesses de progrès et de modernité mécanique, électrique ou numérique en passant par la mode, le style ou les produits jetables, il s'agit toujours de prêter au consommateurs et surtout aux consommatrices un désir incontrôlable de nouveautés afin de légitimer un modèle économique dévastateur, acheter, jeter, racheté.

Alors, pourquoi le désir de nouveauté est-il un élément clé du système consumériste ? Réponse tout de suite dans cette nouvelle émission pour Blast. Jeanne Gu, bonjour.

Bonjour. Alors, vous êtes docteur en philosophie et chercheuse indépendante. Vous êtes spécialiste de l'histoire, du consumérisme et de l'obsolescence.

Vous avez déjà publié deux livres sur ces thématiques. Le consumérisme à travers ces objets aux éditions Divergence en 2021 et une histoire des produits menstruels toujours chez Divergence en 2023 cette fois. Et vous revenez cette année avec un nouvel ouvrage qui s'intitule Le désir des nouveautés, l'obsolescence au cœur du capitalisme aux éditions la découverte.

Alors, on ouvre ce livre avec le enfin le terme de qualité marchande. Qu'est-ce que c'est qu'une qualité marchande et pourquoi est-ce que la nouveauté c'est vraiment la la qualité marchande ? Alors, c'est une expression que j'emprunte à Michel Calon et ses co-auteurs qui sont un groupe de chercheurs qui ont euh développé cette méthodologie de l'économie des qualités, c'est-à-dire considérer que les propriétés, mais tout de suite on va déconstruire ce terme, d'un objet euh enfin d'un produit, d'une marchandise ne sont pas donné comme le seraient les propriétés physiques d'un de d'un corps.

Euh les qualités marchandes, c'est tout ce que qui permet de décrire un produit. Euh par exemple un produit qui va être décrit comme euh féminin, euh vert, nouveau, euh jeune, euh tendance et cetera. Donc on voit bien que c'est pas des choses qui sont intrinsèes à des objets comme à des corps physiques, mais qui sont construites par euh et bien par quoi ? par une communication, par un ensemble de tâches, de travaux, de métiers qui forment des industries très structurées aujourd'hui et très puissantes qu'on appelle en général les bon c'est un mot ombrel, on va dire, les industries de la communication qui suissent à produire du discours autour des objets pour que on en ait une certaine perception.

Et c'est ça qui permet donc voilà de de construire un objet comme une produit pardon comme nouveau, féminin, masculin et cetera. Et vous, vous avez déjà travaillé sur le consumérisme en fait depuis le début. Pourquoi est-ce que là s'attarder sur la nouveauté ?

Pourquoi est-ce que cet aspect-là en particulier, il est structurant dans le consumérisme ? Parce que le un des enjeux du consumérisme, qui est une théorie économique qui euh qui préconise de réduire la durée de vie des produits pour renouveler l'achat régulièrement. Un de ces un de ces piliers, un de ces conseils les plus récurrents, c'est l'idée qu'il faut justement euh renouveler la demande, hein, que une fois qu'un marché est équipé dans un produit, et bien les gens vont s'arrêter d'acheter et euh et bien problème, l'entreprise qui vend ce produit n'en vendra plus.

Et donc tout le but du consumérisme, cette théorie qui est née au début du 20e siècle mais qui est bien plus ancienne, en tout cas le mot est né au début du 20e siècle aux États-Unis, c'est donc de chercher des manières de renouveler la demande. Et évidemment valoriser la nouveauté comme quelque chose d'attractif est une des manières les plus directes, on va dire, de susciter des renouvellements d'achat. Est-ce que ça peut fonctionner sans ça ?

Si on n pas la notion de nouveauté, finalement, est-ce que le consumérisme existe ? En tout cas, les stratégies de renouvellement du marché sont très nombreuses. Par exemple, si vous mettez sur le marché un produit qui est fragile et qui va déclencher une panne peu de temps, euh évidemment que les gens vont être obligés de renouveler leur achat.

C'est ce qu'on appelle l'obsolescence programmée aujourd'hui en France. Même si bon, je conteste un petit peu euh l'usage de cette expression, on peut y revenir après. Euh c'est le cas des produits jetables.

Les produits jetables sont tous neufs, ils doivent être achetés à neuf mais ils sont pas différents les uns des autres. Quand vous rachetez un gobelet, vous en rachetez 100, vous en rachetez 1000, c'est ça peut être toujours le même gobelet. Euh donc il y a des stratégies de renouvellement du marché qui sont pas forcément fondé sur ce que j'appelle la néophilie, c'est-à-dire ces discours de valorisation de la nouveauté.

Euh mais c'est une stratégie parmi beaucoup d'autres et euh elle m'intéresse particulièrement parce que justement euh je conteste l'idée que l'obsolescence programmée, c'est simplement le déclenchement d'une panne dans un objet. J'essaie de montrer que ça peut être beaucoup plus général et qu'il y a énormément de produits qui sont rachetés régulièrement parce qu'on considère qu'il faut remplacer, que c'est mieux de remplacer que ce qui est plus récent est forcément d'une plus grande valeur. Et c'est pour ça j'ai voulu essayer avec ce livre d'élargir un petit peu le débat.

Et ça remonte à il y a très très longtemps. Euh la première mention d'une date dans votre livre fait référence aux années 600 où euh vous expliquez qu'il y avait déjà un commerce international et qu'on vendait en Europe des choses qui provenaient de l'Orient. Comment vont se construire par la suite ce que vous appelez les marchés exotiques en Europe ?

Alors, je diraiis pas la première fois la première date parce qu'en histoire, il faut jamais dire ça. On sait pas, c'est la première qui est mentionnée dans voilà. Donc, je je je vais reprendre mon premier chapitre.

C'est pas forcément l'origine, j'en sais rien. Mais ce qui m'a paru en tout cas être le les traces les plus anciennes d'un marketing, même si le mot existe pas encore, du nouveau, c'est donc dans le dans le contexte du développement du commerce colonial à poste poste conquête des Amériques par Colon et et ses et ses successeurs dans le contexte de la de la de l'explosion de ce commerce au loin depuis l'Europe pour aller euh chercher des marchandises sur les autres continents. Euh et bien il m'a paru que il me semble que le la la manière de mettre en valeur ces produits, de les qualifier justement de de les qualifier pour les consommateurs européens reposait sur cette idée que ces produits étaient étranges, étaient différents, étaient curieux, était exotique.

Le mot arrive un peu plus enfin au 16e siècle. était exotique, était euh bizarre, étrange. Bon, il y a plein de qualificatifs, c'est pour ça que je parle de figure de la nouveauté.

On trouve pas forcément le mot nouveau, mais l'idée est la même. L'idée est ce qu'on dit à ces consommateurs potentiel, c'est euh il y a là quelque chose que vous n'avez jamais goûté, essayé et euh qui va vous transformer. Il y a quelque chose de fondamentalement inconnu et vous ne serez plus le même ou la même après l'avoir goûté.

Donc, il me semble que le geste est déjà euh présent euh de vouloir attirer l'attention et la curiosité euh des euh des consommateurs potentiel. Il y a toute une culture qui va se développer autour de ça. Vous revenez longuement là-dessus.

J'aimerais qu'on revienne sur ce qu'est la mode parce que la mode, c'est vraiment euh fondamental quand on parle de nouveauté et c'est ça qui va donner aussi ce goût de la nouveauté. Euh vous vous écrivez dans les années 1770. La mode ce n'était pas seulement la diffusion d'objets et de styles différents, mais bel et bien l'affirmation d'une puissance, d'une centralité capable de les réunir, de les présenter comme ses créations et de les commercialiser au rythme qu'il a rangé.

Donc ça vient vraiment de d'une forme d'industrie l'idée d'avoir euh des choses qui qu'on doit se qu'on doit renouveler comme ça. Oui, bien sûr. Alors là, dans ce contexte-là, l'industrie c'est l'industrie de l'importation. euh des produits coloniaux et aussi l'industrie de de leur production quand ce sont pas des marchandises achetés mais quand ce sont des marchandises produites sur place la part du temps dans le contexte esclavagiste.

Donc quand on importe ces produits et qu'on essaie de les vendre euh on remarque que tout il y a tout un discours qui apparaît autour du caractère euh cultivé ou raffiné des gens qui voudraient bien s'intéresser à cette à ce produit étrange. Donc on commence à construire ce que j'appelle l'avant-gardisme, c'està-dire l'idée qu'il y a une élite, un petit groupe de consommateurs éclairés, privilégié qui est capable de saisir la valeur supérieure de ces objets que personne ne connaît et et dont personne ne veut. Il faut bien voir que c'est une économie de l'offre, c'est-à-dire on amène des produits que personne n'a demandé.

Et donc là et tout le l'enjeu ou le problème pour les marketeurs de cette nouveauté, c'est d'essayer de dire que oui, personne ne l'a demandé, personne ne l'utilise pour l'instant, mais vous allez voir, tout le monde va va en vouloir. Donc il y a toujours cette formation d'une centralité, c'est-à-dire un petit groupe de personnes décrit comme privilégié capable de saisir l'importance de de de ces produits-là comme s'ils étaient capables de bah d'écrire le futur, he de voir le futur. Et ça c'est quelque chose de très ancien mais aussi très contemporain que ce soit pour les produits électroniques ou pour les produits vestimentaires.

On compte toujours sur un petit groupe d'enthousiastes éclairés pour voir l'avenir et après diffuser la bonne parole. Donc cette logique-là de vraiment de bah de ouais de créer une petite classe supérieure, elle existe depuis très longtemps et ça fonctionne toujours. Oui.

Finalement, est-ce que c'est un peu ce que fait Apple en créant des trucs avant enfin des événements avant-gardistes où il y a que les certaines personnes qui sont des consommateurs de longue date d'Apple qui peuvent y [Musique] participer. Il y a certaines personnes, certains influenceurs qui vont pouvoir en faire la promotion avant que le produit ne paraisse par exemple. Oui, bien sûr.

C'est ce qu'on appelle la fabrique de l'enthousiasme ou l'économie des promesses. C'est-à-dire, on va on va créer un événement auquel on va inviter un nombre limité de personnes qui vont vivre cette invitation comme un énorme privilège alors que il s'agit principalement de travailler gratuitement pour eux. C'est-à-dire, il s'agit de venir se s'ébir devant tel ou tel produit qui sera euh annoncé ce jour-là et après produire du discours là-dessus, que ce soit en remplissant un blog pour les les techs enthousiastes ou pour les journalistes en publiant des vidéos et cetera.

Et donc, il y a euh des manières de capter l'attention autour d'objets que qui n'existent pas. un collègue qui s'appelle Gabriel Dort parle dans sa thèse d'objets absents. C'est-à-dire que tous ces produits du futur qui ne sont pas encore là mais qui vont bientôt arriver et révolutionner notre vie euh comme il n'existe pas ben pour les faire exister, il faut bien des événements du discours qui tournent à vide he qui tournent sur eux-mêmes.

Et donc cette cette manière de faire des ce qu'on appelle les lisser se diffuser des rumeurs et cetera, ça marche très très bien. des sites entiers consacrés consacrés à ça et donc ça donne l'impression évidemment que il va se passer quelque chose de très important alors que qu'est-ce qui va se passer ? Bah une éème entreprise va mettre sur le marché un éème produit qui en général dans le cas en tout cas de des produits dont on parle électronique, informatique et cetera, n'ont pas grand-chose de différent avec ceux qui existent déjà.

En fait, on se positionne socialement en possédant quelque chose. Oui. Alors, ça évidemment hein, c'est pas c'est pas nouveau.

Euh je renvoie évidemment aux travaux de Bourdieu sur la la question de de la distinction par la consommation. Euh la question vraiment de sur laquelle je m'intéresse est un petit peu différente, c'est vraiment mettre un accent sur le temps. C'està-dire il y a des modes de la distinction.

On montre qu'on a de l'argent, on montre qu'on appartient à telle culture et cetera et cetera. Ce que j'étudie, c'est vraiment le fait de montrer qu'on est avant-gardiste en avance. Voilà. en crée cette espèce de de bah de monstre théorique.

Ça n'a aucun sens de dire qu'il y a des gens qui sont dans le futur et d'autres dans le présent et d'autres dans le passé. On est tous contemporains, contemporaine les uns des autres mais euh on arrive à aveugler les gens en leur faisant croire que en quelque sorte ils sont euh à la pointe de l'histoire tant que d'autres sont dans le passé. Et ça c'est une vision euh qui est extrêmement violente hein, qui a permis toutes sortes de discriminations.

Il y aurait certaines populations qui sont en avance dans l'histoire et d'autres qui sont à la traîne. Il y aurait euh des gens qui sont capables de suivre le rythme et d'autres qui sont toujours dépassés, hein. Vous voyez bien ce genre de discours qui revient sans cesse et ça permet de faire taire les critiques.

C'est très utile politiquement. C'est-à-dire que vous voyez quand on dit c'est pas qu'on a pas compris, c'est qu'on n pas d'accord. hein, comme par exemple Macron va dire qu'il va réexpliquer la réforme des retraites aux gens qui sont contre, hein, les gens expliquent bah c'est pas qu'on a'a pas compris la réforme, c'est qu'on n'est pas d'accord.

Ben, c'est la même chose pour quand on dit aux gens vous critiquez telle technologie, tel tel produit, vous êtes des amiches, vous êtes des gaulois réfractaires, vous êtes passéistes, vous n'avez pas compris l'intérêt de cette technologie. On va vous réexpliquer ou vous avez peur aussi, on dit beaucoup que les gens ont peur des nouvelles technologies. En réalité, les gens qui qui militent contre un certain système technique sont en général très qualifiés, se sont renseignés sur ce système technique.

Euh c'est le cas par exemple, je sais pas moi sur les data center, il y a une forte mobilisation aujourd'hui contre euh l'extension de la prédation foncière et et la prédation des ressources énergétiques pour faire data center et les alimenter. Bon ben les gens qui critiquent les data center sont très informés là-dessus mais on les présente comme des gens ignorants, passéistes, ayant peur des techniques. Pourquoi ?

Parce qu'on est toujours dans cette représentation. euh du fait que l'histoire est en quelque sorte déjà écrite, que le progrès ne s'arrête pas et que certaines personnes sont déjà en avance et d'autres sont accrochées au futur et ça marche très bien politiquement pour clore des débats sans même les sans même les développer. Et ce que vous expliquez c'est que ce système se base vraiment euh vous avez commencé à l'évoquer sur le fait de créer des besoins que nous n'avons pas et que ça ne peut prospérer que de cette manière.

Alors vous donner un chiffre au début du livre qui m'a un peu marqué, c'est une étude du marketeur Martin Lindstrom. Elle date un peu, c'est de 2008, mais qui explique que 52 % des nouvelles marques et 75 % des nouveaux produits aux États-Unis en l'occurrence échou dans l'année qui suit leur lancement. Donc en fait plein de personnes qui essaient en permanence de créer des nouvelles choses, des nouveaux besoins dont on n pas forcément besoin.

Et c'est le cœur même finalement du capitalisme moderne. Là encore, vous vous décrivez que le fait de de développer il y a déjà quelques siècles de nouveaux besoins en métropole et dans les colonie, c'était une source de prospérité évidemment de prospérité économique mais aussi une source de domination parce qu'on va instyler des nouveaux besoins aux pays considérés comme non civilisés à l'époque et en faisant ça et ben on va les intégrer dans le système de richesse et donc on les motive aussi à participer à ce à la à la production de ce système de richesse. maintien de ce système de ce système économique.

Sur ce dernier point, euh évidemment que le consumérisme est une manière de de priver les gens de leur enfin d'intégrer de force les gens au marché. Euh ça c'est quelque chose qui traverse l'histoire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous présentez euh la subsistence ou la vie comme dépendant de produits présents sur un marché, euh bah il faut de l'argent pour acheter ces produits et donc pour pouvoir avoir de l'argent, ben il faut aussi intégrer le marché du travail.

Donc le couple consumérisme salariat euh permet euh de priver les gens de leur rapport direct à la subsistance en leur disant en fait ce dont vous avez besoin, ce sont ces produits qui ne sont présents que sur le marché et que vous ne pouvez acquérir qu'avec de l'argent. Et donc pour les acquérir, bah il faut il faut vous pourrez jamais travailler pour avoir par vous-même ces ces objets là. vous pourrez jamais les produire par vous-même.

Il va falloir euh gagner de l'argent sur un marché du travail et pour ensuite les acheter. Et donc bah par un même geste, vous vous intégrez de force les gens et au marché du travail et au marché de de consommation. Et c'est ça le modèle salarial.

Et c'est comme ça que les gens vivent majoritairement aujourd'hui en France. Enfin, on considère tous que pour avoir accès à un bien, il faut de l'argent et pour avoir de l'argent, il faut travailler. Mais on considère tous qu'il faut accéder à des biens aussi.

Peut-être pour la majorité des par ailleurs. Alors du coup pour pour l'autre aspect, la question de la création de besoins. Euh ce chiffre donc cité par un neuromarketeer, je je vous avoue que moi je je le commande pas en lui-même parce que je sais pas qu'est-ce qui vaut, hein.

Comme beaucoup de neuromarketeurs, leurs livres ne contiennent pas ou peu de sources. On ne sait pas exactement où ils ont trouvé leurs chiffres. Euh par contre, ça m'intéresse de voir que les marketeurs eux-mêmes sont tout à fait conscients du fait que euh c'est un immense gaspillage que de produire des que de mettre sur le marché des nouveaux produits régulièrement.

Ils le savent très bien. Mais dans ce livre, en l'occurrence, mais dans bien d'autres, dans plein d'autres, on part de ce problème-là, mais on se demande pas "Ah ben peut-être qu'il faudrait arrêter de mettre plein de nouveaux produits sur le marché et que ça sert à rien." On se dit "Mais comment faire pour que ces nouveaux produits soient connaissent un plus grand succès En l'occurrence, lui il vous expliquera qu'il faut scanner le cerveau des gens, faire des IRM pour voir comment ils réagissent aux marques et cetera et donc étudier en profondeur la psychée des gens.

À l'issue du test, Olivier Drôleurs interroge la consommatrice. À quel moment selon elle a-t-elle ressenti le plus d'émotions ? En fait, c'est plutôt au moment où on a présenté les hamburgers.

Ah oui, voilà. C'estàd que avant il y a une un peu d'émotion, mais là où il y a vraiment un pic, c'est au moment de la présentation du pack shot. le pack shot et là la présentation du produit.

C'est à cet instant que la consommatrice était dans tous ces états. Donc oui, le consumérisme est fondé sur des une économie encore une fois de l'offre où on va mettre sur le marché des choses que personne ne connaît, que dont personne n'a jamais fait la demande et que bien souvent dans les faits personne n'achète. Et il faut vraiment se le garder en esprit pour pas tomber non plus dans dans l'idée que c'est ça la croissance.

C'est souvent comme ça qu'on justifie l'obsolescence. Oui, mais si on renouvelit pas tout le temps les marchés, ben ce serait la crise, le consumérisme, la théorie du consumérisme, cette incitation à renouveler sans cesse les achats pour maintenir l'économie solide. C'est ça.

C'est souvent euh ça ressort souvent dans des périodes de crise. On dit euh attention euh plus personne n'achète, tout va s'effondrer, vite acheter, acheter, acheter et acheter des nouvelles choses. Euh donc il faut bien voir que euh ce modèle euh qui tient à tout prix à mettre du nouveau pour pour soutenir la croissance, il est fondé sur rien puisque la réalité c'est que tous ces produits nouveaux, la plupart du temps sont retirés du marché, sont des échecs commerciaux, sont du gaspillage.

Ben en fait ce que vous venez de d'évoquer, c'est c'est ce que vous développez à un moment dans le livre. Vous parlez du concept de destruction créatrice euh de Schometer et ça c'est quand même assez central. C'est l'idée selon lequel le progrès économique vient aussi de la disparition d'anciennes structures pour faire place à des innovations et on aurait absolument besoin de ces innovations.

Donc autrement dit, on détruit l'ancien pour créer du nouveau. Est-ce qu'on peut dire que cette idée de destruction créatrice, elle est aujourd'hui très présente via le l'idée d'innovation en fait dans qu'on entend beaucoup qui a un mot qu' que Macron a beaucoup utilisé par exemple. Alors oui, Schumpeter est complètement instrumentalisé pour pour légitimer justement ces moments où on va dire "Ah non mais il faut passer à autre chose, il faut soutenir l'innovation, ça c'est du passé, on va remplacer toutes les antennes 3G par des antennes 4G, par des antennes 5G et puis après ça va continuer sans cesse." Donc Schumpetter et la notion de destruction créatrice servent à présenter ça comme la marche normale de l'économie.

C'est-à-dire, on ne peut rien y faire, on aimerait bien hein que les choses soient plus simples, mais en réalité euh oui, vous vous plaigniez que plein de gens vont perdre leur emploi, qu'il va falloir renouveler tout le parc des machines de production, euh qu'on va passer euh à une nouvelle ère et que plein de gens vont être laissés sur le côté. Oui, mais enfin c'est comme ça que fonctionne l'économie. C'est la marge de l'histoire.

C'est la marge de l'histoire. il y a cette idée que euh on on va de crise en crise mais que c'est quelque chose de positif parce qu'en fait derrière toute destruction, il y a une création et que c'est comme ça que l'économie retrouve sa croissance et qu'il faut donc non pas chercher à freiner ces processus critiques mais s'adapter. Donc il y a une il y a une instrumentalisation de Schumpetter parce que Schumpeter ne disait pas ça ne disait pas que ça.

Schumpetter soulignait que les crises du capitalisme enfin que le capitalisme ayant cette dynamique critique va aller vers un effondrement. Il y aura de plus en plus de crise et le capitalisme va s'effondrer. Schumper Peter est héritier de Marx de ce point de vue-là, mais ça évidemment c'est la partie qu'on laisse toujours de côté.

Donc il y a une instrumentalisation de Schumper Petter qui est mélangée avec un espèce de néodarwinisme social consiste à dire que oui, c'est bien dur hein cette loi de la jungle mais bon, il faut s'adapter et les meilleurs survivont donc autant vous dépêcher d'être les meilleurs. Donc on produit ce qu'on produit d'ailleurs aussi sur le marché c'est de l'urgence. Il faut être les premiers.

On va venir à la question de l'obsolescence. vous l'avez mentionné au début de l'entretien, c'est vraiment cette stratégie en fait pour pousser les gens à consommer puisque dans la théorie économique qui est majoritairement adoptée par nos dirigeants, c'est voilà, il faut absolument consommer plus sinon l'économie va s'effondrer. Et donc là-dedans et bien on a inventé cette notion d'obsolescence programmée qui montre que finalement les grands industriels font exprès de faire en sorte que leurs produits ne fonctionnent pas longtemps pour qu'on ait besoin d'en racheter et c'est très toléré.

Et alors ce qui est absolument édifiant dans votre livre c'est qu'on se rend compte que c'est pas du tout caché et parfois en tout cas moi c'est l'idée que j'en avais avant de lire cet ouvrage que c'était un peu maavélique quoi qui faisait ça dans leur coin et une théorie du complot. non pas une théorie du complot, mais que c'était un peu euh dissimulé parce que c'est quand même pas super éthique de faire ça. Et en fait, pas du tout.

Vous vous citez notamment cette phrase de Bill Gates qu'on retrouve dans un de ses livres en 1999, "Dans 3 ans, tous les produits que fabrique mon entreprise seront obsolètes. Ce qu'il importe de savoir, c'est si c'est nous qui les rendrons obsolètes ou si c'est quelqu'un d'autre qui s'en chargera." Vous écrivez simple àu du fait que l'obsolescence faisait partie de la stratégie de Microsoft pour rester concurrentiel sur le marché de l'informatique.

Cette phrase fut par la suite récupérée et transformée afin de justifier l'obsolescence. Donc il vous dit il justifie mais bon il l'assume complètement et tout le monde est à peu près d'accord avec ça. Oui bah tout le monde est à peu près d'accord non c'està dire l'obsolescence a toujours suscité de la critique au 20e siècle au 19e siècle.

Je j'essaie toujours de montrer dans mon livre que c'est pas un rouleau compresseur qui se diffuse euh comme du bon sens. Il y a il y a toujours des contestations. Mais c'est vrai que ce qu'on oublie depuis 15 ans euh dans le débat français sur l'obsolcence programmée, c'est que c'est pas forcément de l'ordre du caché justement.

Euh qu'il s'agisse de produits officiellement étiquetés comme à courte durée de vie comme les produits jetables. Qu'il s'agissent de de marques qui fondent tout leur modèle économique sur le la sortie constante de nouveaux produits comme Chain par exemple. euh ou ou qui s'agiss beaucoup entendu parler euh récemment ou qu'il s'agisse euh de marques sur les sites desquelles vous trouvez des classements de leurs produits obsolè comme Apple.

Vous allez sur le site d'Apple euh déjà vous avez un comparateur de produits, c'est-à-dire vous pouvez être iPhone je sais pas 11 et iPhone 15, ils vous disent les différences entre le produit. C'est bien que c'est pas très évident euh la différence entre les modèles. Et puis vous avez une page, quels sont nos produits obsolèes ?

Donc il y a un classement produits obsolè produit vintage. Donc produit vintage c'est enfin la différence c'est qu'il y en a pour lesquels certaines pièces détachées existent encore sur le marché si vous les commandez et cetera et certains pour lesquels il y a plus aucun service à prévente possible. Vous ne pouvez plus du tout les entretenir.

Donc ces marches ces marques ne se dissimulent pas. Et le problème c'est que si on définit l'obsolescence programmée comme une arnaque, un vis caché, une tromperie, euh ben du coup, on passe totalement à côté de la majorité de ces ces de ces produits. Et c'est pour ça moi qui m'intéresse d'ailleurs à la nouveauté parce que j'ai remarqué que quand on quand l'obsolescence est un petit peu évidente, on va justifier en disant "Oui, mais c'est parce que c'est nouveau, les gens veulent de la nouveauté." Oui, c'est pas très éthique comme vous dites de renouveler sans cesse notre gamme de modèles.

Oui, c'est pas très éthique d'inciter les gens à acheter le dernier de dernier cri, mais les gens aiment la nouveauté. les les on voit ça comme c'est un mot comme progrès en fait, un mot qui est censé nous séduire en lui-même comme celui d'innovation d'ailleurs. Mais ce que vous montrez c'est qu'on aime justement pas ça naturellement que c'est pas non, c'est une construction sociale, c'est une valeur, c'est une norme comme toutes les normes.

Elle est construite socialement et elle et elle sert à produire de la valeur cette fois au sens économique du terme, c'està-dire à donner du prix à des choses qui encore une fois n'ont pas été demandées, non sont inconnues. Alors qu'est-ce qui fait qu'on adhère à ça ? On peut parler de biais psychologiques sur lesquels ces industriels vont s'appuyer ou ses publicitaires pour nous motiver à avoir ce désir de nouveauté qui est quand même le le titre de Oui, c'est le titre mais justement moi je fais pas de psychologie au sens où c'est pas un essai sur qu'est-ce qu'il y a en nous de fondamentalement attirer vers la nouveauté.

Je je j'ai je documente historiquement la manière dont certaines professions ont construit cette image. H et je je me prononce pas sur le je pense pas qu'il y a un fondamentalement anthropologiquement, c'est-à-dire pour tous les humains, une passion pour la nouveauté. Et d'ailleurs, si vous regardez de près les discours de de ces acteurs du marché, on remarque que c'est ça varie bien qui qui veut de la nouveauté, ça varie en fait.

En général, ça va être les femmes puis mais parfois les hommes aussi. Quand il s'agit de justif de dire "Oh, l'innovation, quel génie ! Quelle science nous a apporté cette belle innovation ?

Ça va être un homme. Oui, mais si il s'agit de dire "Oh là là, décidément les gens consomment trop, achète trop, se passionne pour des gadgets, ah c'est les femmes qui aiment la nouveauté." Mais les femmes vont être particulièrement ciblées par ce marketing de la nouveauté tout au long de l'histoire.

Énormément. C'est une constante pour le coup. Euh mais ce que je veux dire c'est qu'on a des discours qui sont contradictoires ou de la même façon dans dans les dynamiques coloniales euh des euh des Européens blancs vont vont aller à l'autre bout du monde pour euh prendre des acheter ou prendre de force euh certaines ressources, certains produits, certaines techniques, les rapporter en Europe et dire "Ah nous, euh hommes blanc, euh aventurier, marchands, commerçant, négociants, nous avons découvert tel tel produit, telle technique alors que ben non, vous l'avez pris et d'autres d'autres l'ont découvert. inventé, mise au point, on peut on peut débattre sur les termes mais à chaque fois il y a il y a des contradictions sur qui est capable d'innover, qui aime vraiment la nouveauté, qui ça peut intéresser.

Donc en fait personne n'est clair sur qu'est-ce qui attire vers la nouveauté. En tout cas, les publicitaires, ça les intéresse beaucoup de ça. Ça les intéresse beaucoup, ça je vous l'accorde, c'est tout à fait euh ça fait partie du métier de publicitaire et de marketeur que de d'instrumentaliser les sciences sociales et psychop psychoanalytiqu ou psychologiques.

Vous avez ça dès la fin du 19e siècle, c'est-à-dire toutes les sciences sociales en construction, soit la sociologie, que ce soit l'anthropologie, la psychologie, la psychanalyse ont toujours été instrumentalisé par ces par ces ces professions. Je citais un neuromarketeur, voilà, au 21e siècle, l'imagerie médicale est instrumentalisé dans l'idée que ça pourrait nous en apprendre plus sur ce qui fait réagir le cerveau humain. Mais moi, ce que j'observe, c'est qu'il est principalement question de susciter l'attention.

Oui, là on peut le dire, le cerveau humain est fait du fait de l'évolution pour réagir à des stimulis. Mais quand ça, on n pas agi grand-chose, hein. Et donc, on va chercher toutes sortes de manières de de d'éveiller cette attention par des stimulis.

Ça peut être des choses très physiques, très simples. La lumière, les écrans, la le la mobilité des images est une manière de d'attirer l'attention. Mais créer de grands événements, mobiliser la presse, faire en sorte que tout le monde parle de votre événement au même moment dans l'espace social, c'est aussi une manière de créer de l'attention un peu plus complexe, mais c'est une manière de créer l'attention.

Et la nouveauté est devenue un ressort de cette captation de l'attention. Mais je je me prononcerai pas sur l'idée que c'est quelque chose dont on est finalement passionné intrinsèquement. Mais alors là, on parle de la communication, de la publicité, des stratégies marketing qui sont très très organisées pour nous donner l'impression que bon voilà, on a besoin de cette nouveauté.

Vous vous parlez aussi du rôle des médias euh qui vont participer finalement à cette communication et à ce marketing. Peut-être pas forcément en se le disant, mais vous vous rappelez par exemple que le la première revue de mode date de 1670. Donc déjà à cette époque, on va pouvoir se demander est-ce qu'on est dans justement ces avant-gardistes, comment est-ce qu'on peut consommer, qu'est-ce qui qu'est-ce qui quelles sont les dernières Oui.

Qu'est-ce quelles sont les dernières nouveautés ? Et aujourd'hui, ce système médiatique évidemment participe très amplement à ça. Oui.

Alors là, c'est dans le cas précis de la mode, c'est vraiment c'est structurant, c'est le cas d'école. C'est structurant par donc là en l'occurrence, moi je m'appuie sur un chapitre qui est consacré à la France. Donc ces revues de mode dès le 17e siècle et avec une accélération au 19e siècle.

Elles servent à quoi ? Elles servent à deux choses. D'abord à vendre parce que souvent les revues de mode sont aussi des catalogues de même que aujourd'hui une application de telle marque c'est aussi bien une manière de s'informer sur qu'est-ce que sort cette marque que une manière d'acheter directement.

Donc c'est ce sont des outils de vente mais ce sont aussi des manières de mettre en scène le temps. Pourquoi ? Parce que les médias sont on dit à l'époque périodiques.

Ils sortent périodiquement aujourd'hui on dirait d'actualité ou hebdomadaire ou mensuelle. Bref, ils sont structurés dans le temps et c'est ça qui fait que quand que les médias ou le le comment dire le contact avec le média nous donne l'impression d'être dans le temps. Alors soit à pointe de l'actualité, soit même un petit peu dans le futur.

Et tout simpement, les médias aussi sont datés, ils sortent régulièrement et donc ça nous donne comme ça cette impression de suivre l'histoire voire de l'anticiper. Et donc pour des industriels qui cherchent à donner cette impression d'un ordonnissement régulier, de la sortie de leurs produits, de leur modèle et même d'une anticipation sur un futur qui va bientôt charmer tout le monde, ont besoin des médias pour créer cette cette cet ordonnancement temporel. Excusez-moi, j'ai pas d'autres expressions euh pour désigner ça.

Et c'est pour ça que euh les marques de mode ont toujours compté sur les médias, soit en sortant leurs propres euh médias, soit en les invitant justement à ces grands événements, en les faisant vraiment participer au système. Vous consacrez un très gros chapitre au textile et à l'évolution de la mode. Est-ce que c'est Oui.

Est-ce que c'est pas finalement, je disais le cas d'école un peu de ce désir de nouveauté ? Pourquoi est-ce que ça ça s'imbrique autant dans les vêtements ? C'est une bonne question.

Alors, c'est un cas d'école au point que le mot mode aujourd'hui signifie aussi secteur du vêtement. Ça peut signifier donc la diffusion d'une pratique d'un objet euh un certain moment de l'histoire, mais ça ça signifie aussi le secteur du vêtement tellement il a accaparé cette dynamique de renouvellement. Mais en réalité, il y a de la mode aussi pour les objets, pour les je sais pas les façons de parler, il y a de la mode pour plein de choses.

Mais c'est un des plus gros soucis écologiques qu'on peut avoir aujourd'hui, c'est quand même vraiment notre consommation. Oui. Le vêtement, c'est une catastrophe.

C'est une catastrophe. C'est une catastrophe environnementale, c'est une catastrophe humaine. C'est vraiment un des secteurs qui s'est enf qui s'est illustré dans le pire de ce qu'on peut faire en terme d'exploitation, d'esclavage, d'écoide, tout ce que vous voulez.

Et ça continue et ça va de plus en plus vite pour des choses dont on a particulièrement pas besoin. On n pas du tout besoin d'avoir autant de vêtements. Ah là, on pourrait on pourrait tenir plusieurs décennies avec ce qu'on a déjà.

Donc effectivement, on n pas besoin de nouveaux vêtements. Pourquoi ça marche autant ? Là aussi, on rentre dans un domaine qui est pas forcément bien, qui est la psychologie.

Euh peut-être parce que mais bon, mais ça va l'être à travers l'histoire quoi. C'est ça qui est quand même intéressant. C'est vrai que ça fait un moment qu'on est quand même très attaché à nos vêtements, que une certaine élite euh se sert du vêtement pour s'illustrer comme élite et pour construire, c'est ce qu'on parlait tout à l'heure, de la centralité, de l'importance de créer des centralités.

Euh la mode a besoin de ses espaces de centralité pour se diffuser. Elle a besoin de euh de petits groupes euh qui se voient, qui se commenteent, qui euh écrivent des articles les uns sur les autres et qui diffusent ça en dehors pour que les gens euh puissent les les percevoir comme une élite. Parce que si c'était juste un groupe de gens qui faisaient leurs affaires dans leur coin et que et que les médias ne diffusaient pas ces images là, ils auraient beaucoup moins de pouvoir évidemment.

Après le vêtement, bah c'est ce qui est plus proche du corps. Donc c'est aussi ce qui a tendance voilà à qualifier le plus vite une personne parce que c'est il y a dans un rapport immédiat au corps contrairement à d'autres objets qu'on garde, qu'on lâche, qu'on laisse, qu'on entrepose chez soi. Là c'est vraiment l'interface entre le corps propre et le monde social.

Donc c'est vrai que ça ça pourrait expliquer pourquoi ça prend une tellement grande place. Mais bon, j'en suis pas convaincu totalement. En tout cas, ça fait des années que vous travaillez sur le consumérisme.

C'est une très grande thématique. C'est une grande question, mais globalement, quels sont les problèmes que ça pose pour vous le fait qu'on ait à ce point ce désir de nouveauté ? Parce qu'on pourrait se dire "Bon bah, les gens consomment énormément de choses, ils s'éclatent." Non, mais ça ça a été d'ailleurs présenté comme synonyme de bonheur et de d'épanouissement personnel aujourd'hui.

Pourquoi est-ce qu'on a besoin de mettre fin à ce consumérisme ? Ah bah pour les raisons que j'ai mentionné hein, c'est ce sont des systèmes ultraviolents, c'est des systèmes de prédation. Derrière tous ces objets, il y a il y a de la prédation sur les ressources, sur le travail. vous dites déjà, c'est que très tôt dans l'histoire, ça va permettre de dissimuler aussi cette violence là que d'avoir Oui, je je parle de réenchantement souvent dans mon livre, je à défaut d'un meilleur terme, c'est-à-dire que toute cette production de discours qui valorise la nouveauté et les produits, elle sert à à donner de la valeur à quelque chose qui vient de système de production qui sont en général ultra violents et ultra destructeurs.

Évidemment, bon bah dans dans le premier chapitre, on désigne la conquête des Amériques, des génocides, les prédations multiples, les guerres et ça concerne la déplession des ressources, ça concerne le détournement des ressources à des fins purement financières, ça concerne l'exploitation du travail humain. Enfin, si on reprend la mode, veux dire, il y a rien à garder là-dedans. C'est c'est c'est calamiteux et c'est un immense gaspillage tout ça.

Pourquoi ? En fait, on sait très bien que alors si on rentre dans des débats écologiques, on sait très bien que la majeure partie, je crois que c'est environ 80 % de l'impact environnemental d'un produit, c'est dû à sa fabrication. Donc et on a déjà beaucoup d'objets.

Donc en fait, il faudrait ne plus fabriquer de nouveaux ou de neuf et essayer d'entretenir ce qu'on a déjà, ce qu'on possède déjà, de l'entretenir et surtout de le rerépartir puisqueil y a une distribution des biens qui est très inégale. Donc, faudrait qu'on change aussi de système de valeur et de la manière enfin de ce à quoi on donne de la valeur puisqueaujourd'hui ça reste quand même effectivement la nouveauté. Et c'est pour ça aussi que j'ai fait un chapitre sur le neuf qui est qui est pas exactement la même chose que le nouveau puisque ce qui est neuf ça peut être la même chose hein comme je disais tout à l'heure, voilà, deux gobelets jeux de table sont identique du point de vue du design.

Il ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau mais il y en a un qui va être usager et l'autre neuf et on va valoriser aussi le neuf. Et là, c'est la même chose, c'est-à-dire dans un approche extractive de la richesse. On considère queil faut que euh quelque que quelque chose qui a de la valeur doit forcément être on doit forcément être le premier à l'utiliser.

C'est une vision qui s'est appliquée au territoires, aux humains et aux choses. Cette idée que les choses doivent être absolument vierges, qu'on doit être les premiers à les toucher, à les utiliser pour apprécier toutes leurs valeur. C'est une vision extractive de la richesse.

Et cette idée qu'il faut absolument que tout soit neuf, là aussi, il faut qu'on s'en débarrasse parce que ça du neuf, bah c'est encore une fois de l'extraction de de la prédation des ressources et il faut il faut que ça s'arrête en fait. Non, mais c'est évidemment la question qu'on se pose en lisant ça, c'est que euh ça ça a l'air d'être ancré depuis tellement longtemps que comment est-ce qu'on arrive à changer complètement de manière de penser mais aussi de s'organiser ancré depuis très longtemps encore une fois pas forcément. Comme je disais, ça se diffuse quand même à partir de petits cercles d'élite.

Aujourd'hui, c'est devenu des phénomènes de masse dans les sociétés consuméristes, mais ça reste aussi impulsé toujours par des élites qui voilà qui considèrent qu'elles sont l'avant-garde de l'histoire et et que leur rôle historique et de et de et de faire advenir la nouveauté et de l'imposer au reste du corps social. Euh vous prenez juste l'exemple de la haute couture à un moment où à chaque fois c'est on va produire des objets qui sont absolument inaccessibles au masse et ensuite on va produire des gammes en dessous pour que tout le monde ait l'impression de pouvoir justement participer à cette cette Oui. Oui.

Bien sûr c'est ça. C'est une ce qu'on appelle la logique de gamme, c'estàd on va produire un produit des des plusieurs produits pour une même pour un design similaire ou pour une fonction similaire en disant bah ça ça va être la gamme riche, ça ça va être la gamme classe moyenne, classe populaire et cetera. Euh ça fonctionne très bien pour donner l'impression de pouvoir participer à cette petite élite.

H du coup on disait si on dit aux gens n'achetez plus de nouvelles choses ça peut être vécu comme un discours qui est violent qui a d'ailleurs par la majorité des gens c'est vécu de cette sorte là que ça reste inaudible. Oui, mais si en fait mon propos n'est pas de dire que il faut continuer à produire la même chose et dire aux gens surtout ne l'achetez pas déjà parce qu'effectivement ça marche pas et par ailleurs on continuerait à produire ce qui est le problème non le problème est de limiter cette production évidemment donc politiquement ah bah il s'agit de mettre des quotas de production des quotas d'importation il s'agit de mise de faire reposer l'économie davantage sur l'entretien de ce qu'on a déjà et le partage de ce qu'on a déjà est-ce que c'est possible dans le casre d'une économie euh capitaliste. Euh ben c'est-à-dire que si vous transformez l'économie, elle cessera.

Moi, je parle pas forcément là, je parlerai plutôt du consumérisme dans ce cas-là que du capitalisme en général. Euh dans une économie consumériste, évidemment, si tout repose sur l'achat à neuf et au nouveau, non, on en sort. Donc oui, c'est un phénomène de masse, mais en même temps ce que j'essaie de montrer, c'est que ça a toujours été contesté. la la les dynamiques de mode, les dynamiques d'innovation, d'imposition des nouveaux produits, elles ont toujours été contestées et et il y a des mouvements sociaux qui non seulement vont s'attaquer aux innovations, mais qui vont aussi forcément de fait vivre autrement.

Et certes, on vit dans des sociétés massivement consuméristes, mais on a aussi des pratiques qui sont non consuméristes et ça existe au quotidien. Euh comme par exemple partager, euh fabriquer, autoproduire, faire pousser sa nourriture, récupérer des déchets. Euh on continue heureusement euh à partager et à faire par soi-même en petite partie, c'est-à-dire à avoir des pratiques économiques qui sont non marchandes, qui ne passent pas par le marché. fabriquer son on a besoin de soi-même.

Alors, évidemment, toute l'histoire du consumérisme est d'essayer de de d'avoir de l'emprise là-dessus. Par exemple, en vous disant que bah faire la cuisine, c'est vraiment un truc de grand-mère, du passé, que le passé c'est dégueulasse et que donc il vaut mieux acheter de l'alimentation toute faite. Moi mon hashi c'est du travail d'orfèvre.

La purée, c'est avec de la crème fraîche et du beurre comme Marie et du bœuf 100 % français comme Marie. Quelques minutes au four et c'est prêt. Ah pas comme Marie.

Ah Marie, elle prend le temps de le faire gratiner lentement. Oh ouais, goûte. Hm.

Aussi perfectionniste que ton papa toi. Comme Marie. Mais on sait encore faire la cuisine.

Alors là, de dire ça, ça paraît une évidence mais si vous prenez l'exemple par exemple de la couture, euh c'est beaucoup moins évident. une époque en France où euh principalement les femmes mais en tout cas beaucoup de monde savait coudre écouser ces vêtements pour les réparer ou les produire soi-même. Maintenant c'est beaucoup moins évident parce que évidemment on nous présente ça comme une activité ingrate de grand-mère qui dont il faut absolument sortir et c'est beaucoup mieux d'acheter neuf ses vêtements.

Donc petit à petit le consumérisme euh enfin le consumérisme consiste à ce que des entreprises captent euh ces activités économiques pour en faire euh pour en faire des choses payantes. Ça consiste souvent en fait à à nous vendre ce qu'on avait déjà mais non payant, ce qu'on avait déjà gratuitement. Du coup, on peut on peut d'ailleurs questionner le caractère innovant de ces produits qui sont en général des choses qu'on possédait déjà mais qu'on ne pour lesquels on ne payait pas.

C'était ni gratuit ni payant, c'était juste non marchand. Euh donc, il s'agit de reprendre le pouvoir aussi sur ce qu'on peut faire par soi-même en dehors du marché. Quand je dis faire par soi-même, c'est pas forcément faire seul, faire en collectif.

Et c'est pour ça que c'est politique puisqu'il s'agit évidemment de créer des collectifs, parfois on dit de subsistence euh c'est-à-dire des des des communautés de partage et de production de ressources. Et ça ça existe aussi que ce soit à l'échelle d'un village, à l'échelle d'un quartier, à l'échelle d'un immeuble. Tout dépend de là où vous habitez évidemment.

Et qu'est-ce que vous répondez à celles et ceux qui vont vous dire "Non mais ça c'est voilà, c'est la décroissance, on va dans le sens inverse de l'histoire parce que c'est encore une fois une idée qui est extrêmement implantée dans la société. Il y a certes certaines personnes qui vont effectivement avoir des modes de vie alternatifs ou sans s'en rendre compte faire des choses un peu elles-mêmes. Mais cette idée que être heureux, c'est posséder plus de choses et c'est avoir des objets toujours plus efficaces.

Est je je crois qu'elle est même majoritaire quand même dans la société. Oui. Ben ça empêche pas.

Après, qu'est-ce que je répondais aux gens qui disent que c'est le sens de l'histoire de c'est toute la critique d'ailleurs de la décroissance, ce qui est un terme qui a vraiment suscité énormément de critiques parce que l'idée de ne plus être dans cette croissance économique infinie produit l'idée d'un effondrement de société. Mais c'est de la néophilie. C'est l'idée que enfin c'est une manière toujours d'associer quelque chose au passé pour le discréditer.

Mais ça c'est c'est complètement infondé. La décroissance c'est le retour en arrière. Mais il y a l'histoire ne retourne jamais en arrière.

Ça ça n'existe pas en fait. Pas plus qu'il y a des gens qui aujourd'hui sont dans le futur plus que d'autres. Bah il y a pas des gens qui sont dans le passé et c'est pas possible de revenir en arrière.

Ça n'existe pas. C'est dans c'est un monstre métaphysique. Là vraiment on est dans l'irrationnel pour moi.

Bah souvent les arguments qui sont avancés, c'est il dit que le système néolibéral dans ce qu'il a voilà à partir des années 50 dans sa progression, donc tout le système industriel et donc qui repose sur la consommation puisque c'est précisément l'objet de de ce que vous racontez et bien c'est ça qui a produit l'essort de la classe moyenne, plus de confort, le fait qu'on ait plus de temps de vie, qu'on vive dans des conditions de meilleure qualité, queil ait plus là la question c'est qui est ce on c'est-à-dire que dans les pays occidentaux pour pour produire le confort de certains et certaines, on détruit la vie, l'environnement, la santé, la liberté de foule d'autres personnes. Donc cette idée qu'il y a une masse, voilà, l'émergence des masses au 20e siècle, on serait sorti d'un d'un capitalisme qui bénéf enfin d'un consumérisme qui bénéfirait qu'aux élites pour aller vers une société de masse où tout le monde a accès au confort et cetera. C'est pas vrai.

Pas tout le monde a accès au confort. Euh et ces produits la plupart des des choses qu'on consomme, elles sont issues de l'exploitation la vous rappelez qu'il y a eu plein de conflits sociaux liés à cet attachement à la nouveauté et des révoltes qui ont été matées. Bien sûr, bien sûr.

Et et donc il y a en fait chaque innovation, chaque émergence, chaque bouleversement du monde social autour d'une nouvelle technologie redistribue les rapports de pouvoir. C'est pour ça que la technique est un enjeu politique. C'est c'est une manière de de de concentrer de la puissance ou de la redistribuer.

Si vous si vous déployez euh des data center, vous soutenez une certaine économie et vous en et vous prenez par exemple l'électricité pour une certaine économie et pas pour une autre. Vous privez des gens de ressources pour les donner à d'autres. Donc à chaque fois il y a des gens qui sont laissés sur le carreau véritablement et c'est eux qu'on accuse d'être trop dans le passé alors qu'ils sont juste en train de se battre pour leurs conditions de vie.

Euh donc derrière chaque produit euh qu'on a et cetera, il y a des gens qui produisent, il y a des gens qui fabriquent, il y a des gens qui sont forcés de travailler, il y a des gens dont l'environnement est dégradé. C'est évident avec les vêtements. Euh c'est c'est producteurs de maladies.

C'est ce sont des industries qui sont destructrices. Après les années 80, au moment, il y a eu des délocalisations massives des industries, c'est moins visible mais mais c'est c'est souvent d'ailleurs beaucoup plus beaucoup plus grave puisqu'on on envoie les entreprises, enfin les industries là où les lois sont moins protectrices de l'environnement, des travailleurs et cetera. Là la nouveauté du moment, c'est l'intelligence artificielle.

C'est ce qui est hyper présent dans les discours. Vous parlez de la 5G à un moment là. Voilà, aujourd'hui c'est l'intelligence artificielle.

Il y a eu ce congrès à Paris. Le président de la République a dit que en France, on allait investir là-dedans et euh cette idée que les logiciels se renouvellent en permanence et qu'être contre l'intelligence artificielle et bien ce serait être contre le progrès humain et l'amélioration de nos conditions collectives. Hm hm.

Oui, c'est c'est un exemple ce dont on parlait tout à l'heure de marketing événementiel et de d'économie des promesses. C'est-à-dire voilà, on va faire on va mobiliser les médias, on va mobiliser les politiques pour faire tout un buzz autour de quelque chose qui par n'est pas nouveau. Enfin, le fait qu'on utilise des algorithmes pour produire des textes ou des images, c'est c'est pas nouveau en fait.

Non, mais ça se massifie dans des Et pourquoi ça se massifie ? Ça se massifie parce que de l'argent est mis là-dedans. Et comment on fait pour que de l'argent soit mis là-dedans ? des moyens soient mis là-dedans et ben justement on produit du discours qui donne l'impression que c'est the next best things.

Genre si on passe à côté, on va passer à côté de l'histoire et on va rester sur le carreau. Nous en tant que français européen, on veut accélérer et on veut réduire l'écart. C'est ce qu'on est en train de faire avec ces 109 milliards.

On veut prendre des textes, prendre des mesures pour aller de plus en plus vite. C'est toujours ce chum pétéisme néodarwinien et cetera. C'est l'idée, il y a une grande vague qu'il faut la surfer le premier, sinon on va être étouffé sous l'eau.

Donc aujourd'hui, c'est l'intelligence artificielle, demain ce sera autre chose. Hier c'était encore autre chose. C'est toujours la même histoire.

Et il s'agit quoi ? Et ben, il s'agit évidemment de mobiliser l'attention pour capter des capitaux, hein, puisque évidemment ces grands événements, on invite des financeurs, des gens qui vont pouvoir mettre de l'argent pour faire advenir ces produits qui ne sont pas encore là. On invite des politiques qui qu'est-ce qu'ils vont faire les politiques ? et ben ils vont délivrer des droits fonciers, des exemptions d'impôts.

Bref, ils vont rendre possible le déploiement d'une technologie sur un territoire et puis on invite des journalistes qui vont s'adresser au consommateur qui auront déjà envie d'avoir ces objets, de les tester et cetera. Ce c'est comme ça qu'une que cette industrie fonctionne sur cette euh on appelle économie des promesses, forme de captation de l'attention et euh et en entretenant le buzz, on on alimente aussi cette machine. Cette vision du monde, elle est quand même très hégémonique dans les médias.

Est-ce que vous vous avez l'impression que votre parole, elle arrive à quand même trouver une place, un espace dans les médias ? Ça dépend sur quoi ? Si on est dans une approche assez culturelle de la question voilà la nouveauté, est-ce que ça nous anime, psychologique et cetera, ça intéresse beaucoup de monde quand vous ciblez les les les responsables notamment les les communiquants, donc tout cette entre tout ce monde de la publicité, du marketing, des relations publiques, ça devient beaucoup plus compliqué.

Pourquoi ? Parce que la plupart des médias sont financés par la publicité. C'est pas un scoop, mais je le vois bien dans mes activités militantes antipub, aussi bien que dans mes propos ou dans mes écrits, quand il s'agit vraiment de s'intéresser de près à qui que sont ces métiers, quel est leur rôle dans l'économie, quel gaspillage ils produisent, quelle arnaque il produisent aussi parce que la publicité on la paye hein, la part de marketing dans les produits qu'on achète, elle est beaucoup plus grande que la part de production.

On paye beaucoup plus les marketeurs et les publicitaires que les ouvriers ouvrières. Et quand il s'agit vraiment de dénoncer ces métierslà, bah là il y a plus grand monde. Et alors que peuvent faire les personnes qui nous regardent qui ont peut-être envie de lutter contre cette consommation, ce consumérisme et contre ce système qui repose euh sur de l'exploitation, des dominations, a on a très longuement décrit tablas.

Vous vous êtes dans le militantisme antipuble. Oui, par exemple. Après, on peut se on peut se battre, pardon, sur plein d'aspects.

Il y a cet aspect plaido on va dire, c'est-à-dire se battre pour changer les lois euh pour que les industries polluantes soient pour qu'il y ait des lois pour les punir, pour que ces lois soient appliquées aussi. Ça c'est la partie, on va dire plaidoyée euh pour changer le droit. Mais il y a aussi la partie du quotidien, de la subsistance comme je disais tout à l'heure.

Et là euh euh il y a tout un enjeu déjà pour moi de service public, c'est-à-dire de faire en sorte que plus euh de besoins matériels soient satisfaits euh par euh par le service public, soit enfin soit extrait du marché en quelque sorte. Là, on a par exemple des initiatives comme sécurité sociale de l'alimentation. Voilà, soutenir l'idée que l'alimentation est un bien public, est un droit euh et que donc on devrait pouvoir y accéder en dehors du marché.

Ça peut être aussi le cas pour le foncier, pour l'habitation, l'idée qu'il y a un droit au logement et qui doit être respecté. Donc on peut se battre pour changer les lois, on peut se battre pour que il y ait plus de besoins matériels qui soient satisfaits par le service public. Et puis on peut se battre au quotidien pour créer voilà ce que j'ai appelé tout à l'heure, c'est ces communautés de subsistance, c'est-à-dire des espaces.

Ça peut être un centre social, ça peut être un squat, ça peut être la maison du village, ça peut être je ne sais pas ça dépend là où vous habitez où on a les objets, on a les machines de production et on les partage et on s'en sert en dehors du marché. Euh puisque vous le futur sera quand même dans quelque chose de très local. Bah oui et non, si on si on a ces deux stratégies à la fois, on va dire socialistes, c'est-à-dire avoir plus de services publics et aussi et puis cette autre stratégie locale, on mélange un petit peu les deux puisque on a on a un une dimension nationale et une dimension locale dans ce cas-là.

Mars dit qu'il faut se réapproprier les moyens de production. Je pense qu'il faut aussi se réapproprier les biens de consommation qui sont d'ailleurs aussi des moyens de production he quand je parle d'avoir des des machines à disposition. Un ordinateur, est-ce que c'est un moyen de production ou est-ce que c'est un bien de consommation ?

Euh l'important c'est de pouvoir le partager, l'avoir être capable de l'entretenir, l'avoir à disposition gratuitement et cetera. Donc oui, je crois beaucoup à l'organisation de lieux où on aurait accès à ces objets, à ses matières, à ses denrées, à ses machines. Bien écoutez, c'est la fin de cet entretien.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast Jean Guin. Je rappelle que votre livre Le désir de nouveauté, l'obsolescence au cœur du capitalisme est disponible aux éditions La Découverte. Merci.

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